От Galina
К Вячеслав
Дата 14.03.2010 07:11:44
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Почему речь...


>>Почему говорят от моноцентризме сапиенсов? Потому что у всех людей оказались одни и те же гены.
>Что значит одни и те же?

Это значит, что у людей, живущих в разных частях Земли (один живет в Африке, другой в Китае, третий в Европе) гены отличаются намного меньше, чем отличаются гены у шимпанзе из группы, насчитывающей каких-нибудь 20 особей. Берете группу шимпанзе из 20 особей и находите у них большее генетическое разнообразие, чем у людей на всем земном шаре.

>> И поразительное генетическое однообразие у людей говорит о том, что через последнее "бутылочное горлышко" мы прошли совсем недавно.
>Например 2 млн незад. И вообще как должно выглядеть генетическое разнообразие у вида в естественной среде не проживающего и находящегося под жестким прессингом внутривидового отбора?

За 2 млн. лет уже успело бы появиться вновь разнообразие генов. Ученые считают, что наш вид был на грани исчезнования считанные десятки тысяч лет назад.

>>А все прочие виды людей, которые существовали параллельно с нашим видом - вымерли до последней особи.
>Т.е. расшифровали их геном и оказалось что он у них отличен от нашего или что?

Да. Я читала, что в костях еще бывает можно найти остатки генов и определить, кто перед нами, неандерталец, кроманьонец или еще кто.

>И как генетики объясняют множество эволюционно-нейтральных признаков по которым у локальных рас человека разумного наблюдается преемственность с популяциями живших в этих местах палеоантропов, а то и архантропов?

Не наблюдается такого.

>А так же, как генетики объясняют наблюдения археологов, согласно которым продвинутые каменные индустрии появлялись и перемещались в противоположных направления от маршрутов предполагаемого расселения "отбутыленного" сапиенса?

Не пойму, что здесь объяснять? Каждый расселился куда смог. Евреи сперва ехали из Палестины в Россию. А я вот поехала из России в Израиль. А другие из Израиля едут в Америку. Кто куда смог, тот туда и расселился. :о))
От Вячеслав
К Galina (14.03.2010 07:11:44)
Дата 14.03.2010 19:56:59

Вот, нашел, тут скзано гораздо лучше,

чем получится у меня http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1331.html
От Galina
К Вячеслав (14.03.2010 19:56:59)
Дата 20.03.2010 08:42:34

Re: Вот, нашел, тут сказано гораздо лучше,


>чем получится у меня http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1331.html

Я себе представляю так, как написано у вас вот здесь:

>Задача - доказать, что человек появился (!) в Африке, вышел оттуда (снова "!") где-то сто тысяч лет назад и распространился по всей Земле. В основу положен генеалогический постулат: все популяции некогда разошлись от единого предка, равномерно накапливая различия в генах.

Именно так.

Почему из Африки? Потому что сравнили гены людей со всех континентов и нашли самое большое генетическое разнообразие генов в Африке. В Африке были обнаружены ВСЕ генетические маркеры, имеющиеся у всех современных людей со всего земного шара. А вот у людей с Ближнего Востока, Азии, Европы, Австралии и Северной Америки не были обнаружены ВСЕ маркеры, а только некоторые из них, те или другие. Что означает эта находка? Это означает, что человек зародился в Африке и жил там довольно продолжительное время, большую часть истории своего вида (полагают, что где-то две трети). А потом начал расселяться по всему земному шару и заселил всю Землю. Расселялся – группами. Одна группа людей вышла из Африки. Следом другая. Потом третья, пятая, десятая волна, и т. д. Сперва расселялись недалеко от Африки – на Ближнем Востоке. Потом часть людей с Ближнего Востока пошла дальше, потом еще дальше, все дальше и дальше. Так как выходили отдельные группы людей, то они выносили с собой отдельные группы генов, их генетическое разнообразие было меньше, чем у африканцев. Чем дальше от Африки – тем скуднее генетическое разнообразие. И только в последнее время с облегчением миграций (самолеты-пароходы), генетическое разнообразие в Америках и в Австралии сильно увеличилось.

