Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Так вот где собака зарыта!

От	Galina
К	Вячеслав
Дата	30.03.2010 10:50:22
Рубрики	Прочее; Тексты;

Так вот где собака зарыта!

От	Вячеслав
К	Galina (30.03.2010 10:50:22)
Дата	30.03.2010 16:22:34

Собака еще не сдохла.;)

От	Galina
К	Вячеслав (30.03.2010 16:22:34)
Дата	03.04.2010 10:09:02

Сдохла, сдохла собачка.

От	Вячеслав
К	Galina (03.04.2010 10:09:02)
Дата	03.04.2010 13:49:42

Не-а,бегает и гавкает

[126K]

Это же ведь нужны сотни подобных исследований и только тогда можно будет делать обоснованные выводы. Генетиков понять можно, им нужны сенсации для выбивания финансирования дальнейших исследований (тема то некоммерческая, прибыльного выхода не предвидится), вот они и толкают громкие речи. Но образованный человек должен хоть примерно понимать масштаб задачи.

> Что ничуть не удивляет. По расчетам ученых вид гомо сапиенса-сапиенса (переводится как человек наискромнейший :о)) ) разошелся с видом человека разумного неандертальского около полумиллиона лет назад. Сапиенс-сапиенс полмиллиона лет эволюционировал в Африке. А неандертальцы эволюционировали в Европе. Друг с другом люди и неандертальцы не сталкивались целых полмиллиона лет.
Это все митохондриальное бла-бла-бла для журналамеров.

>А когда наконец столкнулись, во-первых у них тяжелая языковая проблема. Не только сам язык другой, но и все звуки языка разные – у неандертальцев совсем другой речевой аппарат. Как неандерталец может уговорить самку кроманьонца, не владея кроманьонским языком?
;) К примеру, тихонько стукнуть по голове или связать обрывками шкуры мамонта. Но вообще, судя по всему, кроманьонцы - это не сколько участники африкано-азиатско-европейского перманентного генетического контакта, сколько его результат.

> А во-вторых, скорей всего, после полумиллиона лет эволюции по отдельности, человек с неандертальцем утратили возможность давать совместное плодовитое потомство.
А кто там у нас показал доказал наличие этих полумиллиона лет по отдельности? (про бред на счет плодовитого потомства я вообще молчу) У палеонтологов, физантропологов и археологов на сегодняшний момент сотни находок. Общая картина такова, что уже более миллиона лет человечество эволюционирует одновременно во многих частях планеты с весьма мощным обменом культурными и физиологическими признаками. В историческое время степень культурного развития человека была такова, что естественный отбор от природный среды действовал ослаблено, в результате полиморфность человека в целом стала намного меньше, человек стал больше приспосабливать к жизни в обществе, чем в среде, а в доисторическое время заметно более примитивные культурные адаптации должны были дополняться физиологическими адаптациями, особенно в экстремальных условиях жизни, что обусловило значительно большую полиморфность человечества и в т.ч. появление особых специализированных популяций (рас) типа неандертальцев. А их биологический статус - подвид это или вид, вопрос во многом условно-политический. Правда внедрение политики в науку приводит к смешным непоследовательностям. Если всех современных людей, включая эскимосов, австралийских аборигенов, бушменов, пигмеев и ирландцев относить к одному подвиду, то, если быть последовательным, неандертальцы должны относится к нашему виду, на правах подвида, а шимпанзе - к нашему роду.

От	Galina
К	Вячеслав (03.04.2010 13:49:42)
Дата	05.04.2010 13:39:57

Некому бегать, нет никакой собачки, сдохла давно.

>>Геном неандертальца по размеру близок к геному современного человека. Предварительные результаты показывают, что ДНК современного человека и неандертальца идентичны приблизительно на 99,5 %. Исследователи извлекли ископаемую ДНК неандертальца из кости бедра 38000-летнего скелета мужчины-неандертальца из пещеры Виндия в Хорватии, а также из других костей, найденных в Испании, России и Германии. [2][3]
>А это не верно. Во-первых, по результатам это оказались косточки двух женщин, а во-вторых все исследования в рамках проекта ведутся именно по этим косточкам. Более того, они пока признаны эталонными для исследования и именно их генетический материал стараются сейчас получать другие научные центры.

