Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Нащупали критический момент.

От	А. Решняк
К	Вячеслав
Дата	11.05.2010 10:42:03
Рубрики	Прочее; Тексты;

Нащупали критический момент.

>А проблема ЕГЭ в том, что полученные по нему баллы в общем не валидны для сравнения с целью такого отбора.
- интересно, можно ли шахматистам ТРЕНИРОВАТЬСЯ в своей игре с шахматным компьютером (программным комплексом), который на сегодня "в чистую" обыгрывает ЛЮБОГО чемпиона мира по шахматам (факт).
К примеру, ОТОБРАТЬ по "бальному рейтингу" тех шахматистов, кто проиграл шахматной программе "ЕГЭ" на 40-50 ходах, кто на 51-60 ходах и так далее. Будет ли это каким-то ИНДИКАТОРОМ силы шахматиста или схожая КОРРЕЛЯЦИЯ при игре этих же самых шахматистов между собой?

И другой вопрос, является ли принимающий вступительный экзамен преподаватель ЭТАЛОНОМ-ОЦЕНЩИКОМ потенциала для абитурентов?

Не много ли берёт на себя субъективный по своему преподаватель в роли "судьи" в общественном институте получения знаний (том или ином ВУЗе), ведь только частные ВУЗы имеют право отбирать к себе ребят по своим различным субъективным методикам.

Кроме того, наблюдается как раз "обратная" картина, чем больше частная школа или ВУЗ реально независимы от кого-либо, тем чаще там применяются именно программные тесты, как очень эффективный, очищенный от личностной субъективности, инструмент оценки.

Есть и другая идея, лица обладающие БОЛЬШИМИ АМБИЦИЯМИ (я сам из таких), МОУГТ САМИ составить на свой взгляд НАИЛУЧШИЙ ТЕСТ, комиссия по улучшению качества тестов работает и открыта для новаторов.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (11.05.2010 10:42:03)
Дата	11.05.2010 21:43:16

Ага, уже ссылки на политическую целесообразность пошли

>>А проблема ЕГЭ в том, что полученные по нему баллы в общем не валидны для сравнения с целью такого отбора.
> - интересно, можно ли шахматистам ТРЕНИРОВАТЬСЯ в своей игре с шахматным компьютером (программным комплексом), который на сегодня "в чистую" обыгрывает ЛЮБОГО чемпиона мира по шахматам (факт).
>К примеру, ОТОБРАТЬ по "бальному рейтингу" тех шахматистов, кто проиграл шахматной программе "ЕГЭ" на 40-50 ходах, кто на 51-60 ходах и так далее. Будет ли это каким-то ИНДИКАТОРОМ силы шахматиста или схожая КОРРЕЛЯЦИЯ при игре этих же самых шахматистов между собой?

>И другой вопрос, является ли принимающий вступительный экзамен преподаватель ЭТАЛОНОМ-ОЦЕНЩИКОМ потенциала для абитурентов?

>Не много ли берёт на себя субъективный по своему преподаватель в роли "судьи" в общественном институте получения знаний (том или ином ВУЗе), ведь только частные ВУЗы имеют право отбирать к себе ребят по своим различным субъективным методикам.

Во как. Жили столетиями с университетами, где преподаватели провенряли студентов по своим "субъективным методикам", делали выдающиеся достижения - но вот решили наконец заявить, что это де юридически неправомерно все было и есть, так как они, преподаватели, на это оказывается не имеют права, согласно текущему законодательству. Тут вспоминаются костры из книг, которые устраивали фанатики Гитлеровского учения на площадях Германии, пытаясь таким способом похоронить все прежние достижения человечества. Вы тоже, задним числом пытаетесь похоронитиь все прежние университетские джостижения в образовании людей. Но вот Гитлеру не приходило в голову делать аналогичное ссылками на текущее законодательство. Это сегодняшнее ноу-хау. Придумать по какому-нибудь поводу какой-нибудь закон. Принять его. А потом вдруг заявить, что согласно этому закону то, другое, пятое, десятое, о чем речь и не шла при принятии этого закона, оказывается, не имеет больше права на существование. То есть сформированная жизненная практика в тех или иных областях, ставится ниже выдуманного на потребу по совершенно иному поводу закона. И она, эта несоотвествующая практика, должна быть уничтожена. И с сатанинской настойчивостью уничтожается. До такого даже фанатики Гитлера не додумывались. Все таки у людей тогда еще мозги были не так сильно подпочены формализмом, как сегодня.

>Кроме того, наблюдается как раз "обратная" картина, чем больше частная школа или ВУЗ реально независимы от кого-либо, тем чаще там применяются именно программные тесты, как очень эффективный, очищенный от личностной субъективности, инструмент оценки.

Ага, прям тексты этих самых тестов прям так и свободны от субъективного влияния тех, кто эти тесты составлял. Вы уже совсем в мистику ударились? Вы все никак не можете переварить простую мысль, что личностная субъективность - вовсе не значит ошибочность, как то пропагандируют сегодня манипуляторы сознанием. А только может ее означать в некоторых случаях. Поэтому избавляться надо от ошибочности, а не от личной субъективности преподавателей.

>Есть и другая идея, лица обладающие БОЛЬШИМИ АМБИЦИЯМИ (я сам из таких), МОУГТ САМИ составить на свой взгляд НАИЛУЧШИЙ ТЕСТ, комиссия по улучшению качества тестов работает и открыта для новаторов.

Вы не новатор - а услужливый исполнитель грязной работы, предложенной преступными фанатиками.

От	А. Решняк
К	Игорь (11.05.2010 21:43:16)
Дата	12.05.2010 14:28:11

Зачем Вам Гитлер, если умудряетесь даже ложкой навредить себе.

От	Игорь
К	А. Решняк (12.05.2010 14:28:11)
Дата	12.05.2010 19:11:29

Re: Зачем Вам...

>Пассаж про "как костры при Адольфе" - это к начинающим фантастам. Это очень талантливо получается у Валерии Ильиничны Новодворской.

>>Ага, прям тексты этих самых тестов прям так и свободны от субъективного влияния тех, кто эти тесты составлял.
> - тексты тестов, поскольку их составляли именно коллектив профессионалов, гораздо на порядки (во сто крат и более) чище и свободней от субъективизма (речь о математике, русском языке и др.

А зачем они должны быть свобордны от субъективизма? Субъективное представление не может быть правильным?

>НАУЧНЫХ предметов, куда НЕ_входит поздняя современная история - именно она загажена субъективностью колебанияс генеральной "линией партии" того или иного режима в любом государстве (Фоменко и Носовский только только начали чистить эти нагаженные конюшни)).

Нет, ведь я же написал про костры. Чего же Вы от них отнекиваетесь? Так бы прямо и сказали - все прежнеее надо вычистить, как завещалд великий Гитлер.

>>Вы уже совсем в мистику ударились?
> - выше упомянутый абзац является аксиоматичным как дважды два четыре, просьба огульно обвинять в "мистике" прекратить, у нас же светская джентельменская беседа-корректный диспут. Как никак на кону образовательная система, от которой зависит будущее.

Что тут аксиоматично? Что тесты, составляемые субъектами, свободны от субъективизма? Это просто бред. Вам и Вячеслав и Владимир К. про то же написали.

>>Вы все никак не можете переварить простую мысль, что личностная субъективность - вовсе не значит ошибочность, как то пропагандируют сегодня манипуляторы сознанием.
> - интересно-интересно, а что же это - коржики с маком??? Как может личностная субъективность "не значит ошибочность"???

Ну так я был прав. С чего Вы решили, что субъектвиное мнение не может быть правильным, то есть соотвествовать объективной истине? Откуда это следует? У одних субъектотов мнение не соотвествует объективной истине - у других соответсвует. Что Вы в этом увидели невероянтного? Речь идет о том, чтобы обеспечить правильность. А Вы тут трендите про то, как избавится от субъективности. А Вам говрят, что во-первых это невозможно, во-вторых не нужно.

>Есть такой термин болезни-отклонения "внеполовая педофилия начальной стадии" - это когда полового извращения и тем более надругательства нет, но наблюдается явный аномальный субъективизм в пользу какого-то ребёнка в ущерб остальным - так вот это очень плохо для объективного отбора детей в ВУЗ или куда-либо ещё, где научный подход претендует быть БАЗОВЫМ ОСНОВНЫМ. Ничего себе "простая мысль", действительно я затрудняюсь "переваривать" подобные аргументы.

Ну так Вы вспомните, кто и когда Вам внушил, что субъект всегда ошибается, и что его мнение всегда ложно и не соотвествует объективной истине. Можете к психотерапевту обратится. Он поможет вспомнить. Еще попытайтесь ответить на вопрос - как можно обойтись без субъекта в составлении тестов.

>>Поэтому избавляться надо от ошибочности, а не от личной субъективности преподавателей.
> - допустим, что существует мистическая нейтральная как обезжиренное зло личностная субъективность при объективном отборе и что Вы предлагаете в качестве МЕРЫ/МЕХАНИЗМА как отделять субъективизм от ошибочности???

Я предлагаю оставит то, что было сотни лет с тех пор, как появились школы и университеты. То есть мне предлагать ничего не надо. Вас же я прошу ответить на вопрос - зачем понадорбилось менять прежние подходы к оценке знаний учащихся. Это ключевой вопрос - на который следует ответить.

>Сколько это будет стоить в деньгах и человеко-часах, экспертной квалификации для эффективного ГАРАНТИРОВАННОГО разделения ошибочности от "просто субъективизма". Заметим, что мы имеем дело с ОЧЕНЬ хорошо формализованными областями знаний (школьные знания далеки от передовых рубежей науки, напичканных множеством порою противоречивых гипотез).

Это все работало и давало прекрастные результаты в образовании. Вы это понять способны или уже не способны? Или Вы думаете, что мир не существовал до тех пор, пока не изобрели тесты и компьютеры? Или Вы полагаете, что прежние подходы без машинно-проверяемых тестов были никуда не годными?

>>>Есть и другая идея, лица обладающие БОЛЬШИМИ АМБИЦИЯМИ (я сам из таких), МОГУТ САМИ составить на свой взгляд НАИЛУЧШИЙ ТЕСТ, комиссия по улучшению качества тестов работает и открыта для новаторов.
>
>>Вы не новатор - а услужливый исполнитель грязной работы, предложенной преступными фанатиками.
>
> - мне глубоко наплевать на субъективное авторство новаций, хоть из пасти дьявола я с кишками выдеру ценное зерно истины во благо людям.

То есть Вы сами - преступный фанатик? Ну что ж. Я уже встречал таких в нынешней системе образования. Можете и дальше выдирать из пасти Отца Лжи зерна истины.

От	Владимир К.
К	А. Решняк (11.05.2010 10:42:03)
Дата	11.05.2010 13:53:18

Готового ответа нет, но есть готовый вопрос.

> Кроме того, наблюдается как раз "обратная" картина, чем больше частная
> школа или ВУЗ реально независимы от кого-либо,
> тем чаще там применяются именно программные тесты, как очень эффективный,
> очищенный от личностной субъективности, инструмент оценки.

Тесты составляются тоже субъектами.
И методики составления тестов тоже создаются субъектами.

Таким образом, проблема субъективности никуда не исчезает.
Она просто находится на других уровнях (в чём, кстати, ещё одна существенная
характеристика данной системы).

Это понятно не только теоретически.
Имею практику разработки тестов и в моей продукции неизбежно присутствует
моя субъективность и мои,
разработчика, конкретные цели.
Которые, при наличии у меня такого желании, могут быть и сторонними по
отношению к собственно, предмету тестирования.

От	А. Решняк
К	Владимир К. (11.05.2010 13:53:18)
Дата	11.05.2010 15:33:19

Закон АВН разъясняет все вопросы по субъективности в соборную объективность.

>Тесты составляются тоже субъектами.
>И методики составления тестов тоже создаются субъектами.
- другими словами Ю.И.Мухин со своим законом об АВН ничего нового не изобрёл, это есть общеизвестная теория и практика демократии/соборности.
В чём вопрос - вопрос в наличие субъективных закидонов у различных индивидов, особенно когда индивид попадает в касту "крутых" бояр или как сейчас касту "олигархов" - касту власти.
Так вот все эти субъективные закидоны (которые есть и у избирателей и учителей, сопротивляющихся ЕГЭ) легко преодолеваются коллективным соборным мнением, в том числе и коллективным составлением тестов по ЕГЭ.

ЕГЭ это как раз по своей сути ПЕРВАЯ ЛАСТОЧКА закона АВН ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВЛАСТИ в образовательной социальной плоскости.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (11.05.2010 15:33:19)
Дата	11.05.2010 21:52:19

Re: Закон АВН...

>>Тесты составляются тоже субъектами.
>>И методики составления тестов тоже создаются субъектами.
> - другими словами Ю.И.Мухин со своим законом об АВН ничего нового не изобрёл, это есть общеизвестная теория и практика демократии/соборности.
>В чём вопрос - вопрос в наличие субъективных закидонов у различных индивидов, особенно когда индивид попадает в касту "крутых" бояр или как сейчас касту "олигархов" - касту власти.
>Так вот все эти субъективные закидоны (которые есть и у избирателей и учителей, сопротивляющихся ЕГЭ) легко преодолеваются коллективным соборным мнением, в том числе и коллективным составлением тестов по ЕГЭ.

Каким образом преподаватели, сопротвиялющиеся внедрению. ЕГЭ вдуг начнут трудится над коллективным составлением текстов для этого самого ЕГЭ? Вы что ли заставите гитлеровскими методами?

>ЕГЭ это как раз по своей сути ПЕРВАЯ ЛАСТОЧКА закона АВН ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВЛАСТИ в образовательной социальной плоскости.

Осталось только доказать, что коллектив всегда прав. Но вот с этим большая заминка. Соборность не тождественна демократии. Соборность это грубо говоря демократия + христиангская религия. И истина в этом случае выявляется не из-за числа лиц, а из-за Божьей помощи. Ибо сказано в Писании - там где несколькуо человек собрались во Имя Мое - там и я среди них. Так что надо не просто собраться коллективом, но и собраться во Имя Господа Иисуса Христа - во исполение Его заповедей. Только в этом случае людская неидеальность будет скомпенсирована Божественной идеальностью.

От	А. Решняк
К	Игорь (11.05.2010 21:52:19)
Дата	12.05.2010 15:02:39

Прямым образом по своим профессиональным обязанностям и предназначению.

>Каким образом преподаватели, сопротвиялющиеся внедрению. ЕГЭ вдуг начнут трудится над коллективным составлением текстов для этого самого ЕГЭ? Вы что ли заставите гитлеровскими методами?
- сугубо гуманными разъяснительными методами, кстати Вы правы на тот счёт что власть не озаботилась разъяснением своих шагов среди общественности, кою Вы частично представляете - это их одна из прямых обязанностей и справедливое обвинение в "молчаливой заумности" - должно быть понятно ВСЕМ.

>Осталось только доказать, что коллектив всегда прав. Но вот с этим большая заминка.
- это как раз я и пытаюсь Ю.И.Мухину доказать, что в коллективе вместо РАВНОГО ГОЛОСА надо применять ВЕС ГОЛОСА, иначе крикливые дилетанты-популисты всегда перекричат профессионалов, а общество может выбрать ущербную коллективную точку зрения и ложный приоритет.

ВЕС ГОЛОСА как раз учитывается при СОБОРНОСТИ, слово "соборность" от слова "сбор" ("собор"), которое в свою очередь подразумевает не простую СВАЛКУ В КУЧУ, а интегральный качественный сбор, где учитывается ВЕС ГОЛОСА. Именно на соборе давали выступить тем лицам, которые ОБЛАДАЛИ ИЗВЕСТНЫМ ВЕСОМ ГОЛОСА по отношению к остальным, как Вы поняли - наибольшей вес голоса у лидера или у неформального лидера, которому в рот заглядывает формальный лидер чтобы выжить.

>Соборность не тождественна демократии.
- тождественна в плане оптимального наилучшего ВЫБОРА КОЛЛЕКТИВНЫМ СПОСОБОМ, Вы же ошибочно слову "соборность" приклеиваете ложный смысл "церковного христианства". Кроме церковного христианства соборность использовалась и используется гораздо шире и глобальней.

>Соборность это грубо говоря демократия + христианская религия.
- это сугубо Ваша гипотеза и субъективное понимание слова "соборность" взятая от церковной постройки архитектурного здания "церковный собор". Соборность же происходит от термина-слова "сбор" и "собираться" (собираться на сбор). В том числе и Ваш термин "церковный собор" в свою очередь произошёл тоже от этих самых слов "сбор" и "собираться".

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (12.05.2010 15:02:39)
Дата	13.05.2010 16:27:41

Re: Прямым образом...

>>Соборность не тождественна демократии.
> - тождественна в плане оптимального наилучшего ВЫБОРА КОЛЛЕКТИВНЫМ СПОСОБОМ,

У Вас значит качество выбора не объективно, а зависит от способа выбора. Один способ - один наилучший выбор - другой споосб - другой наилучший выбор. И так далее, чем больше способов, тем больше оптимальных наилучших выборов. Я такое понимать отказываюсь.

>Вы же ошибочно слову "соборность" приклеиваете ложный смысл "церковного христианства". Кроме церковного христианства соборность использовалась и используется гораздо шире и глобальней.

Не я а Церковь.

>>Соборность это грубо говоря демократия + христианская религия.
> - это сугубо Ваша гипотеза и субъективное понимание слова "соборность" взятая от церковной постройки архитектурного здания "церковный собор".

Это взято из христианского учения Церкви. Так что это не сугубо моя гипотеза и вообще не гипотеза.

>Соборность же происходит от термина-слова "сбор" и "собираться" (собираться на сбор). В том числе и Ваш термин "церковный собор" в свою очередь произошёл тоже от этих самых слов "сбор" и "собираться".

Вы тут решили вдобавок пообсуждать происхорждение слов? Но ведь это явно не Ваша область? К чему эти напряги, если я говорю Вам, что в соборности христианство видит религиозный смысл, а демократия - это лишь искажененное и оскопленное от духовности первоначально христианское понятие? Ну в самом деле - какая разница - один человек соберется или много - с точки зрения материализма? Один может ошибиться - может. Почему милолион не может ошибиться - если сложить арифметически их голоса? Вероятность правильного выбора ничуть от этого не увеличится. Одну Вы монету подкинули или миллион - вероятность "правильнйо стороны" все рано остается одна вторая. С точки зрения материализма таким путем можно выяснить только текущие желания людей, а отнюдь не истину, которая может и не совпадать с текущими желаниями людей.

От	Вячеслав
К	А. Решняк (11.05.2010 10:42:03)
Дата	11.05.2010 12:35:03

Это даже сам создатель ЕГЭ "нащупал"

>>А проблема ЕГЭ в том, что полученные по нему баллы в общем не валидны для сравнения с целью такого отбора.
> - интересно, можно ли шахматистам ТРЕНИРОВАТЬСЯ в своей игре с шахматным компьютером (программным комплексом), который на сегодня "в чистую" обыгрывает ЛЮБОГО чемпиона мира по шахматам (факт).
Конечно может
>К примеру, ОТОБРАТЬ по "бальному рейтингу" тех шахматистов, кто проиграл шахматной программе "ЕГЭ" на 40-50 ходах, кто на 51-60 ходах и так далее. Будет ли это каким-то ИНДИКАТОРОМ силы шахматиста или схожая КОРРЕЛЯЦИЯ при игре этих же самых шахматистов между собой?
Нет, не будет. Даже если не лезть в дебри, то цель "выиграть" и цель "проиграть на максимально большом ходе" - весьма разные вещи.