А все другие виды людей, расселявшиеся по Земле до современного человека, вымерли до последней особи. Если вы считаете, что не вымерли, приведите нам в студию какого-нибудь живого «снежного человека». :о))


>К концу ХХ века материала накопилось так много, что наших "персонажей" от должности Предка не без облегчения отстранили. (Поздновато - образ "питекантропа-неандертальца" надолго застрял в массовом сознании.) Отставка настолько полная, что ныне дурным тоном считается даже заикнуться о частичном вкладе неандертальцев в современный генофонд. Хотя в горах Европы все также живут очень массивные люди с выступающим носом, вытянутым черепом и бородой по самые глаза, которые не боятся холода и побеждают в соревнованиях по борьбе...

Если бы эти «очень массивные люди с выступающим носом, вытянутым черепом и бородой по самые глаза, которые не боятся холода и побеждают в соревнованиях по борьбе» действительно имели бы каких-либо еще предков, помимо своих африканских прародителей (каких-нибудь неандертальцев), то они непременно имели бы какие-то особенные гены, которых нет у других людей. Но у них НЕТУ никаких особенных генов! Они имеют все те же самые гены, что имеются у современных африканцев, только не в полном наборе разнообразия, у африканцев этого разнообразия генов больше!

Пока вы не найдете какую-нибудь популяцию людей с генами, каких НЕТУ В АФРИКЕ, нет смысла говорить о скрещивании вида современных людей с какими-либо другими видами людей, это пустопорожние разговоры.
От Вячеслав
К Galina (20.03.2010 08:42:34)
Дата 20.03.2010 18:45:57

Re: Вот, нашел,...


>>чем получится у меня http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1331.html
>
>Я себе представляю так, как написано у вас вот здесь:
Тут написан ветхозаветный бред.

>>Задача - доказать, что человек появился (!) в Африке, вышел оттуда (снова "!") где-то сто тысяч лет назад и распространился по всей Земле. В основу положен генеалогический постулат: все популяции некогда разошлись от единого предка, равномерно накапливая различия в генах.
>
>Именно так.

>Почему из Африки? Потому что сравнили гены людей со всех континентов и нашли самое большое генетическое разнообразие генов в Африке.
И о чем это говорит? В России вон маркеров больше всего на Кавказе, так это никак не означает что с Кавказа пошла вся русская земля, а означает что Кавказ - рефугиум для облдателей редких геном из некогда широко распространенных популяций.

> В Африке были обнаружены ВСЕ генетические маркеры, имеющиеся у всех современных людей со всего земного шара.
Ну и что? Никто не возражает что род хомо в целом вышел из Африки, речь то у нас о современных сапиенсах.

> А вот у людей с Ближнего Востока, Азии, Европы, Австралии и Северной Америки не были обнаружены ВСЕ маркеры, а только некоторые из них, те или другие. Что означает эта находка? Это означает, что человек зародился в Африке и жил там довольно продолжительное время, большую часть истории своего вида (полагают, что где-то две трети). А потом начал расселяться по всему земному шару и заселил всю Землю.
Не возражаю, вопрос в том, что считать видом, точнее в том, где проводить таксономические границы. Бесспорно, что все гоминиды вышли из Африки.

> Расселялся – группами. Одна группа людей вышла из Африки. Следом другая. Потом третья, пятая, десятая волна, и т. д. Сперва расселялись недалеко от Африки – на Ближнем Востоке. Потом часть людей с Ближнего Востока пошла дальше, потом еще дальше, все дальше и дальше. Так как выходили отдельные группы людей, то они выносили с собой отдельные группы генов, их генетическое разнообразие было меньше, чем у африканцев. Чем дальше от Африки – тем скуднее генетическое разнообразие. И только в последнее время с облегчением миграций (самолеты-пароходы), генетическое разнообразие в Америках и в Австралии сильно увеличилось.
Все верно, только что группы этих людей - безусловно хомо, но далеко не только сапиенсы.

>А все другие виды людей, расселявшиеся по Земле до современного человека, вымерли до последней особи. Если вы считаете, что не вымерли, приведите нам в студию какого-нибудь живого «снежного человека». :о))
Привожу - Вы. Вы, как и любой европеиод средиземноморской расы обладаете рядом признаков неанертальцев. У всех китайцев есть признаки синантропов и т.п.