Не только косточки двух женщин. Помимо косточек от двух женщин есть косточки и от других неандертальцев. Вот смотрите:

«В распоряжении группы под руководством Сванте Паабо из лейпцигского Института эволюционной антропологии имени Макса Планка оказалось по 0,2 грамма образцов трёх костей из пещеры Окладникова и одной кости из Узбекистана. Ученые выделили из них мтДНК и сравнили различные участки этой молекулы с образцами митохондриального генома современного человека и десятка европейских неандертальцев, мтДНК которых были исследованы к настоящему моменту.» http://topnews.ru/news_id_15244.html

>Галина, безотносительно работ Сванте Пяабо, просто прикиньте какой объем необходим для получения валидной картины генома неандертальской популяции? Ведь неандертальцы - это весьма обширная и полиморфная популяции, да еще и без четких границ.

Поискали в Денисовой пещере, и нашли еще один вид сапиенса, уже четвертый по счету, третий вид был «хоббиты». ДНК денисовского человека отличается от ДНК современного человека еще больше, чем ДНК неандертальцев.

Я вам расскажу что будет дальше. Будут проделывать ваш «объем работ» и будут находить все новые и новые кости с новым ДНК, будут проверять ДНК и будут находить, что он сильно отличается от человеческого. О результате вполне можно догадаться ЗАРАНЕЕ. Потому что у всех людей одни и те же гены, как у близнецов-братьев, никаких примесей посторонних генов ни у кого из близнецов не обнаружены. Так откуда же возьмутся гены неандертальцев?

Приведу вам такой пример. Представьте себе пять близнецов. Я проверила их гены и выяснила, что у всех пятерых одни и те же гены, то есть все они действительно идентичные однояйцевые близнецы, и что все их гены это гены их отца и матери. Из этого я заключила, что все дети – дети одного и того же отца и одной и той же матери. А вы в этом сомневаетесь. Вы говорите, что у одного или нескольких из этих детей могут быть гены соседа(ей). Поэтому нужно, якобы, проверить гены у всех соседей (а их семь миллиардов человек), и только потом, якобы, можно будет с уверенностью утверждать, что ни у одного из детей нет генов от соседа, но не раньше проверки 7 млрд. человек. А я вам говорю, в этом нет никакой необходимости. Не нужно делать анализ ДНК от ВСЕХ неандертальцев, чтобы доказать, что, что наши родители не были неандертальцами. Достаточно, что мы убедились, что мы все – близнецы. Что у нас у всех одни и те же гены, и эти гены – не неандертальские.

Если бы у четверых детей-близнецов были бы одинаковые гены, а у пятого совершенно другие – тогда можно было бы заниматься поисками его отца-соседа. А пока ни у кого из людей не обнаружены гены, которые можно было бы считать неандертальскими, то это означает, что неандертальцы не были нашими родителями. О чем я вам сразу же и сказала.

>Это все митохондриальное бла-бла-бла для журналамеров.

Сперва найдите у кого-либо из людей «нечеловеческие» гены. А потом будете бла-бла-бла. Пока что людей с такими генами не найдено.

>А кто там у нас показал доказал наличие этих полумиллиона лет по отдельности? (про бред на счет плодовитого потомства я вообще молчу) У палеонтологов, физантропологов и археологов на сегодняшний момент сотни находок. Общая картина такова, что уже более миллиона лет человечество эволюционирует одновременно во многих частях планеты с весьма мощным обменом культурными и физиологическими признаками.

Находки палеонтологов, физантропологов и археологов ничего не доказывают. Доказательством отцовства служит не «внешнее сходство», а анализ ДНК. Если анализ ДНК показал, что ваш сосед не является вашим отцом, то он не является вашим отцом, даже если он похож на вас, курит те же сигареты, что и вы и болеет за ту же футбольную команду.