>И другой вопрос, является ли принимающий вступительный экзамен преподаватель ЭТАЛОНОМ-ОЦЕНЩИКОМ потенциала для абитурентов?
А так вопрос и не стоит, преподаватель-экзаменатор преимущественно не оценивает потенциал абсолютно, а сравнивает заведомо потенциальных.

>Не много ли берёт на себя субъективный по своему преподаватель в роли "судьи" в общественном институте получения знаний (том или ином ВУЗе),
Не больше чем по своему субъективный создатель тестов. Но при этом преподаватель отбирает по корректной методике, а по результатам теста это не корректно.

> ведь только частные ВУЗы имеют право отбирать к себе ребят по своим различным субъективным методикам.
Из этого никак не вытекает, что общественный институт должен брать абитуриентов случайным образом.

>Кроме того, наблюдается как раз "обратная" картина, чем больше частная школа или ВУЗ реально независимы от кого-либо, тем чаще там применяются именно программные тесты, как очень эффективный, очищенный от личностной субъективности, инструмент оценки.
Их не для этого применяют, это всего лишь автоматизация, полезная при катастрофической перегрузки преподавателей. А субъективизм в тестах остается, и дальше усиливается за счет невозможности предусмотреть нестандартное мышление и т.п. Помимо этого из учебного процесса изымается важнейший этап - период подготовки к экзамену. Вообще же, у тестов, конечно, есть своя ниша, в который они очень полезны. Весьма правильно, когда тест составляет собой часть экзамена, но опять же это корректно там, где нужна аттестация, но не более того.

>Есть и другая идея, лица обладающие БОЛЬШИМИ АМБИЦИЯМИ (я сам из таких), МОУГТ САМИ составить на свой взгляд НАИЛУЧШИЙ ТЕСТ, комиссия по улучшению качества тестов работает и открыта для новаторов.
Тест не бывает наилучшим, тест может быть валидным для проверки соответствия испытуемого какому-либо уровню знаний и навыков или не валидным.

От	А. Решняк
К	Вячеслав (11.05.2010 12:35:03)
Дата	12.05.2010 13:56:28

В США "нащупали" только полезное до специнститута "НИИ".

>Нет, не будет. Даже если не лезть в дебри, то цель "выиграть" и цель "проиграть на максимально большом ходе" - весьма разные вещи.
- это абсолютно одинаковые вещи, поскольку оба случая относятся к наращиванию своего рейтинга, только во втором случае мы имеем БОЛЕЕ КАЧЕСТВЕННЫЙ программный тест, который гораздо больше объективней субъективности самородка-шахматного чемпиона (любого другого специалиста-профессионала в своём деле).
В аналогии с тестом ЕГЭ - это может быть практическая невозможность набрать 100% правильных ответов из-за сверхсложности по качеству вопросов (к примеру 1000 баллов, но самый "крутой" УЧЕНИК ПОДЫМАЕТСЯ ДО 700 БАЛЛОВ).

>А субъективизм в тестах остается, и дальше усиливается за счет невозможности предусмотреть нестандартное мышление и т.п.
- для нестандартного мышления есть нестандартные тесты, отдельно вопросы с нестандартными ответами, возможность аппеляции и громадный кусок времени до тестов, когда ученик с нестандарным мышлением может продемонстрировать свою эффективность учителю и сопоставить с эффективностью стандартных способов (в конце концов все стандарты были когда-то нестандартными). Очень частно "нестандартщина" при сравнении с имеющимся мировым опытом легко отпадает за ненадобностью и наоборот, при своей эффективности ЗАВОЁВЫВАЕТ ПОПУЛЯРНОСТЬ НОВОГО СТАНДАРТА.
Заметил на собственных детях - умники пишут как курица лапой, оказалось держат ручку "нестандартно" из-за чего моторика руки не позволяет добиться точного позиционирования для ровного красивого почерка - пришлось переучивать ребёнка, а старший так и остался на всю жизнь "художником" - держик ручку как кисть художник. Так что с "нестандартным" надо быть повнимательнее и как раз очень важно выявить эти способы мышления и сделать публично доступными - может они перспективные.

>Помимо этого из учебного процесса изымается важнейший этап - период подготовки к экзамену.
- это Вы сами придумали такой деструктивизм. Никто не отменял экзаменационную подготовку или точнее программу прочного овладевания знаниями.

>Вообще же, у тестов, конечно, есть своя ниша, в который они очень полезны.
- я бы предложил творчески усовершенствовать тесты, ведь если в США целый интитут ("НИИ") горбатится над совершенствованием, то почему у нас "безработные" НИИ не могут подхватить эстафету, к тому же в спецслужбах (передача "Совершенно секретно") уже накопился колоссальный опыт и наработки.

>Не больше чем по своему субъективный создатель тестов. Но при этом преподаватель отбирает по корректной методике, а по результатам теста это не корректно.
- делаем тест по методике, что есть у преподавателя, в результате имеем объективный тест и подверженного субъективизму преподавателя, который в любой момент может уснуть за рулём, простите, субъективно отклониться от спущенной ему объективной методики.

>>И другой вопрос, является ли принимающий вступительный экзамен преподаватель ЭТАЛОНОМ-ОЦЕНЩИКОМ потенциала для абитурентов?
>А так вопрос и не стоит, преподаватель-экзаменатор преимущественно не оценивает потенциал абсолютно, а сравнивает заведомо потенциальных.
- а Вы всё-таки поставьте ИМЕННО ТАК вопрос, поскольку родители "забракованных" детей его умеют ставить, какого лешего какой-то препод возомнил себя абсолютным эталоном в оценке потенциала абитуриента, не много ли он на себя берёт?

>> ведь только частные ВУЗы имеют право отбирать к себе ребят по своим различным субъективным методикам.
>Из этого никак не вытекает, что общественный институт должен брать абитуриентов случайным образом.
- лиц, способных "СЛУЧАЙНЫМ ОБРАЗОМ" сдать профессионально составленный тест нет, наоборот, чтобы успешно его сдать надо как раз качественно усвоить учебный материал.

>Тест не бывает наилучшим, тест может быть валидным для проверки соответствия испытуемого какому-либо уровню знаний и навыков или не валидным.
- мы же уже несколько дней говорим о ЛУЧШИХ ТЕСТАХ ЕГЭ из имеющихся валидных подвариантов. Извиняюсь, за дипломатичное уточнение.

С уважением.

От	Вячеслав
К	А. Решняк (12.05.2010 13:56:28)
Дата	12.05.2010 17:21:04

В США все иначе

>>Нет, не будет. Даже если не лезть в дебри, то цель "выиграть" и цель "проиграть на максимально большом ходе" - весьма разные вещи.
>- это абсолютно одинаковые вещи,
это совершенно разные вещи, для выигрыша надо рисковать и задумывать перспективные активные действия, а для проигрыша на максимальном ходе нужна совсем иная стратегия
> поскольку оба случая относятся к наращиванию своего рейтинга,
Конечно, только в одном случае человек показывает что он может сделать для выигрыша, а во втором - для проигрыша.

> только во втором случае мы имеем БОЛЕЕ КАЧЕСТВЕННЫЙ программный тест, который гораздо больше объективней субъективности самородка-шахматного чемпиона (любого другого специалиста-профессионала в своём деле).
Он менее объективен, потому что при сравнении испытуемых между собой велика вероятность, что тот кто чаще проигрывал, окажется лучшим. Вы, кстати, великолепный пример привели. Вот если мы с помощью такого подхода аттестуем на кандидата в мастера, то метод рулит - мы просто рассчитываем то значение ходов (к примеру 50), за которое кандидат в мастера ну никак не должен продуть и тестируем. Соответственно, те кто продержался 50 ходов - кандидаты, но кто из них мастер, и, тем более, кто из них лучший - это нам будет неизвестно. Причем, если и мастеров мы в принципе можем выявить с помощью подобного теста (определив иное значение числа ходов), то проранжировать их по силе мы все равно не сможем.

>В аналогии с тестом ЕГЭ - это может быть практическая невозможность набрать 100% правильных ответов из-за сверхсложности по качеству вопросов (к примеру 1000 баллов, но самый "крутой" УЧЕНИК ПОДЫМАЕТСЯ ДО 700 БАЛЛОВ).
В том то и дело, что этот ученик является "самым" крутым со слишком малой вероятностью. У нас нет никаких оснований утверждать, что получивший 700 баллов, круче, чем получивший 700. Ну если конечно достоверность теста не рассчитана для значения между 600 и 700.

>>А субъективизм в тестах остается, и дальше усиливается за счет невозможности предусмотреть нестандартное мышление и т.п.
>- для нестандартного мышления есть нестандартные тесты, отдельно вопросы с нестандартными ответами, возможность аппеляции и громадный кусок времени до тестов, когда ученик с нестандарным мышлением может продемонстрировать свою эффективность учителю и сопоставить с эффективностью стандартных способов (в конце концов все стандарты были когда-то нестандартными). Очень частно "нестандартщина" при сравнении с имеющимся мировым опытом легко отпадает за ненадобностью и наоборот, при своей эффективности ЗАВОЁВЫВАЕТ ПОПУЛЯРНОСТЬ НОВОГО СТАНДАРТА.
Ради бога, но пока она не завоевала популярность, у нас вообще будет наблюдаться отрицательный отбор. После этого на счет "честнее Сталина" лучше не заикаться.

> Заметил на собственных детях - умники пишут как курица лапой, оказалось держат ручку "нестандартно" из-за чего моторика руки не позволяет добиться точного позиционирования для ровного красивого почерка - пришлось переучивать ребёнка, а старший так и остался на всю жизнь "художником" - держик ручку как кисть художник. Так что с "нестандартным" надо быть повнимательнее и как раз очень важно выявить эти способы мышления и сделать публично доступными - может они перспективные.
"Выявить" отбраковав? Гениально.;)

>>Помимо этого из учебного процесса изымается важнейший этап - период подготовки к экзамену.
>- это Вы сами придумали такой деструктивизм. Никто не отменял экзаменационную подготовку или точнее программу прочного овладевания знаниями.
ЕГЭ уже сделал это. Школьники уже не овладевают знаниями, а готовятся "проиграть на максимальном числе ходов", т.е. готовятся сдавать тесты, а не демонстрировать знания и способности к мышлению. Результаты уже у нас на лице и самые удручающие, если раньше прост было много тупых (контрактники, блатники), то теперь вообще некого учить, все тупые. Решать задачи и мыслить способны случайные единицы и таких единиц в среднем меньше чем число студенческих групп.

>>Вообще же, у тестов, конечно, есть своя ниша, в который они очень полезны.
>- я бы предложил творчески усовершенствовать тесты, ведь если в США целый интитут ("НИИ") горбатится над совершенствованием, то почему у нас "безработные" НИИ не могут подхватить эстафету, к тому же в спецслужбах (передача "Совершенно секретно") уже накопился колоссальный опыт и наработки.
В США тесты используются грамотно, как аттестационные, а отбор среди аттестованных идет на основании анализа портфолио и собеседовании. У нас же все сделано структурно неверно и никакие улучшения тестов тут не помогут. Зачастую спасет коррупция, когда заранее отбирают перспективных детей и преступным образом обеспечивают им необходимый балл. Вот уже до чего дошло.

>>Не больше чем по своему субъективный создатель тестов. Но при этом преподаватель отбирает по корректной методике, а по результатам теста это не корректно.
> - делаем тест по методике, что есть у преподавателя, в результате имеем объективный тест и подверженного субъективизму преподавателя, который в любой момент может уснуть за рулём, простите, субъективно отклониться от спущенной ему объективной методики.
Блин, мне еще раз объяснить принципиальную ограниченность применения тестов? По существу есть что сказать?

>>>И другой вопрос, является ли принимающий вступительный экзамен преподаватель ЭТАЛОНОМ-ОЦЕНЩИКОМ потенциала для абитурентов?
>>А так вопрос и не стоит, преподаватель-экзаменатор преимущественно не оценивает потенциал абсолютно, а сравнивает заведомо потенциальных.
> - а Вы всё-таки поставьте ИМЕННО ТАК вопрос, поскольку родители "забракованных" детей его умеют ставить, какого лешего какой-то препод возомнил себя абсолютным эталоном в оценке потенциала абитуриента, не много ли он на себя берёт?
Ой как много, а потому будем отбирать из аттестованных методом орла и решки? Так?

>>> ведь только частные ВУЗы имеют право отбирать к себе ребят по своим различным субъективным методикам.
>>Из этого никак не вытекает, что общественный институт должен брать абитуриентов случайным образом.
> - лиц, способных "СЛУЧАЙНЫМ ОБРАЗОМ" сдать профессионально составленный тест нет, наоборот, чтобы успешно его сдать надо как раз качественно усвоить учебный материал.
"Успешно-не успешно" - это всего одна града. А из тех, кто успешно берем случайных? Так правильнее что ли?

>>Тест не бывает наилучшим, тест может быть валидным для проверки соответствия испытуемого какому-либо уровню знаний и навыков или не валидным.
> - мы же уже несколько дней говорим о ЛУЧШИХ ТЕСТАХ ЕГЭ из имеющихся валидных подвариантов. Извиняюсь, за дипломатичное уточнение.
Валидность определяется для конкретных значений баллов, которые (конкретные значения) у валидного теста соответствуют некоему аттестационному уровню. Для одного и того же теста, но для различных значений балов совершенно разная валидность. Если тест достоверно отсекает как не аттестованных всех, не набравших 500 баллов, то это не значит, что этот же тест достоверно отсекает всех, не набравших 800 баллов. И наоборот, тест, который достоверно отсекает как не аттестованных всех, не набравших 800 баллов, не отсекает достоверно всех, не набравших 500 баллов. Создание сложного теста с несколькими градациями - очень сложная задача, а если число градаций больше 3 - то нетривиально сложная, а если больше 5 - невыполнимо сложная. И все равно, на основании значений баллов из испытуемых, оказавшихся в одной граде, выбирать лучших некорректно.

От	А. Решняк
К	Вячеслав (12.05.2010 17:21:04)
Дата	12.05.2010 17:44:13

Выхожу из дискуссии.

>Результаты уже у нас на лице и самые удручающие, если раньше прост было много тупых (контрактники, блатники), то теперь вообще некого учить, все тупые. Решать задачи и мыслить способны случайные единицы и таких единиц в среднем меньше чем число студенческих групп.

- это называется ПЕРВЫЙ БЛИН КОМОМ, ну любят наши левши то блоху подковать, то внести упрощающие малобюджетные на первый взгляд поправки, которые на первом комом блине и выявляются.

Наверное я был бы серьёзно удивлён, если новая технология " с колёс" сразу заработала с должной эффективностью, ведь тогда надо будет сразу сокращать раздутые штаты министерства образования - ведь современные технологии резко увеличивают безработицу и сверхактуально ставят задачи по ПЕРЕПРОФИЛИРОВАНИЮ высвобождающихся в результате оптимизации трудовых резервов.

Это цивлизационная объективная современная наша задача - при планетаризме (планетарном объединении) происходит интегральная пересборка государственных экономик в единую планетарную экономику.

Когда задача власти НАЙТИ СВОЮ ОБЪЕКТИВНУЮ СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ - ключевое слово - ОБЪЕКТИВНУЮ, т.е. ту, где социальная группа обладает преимуществом по отношению к другим.

Главным преимуществом для специализаций являются коммуникативные языки общения - то ради чего "разрушен Вавилон" через введения специализированных различных языков, но по программе условно назовём её "Галактион" ещё конь не валялся, всё так и норовят программисты одного "национального" языка урвать кусок у программистов другого "национального" языка, в то время когда есть точно объективные предрасположенности к строго определённым специализациям.
Но это тема для других дискуссий, я и с этой не справляюсь, поэтому завершаю своё участие в этой дискуссии.

С уважением.

От	Вячеслав
К	А. Решняк (12.05.2010 17:44:13)
Дата	12.05.2010 17:56:49

Идея ЕГЭ была великолепна

>>Результаты уже у нас на лице и самые удручающие, если раньше прост было много тупых (контрактники, блатники), то теперь вообще некого учить, все тупые. Решать задачи и мыслить способны случайные единицы и таких единиц в среднем меньше чем число студенческих групп.
>
> - это называется ПЕРВЫЙ БЛИН КОМОМ, ну любят наши левши то блоху подковать, то внести упрощающие малобюджетные на первый взгляд поправки, которые на первом комом блине и выявляются.

Не так. Комковатые блины были бы если бы ЕГЭ внедрялся как был задуман, т.е. как единый государственный аттестационный выпускной тест. Тогда претензии могли бы быть к качеству вопросов, но сама методика была бы правильной и полезной. Выпускники бы получали аттестат, непосредственно подтвержденный государством, помимо этого, по результатам тестирования можно было бы оценивать работу конкретных школ. К примеру, смотреть совпадает ли фактическая успеваемость с результатами тестирования (т.е. корректно ли в школе оценивают учеников, не завышают или не занижают ли успеваемость) и т.п. Понятно, что и при таком подходе всплыли бы свои проблемы, но они были бы решаемы хотя бы в принципе. Но разработанный проект ЕГЭ взяли и воткнули совсем в другое место - в приемный экзамен ВУЗов. М.с. приспособили телескоп туда, где нужен микроскоп. Интересно, что первым плеваться начал сам руководитель группы, разрабатывающей этот проект. ИМХО это не блин, это уже вредительство.

> Наверное я был бы серьёзно удивлён, если новая технология " с колёс" сразу заработала с должной эффективностью, ведь тогда надо будет сразу сокращать раздутые штаты министерства образования - ведь современные технологии резко увеличивают безработицу и сверхактуально ставят задачи по ПЕРЕПРОФИЛИРОВАНИЮ высвобождающихся в результате оптимизации трудовых резервов.
Понятно, что все новое внедряется с проблемами, речь шла не об этом.

От	А. Решняк
К	Вячеслав (12.05.2010 17:56:49)
Дата	13.05.2010 10:33:35

Ничего страшного в возмущении самого разработчика нет.

Когда разрабатывали самолёт Су-27 главному конструктору другие профессиональные большие люди тоже возмущённо говорили: "Ты зачем сиськи женщине на задницу пришиваешь? Ополоумел что ли?"

Но потом все осознали преимущества такого размещения двигателей, центра тяжести и динамически неустойчивой схемы управления полётом самолёта - в результате прекрасный самолёт с непревзойдёнными полезными характеристиками, в дальнейшем стал основой для целого семейства самолётов с подобной схемой.

Т.е. возмущения есть и будут всегда, в том числе и от профильных специалистов - такова судьба нового перед известным консервативным взглядом.

То, что ЕГЭ кроме школы состыковался и с ВУЗами считаю вполне обоснованным разумным шагом и возмущение разработчика по своему нормально воспринимаю.
Ведь это совершенно логично, что школа готовит кадры ВУЗам и "выпускной" тест-экзамен в школе логично приравнивается к "впускному" тесту-экзамену для ВУЗа.

А помимо задачи выравнивания в лучшую сторону качества школьного образования есть ещё и куда более важная задача синхронизации и стуковки ШКОЛА-ВУЗ. Ведь многие думают что школа является "самостоятельным" заведением раз уж среднее образование ОБЯЗАТЕЛЬНО ДЛЯ ВСЕХ, а в ВУЗы может идти любой по собственному желанию.