>>К концу ХХ века материала накопилось так много, что наших "персонажей" от должности Предка не без облегчения отстранили. (Поздновато - образ "питекантропа-неандертальца" надолго застрял в массовом сознании.) Отставка настолько полная, что ныне дурным тоном считается даже заикнуться о частичном вкладе неандертальцев в современный генофонд. Хотя в горах Европы все также живут очень массивные люди с выступающим носом, вытянутым черепом и бородой по самые глаза, которые не боятся холода и побеждают в соревнованиях по борьбе...
>
>Если бы эти «очень массивные люди с выступающим носом, вытянутым черепом и бородой по самые глаза, которые не боятся холода и побеждают в соревнованиях по борьбе» действительно имели бы каких-либо еще предков, помимо своих африканских прародителей (каких-нибудь неандертальцев), то они непременно имели бы какие-то особенные гены, которых нет у других людей.
А у них (в смысле у нас) есть такие гены, к примеру, это гены светлокожести, вариативность которых настолько велика, что смешно предполагать будь-то все они произошли за жалкие 30 лет, а не получены от местных хомо, у которых они появились за 300 с лишним лет адаптации к низкому уровню европейской инсоляции.

> Но у них НЕТУ никаких особенных генов! Они имеют все те же самые гены, что имеются у современных африканцев, только не в полном наборе разнообразия, у африканцев этого разнообразия генов больше!
Весьма может быть, ведь Африка - родина всех хомо.

>Пока вы не найдете какую-нибудь популяцию людей с генами, каких НЕТУ В АФРИКЕ, нет смысла говорить о скрещивании вида современных людей с какими-либо другими видами людей, это пустопорожние разговоры.
Таких генов полно. В смысле, есть гены повсеместно встречающиеся в Китае и крайне редкие в Африке, а есть наоборот, повсеместно встречающиеся в Африке, но крайне редкие в Китае. К примеру гены пигментации, структуры волос, формы зубов, гены отвечающие за плоскость лица и т.д. и т.п. и пр.
От Galina
К Вячеслав (20.03.2010 18:45:57)
Дата 29.03.2010 11:41:16

Re: Вот, нашел,...


>>А все другие виды людей, расселявшиеся по Земле до современного человека, вымерли до последней особи. Если вы считаете, что не вымерли, приведите нам в студию какого-нибудь живого «снежного человека». :о))
>Привожу - Вы. Вы, как и любой европеиод средиземноморской расы обладаете рядом признаков неанертальцев. У всех китайцев есть признаки синантропов и т.п.

Нету.

Вы вообще генетику изучали? Непохоже, чтобы вы прочли хотя бы один учебник по генетике - ваши знания на уровне биологии средней школы. Если вам не известны азы генетики, зачем вы встреваете в спор?

Если бы у европейцев и китайцев были бы гены гоминид, не принадлежащих к виду гомо сапиенсов, вышедших из Африки, это обнаружилось бы элементарно. Но их никто никогда нигде не обнаружил.


>А у них (в смысле у нас) есть такие гены, к примеру, это гены светлокожести, вариативность которых настолько велика, что смешно предполагать будь-то все они произошли за жалкие 30 лет, а не получены от местных хомо, у которых они появились за 300 с лишним лет адаптации к низкому уровню европейской инсоляции.

Светлокожесть развилась у потомков все тех же людей, вышедших из Африки. Светлокожие люди встречаются и в Африке, среди африканцев бывают даже альбиносы. Явление побеления кожи – очень распространенное явление в животном мире. Если бы вы изучали генетику или хотя бы просто биологию, вы бы знали, что животные, которые живут в пещерах, куда не проникает солнечный свет, обычно теряют пигмент кожи и глаза, большинство пещерных животных, как правило, белы как альбиносы и слепы. Вы, наверное, воображаете, что белые безглазые паучки произошли от скрещивания паучков с белослепиками, белые безглазые рачки произошли от скрещивания белослепиков с рачками, а белые безглазые ящерки произошли от скрещивания белослепиков с ящерками. :о)) Но это не так. Все пещерные виды животных произошли от видов, пришедших в пещеру из вне.

>Таких генов полно. В смысле, есть гены повсеместно встречающиеся в Китае и крайне редкие в Африке, а есть наоборот, повсеместно встречающиеся в Африке, но крайне редкие в Китае. К примеру гены пигментации, структуры волос, формы зубов, гены отвечающие за плоскость лица и т.д. и т.п. и пр.