Пока что генетики говорят, что у них нет ни единого доказательства того, что неандертальцы давали с кроманьонцами плодовитое потомство.

> В историческое время степень культурного развития человека была такова, что естественный отбор от природный среды действовал ослаблено, в результате полиморфность человека в целом стала намного меньше,

Полиморфность человека не может стать меньше от «ослабленного действия среды». Такого не бывает. Полиморфность может стать меньше, только если большинство людей вымирает от неблагоприятной среды, то есть если вид проходит через «бутылочное горлышко». Это именно то, что и произошло с нашим видом.

>Если всех современных людей, включая эскимосов, австралийских аборигенов, бушменов, пигмеев и ирландцев относить к одному подвиду, то, если быть последовательным, неандертальцы должны относится к нашему виду, на правах подвида, а шимпанзе - к нашему роду.

Сперва докажите, что кроманьонцы и неандертальцы могли давать плодовитое потомство. А уже потом будете относить их к одному виду.

От	Вячеслав
К	Galina (05.04.2010 13:39:57)
Дата	08.05.2010 01:30:41

Ну все, сам Сванте Пяабо признал наличие значимого % неандертальских

генов в части современного человечества. А ведь был самым последовательным противником стадиальной концепции и сторонником узкого африканского моноцентризма.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8660940.stm
Вопрос закрыт, неандертальцы не вымерли, мы с вами еще поживем.;)

От	Вячеслав
К	Вячеслав (08.05.2010 01:30:41)
Дата	12.05.2010 12:00:51

О том же, на Элементах

http://elementy.ru/news?newsid=431316

Интересно, но вариант, что часть генов, общих и для африканцев и для остальных, тоже может иметь неандертальское происхождение, пока почему-то не рассматривается. Вероятно впереди будут еще сенсации.

Но как же все-таки ученые, с помощью сенсаций, изящно выбивают бабки. И ведь явно все профи понимают, что они своими жесткими утверждениями в условиях неопределенности, строго говоря, попросту дурят головы обывателям, тоже ведь уметь надо.

От	Вячеслав
К	Galina (05.04.2010 13:39:57)
Дата	05.04.2010 20:28:16

Это Вам кажется, по причине чрезмерного

доверия желтой прессе и некоторой легкости мыслей при попытках делать умозаключении в незнакомой предметной области.

>>>Геном неандертальца по размеру близок к геному современного человека. Предварительные результаты показывают, что ДНК современного человека и неандертальца идентичны приблизительно на 99,5 %. Исследователи извлекли ископаемую ДНК неандертальца из кости бедра 38000-летнего скелета мужчины-неандертальца из пещеры Виндия в Хорватии, а также из других костей, найденных в Испании, России и Германии. [2][3]
>>А это не верно. Во-первых, по результатам это оказались косточки двух женщин, а во-вторых все исследования в рамках проекта ведутся именно по этим косточкам. Более того, они пока признаны эталонными для исследования и именно их генетический материал стараются сейчас получать другие научные центры.
>

>Не только косточки двух женщин.
Нет, проект "геном неандертальца" идет именно с 3-мя конкретными косточками от двух барышней. А так ученым попадают в среднем 2-3 штуки костных останков неандертальцев в год. Из некоторых анализируют мтДНК, благо это просто и дешево, но эти исследования не относятся к проекту "геном неандертальца" который был запущен для прочтения и расшифровки именно ядерной ДНК.
> Помимо косточек от двух женщин есть косточки и от других неандертальцев. Вот смотрите:

>«В распоряжении группы под руководством Сванте Паабо из лейпцигского Института эволюционной антропологии имени Макса Планка оказалось по 0,2 грамма образцов трёх костей из пещеры Окладникова и одной кости из Узбекистана. Ученые выделили из них мтДНК и сравнили различные участки этой молекулы с образцами митохондриального генома современного человека и десятка европейских неандертальцев, мтДНК которых были исследованы к настоящему моменту.» http://topnews.ru/news_id_15244.html
И что тут смотреть? Какое отношение сплошь и рядом практикуемые выделение и анализ мтДНК имеет к расшифровке генома? Нет, имеет конечно, но в размере менее 1-ого %.