Но с точки зрения общества и государства школа несёт куда более серьёзную ФУНКЦИЮ - ОБЕСПЕЧИТЬ КАЧЕСТВО ОБРАЗОВАНИЯ ДЛЯ ПОСТУПЛЕНИ В ВУЗ КАЖДОМУ.
Другими словами, пойдёшь ты в ВУЗ или не пойдёшь дело твоё, а обязанность школы подготовить тебя к возможному ПРОДОЛЖЕНИЮ своего образования в ВУЗе СУЩЕСТВУЕТ ПОМИМО ТВОЕЙ ВОЛИ как государственное строго обязательное требованиек школе и потому вопрос СТУКОВКИ школа-ВУЗ критически важен. И вполне логично, что некоторые столичные ВУЗы фактически паразитировали на своём УНИКАЛЬНОМ МОНОПОЛЬНОМ положении - статусе, имидже и возможности отбирать "сливки", из которых даже при среднем обращении получались толковые и выдающиеся специалисты - а тут с вводом ЕГЭ их поставили в общие условия с другими ВУЗами, да ещё оголили громадный системный разрыв несоответствия школьного образования требованиям подготовки к поступлению в ВУЗ, да многие будут недовольны.

Но надо просто заняться именно выявленной проблемой - подумать уровень школ к требованиям ВУЗа помимо их унификации качества образования к лучшим практикам, наконец-то понимать, что школы готовят людей к реальным возможностям поступления в ВУЗ, а не какое-то узколобое понимание школы как прибежища для местной детворы, статус школы намного выше - школа является срединным звеном образования между детским садом и Высшим Учебным Заведением.

С уважением.

От	Вячеслав
К	А. Решняк (13.05.2010 10:33:35)
Дата	13.05.2010 11:35:32

А в том, что не возмущается крайне ограниченный круг лиц - тоже все нормально?

>Когда разрабатывали самолёт Су-27 главному конструктору другие профессиональные большие люди тоже возмущённо говорили: "Ты зачем сиськи женщине на задницу пришиваешь? Ополоумел что ли?"
>Но потом все осознали преимущества такого размещения двигателей, центра тяжести и динамически неустойчивой схемы управления полётом самолёта - в результате прекрасный самолёт с непревзойдёнными полезными характеристиками, в дальнейшем стал основой для целого семейства самолётов с подобной схемой.
Это ерунда, динамически неустойчивые самолеты пытались делать с 30-х годов, все упиралось в автоматику.

> Т.е. возмущения есть и будут всегда, в том числе и от профильных специалистов - такова судьба нового перед известным консервативным взглядом.
Так возмущаются не новым, а использованием телескопа в качестве микроскопа.

>То, что ЕГЭ кроме школы состыковался и с ВУЗами считаю вполне обоснованным разумным шагом и возмущение разработчика по своему нормально воспринимаю.
Так он и задумывался для улучшения стандартизации и состыковки с ВУЗами. Т.е. по большому счету ЕГЭ задумывался прежде всего как способ оценки школ (соответствие образовательным стандартом, уровень подготовки и т.п.), а не собственно учащихся. Относительно учащихся ЕГЭ всего лишь должен был определять соответствие формальной успеваемости реальным знаниям, а вовсе не оценивать эти знания по абсолютной многобалльной шкале с дальнейшим учетом точного значения полученных баллов.

>Ведь это совершенно логично, что школа готовит кадры ВУЗам и "выпускной" тест-экзамен в школе логично приравнивается к "впускному" тесту-экзамену для ВУЗа.
Опять 25. Это не логично. То что человек принципиально способен обучаться в ВУЗе не означает, что в конкретный ВУЗ надо брать именно его. ИМХО ВЫ просто не в курсе как составляются и обкатываются тесты и что конкретно с помощью них измеряется.

>А помимо задачи выравнивания в лучшую сторону качества школьного образования есть ещё и куда более важная задача синхронизации и стуковки ШКОЛА-ВУЗ.
Выравнивание в сторону стандартизированного качества - это и есть стыковка. ВУЗу в принципе годятся любые абитуриенты со среднем образованием, лишь бы оно было не фиктивным. Но брать в ВУЗы следует лучших. А ЕГЭ определяет лишь фиктивность/не фиктивность, а не отбирает лучших.

>Но с точки зрения общества и государства школа несёт куда более серьёзную ФУНКЦИЮ - ОБЕСПЕЧИТЬ КАЧЕСТВО ОБРАЗОВАНИЯ ДЛЯ ПОСТУПЛЕНИ В ВУЗ КАЖДОМУ.
>Другими словами, пойдёшь ты в ВУЗ или не пойдёшь дело твоё, а обязанность школы подготовить тебя к возможному ПРОДОЛЖЕНИЮ своего образования в ВУЗе СУЩЕСТВУЕТ ПОМИМО ТВОЕЙ ВОЛИ как государственное строго обязательное требованиек школе и потому вопрос СТУКОВКИ школа-ВУЗ критически важен. И вполне логично, что некоторые столичные ВУЗы фактически паразитировали на своём УНИКАЛЬНОМ МОНОПОЛЬНОМ положении - статусе, имидже и возможности отбирать "сливки", из которых даже при среднем обращении получались толковые и выдающиеся специалисты - а тут с вводом ЕГЭ их поставили в общие условия с другими ВУЗами, да ещё оголили громадный системный разрыв несоответствия школьного образования требованиям подготовки к поступлению в ВУЗ, да многие будут недовольны.
Да нет никакого разрыва. Просто престижные ВУЗы, с большим конкурсом естественно задирают планку приема, т.к. им надо отфильтровать лучших из множества хороших. Понятно что уровень требований при этом будет выше среднего, просто потому что при среднем уровне требований, среди толпы хороших лучших не отберешь. И нет там сейчас никаких общих условий, все равно отбираются типа "лучшие" из толпы с высоким баллом за ЕГЭ. Только что ученики теперь не сколько изучают материал, сколько учатся отвечать на тесты.

> Но надо просто заняться именно выявленной проблемой - подумать уровень школ к требованиям ВУЗа помимо их унификации качества образования к лучшим практикам, наконец-то понимать, что школы готовят людей к реальным возможностям поступления в ВУЗ, а не какое-то узколобое понимание школы как прибежища для местной детворы, статус школы намного выше - школа является срединным звеном образования между детским садом и Высшим Учебным Заведением.
Не понимаю, что именно, по Вашему мнению, изменилось в лучшую сторону с введением ЕГЭ в существующей форме. ИМХО, пока от ЕГЭ один несомненный плюс, он, как и было задумано, позволяет оценить качество среднего образования. Но для этого его не надо было тащить в ВУЗы.

От	Игорь
К	А. Решняк (12.05.2010 13:56:28)
Дата	12.05.2010 15:35:24

Параноя

>>>И другой вопрос, является ли принимающий вступительный экзамен преподаватель ЭТАЛОНОМ-ОЦЕНЩИКОМ потенциала для абитурентов?
>>А так вопрос и не стоит, преподаватель-экзаменатор преимущественно не оценивает потенциал абсолютно, а сравнивает заведомо потенциальных.
> - а Вы всё-таки поставьте ИМЕННО ТАК вопрос, поскольку родители "забракованных" детей его умеют ставить, какого лешего какой-то препод возомнил себя абсолютным эталоном в оценке потенциала абитуриента, не много ли он на себя берёт?

А с какого лешего Вы считаете данный вопрос разумным? Потому что какие-то полоумные родители его ставят? А Вы не допускаете, что у них параноя на почве просмотра телевизора? Ведь сотни лет такой вопрос отчего-то никому в голову не приходил. Вы не допускаете, что личное у Вас также начались умственные отклонения, после общения с такими родителями и с лоббистами ЕГЭ? Вас кстати не мучают другие подобные вопросы - а можно ли например кататься на лыжах по Луне? Если мучают, то может стоит обратиться к врачу?

>>> ведь только частные ВУЗы имеют право отбирать к себе ребят по своим различным субъективным методикам.
>>Из этого никак не вытекает, что общественный институт должен брать абитуриентов случайным образом.
> - лиц, способных "СЛУЧАЙНЫМ ОБРАЗОМ" сдать профессионально составленный тест нет, наоборот, чтобы успешно его сдать надо как раз качественно усвоить учебный материал.

А Вы можете доказать, что простое заучивание без качественного понимания не поможет ученику сдать тест на удовлетворительно или даже на хорошо? И где доказательства?

>>Тест не бывает наилучшим, тест может быть валидным для проверки соответствия испытуемого какому-либо уровню знаний и навыков или не валидным.
> - мы же уже несколько дней говорим о ЛУЧШИХ ТЕСТАХ ЕГЭ из имеющихся валидных подвариантов. Извиняюсь, за дипломатичное уточнение.

А кто доказал, что они лучшие, если лучшие педагоги в их составлении не участвуют?

От	А. Решняк
К	Игорь (12.05.2010 15:35:24)
Дата	12.05.2010 17:13:29

Вы победили, признаю своё поражение.

Считаю, что я в нашей дискуссии не сумел Вас убедить в своей точке зрения и переубедить Вас с Вашей.
Более того, буду более критически относиться к тестам, в том числе и по ЕГЭ, наверное стану активистом по отмене тестов при сдаче на права в ГАИ и вообще где эти всяческие тесты встречаются в нашей жизни.

>А с какого лешего Вы считаете данный вопрос разумным? Потому что какие-то полоумные родители его ставят? А Вы не допускаете, что у них паранойя на почве просмотра телевизора?
- это Вы как недобросовестный участковый милиционер говорите, на самом деле любой гражданин в ПРАВЕ узнать номер удостоверения сотрудника, а любые родители уточнить компетенции учителей, так что тут всё с правами и разумностью подобных вопросов всё в порядке.

>Ведь сотни лет такой вопрос отчего-то никому в голову не приходил. Вы не допускаете, что личное у Вас также начались умственные отклонения, после общения с такими родителями и с лоббистами ЕГЭ?
- сотни лет как раз такие вопросы приходили и приходят, общество всё лучше и лучше отслеживает социальную справедливость. С лоббистами ЕГЭ не общался, я уже упомянул, что мне персоналии неактуальны, в отличие от ценности самих новаций и рациональных предложений. А вот с родителями общаться приходится и они имеют на это право, право знать почему их ребёнок не справляется со штатным заданием и штатной нагрузкой усвоения знаний. Более того это профессиональный долг любого педагога, ведь у нас задача "не зарубить" неуча, а превратить ребёнка в достойного гражданина, чей потенциал максимально активирован во благо общества.

>Вас кстати не мучают другие подобные вопросы - а можно ли например кататься на лыжах по Луне? Если мучают, то может стоит обратиться к врачу?
- если бы мучали, то непременно бы обратился бы, но согласитесь, что вопрос качества и эффективности усвоения знаний является здоровым вопросом для здоровых людей, более того являются как раз свидетельством здорового творчества и отсутствия деградации.

>А Вы можете доказать, что простое заучивание без качественного понимания не поможет ученику сдать тест на удовлетворительно или даже на хорошо? И где доказательства?
- простое как у птицы попугай заучивание и зубрёжка могут на несовершенных тестах позволить "проскочить" недобросовестному ученику. Но ведь есть же тестовые вопросы, где надо не просто вставить ответ, а ещё произвести определённые вычисления по правилам и перебирания комбинаций алгоритмов, которые правильно произвести можно только именно качественно усвоив материал. Можно даже специально заготовить вопросы, где в качестве ответов надо показать структурные схемы решения задач вместо простых цифровых ответов, ведь это тоже включают в себя тесты.

>А кто доказал, что они лучшие, если лучшие педагоги в их составлении не участвуют?
- вот это уже конструктивный вопрос, давайте определимся кто является более лучшим педагогом для их присутствия, соучастия и полного участия в составлении тестов. Наверное, я только предполагаю, что лучшими или по крайней мере одними из лучших являются представители из министерства образования - по крайней мере это аудиторный орган над педагогами, контролирующий их профессионализм и спускающий методики, т.е. составители должны быть как минимум из министерства и как максимум предложите своих бесспорных лучших педагогов или по крайней мере вполне достойных претендентов такими называться (уверен такие профессионалы среди учителей есть).
Это как раз и есть вполне разумная рациональная работа по совершенствованию тестов.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (12.05.2010 17:13:29)
Дата	12.05.2010 19:39:12

Re: Вы победили,...

>Считаю, что я в нашей дискуссии не сумел Вас убедить в своей точке зрения и переубедить Вас с Вашей.
>Более того, буду более критически относиться к тестам, в том числе и по ЕГЭ, наверное стану активистом по отмене тестов при сдаче на права в ГАИ и вообще где эти всяческие тесты встречаются в нашей жизни.

>>А с какого лешего Вы считаете данный вопрос разумным? Потому что какие-то полоумные родители его ставят? А Вы не допускаете, что у них паранойя на почве просмотра телевизора?
> - это Вы как недобросовестный участковый милиционер говорите, на самом деле любой гражданин в ПРАВЕ узнать номер удостоверения сотрудника, а любые родители уточнить компетенции учителей, так что тут всё с правами и разумностью подобных вопросов всё в порядке.

Э нет. Не перевирайте тезис. Речь идет не о том, чтобы удостоверится в компетенции данного конкретного преподавателя, что было возможно во все времена. А о том, чтобы вообще устранить любого преподавателя от проверки знаний учащихся, чего никогда не было. То есть речь идет о презумпции некомпетентости преподавателя - а это чистой воды безумство.

>>Ведь сотни лет такой вопрос отчего-то никому в голову не приходил. Вы не допускаете, что личное у Вас также начались умственные отклонения, после общения с такими родителями и с лоббистами ЕГЭ?
> - сотни лет как раз такие вопросы приходили и приходят, общество всё лучше и лучше отслеживает социальную справедливость.

Может приведете пример - когда в обществе кроме нынешнего времени пытались устранить преподавателей от экзаменационной проверки знаний учащихся? Кто Вам сказал, что общество все лучше и лучше отслеживает социальную справедливость и при чем здесь вообще социальная справедливость? - мы обсуждаем ЕГЭ. Вы по-моему заговариваетесь.

>С лоббистами ЕГЭ не общался, я уже упомянул, что мне персоналии неактуальны, в отличие от ценности самих новаций и рациональных предложений.

то есть Вы никого не уважаете, и не считаете аввторитетом? Вы сами себе авторитет и образец компетентности? Ну что ж. Именно так я себе и представлял таких людей. Для того, чтобы разрушать - с авторитетами считаться не приходится. Ну и мания величия и непогрешимости - тоже необходима. Куда ж без нее.

>А вот с родителями общаться приходится и они имеют на это право, право знать почему их ребёнок не справляется со штатным заданием и штатной нагрузкой усвоения знаний.

Вам не кажется, что это вопрос не из правовой категории?

>Более того это профессиональный долг любого педагога, ведь у нас задача "не зарубить" неуча, а превратить ребёнка в достойного гражданина, чей потенциал максимально активирован во благо общества.

Нет, ну кто ж от вас ожидает признаний, что вы хотите всех убить и все отнять. Даже Гитлер изображал из себя санитара человечества.

>>Вас кстати не мучают другие подобные вопросы - а можно ли например кататься на лыжах по Луне? Если мучают, то может стоит обратиться к врачу?
> - если бы мучали, то непременно бы обратился бы, но согласитесь, что вопрос качества и эффективности усвоения знаний является здоровым вопросом для здоровых людей, более того являются как раз свидетельством здорового творчества и отсутствия деградации.

А почему же Вы не поинтересуетесь, как этот вопрос успешно решался в прошлом?

>>А Вы можете доказать, что простое заучивание без качественного понимания не поможет ученику сдать тест на удовлетворительно или даже на хорошо? И где доказательства?
> - простое как у птицы попугай заучивание и зубрёжка могут на несовершенных тестах позволить "проскочить" недобросовестному ученику. Но ведь есть же тестовые вопросы, где надо не просто вставить ответ, а ещё произвести определённые вычисления по правилам и перебирания комбинаций алгоритмов, которые правильно произвести можно только именно качественно усвоив материал.

Но я ведь не писал про отличную оценку - я писал про удовлетворительно илт хорошо. А "тесты" с вычислениями - это обычные задачи на контрольной работе.

>Можно даже специально заготовить вопросы, где в качестве ответов надо показать структурные схемы решения задач вместо простых цифровых ответов, ведь это тоже включают в себя тесты.

Ну так и задавайте экзаменационные контрольные работы с задачами, ответ на которые не приводится даже в виде набора вариантов. Чем Вас подобная практика широко принятая прежде, не устраивает?

>>А кто доказал, что они лучшие, если лучшие педагоги в их составлении не участвуют?
> - вот это уже конструктивный вопрос, давайте определимся кто является более лучшим педагогом для их присутствия, соучастия и полного участия в составлении тестов.

Некорректно поставленный вопрос. Я пишу не о лучших педагогах для составления тестов, а лучших педагогах вообще.

>Наверное, я только предполагаю, что лучшими или по крайней мере одними из лучших являются представители из министерства образования -

Вы сильно уважаете нынешних деятелей из Министерства образования? С какйо стати?

>по крайней мере это аудиторный орган над педагогами, контролирующий их профессионализм и спускающий методики,

Ну и что, что это орган? Откуда следует его компетеность и настрроенность не на либеальный фанатизм, а на благо народа?

>т.е. составители должны быть как минимум из министерства и как максимум предложите своих бесспорных лучших педагогов или по крайней мере вполне достойных претендентов такими называться (уверен такие профессионалы среди учителей есть).

Так я и утвенрдаю, что лучшие педагоги в этой антипедагогичной схеме руки марать не будут. Если зло пойдет в общество - то по крайней мере не через них.

>Это как раз и есть вполне разумная рациональная работа по совершенствованию тестов.

А я полагаю, что подобная работа вообще практически не нужна. Кроме очень уж специфических случаев.

От	А. Решняк
К	Игорь (12.05.2010 19:39:12)
Дата	13.05.2010 10:10:07

Уважаю тех, кто отстаивает здравые идеи.

>то есть Вы никого не уважаете, и не считаете аввторитетом? Вы сами себе авторитет и образец компетентности? Ну что ж. Именно так я себе и представлял таких людей. Для того, чтобы разрушать - с авторитетами считаться не приходится. Ну и мания величия и непогрешимости - тоже необходима. Куда ж без нее.

- в своём "пассаже" про плевать на лоббистов, я только и сугубо хотел Вам подчеркнуть именно свою независимую САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ оценку полезности ЕГЭ и ПОЛНОСТЬЮ СНЯТЬ ОБВИНЕНИЯ, что я как-то связан с "лоббистами". Попросту, чтобы Вы не отвлекались на огульные обвинения меня, поскольку и без того Ваша критика часто была направлена на посторонние аспекты к обсуждению (моё частное мнение).

Если же говорить о моём личном отношении к ПРОВОДНИКАМ ЦЕННЫХ ПОЗИТИВНЫХ ИДЕЙ - то я таких людей уважаю и отношусь с особым трепетом, поскольку ИМЕННО ОНИ дарят обществу блага ради жизни и процветания, развития и совершенствования - таких людей есть за что уважать.

Конечно и там могут быть какие-то деструктивные элементы раз уж приходится несколько дней обсуждать вполне очевидные вещи, но есть и оправдание - может у них нет ресурсов на популяризацию технологии, а может просто провидению интересно насколько наше общество зрелое для такого уровня технологий с изучением реакции на новшество, кто и как отторгает или принимает новый трансформационный уклад жизни.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (13.05.2010 10:10:07)
Дата	13.05.2010 14:36:01

Фамилии не подскажете?