В Китае нет генов, каких не было бы в Африке. Китаец внешне не похож на негра. Но у китайца ВСЕ до единого гена те же самые гены, что и у негра. Нету у китайца ни одного какого-нибудь дополнительного гена, который бы он позаимствовал бы не от своего африканского предка, а от какого-либо другого вида людей, проживавших на просторах Китая. Нету таких генов!
От Вячеслав
К Galina (29.03.2010 11:41:16)
Дата 29.03.2010 16:21:33

Re: Вот, нашел,...


>>>А все другие виды людей, расселявшиеся по Земле до современного человека, вымерли до последней особи. Если вы считаете, что не вымерли, приведите нам в студию какого-нибудь живого «снежного человека». :о))
>>Привожу - Вы. Вы, как и любой европеиод средиземноморской расы обладаете рядом признаков неанертальцев. У всех китайцев есть признаки синантропов и т.п.
>
>Нету.
Есть, специфическая профилировка головы, строение зубов, носоглотки, пигментация. У североевропейцев и особенно горцев повышена робустность костяка. Признаков полно.

>Вы вообще генетику изучали? Непохоже, чтобы вы прочли хотя бы один учебник по генетике - ваши знания на уровне биологии средней школы. Если вам не известны азы генетики, зачем вы встреваете в спор?
Да так, вот вижу совершенно безграмотного в этой предметной области участника, который с самозабвением антропологического политкорректного неофита тиражирует расхожие ветхозаветные мифы. Вот и пытаюсь показать что эти мифы крайне далеки от науки.

>Если бы у европейцев и китайцев были бы гены гоминид, не принадлежащих к виду гомо сапиенсов, вышедших из Африки, это обнаружилось бы элементарно. Но их никто никогда нигде не обнаружил.
Можно поподробнее на счет элементарно? Как Вы можете утверждать про конкретные гены, что вот эти типичны для палеоантропов, а вот эти для неоантропов?

>>А у них (в смысле у нас) есть такие гены, к примеру, это гены светлокожести, вариативность которых настолько велика, что смешно предполагать будь-то все они произошли за жалкие 30 лет, а не получены от местных хомо, у которых они появились за 300 с лишним лет адаптации к низкому уровню европейской инсоляции.
>
>Светлокожесть развилась у потомков все тех же людей, вышедших из Африки. Светлокожие люди встречаются и в Африке, среди африканцев бывают даже альбиносы.
Светлокожие в Африку "понаехали", африканские альбиносы - носители совсем других модификаций генов пигментации. Кстати, у самых белокожих людей на планете - сибирских монголоидов, вариации генов пигментации отличаются от европейских.

> Явление побеления кожи – очень распространенное явление в животном мире. Если бы вы изучали генетику или хотя бы просто биологию, вы бы знали, что животные, которые живут в пещерах, куда не проникает солнечный свет, обычно теряют пигмент кожи и глаза, большинство пещерных животных, как правило, белы как альбиносы и слепы.
Какое это имеет отношение к человеку? У человека снижение пигментации происходит градиентно, по мере удаления от экватора, но в общем вариативность генов светлости крайне низка, что говорит о недавнем приобретении такого признака, но это за исключением североатлантического и балтийского регионов, тут огромное разнообразие генов и их видимо мы приобрели от местных арктических рас, которые приобрели их за далеко не одну сотню тысяч лет субарктического и арктического проживания в условиях пониженной инсоляции и дефицита витамина Д.

> Вы, наверное, воображаете, что белые безглазые паучки произошли от скрещивания паучков с белослепиками, белые безглазые рачки произошли от скрещивания белослепиков с рачками, а белые безглазые ящерки произошли от скрещивания белослепиков с ящерками. :о))
Вас забавляет произнесение глупостей?
> Но это не так. Все пещерные виды животных произошли от видов, пришедших в пещеру из вне.
Не все, некоторые от видов и до этого живших в пещерах.
>>Таких генов полно. В смысле, есть гены повсеместно встречающиеся в Китае и крайне редкие в Африке, а есть наоборот, повсеместно встречающиеся в Африке, но крайне редкие в Китае. К примеру гены пигментации, структуры волос, формы зубов, гены отвечающие за плоскость лица и т.д. и т.п. и пр.
>
>В Китае нет генов, каких не было бы в Африке.
А в Африке нет генов, которых бы не было в Китае. И что?