>>Галина, безотносительно работ Сванте Пяабо, просто прикиньте какой объем необходим для получения валидной картины генома неандертальской популяции? Ведь неандертальцы - это весьма обширная и полиморфная популяции, да еще и без четких границ.
>
> Поискали в Денисовой пещере, и нашли еще один вид сапиенса, уже четвертый по счету, третий вид был «хоббиты».
Галина, большая просьба, когда пишете, то немного думайте над тем, что пишете. Сапиенсов всего один вид - хомо сапиенс, другие виды рода хомо - не сапиенсы. А всего в роде хома выделяют от 3-х, до 9-ти видов (это если не брать более многочисленные маргинальные классификации).

> ДНК денисовского человека отличается от ДНК современного человека еще больше, чем ДНК неандертальцев.
Не ДНК, а всего лишь мтДНК. И что?

>Я вам расскажу что будет дальше. Будут проделывать ваш «объем работ» и будут находить все новые и новые кости с новым ДНК, будут проверять ДНК и будут находить, что он сильно отличается от человеческого.
Пока все как раз наоборот, черновое прочтение генома неандертальца показало 99,5 процентное совпадение. Других зверюг при таком раскладе сразу же в один вид определяют.

> О результате вполне можно догадаться ЗАРАНЕЕ.
Разве что если особо проникнуться духом Ветхого Завета.

> Потому что у всех людей одни и те же гены, как у близнецов-братьев, никаких примесей посторонних генов ни у кого из близнецов не обнаружены.
Боюсь вы просто не в состоянии понять какую чушь сейчас написали. Прискорбно, что и ссылки Вам не помогают.

> Так откуда же возьмутся гены неандертальцев?
Попробую объяснить как бы для чайника, гены неандертальцев не посторонние и не примеси, а родные и т.с. имманентные людям, они есть у всех людей и им не надо возникать, потому что они никогда никуда не исчезали. Так надеюсь понятно? То что я сказал не совсем верно и корректно, но это адекватнее реальности чем та чушь, что говорите Вы.

>Приведу вам такой пример. Представьте себе пять близнецов. Я проверила их гены и выяснила, что у всех пятерых одни и те же гены, то есть все они действительно идентичные однояйцевые близнецы, и что все их гены это гены их отца и матери. Из этого я заключила, что все дети – дети одного и того же отца и одной и той же матери. А вы в этом сомневаетесь. Вы говорите, что у одного или нескольких из этих детей могут быть гены соседа(ей). Поэтому нужно, якобы, проверить гены у всех соседей (а их семь миллиардов человек), и только потом, якобы, можно будет с уверенностью утверждать, что ни у одного из детей нет генов от соседа, но не раньше проверки 7 млрд. человек. А я вам говорю, в этом нет никакой необходимости. Не нужно делать анализ ДНК от ВСЕХ неандертальцев, чтобы доказать, что, что наши родители не были неандертальцами. Достаточно, что мы убедились, что мы все – близнецы. Что у нас у всех одни и те же гены, и эти гены – не неандертальские.
Я Вам давал ссылку на то как генетики утверждают что у человека есть много непонятно откуда взявшихся генов, как утверждают, что человечество генетически неоднородно. Да и по меньшей мере странно считать близнецами столь полиморфную популяцию. Короче, подобные сказки будите мужу рассказывать, если вдруг принесете ему из роддома негритенка.;)

> Если бы у четверых детей-близнецов были бы одинаковые гены, а у пятого совершенно другие – тогда можно было бы заниматься поисками его отца-соседа. А пока ни у кого из людей не обнаружены гены, которые можно было бы считать неандертальскими, то это означает, что неандертальцы не были нашими родителями. О чем я вам сразу же и сказала.
Фигню сказали. На которую я Вам ответил, что конкретный ген MC1R со всеми его модификациями - можно считать неандертальским.