>>то есть Вы никого не уважаете, и не считаете аввторитетом? Вы сами себе авторитет и образец компетентности? Ну что ж. Именно так я себе и представлял таких людей. Для того, чтобы разрушать - с авторитетами считаться не приходится. Ну и мания величия и непогрешимости - тоже необходима. Куда ж без нее.
>
> - в своём "пассаже" про плевать на лоббистов, я только и сугубо хотел Вам подчеркнуть именно свою независимую САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ оценку полезности ЕГЭ и ПОЛНОСТЬЮ СНЯТЬ ОБВИНЕНИЯ, что я как-то связан с "лоббистами". Попросту, чтобы Вы не отвлекались на огульные обвинения меня, поскольку и без того Ваша критика часто была направлена на посторонние аспекты к обсуждению (моё частное мнение).

Обвинение от этого только усугубятся. Одно дело - подневеольно проводить чужие идеи. Другое дело - добровольно.

>Если же говорить о моём личном отношении к ПРОВОДНИКАМ ЦЕННЫХ ПОЗИТИВНЫХ ИДЕЙ - то я таких людей уважаю и отношусь с особым трепетом, поскольку ИМЕННО ОНИ дарят обществу блага ради жизни и процветания, развития и совершенствования - таких людей есть за что уважать.

Это понятно, но не подскажете ли фамилии этих людей, проводников "ценной идеи ЕГЭ", которых Вам есть за что уважать, а то у меня к ним другие дела.

>Конечно и там могут быть какие-то деструктивные элементы раз уж приходится несколько дней обсуждать вполне очевидные вещи, но есть и оправдание - может у них нет ресурсов на популяризацию технологии, а может просто провидению интересно насколько наше общество зрелое для такого уровня технологий с изучением реакции на новшество, кто и как отторгает или принимает новый трансформационный уклад жизни.

>С уважением.

От	miron
К	А. Решняк (11.05.2010 10:42:03)
Дата	11.05.2010 11:36:55

Вы хоть раз сами пробовали сдать ЕГЭ?

>Есть и другая идея, лица обладающие БОЛЬШИМИ АМБИЦИЯМИ (я сам из таких), МОУГТ САМИ составить на свой взгляд НАИЛУЧШИЙ ТЕСТ, комиссия по улучшению качества тестов работает и открыта для новаторов.>

Я недавно пробовал. Составляли его полные идиоты. Это не Ваших рук дцело?

От	А. Решняк
К	miron (11.05.2010 11:36:55)
Дата	11.05.2010 12:28:14

Да, некоторые тестовые вопросы идиотские.

С этим я полностью согласен, но это всего лишь проблема корректного составления вопросов, неужели никто не может задать корректные вопросы для тестов?

В космос летаем, а корректно задать вопрос в тесте ЕГЭ не можем?
В любом случае испачканный ценный инструмент должен остаться в арсенале мастера и только недальновидные (хочется сказать жёстче, но и так понятно) люди могут выбросить ценное зерно от себя.

Вон Г.А.Зюганов "сказанул" (понятное дело что хотел жёсткую критику сдобрить явными "самозаблуждениями", но осадок всё равно остался):
Что касается ЕГЭ, то это за гранью нормального обсуждения... Сдавали экзамен на лучших факультетах - это ваша академия финансовая при правительстве, мехмат МГУ, один из тех, где лучшие математики, журфак - шесть-семь человек из десяти провалили диктант и контрольную за обычную школу. Завтра мы получим потрясающую серость!..
- это как за гранью? Если не хочешь понимать, остановись, успокойся,поищи место СОБСТВЕННЫХ ОШИБОК, потом снова грызть гранит науки, понимаю что трудно поддаётся, особенно когда нет учителей, но нельзя же критиковать и одновременно быть "за гранью".
Серость мы уже давно получили со времён эпохи брежневского застоя - когда дети "избранных" в ущерб объективных тестовых условий заняли места простых способных ребят, ЕГЭ эту коррупционную проблему как раз преодолевает, но не тут то было... появились учителя-оборотни со своим "единственно" верным мнением. рецепт только один, собрать таких недовольных и заставить-попросить создать свои варианты корректных вопросов.

С уважением.

От	Вячеслав
К	А. Решняк (11.05.2010 12:28:14)
Дата	11.05.2010 13:48:03

Это как раз не та проблема , вопросы - дело наживное, а проблема в принципе

> В любом случае испачканный ценный инструмент должен остаться в арсенале мастера и только недальновидные (хочется сказать жёстче, но и так понятно) люди могут выбросить ценное зерно от себя.
А что, кто протестует против тестов как таковых? Тесты - это нормально, но когда учатся ради сдачи тестов - это не нормально.

>Серость мы уже давно получили со времён эпохи брежневского застоя - когда дети "избранных" в ущерб объективных тестовых условий заняли места простых способных ребят, ЕГЭ эту коррупционную проблему как раз преодолевает, но не тут то было...
Да нифига она ее не преодолевает, коррупция цветет на уровне комиссий и детям "избранных" ставятся нужные баллы.
> появились учителя-оборотни со своим "единственно" верным мнением. рецепт только один, собрать таких недовольных и заставить-попросить создать свои варианты корректных вопросов.
Для задачи сравнения испытуемых это невозможно в принципе. НЕВОЗМОЖНО. В результате одну проблему не решили, а вторую создали.

От	А. Решняк
К	Вячеслав (11.05.2010 13:48:03)
Дата	11.05.2010 15:26:46

Самолёт тоже в принципе невозможен, потому что тяжелее воздуха.

>Для задачи сравнения испытуемых это невозможно в принципе. НЕВОЗМОЖНО.
- с таким подходом Вам надо работать "подсадным" зрителем у фокусника в цирке. Вы так эмоционально-заразительно входите в "шоковое состояние", что уверен, окружающие тоже ахнут в изумлении, вобщем никто не будет сожалеть о деньгах за билеты на шоу.

Проведём ПЕРЕХОДНЫЙ эксперимент:
Учителя (Вас или другого верующего в свою суперуникальность по оценке потенциала абитурента) для начала загораживаем прозрачной перегородкой от абитурента. При этом он и Вы видите и слышите друг друга - начинаем сеанс экзамена, Вы продолжаете задавать ученику вопросы, а он отвечать на них своими записями в электронный планшет, постепенно стекло тонируем и Вы уже сомневаетесь в чёткости видимости студента, при этом возле Вас раздаются возгласы хихикающих симпатичных студенточек мол будете ли Вы всматриваться в тонированное стекло или нет - "а вдруг Вам подменят студента на обезъянку". Вы сохраняя свой статус начинаете вести опрос студента-ученика уже явно опираясь только на слух задаваемых вопросов (ответы Вам транслируются от электронного планшета), в конце концов обезъяна не сможет разумно ответить на задаваемые профессором умные иногда с провокационной "подковыркой" вопросы.

Но вот звуковая проницаемость тоже стала ухудшаться и предлагают перейти полностью на электронныую подачу вопросов (ответы Вам транслируются изначально в электронном виде), при этом количество надзирающих хихикающих студенток тоже увеличивается и сохранить перед ними реноме профессионала для мужчины становится абсолютным уровнем позиционирования...

Вы успешно справляетесь с экзаменационным опытом, ПРАВИЛЬНО ОТСЕЯЛИ ЛУЧШИХ абитурентов-учеников-студентов, девочки утёрли свои личика и начали восхищённо вздыхать, Ваше шоу как профессионала произвело на них неизгладимое впечатление.
А я торжественно дарю Вам нагрудный значок "Лучший составитель тестов ЕГЭ", награды доставшиеся через пот и кровь, творческие усилия и мастерство самые ценные в мире разума.

С уважением.

От	Вячеслав
К	А. Решняк (11.05.2010 15:26:46)
Дата	11.05.2010 16:13:02

Вы не правы, самолеты, ракеты, парашюты, птицы и птеродактили в принципе

возможны, т.к. их летные качества соответствуют известным законам физики. С тестированием тоже есть кое что, что в принципе возможно, как соответствующее определенной теории. В частности с тестированием возможна корректная аттестация (простая, типа "зачет-не зачет" или сложная типа "на хорошо - зачет, а на отлично - не зачет"), но не более того. Поймите, вот есть элементарный тест, который должен обеспечить простую аттестацию, в него могут входить как гениально построенные, так и идиотские вопросы, это дело не меняет. Этот тест корректно показывает, аттестован ли испытуемый на соответствующий уровень (уровень определяется содержанием и построением вопросов+поправка на случайные ошибки), больше он ничего достоверно не показывает. Т.е. его достоверность рассчитывается для некоего одного конкретного уровня "потенциала", т.е. для конкретного значения набираемых баллов (обычно берут в районе 50-80%), кстати, и это корректно лишь при сравнимом уровне образования испытуемых. Разумеется, после тестирования, мы вполне можем корректно сравнить тех испытуемых, что прошли тест (набрали соответствующие баллы), с теми, что его завалили (не набрали соответствующих балов). Тут разговора нет, вторые т.с. менее потенциальны, чем первые. Но это ВСЕ. Условно скажем, что если у нас аттестационный балл равен 75, то для сравнения потенциальности человека набравшего 80 с человеком набравшим 90 данный тест не достоверен. Т.е. вероятность того, что первый хуже, близка к 50%. В принципе, мы можем создать сложный тест за счет сведения нескольких элементарных тестов в один, в результате мы получим достоверную аттестацию по нескольким фиксированным уровням, например условно "удовлетворительно", "хорошо", "отлично" . Здесь есть свои сложности со взаимным влиянием вопросов из разных групп, но их в принципе возможно решить. Но опять же, если мы на основе этого теста решим сравнить тех кто протестировался на "хорошо" с формально разными значениями баллов, то такое сравнение будет некорректно. Т.е. корректно там только определение одного или нескольких уровней, причем чем больше уровней, тем сложнее составить сложный валидный тест. Все это накладывает некоторые принципиальные ограничения на возможность использования тестов. Если мы принимаем человека на работу - то не вопрос, мы вбиваем в тест уровень минимума необходимых профессиональных знаний и смотрим "зачет-не зачет". Если мы с помощью теста проводим допуск к лабораторной работе - не вопрос, мы вбиваем в тест минимум знаний, необходимых для проведения работы и смотрим "зачет-не зачет". Если нам надо проверить насколько качественно школа обучала своих учеников, то тоже ноу проблем, мы делаем сложный многоуровневый тест - который аттестует с несколькими градациями (обычно "удовлетворительно", "хорошо", "отлично") и смотрим в какой школе больше "отлично" и "хорошо" и меньше недотянувших до "удовлетворительно". Но если у нас в школах одинаковое количество "отлично", то мы не можем сказать что школа, в которой суммарное число баллов, соответствующих "отлично", на самом деле лучше. Вероятность этого "лучше" 50%.

>>Для задачи сравнения испытуемых это невозможно в принципе. НЕВОЗМОЖНО.
> - с таким подходом Вам надо работать "подсадным" зрителем у фокусника в цирке. Вы так эмоционально-заразительно входите в "шоковое состояние", что уверен, окружающие тоже ахнут в изумлении, вобщем никто не будет сожалеть о деньгах за билеты на шоу.
К чему Вы это? Вы по существу можете что хоть что-то сказать?

>Проведём ПЕРЕХОДНЫЙ эксперимент:
>Учителя (Вас или другого верующего в свою суперуникальность по оценке потенциала абитурента) для начала загораживаем прозрачной перегородкой от абитурента. При этом он и Вы видите и слышите друг друга - начинаем сеанс экзамена, Вы продолжаете задавать ученику вопросы, а он отвечать на них своими записями в электронный планшет, постепенно стекло тонируем и Вы уже сомневаетесь в чёткости видимости студента, при этом возле Вас раздаются возгласы хихикающих симпатичных студенточек мол будете ли Вы всматриваться в тонированное стекло или нет - "а вдруг Вам подменят студента на обезъянку". Вы сохраняя свой статус начинаете вести опрос студента-ученика уже явно опираясь только на слух задаваемых вопросов (ответы Вам транслируются от электронного планшета), в конце концов обезъяна не сможет разумно ответить на задаваемые профессором умные иногда с провокационной "подковыркой" вопросы.
И какова цель Вашего эксперимента, что Вы хотите им показать, при каких условиях мы считаем, что эксперимент дал положительный результат, а при каких - отрицательный?

>Но вот звуковая проницаемость тоже стала ухудшаться и предлагают перейти полностью на электронныую подачу вопросов (ответы Вам транслируются изначально в электронном виде), при этом количество надзирающих хихикающих студенток тоже увеличивается и сохранить перед ними реноме профессионала для мужчины становится абсолютным уровнем позиционирования...

>Вы успешно справляетесь с экзаменационным опытом, ПРАВИЛЬНО ОТСЕЯЛИ ЛУЧШИХ абитурентов-учеников-студентов, девочки утёрли свои личика и начали восхищённо вздыхать, Ваше шоу как профессионала произвело на них неизгладимое впечатление.
>А я торжественно дарю Вам нагрудный значок "Лучший составитель тестов ЕГЭ", награды доставшиеся через пот и кровь, творческие усилия и мастерство самые ценные в мире разума.
Напоминает бред больного воображения, надеюсь что Ваши пояснения помогут мне избавится от такой ассоциации.

От	А. Решняк
К	Вячеслав (11.05.2010 16:13:02)
Дата	12.05.2010 13:05:50

Чем отличается электронный тест от теста с физическим присутствием учителя.

1. Учитель 100% субъективен. Вероятность иметь "безбашенного" учителя или, дипломатично, не совсем "когерентного" учебным требованиям и нормам гораздо выше для среднего школьника, чем тесты составленные коллективом профессионалов (коллектив всегда на порядок более объективен единоличника, что ОСОБО ценно в государственных/общественных интересах).

2. Учитель подвержен давлению извне: угрозы, шантаж, взятки и тд. со стороны власти, мафии и администрации ВУЗа (иногда эти слои могут сливаться). Тест ЕГЭ честнее Сталина (может от этого "стоны" недовольства) определит кто проходит общественный ценз, а кто должен повысить усердие в обучении дополнительно, поскольку технология тестов ЕГЭ полностью лишена деструктивного человеческого фактора.

3. Если кто сумеет обосновать необходимость более дорогостоящего личного экзаменирования - то это может выступать ТОЛЬКО как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ рубеж отсева наиболее одарённых абитурентов - при этом СРАЗУ ВОЗНИКАЕТ КОРРУПЦИОННЫЙ СЛЕД ЛИЧНОСТНОГО СУБЪЕКТИВНОГО ВЫБОРА В КОРЫСТНЫХ ЦЕЛЯХ. Хотите лично "доотбирать" - на публичной комиссии с гос. и общественными представителями, а также только после убеждения (если сможет) родителей тех ребят, которых доморощенный "эксперт" забраковал своим субъективным мнением.

С уважением.

От	Вячеслав
К	А. Решняк (12.05.2010 13:05:50)
Дата	12.05.2010 16:38:49

Ничем, это в любом случае тест, а не экзамен

> 1. Учитель 100% субъективен. Вероятность иметь "безбашенного" учителя или, дипломатично, не совсем "когерентного" учебным требованиям и нормам гораздо выше для среднего школьника, чем тесты составленные коллективом профессионалов (коллектив всегда на порядок более объективен единоличника, что ОСОБО ценно в государственных/общественных интересах).
Да, и что? Все равно с помощью тестов корректно лишь аттестовывать, а не ставить точные диагнозы.

>2. Учитель подвержен давлению извне: угрозы, шантаж, взятки и тд. со стороны власти, мафии и администрации ВУЗа (иногда эти слои могут сливаться).
Конечно, но комиссия точно так же подвержена, поставить неверную оценку или подменить бланк с ответами - невелика разница. Все равно все будет упираться в борьбу с мафией, а не в способ проверки знаний.

> Тест ЕГЭ честнее Сталина (может от этого "стоны" недовольства) определит кто проходит общественный ценз, а кто должен повысить усердие в обучении дополнительно, поскольку технология тестов ЕГЭ полностью лишена деструктивного человеческого фактора.
Именно так, святая правда. Вот только после определения ценза, начинают принимают абитуриентов случайным образом, а не в соответствии с потенциалом, который остается фактически неизмеренным.

>3. Если кто сумеет обосновать необходимость более дорогостоящего личного экзаменирования - то это может выступать ТОЛЬКО как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ рубеж отсева наиболее одарённых абитурентов
С точностью до наоборот. Если кто-то сумеет обосновать необходимость тестирования для проверки образовательного ценза абитурьентов в ВУЗе (ведь у них уже есть аттестаты и повторная проверка избыточна) - то это может выступать только как дополнительный этап отсева наименее одаренных абитуриентов.

> - при этом СРАЗУ ВОЗНИКАЕТ КОРРУПЦИОННЫЙ СЛЕД ЛИЧНОСТНОГО СУБЪЕКТИВНОГО ВЫБОРА В КОРЫСТНЫХ ЦЕЛЯХ.
Все, все подонки, заменить автоматами...
> Хотите лично "доотбирать" - на публичной комиссии с гос. и общественными представителями,
Никаких доотбирать, надо выбирать из всех желающих с аттестатами о среднем образовании.

> а также только после убеждения (если сможет) родителей тех ребят, которых доморощенный "эксперт" забраковал своим субъективным мнением.
А с какой стати дипломированных и сертифицированных специалистов считать доморощенными и с какой стати тут учитывать субъективное мнение родителей, для которых их чада всегда самые лучшие? Тем более, что когда из-за разницы в 1 балл одного берут, а второго не берут, то тут у родителей объективно более веские основания считать, что их чадо незаконно и несправедливо кинули, применив негодный для этих целей инструмент измерения его потенциала.

От	А. Решняк
К	Вячеслав (12.05.2010 16:38:49)
Дата	12.05.2010 17:24:44

Убираем недоразумения, я признаю Вашу правоту и выхожу из дискуссии.

>>3. Если кто сумеет обосновать необходимость более дорогостоящего личного экзаменирования - то это может выступать ТОЛЬКО как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ рубеж отсева наиболее одарённых абитурентов
>С точностью до наоборот.
- я как раз имел ввиду отсев не на отбраковку, а отсев на зачисление в ВУЗ, т.е. мы оба правильно понимаем друг друга о чём речь, только у меня была двоякопонимаемая формулировка, которая как раз была бы дефектом в случае теста - вопросы в тестах, как правило, точно однозначные и, кроме того, в качественных тестах есть всегда место для уточнения.

Как говорил Пётр I, не совсем о тестах, но в тему - (не дословно по памяти с большой долейотклонения от авторского текста указа) обязую уполномоченных государством людей: чинуш всяких и мытников прочих оставлять записи (к примеру, в тесте) в амбарных и прочих книгах, чтобы вся дурь и прочая утаённость от общества России видна была.

С уважением.

От	miron
К	А. Решняк (11.05.2010 12:28:14)
Дата	11.05.2010 12:51:38

Там не некоторые, а многие...

>С этим я полностью согласен, но это всего лишь проблема корректного составления вопросов, неужели никто не может задать корректные вопросы для тестов?>

В нынешней России, похоже, что никто. Иначе давно бы уже сделали.

>В космос летаем, а корректно задать вопрос в тесте ЕГЭ не можем?>

Так в космос стали летать при советах. Пока летаем. Но вот в Реутове из 21 тысячи рабочих на заводе осталось 3. Скоро летать не сможем. Особенно при нанопрезидентах и Пу–лидерах. Кстати составить хороший вопросник это задача ещё та. В США есть специальный институт, который составляет вопросы для ТОЕФЛ. Я его сдавал в Италии. Там на несколько порядков выше уровень тестов, чем в ЕГЭ.