> Китаец внешне не похож на негра. Но у китайца ВСЕ до единого гена те же самые гены, что и у негра.
У какого негра? У негроида, койсанца или сильно пигментезированных эфиопских европеоидов? И вообще, можно здесь поподробнее, все до единого одинаковые гены лишь у однояйцевых близнецов, да и то лишь при грубом рассмотрении, т.к. некоторые регуляторные участки у них с возрастом начинают различаться. Как понимать Ваше явно неадекватное заклинание, дабы появилась хоть какая-то адекватность?

> Нету у китайца ни одного какого-нибудь дополнительного гена, который бы он позаимствовал бы не от своего африканского предка, а от какого-либо другого вида людей, проживавших на просторах Китая. Нету таких генов!
Как Вы отличаете родные гены от позаимствованных? И кстати, какой критерий разнесения людей на виды Вы имеете ввиду? Надеюсь не репродуктивную изоляцию?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Galina
К Вячеслав (29.03.2010 16:21:33)
Дата 30.03.2010 10:00:24

Где, что вы нашли? Покажите.



>>>>А все другие виды людей, расселявшиеся по Земле до современного человека, вымерли до последней особи. Если вы считаете, что не вымерли, приведите нам в студию какого-нибудь живого «снежного человека». :о))
>>>Привожу - Вы. Вы, как и любой европеиод средиземноморской расы обладаете рядом признаков неанертальцев. У всех китайцев есть признаки синантропов и т.п.
>>
>>Нету.
>Есть, специфическая профилировка головы, строение зубов, носоглотки, пигментация. У североевропейцев и особенно горцев повышена робустность костяка. Признаков полно.

Почему вы решили что эти признаки передались североевропейцам и горцам именно от неандертальцев? Вы что, нашли у них какие-то гены неандертальцев? Если нашли, скажите какие именно неандертальские гены и у кого именно вы нашли.


>Какое это имеет отношение к человеку? У человека снижение пигментации происходит градиентно, по мере удаления от экватора, но в общем вариативность генов светлости крайне низка, что говорит о недавнем приобретении такого признака, но это за исключением североатлантического и балтийского регионов, тут огромное разнообразие генов и их видимо мы приобрели от местных арктических рас, которые приобрели их за далеко не одну сотню тысяч лет субарктического и арктического проживания в условиях пониженной инсоляции и дефицита витамина Д.

Каких местных арктических рас? Нордической и арийской, что ли? :о))

>Как Вы отличаете родные гены от позаимствованных? И кстати, какой критерий разнесения людей на виды Вы имеете ввиду? Надеюсь не репродуктивную изоляцию?

Критерий разнесения людей на виды – разница в генах. Вот смотрите:

http://www.membrana.ru/images/forms/12235.jpeg



Филогенетическое древо современного человечества (серый цвет), неандертальцев (голубой) и X-woman (красный). Числа на карте – положение проанализированных "геномов" в пространстве, кружком обведена Денисова пещера. http://www.membrana.ru/lenta/?10247

Здесь изображено наше общее генеалогическое дерево с неандертальцами и еще одним видом людей, недавно найденным в пещере Денисова. Гены неандертальцев сильно отличаются от генов современных людей. Денисовский человек отличается от нас еще больше.

Вы где-нибудь видите, чтобы на схеме у кого-то из современных людей предки были неандертальцы? Я не вижу.
От Вячеслав
К Galina (30.03.2010 10:00:24)
Дата 30.03.2010 11:39:56

Начнем с Вас



>>>>>А все другие виды людей, расселявшиеся по Земле до современного человека, вымерли до последней особи. Если вы считаете, что не вымерли, приведите нам в студию какого-нибудь живого «снежного человека». :о))
>>>>Привожу - Вы. Вы, как и любой европеиод средиземноморской расы обладаете рядом признаков неанертальцев. У всех китайцев есть признаки синантропов и т.п.
>>>
>>>Нету.
>>Есть, специфическая профилировка головы, строение зубов, носоглотки, пигментация. У североевропейцев и особенно горцев повышена робустность костяка. Признаков полно.
>
>Почему вы решили что эти признаки передались североевропейцам и горцам именно от неандертальцев?
Если в одних и тех же местах десятками и сотнями тысяч лет живут люди с преемственностью этих признаков и с культурной преемственностью, то это по меньшей мере логично.