>>Это все митохондриальное бла-бла-бла для журналамеров.
>
>Сперва найдите у кого-либо из людей «нечеловеческие» гены. А потом будете бла-бла-бла. Пока что людей с такими генами не найдено.
Я Вам открою страшную тайну, все представители рода хомо, начиная от хомо хабилиса и кончая хомо сапиенсом - люди по определению и у всех у нас все гены являются человеческими, в т.ч. и у неандертальца все гены тоже человеческие.

>>А кто там у нас показал доказал наличие этих полумиллиона лет по отдельности? (про бред на счет плодовитого потомства я вообще молчу) У палеонтологов, физантропологов и археологов на сегодняшний момент сотни находок. Общая картина такова, что уже более миллиона лет человечество эволюционирует одновременно во многих частях планеты с весьма мощным обменом культурными и физиологическими признаками.
>
>Находки палеонтологов, физантропологов и археологов ничего не доказывают. Доказательством отцовства служит не «внешнее сходство», а анализ ДНК. Если анализ ДНК показал, что ваш сосед не является вашим отцом, то он не является вашим отцом, даже если он похож на вас, курит те же сигареты, что и вы и болеет за ту же футбольную команду.
Вот, первая здравая мысль за все это сообщение. Правильно, но для проведения "теста на отцовство" необходим геном подозреваемого, т.е. геном отца или соседа, а для точного ответа обоих (а ну как у нас сосед - родственник?), т.е. в нашем случае для однозначного ответа необходим геном архаичного африканского хомо сапиенса и неандертальца. А у нас, строго говоря, пока нет ни того, ни другого. Соответственно не согласующиеся с другими науками тезисы узкого моноцентризма - всего лишь сомнительная гипотеза, весь вес которой в ее субъективной политкорректности с т.з. американского обывателя.

> Пока что генетики говорят, что у них нет ни единого доказательства того, что неандертальцы давали с кроманьонцами плодовитое потомство.
Так то генетики, у них нет и доказательств обратного, по большому счету у них вообще ничего нет по причине отсутствия расшифрованных геномов кроманьонцев и неандертальцев. А все другие науки утверждают полную культурную и отчасти морфологическую преемственность.

>> В историческое время степень культурного развития человека была такова, что естественный отбор от природный среды действовал ослаблено, в результате полиморфность человека в целом стала намного меньше,
>
> Полиморфность человека не может стать меньше от «ослабленного действия среды». Такого не бывает.
Легко, всегда и везде. Если снижено давления отбора со стороны естественной среды, то новые специфичные и потенциально адаптивные формы не закрепляются и не распространяются по всей популяции, соответственно формообразования не происходит, а существующие формы размываются за счет постоянного генетического обмена.
> Полиморфность может стать меньше, только если большинство людей вымирает от неблагоприятной среды, то есть если вид проходит через «бутылочное горлышко». Это именно то, что и произошло с нашим видом.
Если из всех эволюционных моделей Вы знаете только одну, то это вовсе не означает, что всегда и везде работает только эта модель.

>>Если всех современных людей, включая эскимосов, австралийских аборигенов, бушменов, пигмеев и ирландцев относить к одному подвиду, то, если быть последовательным, неандертальцы должны относится к нашему виду, на правах подвида, а шимпанзе - к нашему роду.
>
>Сперва докажите, что кроманьонцы и неандертальцы могли давать плодовитое потомство. А уже потом будете относить их к одному виду.
Как только Вы докажете, что кроманьонцы могли бы давать плодовитое потомство с современными людьми.

От	Вячеслав
К	Вячеслав (05.04.2010 20:28:16)
Дата	02.05.2010 19:28:17

От, свежая новость по теме

http://www.membrana.ru/lenta/?10349

Журналюги как обычно все опошлили ,но суть понятна.