>В любом случае испачканный ценный инструмент должен остаться в арсенале мастера и только недальновидные (хочется сказать жёстче, но и так понятно) люди могут выбросить ценное зерно от себя.>

Иструмент хорош для оценки уровня, но не дял отбора. Не зря сейчас ректоры вовсю стараются брать победителей олимпиад, а не ЕГЭшников. http://www.kp.ru/daily/24437.5/604092/

>Вон Г.А.Зюганов "сказанул" (понятное дело что хотел жёсткую критику сдобрить явными "самозаблуждениями", но осадок всё равно остался):
>Что касается ЕГЭ, то это за гранью нормального обсуждения... Сдавали экзамен на лучших факультетах - это ваша академия финансовая при правительстве, мехмат МГУ, один из тех, где лучшие математики, журфак - шесть-семь человек из десяти провалили диктант и контрольную за обычную школу. Завтра мы получим потрясающую серость!..
> - это как за гранью? Если не хочешь понимать, остановись, успокойся,поищи место СОБСТВЕННЫХ ОШИБОК, потом снова грызть гранит науки, понимаю что трудно поддаётся, особенно когда нет учителей, но нельзя же критиковать и одновременно быть "за гранью".

Зюганов прав. Вы просто не хотите его понять.

>Серость мы уже давно получили со времён эпохи брежневского застоя - когда дети "избранных" в ущерб объективных тестовых условий заняли места простых способных ребят, ЕГЭ эту коррупционную проблему как раз преодолевает, но не тут то было... появились учителя-оборотни со своим "единственно" верным мнением. рецепт только один, собрать таких недовольных и заставить-попросить создать свои варианты корректных вопросов.>

Коррупция – важная проблема, но она решается и без оболванивания школьников. ЕГЭ же есть способ оболванивания. Они начинают мыслить как в ЕГЭ. Мышление рваное. У них нет системы предмета. У меня дочь ничего другого уже и не принимает. Обязательно должен быть выбор из 4 данных ответов. Сами написать ответ они уже не могут.

Вы думаеет в царской России или в сталинском СССР сидели одни идиоты? Но они никогда не ставили вопрос о тестах. А ведь эта система и тогда была известна. Тесты хороши для отслеживания успеваемости, но они не должны заменять экзамен.

В свое время это был 1989–90 гг. для борьбы с коррупцией у нас в мединституте ввели госэкзамены после второго курса. Анатомию, гистологию, физиологию и биохимию студенты сдавали комиссии, в кторойк обязательно присутствовали студенты. Наш лечебный деканат делал так. В каждой группе мы находили лучшего студента, он шел первым и сдавал, как правило, на пятерку. Его мы потом сажали в комиссию, чтобы преподаватели не валили студентов. Он имел свой голос и мог влиять на оценку. Ему надо было доказать, что такой–то студент именно такую оценку должен был получить. Они имели право подать аппеляцию.

В такой ситуации протащить блатняка было очень трудно и госэкзамены отменили.

Далее. Во многих странах на первый курс принимают всех. Потом идёт отсев по результатам учебы. Если не могут учиться по финансовых соображениям, то можно разрешить брать кредит. Далее. Надо отказаться от системы, когда преподаватель сокращается, если отсеяли студентов....

От	А. Решняк
К	miron (11.05.2010 12:51:38)
Дата	11.05.2010 15:06:42

Ну вот разве это не коррупция?

>Наш лечебный деканат делал так. В каждой группе мы находили лучшего студента, он шел первым и сдавал, как правило, на пятерку. Его мы потом сажали в комиссию, чтобы преподаватели не валили студентов. Он имел свой голос и мог влиять на оценку. Ему надо было доказать, что такой–то студент именно такую оценку должен был получить. Они имели право подать аппеляцию.

>В такой ситуации протащить блатняка было очень трудно и госэкзамены отменили.
- если я Вас правильно понял, то преподавателям было стыдно при свидетеле-студенте "протаскивать" блатных и прочих коррумпированных детей оборотней-во-власти. После чего всю Вашу "демократию" взяли и прикрыли (так и хочется сказать "нахрен") чтобы не повадно было барских сосунков унижать при холопах.
Другое дело тесты ЕГЭ, они хоть как-то ДАЮТ ШАНСЫ ПРОСТОМУ ЛЮДУ реализовать свой потенциал, ведь согласитесь, что "нечеловечской машине" наплевать на социальный статус абитурента, хоть в лаптях сдавай тест-экзамен лишь бы голова светлая была.

Это и называется НА СИСТЕМНОМ УРОВНЕ убрать питающие коррупцию дефекты. Все бояре видят бессмысленность давать на лапу машине ЕГЭ и начинают жжучить своих зажравшихся отпрысков так, чтобы НА РАВНЫХ смогли сдать с остальными. Ну нету у нас такого количества аристократов как в Англии (хотя и там падение разума уже наяву видно по нынешним выборам), настоящие аристократы мучали (учили) своих детей ЖЁСТЧЕ и существенно жёстче чем простого простолюдина, поскольку именно им предстоял серьёзнейший и сложнейший труд УПРАВЛЯТЬ ОБЩЕСТВОМ.

>ЕГЭ же есть способ оболванивания. Они начинают мыслить как в ЕГЭ.
- всего делов то, СДЕЛАТЬ КАЧЕСТВЕННУЮ НАЧИНКУ, ведь это большая трудность и потребность суметь ПЕРЕДАВАТЬ ЗНАНИЯ и если обнаружили, что такой инструмент есть, то просто надо с одного края трубы поставить грамотных составителей вопросов, предложите свои вопросы, дайте разбор и критику идиотских вопросов в тестах - это и будет интеллектуальным Вашим критическим вкладом в общественную копилку обучающих систем.

>Мышление рваное. У них нет системы предмета.
- дайте "системное" понимание в вопросах, ведь можно задать вопросы так чтобы сразу было видно, владеет ли системно знаниями ученик или нет. Более того чаще всего без системного знания бывает практически невозможно успешно сдать тест (грамотно составленный тест). Кроме того можно сделать ещё и дополнительные тесты.

>У меня дочь ничего другого уже и не принимает. Обязательно должен быть выбор из 4 данных ответов. Сами написать ответ они уже не могут.
- есть тесты, где опрашиваемый должен вставить текст без "буллитного" выбора точкой.

>Вы думаеет в царской России или в сталинском СССР сидели одни идиоты? Но они никогда не ставили вопрос о тестах. А ведь эта система и тогда была известна. Тесты хороши для отслеживания успеваемости, но они не должны заменять экзамен.
- во первых, в советское время стоимость тестовой транзакции была очень высокой-затратной по сравнению с использованием живого экзаментаора-как правило преподавателя, закреплённого локально на том участке обучения. Т.е. есть объективный фактор технологической стоимости проведения экзамена.
Во-вторых, тогда коррупционная зараза профилактическими мерами карантина в особых лагерях сдерживалась очень эффективно и учитель получал высокую гос.зарплату в отличие от коррупционно-взяточного подножного корма, на котором вынуждены прозябать нынешние специалисты по обучению (есть такое и достаточно массово - достаточно знать текущий уровень гос.зарплат у учителей).
В третьих, сейчас связь и компьютерные коммуникации только сейчас стали доступными в провинции и стало возможно ввести современную технологию в общефедеральном масштабе.

>Иструмент хорош для оценки уровня, но не дял отбора. Не зря сейчас ректоры вовсю стараются брать победителей олимпиад, а не ЕГЭшников.
- олимпиады аккумулируют интелектуальные "сливки" (правда не всегда), поэтому лопать сливки ректора конечно же не дураки, это сохраняет ценность ЕГЭ, как Вы заметили, как хорошее средство оценки уровня знаний, что является достаточным ОСНОВАНИЕМ для приёма в ВУЗ. Иначе получается, что школы работают сами по себе плодя дибилов "с пятёрками", а ВУЗы из жижи навоза "выклёвывают" зёрнышки одарённых - нет уж, работайте В СТЫКОВКЕ ШКОЛА-ВУЗ и требуйте от школы соотносительного качества.

>Кстати составить хороший вопросник это задача ещё та. В США есть специальный институт, который составляет вопросы для ТОЕФЛ. Я его сдавал в Италии. Там на несколько порядков выше уровень тестов, чем в ЕГЭ.
- так вот Вам никто не мешает поднимать на порядки и наш родной ЕГЭ. Сколько можно заглядывать в рот макаронникам и другим с их ТОЕФЛ, пора переходить от критики делу улучшения качества ЕГЭ.

>В нынешней России, похоже, что никто. Иначе давно бы уже сделали.
- такое впечатление, что Вы первый записались в очередь для заковывания в рабство, кому кандалы, кому кольцо в ноздри, с таким оптимизмом даже кошки в округе перестанут рожать не то что люди, сами же программируете себя на контрпродуктивность.

С уважением.

От	miron
К	А. Решняк (11.05.2010 15:06:42)
Дата	11.05.2010 15:56:12

Да здравствуют оптимисты!!!

>>Наш лечебный деканат делал так. В каждой группе мы находили лучшего студента, он шел первым и сдавал, как правило, на пятерку. Его мы потом сажали в комиссию, чтобы преподаватели не валили студентов. Он имел свой голос и мог влиять на оценку. Ему надо было доказать, что такой–то студент именно такую оценку должен был получить. Они имели право подать аппеляцию.
>
>>В такой ситуации протащить блатняка было очень трудно и госэкзамены отменили.
> - если я Вас правильно понял, то преподавателям было стыдно при свидетеле-студенте "протаскивать" блатных и прочих коррумпированных детей оборотней-во-власти. После чего всю Вашу "демократию" взяли и прикрыли (так и хочется сказать "нахрен") чтобы не повадно было барских сосунков унижать при холопах.>

Это случилось после прихода демократов к власти. А сынки они были, есть и будут. Другой вопрос – степень осынкования государства. Мы как–то с одним профессором посмотрели, а кто был профессорами нашего мединститута. Так вот оказалось, что среди тогдашних (1989 г.) 50 професоров не было ни одного сынка. А я сам сынкам ставил тройки вместо двоек. Звонил ректор и говорил, что надо помочь – они нам помогут с обрудованием. Но сынков было меньшинство и гласное обсуждение и проведение экзаменов резко сокращало возможности их протаскивания.

>Другое дело тесты ЕГЭ, они хоть как-то ДАЮТ ШАНСЫ ПРОСТОМУ ЛЮДУ реализовать свой потенциал, ведь согласитесь, что "нечеловечской машине" наплевать на социальный статус абитурента, хоть в лаптях сдавай тест-экзамен лишь бы голова светлая была.>

Если Вы говорите сегодняшнем дне, то я частично сограсен. Но это только потому, что коррупция достигла сейчас немыслимых размеров.

> Это и называется НА СИСТЕМНОМ УРОВНЕ убрать питающие коррупцию дефекты. Все бояре видят бессмысленность давать на лапу машине ЕГЭ и начинают жжучить своих зажравшихся отпрысков так, чтобы НА РАВНЫХ смогли сдать с остальными. Ну нету у нас такого количества аристократов как в Англии (хотя и там падение разума уже наяву видно по нынешним выборам), настоящие аристократы мучали (учили) своих детей ЖЁСТЧЕ и существенно жёстче чем простого простолюдина, поскольку именно им предстоял серьёзнейший и сложнейший труд УПРАВЛЯТЬ ОБЩЕСТВОМ.>

Ничего Вы системно при нынешнем режиме не сделаете. Либо надо полную прозрачность и конкурентность, как при рынке, либо советскую систему всеобщей прозрачность на уровне общественных групп.

>>ЕГЭ же есть способ оболванивания. Они начинают мыслить как в ЕГЭ.
> - всего делов то, СДЕЛАТЬ КАЧЕСТВЕННУЮ НАЧИНКУ, ведь это большая трудность и потребность суметь ПЕРЕДАВАТЬ ЗНАНИЯ и если обнаружили, что такой инструмент есть, то просто надо с одного края трубы поставить грамотных составителей вопросов, предложите свои вопросы, дайте разбор и критику идиотских вопросов в тестах - это и будет интеллектуальным Вашим критическим вкладом в общественную копилку обучающих систем.>

И где Вы нашли грамотных составителей в нынешней России? Вы сравните англоязычную Википедию и русскоязычную. Я набрал слово коатомер. Это азы клеточной биологии. 93 источника, из них часть из моих статей о науке. Ранее был один, потом два... В англоязычном интернете 60000 источников.

>>Мышление рваное. У них нет системы предмета.
> - дайте "системное" понимание в вопросах, ведь можно задать вопросы так чтобы сразу было видно, владеет ли системно знаниями ученик или нет. Более того чаще всего без системного знания бывает практически невозможно успешно сдать тест (грамотно составленный тест). Кроме того можно сделать ещё и дополнительные тесты.>

И где они эти грамотно составленные тесты?

>>У меня дочь ничего другого уже и не принимает. Обязательно должен быть выбор из 4 данных ответов. Сами написать ответ они уже не могут.
> - есть тесты, где опрашиваемый должен вставить текст без "буллитного" выбора точкой.

>>Вы думаеет в царской России или в сталинском СССР сидели одни идиоты? Но они никогда не ставили вопрос о тестах. А ведь эта система и тогда была известна. Тесты хороши для отслеживания успеваемости, но они не должны заменять экзамен.
> - во первых, в советское время стоимость тестовой транзакции была очень высокой-затратной по сравнению с использованием живого экзаментаора-как правило преподавателя, закреплённого локально на том участке обучения. >

Вы просто не в курсе. Все было дешево и сердито.

Т.е. есть объективный фактор технологической стоимости проведения экзамена.
>Во-вторых, тогда коррупционная зараза профилактическими мерами карантина в особых лагерях сдерживалась очень эффективно и учитель получал высокую гос.зарплату в отличие от коррупционно-взяточного подножного корма, на котором вынуждены прозябать нынешние специалисты по обучению (есть такое и достаточно массово - достаточно знать текущий уровень гос.зарплат у учителей).
>В третьих, сейчас связь и компьютерные коммуникации только сейчас стали доступными в провинции и стало возможно ввести современную технологию в общефедеральном масштабе.>

Вот наконец–то. Суть! Советская власть и царский реюжим просто не додумались использовать суррогатные экзамены в виде тестов.

>>Иструмент хорош для оценки уровня, но не дял отбора. Не зря сейчас ректоры вовсю стараются брать победителей олимпиад, а не ЕГЭшников.
> - олимпиады аккумулируют интелектуальные "сливки" (правда не всегда), поэтому лопать сливки ректора конечно же не дураки, это сохраняет ценность ЕГЭ, как Вы заметили, как хорошее средство оценки уровня знаний, что является достаточным ОСНОВАНИЕМ для приёма в ВУЗ. Иначе получается, что школы работают сами по себе плодя дибилов "с пятёрками", а ВУЗы из жижи навоза "выклёвывают" зёрнышки одарённых - нет уж, работайте В СТЫКОВКЕ ШКОЛА-ВУЗ и требуйте от школы соотносительного качества.

>>Кстати составить хороший вопросник это задача ещё та. В США есть специальный институт, который составляет вопросы для ТОЕФЛ. Я его сдавал в Италии. Там на несколько порядков выше уровень тестов, чем в ЕГЭ.
> - так вот Вам никто не мешает поднимать на порядки и наш родной ЕГЭ. Сколько можно заглядывать в рот макаронникам и другим с их ТОЕФЛ, пора переходить от критики делу улучшения качества ЕГЭ.

>>В нынешней России, похоже, что никто. Иначе давно бы уже сделали.
> - такое впечатление, что Вы первый записались в очередь для заковывания в рабство, кому кандалы, кому кольцо в ноздри, с таким оптимизмом даже кошки в округе перестанут рожать не то что люди, сами же программируете себя на контрпродуктивность.>

При нынешнем режиме туда и дорога.

>С уважением.

От	Н.Н.
К	miron (11.05.2010 15:56:12)
Дата	11.05.2010 19:06:20

Re: Да здравствуют...

>>Другое дело тесты ЕГЭ, они хоть как-то ДАЮТ ШАНСЫ ПРОСТОМУ ЛЮДУ реализовать свой потенциал, ведь согласитесь, что "нечеловечской машине" наплевать на социальный статус абитурента, хоть в лаптях сдавай тест-экзамен лишь бы голова светлая была.>
>
>Если Вы говорите сегодняшнем дне, то я частично сограсен. Но это только потому, что коррупция достигла сейчас немыслимых размеров.

Сейчас не только коррупция достигла немыслимых размеров, но и уровень подготовки в школах очень разный. Кто-то учится в престижной школе с профильным обучением, классными педагогами, а кто-то в сельской школе (современной сельской школе, на которую все давно забили). И вот устный экзамен. Кто будет лучше выглядеть и кого скорее возьмут (убираем вариант со взяткой)? Естественно, № 1. И речь будет поставлена лучше, и держаться будет лучше. Все-таки годы подготовки скажутся.

От	miron
К	Н.Н. (11.05.2010 19:06:20)
Дата	11.05.2010 19:42:24

Согласен..

>Сейчас не только коррупция достигла немыслимых размеров, но и уровень подготовки в школах очень разный. Кто-то учится в престижной школе с профильным обучением, классными педагогами, а кто-то в сельской школе (современной сельской школе, на которую все давно забили). И вот устный экзамен. Кто будет лучше выглядеть и кого скорее возьмут (убираем вариант со взяткой)? Естественно, № 1. И речь будет поставлена лучше, и держаться будет лучше. Все-таки годы подготовки скажутся.>

Недавно летел в самолете в Филадельфию с одним индусом. Он рассказывал о том, как поставлено дело поступления в вузы в Индии. Сейчас касты пытаюстя ликвидировать. Низшим кастам дают определенный процент среди мест, которые есть в вузах в виде гособучения. Причем процент этот постоянно растет и вот люди из обеспеченных слоев очень ругаются. Они хотят равных прав при поступлении. Так что нам сейчас надо изучать опыт Индии. Давать сельским школьникам определенное число мест, если они будут работать в малых городах или селах. Так делалось в СССР.

От	Н.Н.
К	miron (11.05.2010 19:42:24)
Дата	13.05.2010 19:49:00

Re: Согласен..

>Так что нам сейчас надо изучать опыт Индии. Давать сельским школьникам определенное число мест, если они будут работать в малых городах или селах. Так делалось в СССР.

Это в будущем. Сейчас-то что делать? Сегодняшнему выпускнику 11 класса что делать?
Все-таки именно для современной сложной ситуации тесты - выход.

От	miron
К	Н.Н. (13.05.2010 19:49:00)
Дата	13.05.2010 21:34:17

Иногда выход бывает хуже входа.

>>Так что нам сейчас надо изучать опыт Индии. Давать сельским школьникам определенное число мест, если они будут работать в малых городах или селах. Так делалось в СССР.
>
>Это в будущем. Сейчас-то что делать? Сегодняшнему выпускнику 11 класса что делать?
>Все-таки именно для современной сложной ситуации тесты - выход.>

Выпускнику надо вступать в КПРФ и бороться за светлое будущее. Или готовиться с помощью репетитров. Или самому в помощью родителей.

Понимаете, когда хотели улучшить социализм, вдруг развалили Россию. Сейчас борясь в некое коррупцией, которая кстати никуда не ушла, а сметилась к учителям, мы разрушим остатки советского образования. И уже все. Ни о каком возрождении речи не пойдет.

Кстати, те, кто поступил по ЕГЭ, очень скоро оплатят все убытки вузовским преподавателям, которые их потеряли на вступительных экзаменах. Делается это очень легко особенно в нынешней школе. Те же, кто не поступил из богатеньких, учатся на платном. Так что на самом деле база коррупции только расширилась.