> Вы что, нашли у них какие-то гены неандертальцев? Если нашли, скажите какие именно неандертальские гены и у кого именно вы нашли.
Согласен. Но только Вы мне сначала скажите, кто такие неандертальцы и какие именно гены были у неандертальцев по всему их ареалу, а я Вам сразу тогда скажу, какие из них передались современным европейцам.

>>Какое это имеет отношение к человеку? У человека снижение пигментации происходит градиентно, по мере удаления от экватора, но в общем вариативность генов светлости крайне низка, что говорит о недавнем приобретении такого признака, но это за исключением североатлантического и балтийского регионов, тут огромное разнообразие генов и их видимо мы приобрели от местных арктических рас, которые приобрели их за далеко не одну сотню тысяч лет субарктического и арктического проживания в условиях пониженной инсоляции и дефицита витамина Д.
>
>Каких местных арктических рас? Нордической и арийской, что ли? :о))
Комплекс неандертальских признаков антропологи считают арктическим, а комплекс признаков поздних (т.н. классических) неандертальцев - гиперарктическим. Таким образом неандертальцы - арктическая раса людей, при этом их арктичность обратным градиентом уменьшалась по мере удаления к юго-востоку от европейского ледника и плавно сходя на нет при приближении к тропикам.

>>Как Вы отличаете родные гены от позаимствованных? И кстати, какой критерий разнесения людей на виды Вы имеете ввиду? Надеюсь не репродуктивную изоляцию?
>
>Критерий разнесения людей на виды – разница в генах. Вот смотрите:

>
http://www.membrana.ru/images/forms/12235.jpeg


Пардон, и что здесь изображено? Неужели весь геном?;) Или таки всего лишь некий ряд маркеров? Я же Вам дал статью в который ученые утверждают что не могут объяснить некий процент архаичных генов современных европейцев их африканским происхождением, а Ваш рисунок всего лишь показывает, что ряд генов современные люди получили из Африки, но с этим то как раз никто не спорит. Еще раз, никто не утверждает, что белый челок зародился исключительно от неандертальцев, а китайцы от синантропов.

> Филогенетическое древо современного человечества (серый цвет), неандертальцев (голубой) и X-woman (красный). Числа на карте – положение проанализированных "геномов" в пространстве, кружком обведена Денисова пещера. http://www.membrana.ru/lenta/?10247
Опаньки! Т.е. Вы сами статью по своей ссылке не читали? Там вообще-то речь идет не о геноме, а о мтДНК, каковая лишь малая доля (менее 1%) генома.
А вот это даже неудобно комментировать:
"Сравнив ДНК, извлечённую из этой кости, с кодом современного человека (взятого от 54-х ныне живущих людей, а также от образца 30-тысячелетней давности) и шестерых кузенов-неандертальцев, авторы работы выяснили, что X-woman разделяла общего предка с двумя упомянутыми видами людей около одного миллиона лет назад (генетическому анализу посвящена статья в Nature)." (с)
Надеюсь, что это всего лишь результат журналамерского искажения. А также уверяю Вас, что если бы анализ Вашей мтДНК показал расхождения с 54-ми ныне живущими людьми, то я все равно считал бы Вас человеком разумным.;) На Оппенгеймера что ли бы сослались, а не на эту лабуду.

>Здесь изображено наше общее генеалогическое дерево с неандертальцами и еще одним видом людей, недавно найденным в пещере Денисова.
Как у Вас легко митохондриальное филогенетическое дерево вдруг оказалось генеалогическим. А на каком основании?

> Гены неандертальцев сильно отличаются от генов современных людей. Денисовский человек отличается от нас еще больше.
Итак, мтДНК у тех находок косточек неандертальцев, в которых ее удалось выделить, отличается от таковой у современных людей, которых удосужились исследовать.(там еще отдельная песня с методикой исследования и отбора маркеров, но Бог с ними) Это все что Вы хотели сказать? И на основе этого Вы утверждаете о происхождение европейцев исключительно от единственной могучей кучки взбесившихся негров?