На следующий год богатенькие сделают выводы и все вернется на круги своя. Только теперь уже учителя будут коррумпированы навсегда.

От	Н.Н.
К	miron (13.05.2010 21:34:17)
Дата	13.05.2010 22:59:00

Re: но все-таки это выход

>Выпускнику надо вступать в КПРФ и бороться за светлое будущее. Или готовиться с помощью репетитров. Или самому в помощью родителей.

А если нет возможности заниматься с репетитором? А родители не знают того предмета, который нужен выпускнику? У меня вот у родителей вообще другая профессия, и чем можно было бы помочь здесь?
Мне пришлось готовить самостоятельно нужные предметы. В школе они почему-то преподавались хуже всех других предметов. Так уж получилось. И спасибо централизованному тестированию (было такое в 90-е гг, знаете), что удалось поступить. Причем тогда среди непоступивших были те, кто учился на подготовительном отделении при ВУЗе. А в случае устного экзамена мне бы не светило, честно скажу. Потому что нельзя после сельской школы выглядеть так, как выпускник спецшколы и т.п., хоть будь от природы умнее и сообразительнее. Внешнего лоска не хватает:) Потом в процессе обучения в ВУЗе все наладилось, и получалось лучше чем у многих:)

А что касается светлого будущего, так надо сначала о настоящем позаботиться. Без образования и без профессии трудно строить что-либо.

>Кстати, те, кто поступил по ЕГЭ, очень скоро оплатят все убытки вузовским преподавателям, которые их потеряли на вступительных экзаменах. Делается это очень легко особенно в нынешней школе. Те же, кто не поступил из богатеньких, учатся на платном. Так что на самом деле база коррупции только расширилась.

Если человек поступает по тестам, это не значит, что потом ему придется платить взятки. Тем более что есть, действительно, платные отделения, куда пристраивают богатеньких (кстати, те с подготовителього отделения, кто не поступил на бюджетное отделение, там и оказались в большинстве).

От	miron
К	Н.Н. (13.05.2010 22:59:00)
Дата	14.05.2010 10:53:16

Который гробит систему!

>А если нет возможности заниматься с репетитором? >

Я сам химией занимался, без репетитора, и занял 3 место на всесоюзной олимпиаде.

>А родители не знают того предмета, который нужен выпускнику? У меня вот у родителей вообще другая профессия, и чем можно было бы помочь здесь?>

Ой ли? Родители должны заставить, а разобраться можно и в классе, спрашивая сильных. Ломоносов сам все понял. Программа школы не слишком сложная, чтобы ее не понять. Если, конечно, заниматься, а не на мопедах гонять.

>Мне пришлось готовить самостоятельно нужные предметы. В школе они почему-то преподавались хуже всех других предметов. Так уж получилось. И спасибо централизованному тестированию (было такое в 90-е гг, знаете), что удалось поступить. Причем тогда среди непоступивших были те, кто учился на подготовительном отделении при ВУЗе. А в случае устного экзамена мне бы не светило, честно скажу.>

Я это прекрасно понимаю. Однако Вы не член КПРФ! Вам повезло, Больше такой лафы не будет. Богатенькие ошибки учтут. Вузы приспособяться.

> Потому что нельзя после сельской школы выглядеть так, как выпускник спецшколы и т.п., хоть будь от природы умнее и сообразительнее. Внешнего лоска не хватает:) Потом в процессе обучения в ВУЗе все наладилось, и получалось лучше чем у многих:)>

И до сих пор не член КПРФ? Как и другие студенты?

>А что касается светлого будущего, так надо сначала о настоящем позаботиться. Без образования и без профессии трудно строить что-либо.>

Как будто Вам гарантирована будущая работа? ха–ха. А зачем они Болонью ввели? Чтобы таких как Вы отсечь.

>>Кстати, те, кто поступил по ЕГЭ, очень скоро оплатят все убытки вузовским преподавателям, которые их потеряли на вступительных экзаменах. Делается это очень легко особенно в нынешней школе. Те же, кто не поступил из богатеньких, учатся на платном. Так что на самом деле база коррупции только расширилась.
>
>Если человек поступает по тестам, это не значит, что потом ему придется платить взятки.>

Вы просто не в курсе возможностей вуза.

> Тем более что есть, действительно, платные отделения, куда пристраивают богатеньких (кстати, те с подготовителього отделения, кто не поступил на бюджетное отделение, там и оказались в большинстве).>

Ничего, они скоро возьмут реванш.

Что же касается нынешней молодежи, то она похожа на инвалидов умственного труда. Ее грабят, а она хвалит Путина. Вы, вот, кому рекомедовали наш форум?

От	Н.Н.
К	miron (14.05.2010 10:53:16)
Дата	14.05.2010 18:28:08

Re: которую уже угробили

>> Потому что нельзя после сельской школы выглядеть так, как выпускник спецшколы и т.п., хоть будь от природы умнее и сообразительнее. Внешнего лоска не хватает:) Потом в процессе обучения в ВУЗе все наладилось, и получалось лучше чем у многих:)>
>
>И до сих пор не член КПРФ? Как и другие студенты?

А зачем мне идти в КПРФ? Я вот с СГ переписываюсь и форум посещаю регулярно, мне хватит:)

>>А что касается светлого будущего, так надо сначала о настоящем позаботиться. Без образования и без профессии трудно строить что-либо.>
>
>Как будто Вам гарантирована будущая работа? ха–ха. А зачем они Болонью ввели? Чтобы таких как Вы отсечь.

С трудоустройством проблем не было. Но тут повезло, я это понимаю, многие мои бывшие однокурсники не пошли работать по профессии, часто из-за того, что слишком плохие условия предлагали.
Но хоть образование получить смогли бесплатно, без него-то совсем тоскливо было бы. Так люди хоть могут устроится более-менее нормально.

>
>Вы просто не в курсе возможностей вуза.

В смысле?

>Что же касается нынешней молодежи, то она похожа на инвалидов умственного труда. Ее грабят, а она хвалит Путина. Вы, вот, кому рекомедовали наш форум?

Путина больше хвалит не молодежь, а среднее и старшее поколение. Это не шутка. Часто говорят о том, что сейчас жизнь намного лучше, чем раньше. Говорят это именно представители среднего поколения (вот как молодежи повезло, в очередях за колбасой стоять не надо, тряпок море, а молодежь наглая и не ценит).

От	Игорь
К	Н.Н. (14.05.2010 18:28:08)
Дата	14.05.2010 18:51:07

Re: которую уже...

>Путина больше хвалит не молодежь, а среднее и старшее поколение. Это не шутка. Часто говорят о том, что сейчас жизнь намного лучше, чем раньше. Говорят это именно представители среднего поколения (вот как молодежи повезло, в очередях за колбасой стоять не надо, тряпок море, а молодежь наглая и не ценит).

Это бывшее советское мещанство, оказавшееся сегодня в относительно благополучных условиях.

От	Н.Н.
К	Игорь (14.05.2010 18:51:07)
Дата	14.05.2010 21:07:14

Re: которую уже...

>>Путина больше хвалит не молодежь, а среднее и старшее поколение. Это не шутка. Часто говорят о том, что сейчас жизнь намного лучше, чем раньше. Говорят это именно представители среднего поколения (вот как молодежи повезло, в очередях за колбасой стоять не надо, тряпок море, а молодежь наглая и не ценит).
>
> Это бывшее советское мещанство, оказавшееся сегодня в относительно благополучных условиях.

Самое интересное, что они не до такой степени хорошо устроились.
Не поверите, но мне приходилось такое слышать даже от работников образования и культуры! Вот кто ведь с голой ... остался, а поди ж ты.

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (14.05.2010 21:07:14)
Дата	15.05.2010 11:12:02

Re: которую уже...

>Самое интересное, что они не до такой степени хорошо устроились.
>Не поверите, но мне приходилось такое слышать даже от работников образования и культуры! Вот кто ведь с голой ... остался, а поди ж ты.
Ну, если вы с СГ не только переписываетесь, а еще и почитывали его, то должны бы сообразить, что и другие поверят, кто читал))))

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (15.05.2010 11:12:02)
Дата	15.05.2010 11:36:04

Re: которую уже...

>>Самое интересное, что они не до такой степени хорошо устроились.
>>Не поверите, но мне приходилось такое слышать даже от работников образования и культуры! Вот кто ведь с голой ... остался, а поди ж ты.
>Ну, если вы с СГ не только переписываетесь, а еще и почитывали его, то должны бы сообразить, что и другие поверят, кто читал))))

Поверят, но с трудом. Многие считают, что за Медведа голосует в основном молодежь. Но на самом деле молодежь на выборы ходит нечасто, и голосует за Медведа и ранее - за Пу - совсем другой контингент.
Чаще ведь говорится о том, что те, кто смог устроится в современной реальности, получает неплохие деньги, возвращаться назад не хочет. Но из тех, что ничего не получил, тоже ведь далеко не все ратуют за возвращение к коммунизму.

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (15.05.2010 11:36:04)
Дата	15.05.2010 11:44:28

Re: которую уже...

>>>Самое интересное, что они не до такой степени хорошо устроились.
>>>Не поверите, но мне приходилось такое слышать даже от работников образования и культуры! Вот кто ведь с голой ... остался, а поди ж ты.
>>Ну, если вы с СГ не только переписываетесь, а еще и почитывали его, то должны бы сообразить, что и другие поверят, кто читал))))
>
>Поверят, но с трудом.
похоже не читали...

От	miron
К	Н.Н. (14.05.2010 18:28:08)
Дата	14.05.2010 18:44:19

Печально я гляжу на нынешнее поколение.

>>> Потому что нельзя после сельской школы выглядеть так, как выпускник спецшколы и т.п., хоть будь от природы умнее и сообразительнее. Внешнего лоска не хватает:) Потом в процессе обучения в ВУЗе все наладилось, и получалось лучше чем у многих:)>
>>
>>И до сих пор не член КПРФ? Как и другие студенты?
>
>А зачем мне идти в КПРФ? Я вот с СГ переписываюсь и форум посещаю регулярно, мне хватит:)>

Проскочил, а если бы нет, то не хватило бы?

>>>А что касается светлого будущего, так надо сначала о настоящем позаботиться. Без образования и без профессии трудно строить что-либо.>
>>
>>Как будто Вам гарантирована будущая работа? ха–ха. А зачем они Болонью ввели? Чтобы таких как Вы отсечь.
>
>С трудоустройством проблем не было. Но тут повезло, я это понимаю, многие мои бывшие однокурсники не пошли работать по профессии, часто из-за того, что слишком плохие условия предлагали.>

И не надо идти в КПРФ!!!

>Но хоть образование получить смогли бесплатно, без него-то совсем тоскливо было бы. Так люди хоть могут устроится более-менее нормально.>

Блажен, кто верует!!!

>>
>>Вы просто не в курсе возможностей вуза.
>
>В смысле?>

Брать деньги у студентов есть миллионы возможностей.

>>Что же касается нынешней молодежи, то она похожа на инвалидов умственного труда. Ее грабят, а она хвалит Путина. Вы, вот, кому рекомедовали наш форум?
>
>Путина больше хвалит не молодежь, а среднее и старшее поколение. Это не шутка. Часто говорят о том, что сейчас жизнь намного лучше, чем раньше. Говорят это именно представители среднего поколения (вот как молодежи повезло, в очередях за колбасой стоять не надо, тряпок море, а молодежь наглая и не ценит).>

Понятно. Инвалиды умственного труда.

От	Н.Н.
К	miron (14.05.2010 18:44:19)
Дата	14.05.2010 21:04:23

Re: еще более печально надо смотреть на свое, к сожалению

>>А зачем мне идти в КПРФ? Я вот с СГ переписываюсь и форум посещаю регулярно, мне хватит:)>
>
>Проскочил, а если бы нет, то не хватило бы?

А если бы нет, мне было бы точно не до Зюганова.

>>С трудоустройством проблем не было. Но тут повезло, я это понимаю, многие мои бывшие однокурсники не пошли работать по профессии, часто из-за того, что слишком плохие условия предлагали.>
>
>И не надо идти в КПРФ!!!

Что ж Вам эта КПРФ далась, не видите, что ли, что там от КП одно название осталось.

>>Но хоть образование получить смогли бесплатно, без него-то совсем тоскливо было бы. Так люди хоть могут устроится более-менее нормально.>
>
>Блажен, кто верует!!!

Блажен, кто верует, что у нас есть коммунистическая партия.

>Брать деньги у студентов есть миллионы возможностей.

С меня вот ни разу не взяли. Почему-то.

>>>Что же касается нынешней молодежи, то она похожа на инвалидов умственного труда. Ее грабят, а она хвалит Путина. Вы, вот, кому рекомедовали наш форум?
>>
>>Путина больше хвалит не молодежь, а среднее и старшее поколение. Это не шутка. Часто говорят о том, что сейчас жизнь намного лучше, чем раньше. Говорят это именно представители среднего поколения (вот как молодежи повезло, в очередях за колбасой стоять не надо, тряпок море, а молодежь наглая и не ценит).>
>
>Понятно. Инвалиды умственного труда.

:)))))))))))))))

От	miron
К	Н.Н. (14.05.2010 21:04:23)
Дата	15.05.2010 11:29:09

Видимо, кроме инвалидов никого не сталось.

>>>А зачем мне идти в КПРФ? Я вот с СГ переписываюсь и форум посещаю регулярно, мне хватит:)>
>>
>>Проскочил, а если бы нет, то не хватило бы?
>
>А если бы нет, мне было бы точно не до Зюганова.\

Я и говорю. Дальше собственного стула видения нет.

>>>С трудоустройством проблем не было. Но тут повезло, я это понимаю, многие мои бывшие однокурсники не пошли работать по профессии, часто из-за того, что слишком плохие условия предлагали.>
>>
>>И не надо идти в КПРФ!!!
>
>Что ж Вам эта КПРФ далась, не видите, что ли, что там от КП одно название осталось.>

Видимо, Вы их документы не читали. Одних журналюг слушаете?

>>>Но хоть образование получить смогли бесплатно, без него-то совсем тоскливо было бы. Так люди хоть могут устроится более-менее нормально.>
>>
>>Блажен, кто верует!!!
>
>Блажен, кто верует, что у нас есть коммунистическая партия.>

А их много. Ой как много, а реально действующая одна. По крайней мере, только у них есть требование создания индустрии с самого начала, а не только отверточных производств.

>>Брать деньги у студентов есть миллионы возможностей.
>
>С меня вот ни разу не взяли. Почему-то.>

Научатся, не бойтесь. Пока советская ментальность никак не изживается.

>>>>Что же касается нынешней молодежи, то она похожа на инвалидов умственного труда. Ее грабят, а

От	Н.Н.
К	miron (15.05.2010 11:29:09)
Дата	15.05.2010 11:57:46

Re: народ не тот, что поделаешь

>>Блажен, кто верует, что у нас есть коммунистическая партия.>
>
>А их много. Ой как много, а реально действующая одна. По крайней мере, только у них есть требование создания индустрии с самого начала, а не только отверточных производств.

Замечательно! Есть требование! Написали! На бумаге!
Какое реальное воплощение, главное - требование есть.
Вот, например, Максим Калашиков требует срочно переходить в 6 технологический уклад и ввести новую опричнину. И дальше что?
Все-таки, с чего Вы взяли, что КПРФ - это реально действующая сила? Может, еще напомните про мастштабные действия, начиная, скажем, с сер. 90-х гг.?

От	miron
К	Н.Н. (15.05.2010 11:57:46)
Дата	15.05.2010 12:10:13

Ленин показал, что можно поделать. Агитировать, агитировать и агитировать...

>Замечательно! Есть требование! Написали! На бумаге!>

Началась регургитация юмором? То есть возражений нет? Тихо завяли?

>Какое реальное воплощение, главное - требование есть.>

Уже требование – первый шаг. У других и понимания того, что такое требование необходимо, нет. Вот у Вас например,

>Вот, например, Максим Калашиков требует срочно переходить в 6 технологический уклад и ввести новую опричнину. И дальше что?>

И ничего. Это один из проектов. Главное понять, что надо работать, а не тряпки покупать. Понять, что моксвичам при модернизации будет хуже...

>Все-таки, с чего Вы взяли, что КПРФ - это реально действующая сила? Может, еще напомните про мастштабные действия, начиная, скажем, с сер. 90-х гг.?>

Она не реально действующая, а потенциальная сила. Задача Зюганова сохранить партию. Он ее сохранил. А далее нужна молекулярная революция по Грамши. Мы все это здесь обсуждали. Вот тогда КПРФ будет ой как нужна.

От	Н.Н.
К	miron (15.05.2010 12:10:13)
Дата	17.05.2010 19:23:10

Re: учтите ошибки народников

агитировали-агитировали, уже и поколения сменились, и ничего, а потом болльшевики стали агитировать за другое и сами знаете что дальше.

Вывод: или время не пришло, или агитация была неправильная.

>Она не реально действующая, а потенциальная сила. Задача Зюганова сохранить партию. Он ее сохранил. А далее нужна молекулярная революция по Грамши. Мы все это здесь обсуждали. Вот тогда КПРФ будет ой как нужна.

А может, не КПРФ, а какой-то другой проект?

От	miron
К	Н.Н. (17.05.2010 19:23:10)
Дата	17.05.2010 20:06:22

У них не было ошибок. На плечах их вырос Ленин.

>агитировали-агитировали, уже и поколения сменились, и ничего, а потом болльшевики стали агитировать за другое и сами знаете что дальше.

>Вывод: или время не пришло, или агитация была неправильная.>

Вода точит камень. Не было бы народников, не было бы большевиков.

>>Она не реально действующая, а потенциальная сила. Задача Зюганова сохранить партию. Он ее сохранил. А далее нужна молекулярная революция по Грамши. Мы все это здесь обсуждали. Вот тогда КПРФ будет ой как нужна.
>
>А может, не КПРФ, а какой-то другой проект?>

У Вас есть что предложить?

От	А.Б.
К	miron (17.05.2010 20:06:22)
Дата	17.05.2010 21:25:21

Re: Это признак безошибочности??!!

>Вода точит камень. Не было бы народников, не было бы большевиков.

А время расставляет смыслы по месту. Не было б первых и вторых - не знали б мы столько бед и горестей. Было бы неплохо.

>У Вас есть что предложить?

Есть. Позволить дуракам убиться об стену. И не позволить им прихватить с собой не дураков.
Только непростя это задача. :)

От	Н.Н.
К	Н.Н. (14.05.2010 21:04:23)
Дата	14.05.2010 21:53:46

Re: продолжение сообщения

раз уж открыли тему о поколениях...

>>>Путина больше хвалит не молодежь, а среднее и старшее поколение. Это не шутка. Часто говорят о том, что сейчас жизнь намного лучше, чем раньше. Говорят это именно представители среднего поколения (вот как молодежи повезло, в очередях за колбасой стоять не надо, тряпок море, а молодежь наглая и не ценит).>
>>
>>Понятно. Инвалиды умственного труда.
>
Вот Вы так говорите, и кажется, что таких немного. А на самом деле так думает большинство как раз из среднего поколения. Крайне редко можно услышать от человека этого поколения, что он бы хотел вернуться в "коммунистическое прошлое". Нет, все видят море барахла и радуются. И голосуют за Медведа.
Не знаю, почему Вам это кажется понятным.

От	miron
К	Н.Н. (14.05.2010 21:53:46)
Дата	15.05.2010 11:31:52

Вам надо ещё много читать...

>Вот Вы так говорите, и кажется, что таких немного.>

Мне так не кажется. Мне кажется, что вся страна стала сплошными инвалидами умственного труда и Ваш пример, уж извините, хорошо это доказывает.

> А на самом деле так думает большинство как раз из среднего поколения. Крайне редко можно услышать от человека этого поколения, что он бы хотел вернуться в "коммунистическое прошлое". Нет, все видят море барахла и радуются. И голосуют за Медведа.>

Так и папуасы радовались бусам.

>Не знаю, почему Вам это кажется понятным.>

Почитайте Манипуляцию сознанием Кара–Мурзы и все станет понятным.

От	Н.Н.
К	miron (15.05.2010 11:31:52)
Дата	15.05.2010 11:44:44

Re: и что именно читать? перечислили бы уж

>>Вот Вы так говорите, и кажется, что таких немного.>
>
>Мне так не кажется. Мне кажется, что вся страна стала сплошными инвалидами умственного труда

Не может быть такого. Если бы все были инвалидами умственного труда, все развалилось бы уже давно.
Хотя, наверное, Вам виднее.
Интересно, но среди оппонентов нет ни одного человека, который бы реально сталкивался с ЕГЭ или ЦТ, с современной школой (все вспоминаете советскую, которой уже 20 лет как не существует) и т.п. А туда же, яростно спорить (вообще игнорируя аргументы) и хамить потихоньку.

>>Не знаю, почему Вам это кажется понятным.>
>
>Почитайте Манипуляцию сознанием Кара–Мурзы и все станет понятным.

Да что Вы? Книга прекрасно объясняет события перестройки, но прошло уже 20 лет.

От	miron
К	Н.Н. (15.05.2010 11:44:44)
Дата	15.05.2010 12:16:04

Читайте здешние архивы. Там кладезь знаний.

>>Мне так не кажется. Мне кажется, что вся страна стала сплошными инвалидами умственного труда
>
>Не может быть такого. Если бы все были инвалидами умственного труда, все развалилось бы уже давно.
>Хотя, наверное, Вам виднее.>

Мне виднее. Папуасы тоже не разваливали свои страны. Но все у них рухнуло после прихода Запада. Вы думаете, что соседи не ждут коллапса России?

>Интересно, но среди оппонентов нет ни одного человека, который бы реально сталкивался с ЕГЭ или ЦТ, с современной школой (все вспоминаете советскую, которой уже 20 лет как не существует) и т.п. А туда же, яростно спорить (вообще игнорируя аргументы) и хамить потихоньку.>

А где Вы нашли хамство? Нельзя ли процитировать? Или любая критика у Вас хамство?

Реально я вижу как развиваются дети друзей моей жены в России. Я вижу, как на такой же основе образовывается моя дочь в Италии. Я вижу как из итальянскй школы выходят инвалиды умственного труда. Почти тоже в Англии, где учится мой внук.

>>>Не знаю, почему Вам это кажется понятным.>
>>
>>Почитайте Манипуляцию сознанием Кара–Мурзы и все станет понятным.
>
>Да что Вы? >

Юмор пошел через горло?

>Книга прекрасно объясняет события перестройки, но прошло уже 20 лет.>

Книга объясняет все. Если же что не понятно, ответ есть в здешних архивах. Но Вам, видимо, лень читать?

От	Н.Н.
К	miron (15.05.2010 12:16:04)
Дата	17.05.2010 19:28:51

Re: Читайте здешние...

> Вы думаете, что соседи не ждут коллапса России?

Ну явных глупостей-то мне можно не приписывать?

>Реально я вижу как развиваются дети друзей моей жены в России. Я вижу, как на такой же основе образовывается моя дочь в Италии. Я вижу как из итальянскй школы выходят инвалиды умственного труда. Почти тоже в Англии, где учится мой внук.

А Вы сравниваете с советским качеством образования, что ли? Успокойтесь, его больше нет, и виноваты тут не тесты.
У нас ведь сейчас как: "образовательные услуги". Лушче бы наши радетели за качество образования об этом побольше порассуждали (тем более что термин появился не вчера), а то зациклились на этих тестах, как тот знаменитый пастушок. И главное за воплями о ЕГЭ теряется.

От	miron
К	Н.Н. (17.05.2010 19:28:51)
Дата	17.05.2010 21:25:47

Re: Читайте здешние...

>А Вы сравниваете с советским качеством образования, что ли? Успокойтесь, его больше нет, и виноваты тут не тесты. У нас ведь сейчас как: "образовательные услуги". Лучше бы наши радетели за качество образования об этом побольше порассуждали (тем более что термин появился не вчера), а то зациклились на этих тестах, как тот знаменитый пастушок. И главное за воплями о ЕГЭ теряется.>

А никто не говорит, что советское образование есть. Не надо и мне приписывать идиотизм. Но ЕГЭ ускоряет разрушение того, что было. Режим целенаправленно разрушает основы нации, а народ голосует за Диму и Вову. Вот где собака порылась.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (13.05.2010 22:59:00)
Дата	14.05.2010 08:32:44

Re: Ход рассуждений у Вас и у Фурсенко разный

разные и цели. В трудных условиях приходится идти на ухудшения системы, но это представляют как чрезвычайную меру, и люди понимают. А здесь цель - именно ухудшение (с т.з. культуры), понижение общего уровня образования. Эти две стороны дела надо разделять.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.05.2010 08:32:44)
Дата	14.05.2010 18:35:25

Re: у нас и должности разные:)

>разные и цели. В трудных условиях приходится идти на ухудшения системы, но это представляют как чрезвычайную меру, и люди понимают. А здесь цель - именно ухудшение (с т.з. культуры), понижение общего уровня образования. Эти две стороны дела надо разделять.

Руководители принимают решения, люди пытаются как-то приспособиться.
Пока открывается хоть какой-то выход. Представляете, что сейчас было бы, если бы не эти тесты? 10 последних лет (а тесты, кажется, даже чуть раньше появились)- устные экзамены для всех? Вот при всех пороках нашей современной системы образования, каково?

От	Вячеслав
К	Н.Н. (14.05.2010 18:35:25)
Дата	14.05.2010 19:18:50

В чем разница?

> Представляете, что сейчас было бы, если бы не эти тесты? 10 последних лет (а тесты, кажется, даже чуть раньше появились)- устные экзамены для всех? Вот при всех пороках нашей современной системы образования, каково?
Взяли бы ровно такое же число студентов. Только что студенты были бы в среднем более грамотными. А Вы что имели ввиду под "каково"?

От	Н.Н.
К	Вячеслав (14.05.2010 19:18:50)
Дата	14.05.2010 20:59:24

Re: В чем...

>> Представляете, что сейчас было бы, если бы не эти тесты? 10 последних лет (а тесты, кажется, даже чуть раньше появились)- устные экзамены для всех? Вот при всех пороках нашей современной системы образования, каково?
>Взяли бы ровно такое же число студентов. Только что студенты были бы в среднем более грамотными. А Вы что имели ввиду под "каково"?

Число студентов было бы тем же, но студенты были бы другими. Особенно хорошо было бы тем, кто давал взятки и еще кто посещал подготовительные отделения при ВУЗах. До тестов эти ребята (с п/о) сдавали экзамены раньше (так, по крайней мере, было в некоторых ВУЗах), они имели преимущественное право при поступлении. Помимо этого, ВУЗы еще развивали бурную деятельность по организации всяких курсов для поступающих и т.п. Это тоже давало преимущество.
А тесты так красиво обломали много кого, между прочим. Кстати, подготовительные отделения уже не в таком почете. Все из-за этих тестов.
Вот пример. Мой однокурсник четыре раза (!) пытался сдать устный экзамен. Неудачно, понятно. Когда ввели ЦТ (и заставили ВУЗ принимать по результатам ЦТ), он сдал на все пятерки. Поступил, наконец-то. Надо сказать, что у него еще был красный диплом техникума, и вообще он человек далеко не глупый. Когда одни из немногих действительно хороших преподавателей предложил ему поступить в аспирантуру, он отказался. Хватило того, что было на вступительных экзаменах, когда неоднократно намекали на "денежную помощь институту". Побоялся, что на новом уровне развития понадобится еще более солидная денежная помощь.
И как же ярые противники тестов это прокомментируют?

От	Вячеслав
К	Н.Н. (14.05.2010 20:59:24)
Дата	14.05.2010 23:57:47

Re: В чем...

>>> Представляете, что сейчас было бы, если бы не эти тесты? 10 последних лет (а тесты, кажется, даже чуть раньше появились)- устные экзамены для всех? Вот при всех пороках нашей современной системы образования, каково?
>>Взяли бы ровно такое же число студентов. Только что студенты были бы в среднем более грамотными. А Вы что имели ввиду под "каково"?
>
>Число студентов было бы тем же, но студенты были бы другими.
Другими, были бы студенты которые больше готовились по предмету, чем по тесту.

> Особенно хорошо было бы тем, кто давал взятки
Этим всегда хорошо, и хотя место подачи взятки слегка изменилось, взятка все равно действует безотказно.

> и еще кто посещал подготовительные отделения при ВУЗах.
Разумеется
> До тестов эти ребята (с п/о) сдавали экзамены раньше (так, по крайней мере, было в некоторых ВУЗах), они имели преимущественное право при поступлении.
Нет, права такого они формально не имели.

> Помимо этого, ВУЗы еще развивали бурную деятельность по организации всяких курсов для поступающих и т.п. Это тоже давало преимущество.
Конечно давало, люди натаскивались по предметам в нужном ВУЗу направлении, это было преимуществом и для абитуриентов и для ВУЗа.

>А тесты так красиво обломали много кого, между прочим. Кстати, подготовительные отделения уже не в таком почете. Все из-за этих тестов.
Еще как обломали. Учить стало некого. Если раньше еще на подготовительных отделениях можно было определить тех ребят, которых обязательно надо брать, потом на экзаменах отфильтровать способных, то в итоге можно было создавать интеллектуальные костяки студенческих групп, этакие флагманы, на которых ровнялись и за которыми тянулись все остальные, в т.ч. и блатные, и вымучивавшие поступления посредством подфаков и т.п. Сейчас этого этого нет, идет сплошная убогая серость.

>Вот пример. Мой однокурсник четыре раза (!) пытался сдать устный экзамен. Неудачно, понятно.
Не понятно, у меня работает пара неглупых девушек, которые не смогли набрать нужные баллы на тестах, и что?
> Когда ввели ЦТ (и заставили ВУЗ принимать по результатам ЦТ), он сдал на все пятерки. Поступил, наконец-то. Надо сказать, что у него еще был красный диплом техникума, и вообще он человек далеко не глупый. Когда одни из немногих действительно хороших преподавателей предложил ему поступить в аспирантуру, он отказался. Хватило того, что было на вступительных экзаменах, когда неоднократно намекали на "денежную помощь институту". Побоялся, что на новом уровне развития понадобится еще более солидная денежная помощь.
Зато теперь никому намекать не надо. Основная масса студентов просто не в состоянии освоить материал из-за банального отсутствия базовых знаний и эта масса просто таки осаждает преподавателей с предложениями взяток.

>И как же ярые противники тестов это прокомментируют?
Я прокомментирую. Учить стало некого. Наблюдается полная профанация высшего образования.

От	Н.Н.
К	Вячеслав (14.05.2010 23:57:47)
Дата	15.05.2010 11:28:16

Re: В чем...

>>Число студентов было бы тем же, но студенты были бы другими.
>Другими, были бы студенты которые больше готовились по предмету, чем по тесту.

А что, для сдачи теста уже не надо изучать предмет?

>>А тесты так красиво обломали много кого, между прочим. Кстати, подготовительные отделения уже не в таком почете. Все из-за этих тестов.
>Еще как обломали. Учить стало некого. Если раньше еще на подготовительных отделениях можно было определить тех ребят, которых обязательно надо брать, потом на экзаменах отфильтровать способных, то в итоге можно было создавать интеллектуальные костяки студенческих групп, этакие флагманы, на которых ровнялись и за которыми тянулись все остальные, в т.ч. и блатные, и вымучивавшие поступления посредством подфаков и т.п. Сейчас этого этого нет, идет сплошная убогая серость.

Ой ли? А как в большинстве школ ребят сейчас готовят, неужели не знаете? Как будто наши вузовские преподаватели прямо с Луны свалились: ах, знания плохие у поступивших. Сами выучились в советское время, когда школы снабжались всем необходимым. А теперь, когда большинство школ в 90-е практически не снабжались (про отсутствие реактивов для кабинета химии уже приводился пример, приведу другой: изучение информатики и основ програмирования при отсутствии компьютеров в школе). Но для осознания этого широты доцентского мышления, видимо, не хватает. Как и для осознания того, что не у всех есть деньги на оплату п/о. Или просто хочется, чтобы было удобно?

От	Вячеслав
К	Н.Н. (15.05.2010 11:28:16)
Дата	15.05.2010 12:20:44

Re: В чем...

>>>Число студентов было бы тем же, но студенты были бы другими.
>>Другими, были бы студенты которые больше готовились по предмету, чем по тесту.
>
>А что, для сдачи теста уже не надо изучать предмет?
По минимуму, только основы, а там где в нормальной школе начинается собственно изучение предмета, в егэшной начинают готовится к тестированию.

>>>А тесты так красиво обломали много кого, между прочим. Кстати, подготовительные отделения уже не в таком почете. Все из-за этих тестов.
>>Еще как обломали. Учить стало некого. Если раньше еще на подготовительных отделениях можно было определить тех ребят, которых обязательно надо брать, потом на экзаменах отфильтровать способных, то в итоге можно было создавать интеллектуальные костяки студенческих групп, этакие флагманы, на которых ровнялись и за которыми тянулись все остальные, в т.ч. и блатные, и вымучивавшие поступления посредством подфаков и т.п. Сейчас этого этого нет, идет сплошная убогая серость.
>
>Ой ли? А как в большинстве школ ребят сейчас готовят, неужели не знаете?
Знаю, готовят к тестам, тренинги забирают и без того недостающее учебное время.

> Как будто наши вузовские преподаватели прямо с Луны свалились: ах, знания плохие у поступивших.
Не плохие, а никакие. Причем по всей массе, при чем даже у крайне редких "светлых голов". У всех преподов дилемма, или бесполезно учить чему положено или заниматься азами. А время ограниченно. В результате ни то, ни то не получается. В результате мозаичность усиливается.

> Сами выучились в советское время, когда школы снабжались всем необходимым. А теперь, когда большинство школ в 90-е практически не снабжались (про отсутствие реактивов для кабинета химии уже приводился пример, приведу другой: изучение информатики и основ програмирования при отсутствии компьютеров в школе).
Это все фигня, по большому счету, для школьного обучения достаточно доски и мела. Даже для обучения программированию. У нас в школах в конце 80-х вообще не было компьютеров.

> Но для осознания этого широты доцентского мышления, видимо, не хватает.
Хватает. Более того, я как отец вижу на что сейчас в школе время гробят.

> Как и для осознания того, что не у всех есть деньги на оплату п/о.
Если нет денег, то можно идти на специальности где нет конкурса. Более того, не у всех есть деньги на поддержку студента в процессе обучения, иной раз студенты так прямо и режут в глаза "я не могу посещать занятия, потому что семья находится в трудном положении и мне приходится работать. Поставьте мне пожалуйста зачет". Но это не повод не учится.

> Или просто хочется, чтобы было удобно?
Не вижу причин, согласно которым государство и общество должно оплачивать мнимое образование и готовить мнимых специалистов. Все эти дипломы нужны не более чем при традиционном приеме на работу в какой-нибудь офис, а офисного планктона у нас и так с избытком.

От	Н.Н.
К	Вячеслав (15.05.2010 12:20:44)
Дата	17.05.2010 19:20:07

Re: В чем...

>По минимуму, только основы, а там где в нормальной школе начинается собственно изучение предмета, в егэшной начинают готовится к тестированию.
>Не плохие, а никакие. Причем по всей массе, при чем даже у крайне редких "светлых голов". У всех преподов дилемма, или бесполезно учить чему положено или заниматься азами. А время ограниченно. В результате ни то, ни то не получается. В результате мозаичность усиливается.
>> Как и для осознания того, что не у всех есть деньги на оплату п/о.
>Если нет денег, то можно идти на специальности где нет конкурса.

И кто-то еще сетует на то, что у нас формируется школа "двух коридоров". Конечно, уже давно формируется, и противники ЕГЭ - тоже получается не очень против? Ведь совет для тех, у кого нет денег, идти на специальности, где нет конкурса - это вообще как? В моем случае (если уж зашла речь) конкурс был 14 человек на место (для провинциального ВУЗа это достаточно много). Были специальности, где конкурс был 1,5 человека на место. И вот интересно, из каких высоких соображений человеку по причине отсутствия больших материальных возможностей надо идти на специальность, которая никому не нужна, и получать диплом, которые можно потом повесить... ну где нибудь повесить, т.к. больше он ни на что не нужен?
Вы поймите, что не тесты развалили школы. Тесты появились, не помню точно, то ли 1999 г., ну или где-то так. И вот к этому времени в школах уже была сложная ситуцаия. Образовался, если можно так сказать, разрыв между знаниями школьными и знаниями, нужными для ВУЗа. Т.е. для того, чтобы сдать ВУЗовский экзамен, над было обязательно дополнительно заниматься, и не один год. И это все не бесплатно. Тесты помогли преодолеть этот разрыв, и те ребята, кто хорошо освоил школьную программу (ну и дополнительно сам еще поучился) смогли поступить в высшие учебные заведения. Если сейчас убрать тесты, то мы получим те самые "два коридора" сразу.

От	Вячеслав
К	Н.Н. (17.05.2010 19:20:07)
Дата	18.05.2010 04:43:25

Re: В чем...

От	Н.Н.
К	Вячеслав (18.05.2010 04:43:25)
Дата	18.05.2010 19:08:34

Re: В чем...

От	Вячеслав
К	Н.Н. (18.05.2010 19:08:34)
Дата	19.05.2010 00:35:13

Re: В чем...

От	Н.Н.
К	Вячеслав (19.05.2010 00:35:13)
Дата	19.05.2010 19:09:58

Re: В чем...

> Тем более что для такого уравнивания шансов тесты вообще не нужны, проще, дешевле и с тем же результатом можно просто подкидывать монетку.

Да, так и говорила одна педагогиня из моей школы, что тесты сдают "методом тыка" (это ее слова, не мои).
На самом деле тесты было сдать не так легко, не знаю, кто там куда тыкает, но варианты так составлены, что если точно не знаешь, не угадаешь. И еще была часть в тестах без готовых вариантов.

>>В ВУЗе прежде всего учат учится, на втором месте система общих знаний по направлению, а конкретная специальность - лишь дополнительное наложение приятного на полезное. Все равно готовых специалистов ВУЗы, как правило, не выпускали и не выпускают, а специалисты доделываются на рабочих местах. И тут четкая специализация не очень важна, и особенно если большинство идет работать не по специальности.

Чаще бывает так, что специальности не являются взаимозаменяемыми.
Возможность же чуть-чуть переучиться люди давно просекли, поэтому популярными являются все специальности, хоть немного близкие к "той самой".

>В том что будут стремиться в меру сил готовить как можно лучше. В том что школа снова перейдет на работу по принципу первого коридора, а не второго как сейчас. Вы правы, что при таком возврате встанет проблема несоответствия уровней школ из разных зон, но ЕГЭ, как лекарство от такой несправедливости, намного страшнее самой болезни.