>Вы где-нибудь видите, чтобы на схеме у кого-то из современных людей предки были неандертальцы? Я не вижу.
Из этой схемы я вижу, что у современных людей скорее всего нет 1% генов некоторых неандертальцев, а также что многие люди обладают по меньшей мере на 1% схожим геномом, причем этот 1% пришел к ним из Африки. А Вы здесь видите что-то большее?
От Galina
К Вячеслав (30.03.2010 11:39:56)
Дата 24.04.2010 21:21:04

Re: Начнем с...


>"Сравнив ДНК, извлечённую из этой кости, с кодом современного человека (взятого от 54-х ныне живущих людей, а также от образца 30-тысячелетней давности) и шестерых кузенов-неандертальцев, авторы работы выяснили, что X-woman разделяла общего предка с двумя упомянутыми видами людей около одного миллиона лет назад (генетическому анализу посвящена статья в Nature)." (с)

>> Гены неандертальцев сильно отличаются от генов современных людей. Денисовский человек отличается от нас еще больше.
>Итак, мтДНК у тех находок косточек неандертальцев, в которых ее удалось выделить, отличается от таковой у современных людей, которых удосужились исследовать.(там еще отдельная песня с методикой исследования и отбора маркеров, но Бог с ними) Это все что Вы хотели сказать? И на основе этого Вы утверждаете о происхождение европейцев исключительно от единственной могучей кучки взбесившихся негров?

Да, да, да, да, именно так. Сравнили гены множества людей со всей планеты (а не только 54 человека, как вы подумали) и гены людей из различных оконечностей земного шара оказались на удивление одинаковыми. Это УЖЕ означает, что предками современных людей была совсем небольшая группа отцов-основателей.

А когда расшифровали гены гомо сапиенса неандертальского - вообще никаких сомнений не осталось. У гомо сапиенса неандертальского оказались совсем другие гены, таких генов нету ни у кого из современных людей. Что ПОЛНОСТЬЮ опровергает вашу гипотезу, что гомо сапиенс-сапиенс скрещивался, якобы, с гомо сапиенсом неандертальским.
От С.С.Воронцов
К Galina (24.04.2010 21:21:04)
Дата 09.05.2010 16:09:38

Re: Начнем с...

Галина, извините, что опять вмещиваюсь. Вам бывает когда-нибудь стыдно перед самой собой за свои ошибки и незнание? Ваше невежество было бы достойно жалости, если бы не было таким агрессивным.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (09.05.2010 16:09:38)
Дата 09.05.2010 17:29:03

Вы не правы, Галина честно повторила многократно

растиражированные околонаучные мифы. Генетика бурно развивается, на это нужны деньги, вот и пичкают общественность сенсациями, а народ слушает и повторяет.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (09.05.2010 17:29:03)
Дата 09.05.2010 18:02:41

Возможно

>растиражированные околонаучные мифы. Генетика бурно развивается, на это нужны деньги, вот и пичкают общественность сенсациями, а народ слушает и повторяет.

Но зачем же так агрессивно, не понимая сути дела7
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (09.05.2010 18:02:41)
Дата 09.05.2010 23:10:26

Ну так красиво же

>>растиражированные околонаучные мифы. Генетика бурно развивается, на это нужны деньги, вот и пичкают общественность сенсациями, а народ слушает и повторяет.
>
>Но зачем же так агрессивно, не понимая сути дела7
Миф узкого моноцентризма красивый и идеологически правильный - все люди буквально биологические братья, вон даже с однояйцевыми близнецами сравнение приходит. Агрессия, при попытке придать этой сугубо идеологической конструкции научную обоснованность, вполне понятна и лично у меня вызывает определенную симпатию. Человек агрессивно утверждает, что все люди братья - это не плохо.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (09.05.2010 23:10:26)
Дата 10.05.2010 03:00:46

Нет, некрасиво

>>>растиражированные околонаучные мифы. Генетика бурно развивается, на это нужны деньги, вот и пичкают общественность сенсациями, а народ слушает и повторяет.
>>
>>Но зачем же так агрессивно, не понимая сути дела7
>Миф узкого моноцентризма красивый и идеологически правильный - все люди буквально биологические братья, вон даже с однояйцевыми близнецами сравнение приходит. Агрессия, при попытке придать этой сугубо идеологической конструкции научную обоснованность, вполне понятна и лично у меня вызывает определенную симпатию. Человек агрессивно утверждает, что все люди братья - это не плохо.