Так надо лечить саму болезнь сначала. Даже такое неоднозначное лекарство, как ЕГЭ - и то помогает. Можно, конечно, игнорировать это и рассуждать так, как будто мы все еще в СССР (и тут вдруг неожиданно ЕГЭ). Но смысл? Акценты смещаются, и в результате все как будто только увидели слово "услуги". В ГК вон уже который год написано, что это услуги. И по ТВ слово звучит далеко не со вчерашнего дня. Просто за криками о ЕГЭ не слышно.

От	Вячеслав
К	Н.Н. (19.05.2010 19:09:58)
Дата	19.05.2010 23:24:33

Re: В чем...

>> Тем более что для такого уравнивания шансов тесты вообще не нужны, проще, дешевле и с тем же результатом можно просто подкидывать монетку.
>
>Да, так и говорила одна педагогиня из моей школы, что тесты сдают "методом тыка" (это ее слова, не мои).
И она не так уж не права.
>На самом деле тесты было сдать не так легко, не знаю, кто там куда тыкает, но варианты так составлены, что если точно не знаешь, не угадаешь. И еще была часть в тестах без готовых вариантов.
Конечно не легко. Все-таки они задумывались как аттестационные, подтверждающие школьные оценки, а пятерку подтвердить не легко.

>>>В ВУЗе прежде всего учат учится, на втором месте система общих знаний по направлению, а конкретная специальность - лишь дополнительное наложение приятного на полезное. Все равно готовых специалистов ВУЗы, как правило, не выпускали и не выпускают, а специалисты доделываются на рабочих местах. И тут четкая специализация не очень важна, и особенно если большинство идет работать не по специальности.
>
>Чаще бывает так, что специальности не являются взаимозаменяемыми.
>Возможность же чуть-чуть переучиться люди давно просекли, поэтому популярными являются все специальности, хоть немного близкие к "той самой".
Повторюсь, высшее образование есть высшее образование, максимум востребованности сейчас у непопулярных специальностей. Все это не позволяет говорить ни о каких двух коридорах.

>>В том что будут стремиться в меру сил готовить как можно лучше. В том что школа снова перейдет на работу по принципу первого коридора, а не второго как сейчас. Вы правы, что при таком возврате встанет проблема несоответствия уровней школ из разных зон, но ЕГЭ, как лекарство от такой несправедливости, намного страшнее самой болезни.
>
>Так надо лечить саму болезнь сначала.
Правильно, надо лечить а не гробить всю систему негодным лекарством. Лучше быть больным живым, чем здоровым трупом.
> Даже такое неоднозначное лекарство, как ЕГЭ - и то помогает.
Как гильотина от насморка.
> Можно, конечно, игнорировать это и рассуждать так, как будто мы все еще в СССР (и тут вдруг неожиданно ЕГЭ). Но смысл? Акценты смещаются, и в результате все как будто только увидели слово "услуги". В ГК вон уже который год написано, что это услуги. И по ТВ слово звучит далеко не со вчерашнего дня. Просто за криками о ЕГЭ не слышно.
Пока ради уравниловки посредством ЕГЭ мы уже практически лишились массового полноценного среднего образования, а большинство ВУЗов уже скатилось до уровня техникумов. Пресловутый закон, просто зафиксирует юридически, то состояние, к которому мы скатились фактически. Но это состояние нельзя фиксировать.

От	Н.Н.
К	Вячеслав (19.05.2010 23:24:33)
Дата	20.05.2010 19:33:27

Re: В чем...

>Пока ради уравниловки посредством ЕГЭ мы уже практически лишились массового полноценного среднего образования, а большинство ВУЗов уже скатилось до уровня техникумов. Пресловутый закон, просто зафиксирует юридически, то состояние, к которому мы скатились фактически. Но это состояние нельзя фиксировать.

Тут в принципе еще поле для обсуждения, можно поговорить о кадрах в школах (которые влияют на качество образования гораздо сильнее формы экзамена), и т.д. и т.п.
Но, думаю, хватит. Все равно ни я, ни Вы по конкретной проблеме тестов мнения не изменим.

От	Вячеслав
К	Н.Н. (20.05.2010 19:33:27)
Дата	20.05.2010 19:59:15

У меня к Вам одна просьба

>Но, думаю, хватит. Все равно ни я, ни Вы по конкретной проблеме тестов мнения не изменим.
Найдите методику тестирования и посмотрите, как эти тесты делаются и что именно эти тесты позволяют достоверно измерить.

От	Н.Н.
К	Вячеслав (20.05.2010 19:59:15)
Дата	21.05.2010 17:10:46

Re: У меня...

>>Но, думаю, хватит. Все равно ни я, ни Вы по конкретной проблеме тестов мнения не изменим.
>Найдите методику тестирования и посмотрите, как эти тесты делаются и что именно эти тесты позволяют достоверно измерить.

Позволяют измерить фактические знания по предметам.
А что еще нужно Вам для того, чтобы точно быть уверенным в выпускнике? :)

От	Вячеслав
К	Н.Н. (21.05.2010 17:10:46)
Дата	21.05.2010 17:20:12

Фактические знания - очень расплывчатое понятие (-)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (15.05.2010 12:20:44)
Дата	15.05.2010 16:42:58

Уж лучше "планктон", чем доморощенные "математики" (-)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (15.05.2010 16:42:58)
Дата	15.05.2010 23:15:29

Re: Ладно - мы-то с вами, вроде, не ругаемся... :)

Так что - оченно любопытствую - а чем они лучше?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (15.05.2010 16:42:58)
Дата	15.05.2010 16:50:04

Экий щеня, вылезет из игнора, тявкнет и обратно в игнор прячется ;)) (-)

От	Александр
К	Вячеслав (15.05.2010 16:50:04)
Дата	16.05.2010 06:46:17

"И эти люди запрещали мне ковыряться в носу!" (с)

От	miron
К	Н.Н. (15.05.2010 11:28:16)
Дата	15.05.2010 11:35:38

Раздвоение сознания.

>Сами выучились в советское время, когда школы снабжались всем необходимым. А теперь, когда большинство школ в 90-е практически не снабжались (про отсутствие реактивов для кабинета химии уже приводился пример, приведу другой: изучение информатики и основ програмирования при отсутствии компьютеров в школе).>

Вот типичный пример шизофренического раздвоения сознания. Людей грабят... они это понимают и голосуют на Медведа.

От	Александр
К	Вячеслав (14.05.2010 23:57:47)
Дата	15.05.2010 07:26:39

Re: В чем...

>Зато теперь никому намекать не надо. Основная масса студентов просто не в состоянии освоить материал из-за банального отсутствия базовых знаний и эта масса просто таки осаждает преподавателей с предложениями взяток.

В США аналогичная картина.
- Что такое мениск?
- Нижняя линза микроскопа

Друг, которому пришлось учить этих оболдуев, чтобы зарабатывать на жизнь, с непривычки поставил половине двойки, а другой колы. Ну и две троечки, как луч света в темном царстве. Предложения взяток посыпались сразу, вместе с поправками от старших товарищей, объяснивших что так нельзя - студенты курс бросят и жрать будет нечего. Надо так: линза похожа формой на мениск в пипетке - дай за вопрос 4 балла из 5.

Отсутствие знаний, кстати, не обязательно. Ко мне на экзамен одна девица притащилась в миниюбке. За неделю перед рождеством! Уселась в первом ряду и раз пятнадцать за час подбегала с "вопросами". Самое интересное, что ей это нафиг не нужно. Она и так в классе вторая. А до первой ей как до луны пешком, даже в миниюбке. Но карьеристка. Никакими средствами не брезгует.

>>И как же ярые противники тестов это прокомментируют?
>Я прокомментирую. Учить стало некого. Наблюдается полная профанация высшего образования.

В штатах учить начинают с аспирантуры. А колледж - так, продолжение школы. После колледжа можно быть лаборантом, медсестрой, секретаршей... Профессионалами считаются только кадры со степенью. Потому и ЕГЭ. Типа наших экзаменов в 8-м классе. Читать-писать умеют и ладно.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Баювар
К	miron (11.05.2010 12:51:38)
Дата	11.05.2010 13:03:31

Вы из профильной системы, ага.

>Вы думаеет в царской России или в сталинском СССР сидели одни идиоты? Но они никогда не ставили вопрос о тестах. А ведь эта система и тогда была известна. Тесты хороши для отслеживания успеваемости, но они не должны заменять экзамен.

Вы из профильной системы, ага. Для ваших одно хорошо, а другое -- плохо, и Вы способны грамотно аргументировать. Вроде того, как сотрудникам микросхемной промышленности от рабочего до министра надо выпускать в возможно большем количестве простейшие, хорошо освоенные изделия. Которые уже через пару лет ведрами полетят в кислоьную смесь.

Так вот в защиту тестов. Они чуть ли не ежедневно ставят обучаемого в ситуацию принятия решения. Слушать красивую речь ВУЗовскому преподу на экзамене приятно, а в жизни надо решения принимать.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (11.05.2010 13:03:31)
Дата	11.05.2010 14:52:12

Ага, ляляторствуем?

>>Вы думаеет в царской России или в сталинском СССР сидели одни идиоты? Но они никогда не ставили вопрос о тестах. А ведь эта система и тогда была известна. Тесты хороши для отслеживания успеваемости, но они не должны заменять экзамен.
>
>Вы из профильной системы, ага. Для ваших одно хорошо, а другое -- плохо, и Вы способны грамотно аргументировать. Вроде того, как сотрудникам микросхемной промышленности от рабочего до министра надо выпускать в возможно большем количестве простейшие, хорошо освоенные изделия. Которые уже через пару лет ведрами полетят в кислоьную смесь.

>Так вот в защиту тестов. Они чуть ли не ежедневно ставят обучаемого в ситуацию принятия решения. Слушать красивую речь ВУЗовскому преподу на экзамене приятно, а в жизни надо решения принимать.>

Вы что–то опять в ляляторство ударились. Передайте привет А.Б. Так вот ЕГЭ – это одноразвое мероприятие, проводимое в конце школьного обучения. Если бы тесты шли каждый день для контроля того, читал обучаемый или нет, никто не против. А здесь натаскал сдал в вся недолга. А преподаватели в вузе требуют говорения и обоснования, а этому ЕГЭвские школьники не научены. Они вообще разучились отвечать на вопрос почему. Тыкнул в один из 4 ответов вот и решение.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Alexandre Putt
К	miron (11.05.2010 14:52:12)
Дата	12.05.2010 15:03:46

В США тоже "ЕГЭ" и лучшая в мире наука (-)

От	vld
К	Alexandre Putt (12.05.2010 15:03:46)
Дата	20.05.2010 09:38:07

Re: В США не "ЕГЭ" - что за фантазии

В США много мощных система тестирования, но при этом отбор в ВУЗы ведется весьма сложным, иногда диким с нашей точки зрения, образом, никак не только на основе выпускных школьных тестов, которые рассматриваются просто как один из индикаторов. В престижный американский ВУЗ вполне можно поступить с результатами теста "чуть выше двойки" при выполнении ряда других условий, и не поступить с отличными результатами теста.
Ну и не будем забывать, что поминая ЕГЭ и ВУЗы, мы говорим, как правило, о доступности "бюджетных" мест, в то время как в США условием поступления в ВУЗ в равной или большей мере со способностью учиться выступает способность оплатить образование. Если родители ученика не слишком состоятельны, то он зависит от разного рода стипендий, грантов, возможности получить льготный образовательный кредит, а эти возможности проистекают из набора, условно говоря, "баллов", которые набираются как за успехи в учебе (при жтом огромное значение имеют результаты всяких олимпиад, "научных проектов" и пр.), так и из других соображений (при равном числе набранных баллов одногой беременной афроамериканской лесбиянке - капитану школьной команды поддержки получить стипендию значительно проще, чем не участвующему в школьном театре двуногому гетеросексуальному еврею :) ).
В общем, сравнивать простую как рельса систему поступлений в отечественные ВУЗы с системой поступлений в американские очень затруднительно.

От	Alexandre Putt
К	vld (20.05.2010 09:38:07)
Дата	22.05.2010 16:31:08

Именно ЕГЭ, без фантазий

Давайте смотреть на суть. Есть внешняя система тестирования (вне школ), дети сдают некие тесты, получают баллы и с этими баллами поступают в ВУЗы. Чем не ЕГЭ?

Да, есть разные частные особенности. Например, нет такого маразма, как в России, когда ЕГЭ детям решают учителя. Или когда выпускные классы превращаются в годовые тренинги по ЕГЭ.

> В престижный американский ВУЗ вполне можно поступить с результатами теста "чуть выше двойки" при выполнении ряда других условий, и не поступить с отличными результатами теста.

Практически нереально (если только первоклассный спортсмен по специальному отбору). Вообще поступить в нормальный университет США с низким SAT нереально. И чем лучше ВУЗ, тем обычно выше требования кол-ва баллов. Более того, в аспирантуре тоже ЕГЭ! Хотя, конечно, в этом случае его значение меньше, чем на поступлении в бакалавриатуру.

> Ну и не будем забывать, что поминая ЕГЭ и ВУЗы, мы говорим, как правило, о доступности "бюджетных" мест, в то время как в США условием поступления в ВУЗ в равной или большей мере со способностью учиться выступает способность оплатить образование.

Это в данном случае непринципиально. Кстати, начальные стипендии по-моему тоже по результатам ЕГЭ дают, во всяком случае в некоторых западных странах. А уже в течение учёбы - по средним баллам.

> В общем, сравнивать простую как рельса систему поступлений в отечественные ВУЗы с системой поступлений в американские очень затруднительно.

В США как раз результатам тестирования придают чрезмерное внимание. Но согласен, система отбора там сложная и многоуровневая. Вес ЕГЭ при поступлении, допустим, 25-50%. Но в принципе если чадо сдаст ЕГЭ очень хорошо, то шансы поступить в top 20 университетов очень хорошие. Если не сдаст - практически нулевые.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (12.05.2010 15:03:46)
Дата	12.05.2010 19:41:43

Ага, с завозимыми импортными гражданами из стран, где нет ЕГЭ (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь (12.05.2010 19:41:43)
Дата	12.05.2010 19:44:01

Фантазии, фантазии (+)

Вроде уже обсуждали. Хотите проверить? Я могу сказать за экономику, что подавляющее большинство ведущих профессоров экономики - с Запада, в основном из США.

От	miron
К	Alexandre Putt (12.05.2010 19:44:01)
Дата	12.05.2010 20:14:22

Разве можно судить об образовании по лженауке? (-)

От	Баювар
К	Alexandre Putt (12.05.2010 15:03:46)
Дата	12.05.2010 17:47:44

В Германии это называется Abitur

В Германии это называется Abitur, и тоже с наукой неплохо. В Мюнхене в Фраунгоферовском университете придумали mp3 формат, помните название кодека?!

Американцы Мюнхен бомбили, мюнхенцы им mp3 форматом ответили. Ущерб звукозаписывающей индустрии против ущерба городу?

А другого золота в Альпах нет...

От	Alexandre Putt
К	Баювар (12.05.2010 17:47:44)
Дата	12.05.2010 18:10:34

В Англии GCSE (+)

Там правда в тесте нужно на конкретные вопросы отвечать, но система стандартная для Запада.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (12.05.2010 15:03:46)
Дата	12.05.2010 15:57:34

Это ненадолго.

До тех пор, пока не кончатся китайцы, корейцы, русские и индусы, обучавшиеся
по прежней методике.
Как кончились в своё время для американцев "русские жёны".

А хороших (с некоторой точки зрения) управленцев американская система
готовит, да.
Но вот какие реальные качества и обстоятельства этого (видимой эффективности
американских управленцев) существенны - вопрос интересный.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (12.05.2010 15:57:34)
Дата	12.05.2010 16:29:42

Факты есть?

>До тех пор, пока не кончатся китайцы, корейцы, русские и индусы, обучавшиеся
>по прежней методике.

Очень превратное представление об американской системе. Тамошний "ЕГЭ" нисколько не тормозит и не ограничивает учебную систему. Правда, у нас в России всё как обычно извратили, конечно.

Китайцы, корейцы, индусы, русские и т.д. едут в США как раз за образованием, как когда-то русские в 19 в. ездили в Германию.

>А хороших (с некоторой точки зрения) управленцев американская система
>готовит, да.

Система подготовки управленцев основа на похожих принципах со всей системой образования. Вообще американская система готовит блестящих специалистов.

>Но вот какие реальные качества и обстоятельства этого (видимой эффективности
>американских управленцев) существенны - вопрос интересный.

Нормальная современная технология обучения, которая постоянно обкатывается и совершенствуется + очень большие затраты на университеты. Я могу сравнивать наш провинциальный ВУЗ и средний американский. Небо и земля, т.е. тьфу, земля и небо. В наших ВУЗах нет даже понимания, что обучение - это технологический процесс, который необходимо изучать и целенаправленно совершенствовать.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (12.05.2010 16:29:42)
Дата	12.05.2010 19:45:30

Re: Факты есть?

>>До тех пор, пока не кончатся китайцы, корейцы, русские и индусы, обучавшиеся
>>по прежней методике.
>
>Очень превратное представление об американской системе. Тамошний "ЕГЭ" нисколько не тормозит и не ограничивает учебную систему. Правда, у нас в России всё как обычно извратили, конечно.

>Китайцы, корейцы, индусы, русские и т.д. едут в США как раз за образованием, как когда-то русские в 19 в. ездили в Германию.

Но не за средним же. Они едут в институты, которые местные дебилы, прошедшие тамошнюю школу, не тянут уже. Притом едут далеко не лучшие. Некоторые потом возвращаются в свои страны.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (12.05.2010 15:57:34)
Дата	12.05.2010 16:10:27

Re: Это ненадолго.

Сборник материалов к проблеме реформы школы:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Palmira/(100512160459)_Sbornik_materialov_k_probleme_reformy_shkoly.pdf

Был подготовлен мной в качестве сопроводительного документа к вопросам упомянутой конференции:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/292327.htm

Чтобы "вопрошающие" знали и понимали, о чём задают вопросы и на основе каких источников.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (12.05.2010 16:10:27)
Дата	12.05.2010 18:30:09

Хм, там про США, а не Россию. Можете сказать, какая часть материалов "жёлтая"? (-)

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (12.05.2010 18:30:09)
Дата	12.05.2010 21:10:27

А зачем про Россию? Россию в этом вопросе смотреть ещё рано.

Как раз нужно про флагмана, с кого делают и у кого можно посмотреть, к чему
всё это приводит.

Я же не зря формулировал вопрос "на какую страну больше всего похоже?",
чтобы можно было посмотреть, каков опыт и каковы результаты.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (12.05.2010 21:10:27)
Дата	12.05.2010 21:15:53

Желтизна пугает (-)

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (12.05.2010 21:15:53)
Дата	12.05.2010 21:25:46

А вы реально в состоянии достоверно отличить "желтизну" от "нежелтизны"? (-)

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (12.05.2010 21:25:46)
Дата	15.05.2010 16:45:50

Ну наверное (+)

Вы серьёзно воспринимаете утверждения в этих газетных публикациях (с Иносми поди?) как достоверные?

Понимаете, Владимир, я более менее знаю американскую систему образования, как и знаю нашу систему образования, в том числе с обратной (преподавательской) стороны. Т.е. могу сравнивать на базе личного опыта.

От	miron
К	Alexandre Putt (12.05.2010 15:03:46)
Дата	12.05.2010 15:51:40

Основанная на использовании труда ученых из стран без ЕГЭ или самых сливок учены

х

Найти в Италии человека на место постдока стало почти что невозможным. Едут из Чехии, Словакии, у нйих ещё не до конца образование уничтожено.