Природу и людей надо любить уважительно и понимающе, но никак не агрессивно, особенно при конструировании идеологий.
От Вячеслав
К Вячеслав (14.03.2010 19:56:59)
Дата 14.03.2010 22:52:15

А вот еще на счет молекулярной филогенеи и пр. научных мифов

http://elementy.ru/lib/430847

Одно боюсь, как бы ув.Мирон из этих лысенковских заскоков генетиков , не продолжил выводить лженаучность генетики как таковой супротив научной лысенковщины.
От miron
К Вячеслав (14.03.2010 22:52:15)
Дата 15.03.2010 13:31:35

Правильно боитесь. Продолжаю.

> http://elementy.ru/lib/430847

>Одно боюсь, как бы ув.Мирон из этих лысенковских заскоков генетиков , не продолжил выводить лженаучность генетики как таковой супротив научной лысенковщины.>

Раз уж Вам неймется с Мироном поясняю. Только не генетики в целом, а формальной или классической генетики. Поскольку Вы не читали, повторю, что сейчас мало кто знает, как же наследуются внешние признаки, но много знают, как наследуется генетический материал. А Лысенко был такой же как все, не белый и не пушистый. Все дрались за кусок пирога. Но он до 1948 г. не использовал административный ресурс, в отличие от формальных генетиков.
От Вячеслав
К Galina (14.03.2010 07:11:44)
Дата 14.03.2010 11:08:34

Re: Почему речь...


>>>Почему говорят от моноцентризме сапиенсов? Потому что у всех людей оказались одни и те же гены.
>>Что значит одни и те же?
>
>Это значит, что у людей, живущих в разных частях Земли (один живет в Африке, другой в Китае, третий в Европе) гены отличаются намного меньше, чем отличаются гены у шимпанзе из группы, насчитывающей каких-нибудь 20 особей. Берете группу шимпанзе из 20 особей и находите у них большее генетическое разнообразие, чем у людей на всем земном шаре.
Посредством чего это разнообразие измерялось? А то ведь оно как, измеряли только по структурным генам, так оказалось, что человек отличается от шимпанзе всего на 98%, стали учитывать и некоторые регуляторные - оказалось 95%. А у людей как измеряли?

>>> И поразительное генетическое однообразие у людей говорит о том, что через последнее "бутылочное горлышко" мы прошли совсем недавно.
>>Например 2 млн незад. И вообще как должно выглядеть генетическое разнообразие у вида в естественной среде не проживающего и находящегося под жестким прессингом внутривидового отбора?
>
>За 2 млн. лет уже успело бы появиться вновь разнообразие генов.
Кому должно? С какой стати? Генетике крайне смутно представляют как работает эволюция, а тут такой жесткий вывод.

> Ученые считают, что наш вид был на грани исчезнования считанные десятки тысяч лет назад.
В данном случае надо говорить не "ученые", а "ученые-генетики", причем не все, а лишь группа которая активно вбивает бабло на свои проекты за счет публикаций и создания шумихи вокруг "грандиозных открытий" и их крайне сомнительных интерпретаций. А вот мнения большинства ученых здесь очень и очень расходится, в чем они тут едины, так это в том, что факты в данной предметной области давным давно не систематизировались, м.с. конь не валялся, и в том что выводы генетиков во многом получены от балды и ветхозаветных пристрастий к поиску "общего предка".

>>>А все прочие виды людей, которые существовали параллельно с нашим видом - вымерли до последней особи.
>>Т.е. расшифровали их геном и оказалось что он у них отличен от нашего или что?
>
>Да. Я читала, что в костях еще бывает можно найти остатки генов и определить, кто перед нами, неандерталец, кроманьонец или еще кто.
Галина, это фигня, по сохранившимся мтДНК еще как-то пыжатся определять степень родства по материнской линии между двумя косточками, но таксономическую принадлежность по ним не определишь.

>>И как генетики объясняют множество эволюционно-нейтральных признаков по которым у локальных рас человека разумного наблюдается преемственность с популяциями живших в этих местах палеоантропов, а то и архантропов?
>
>Не наблюдается такого.
Наблюдается сплошь и рядом. Отсутствие громких обсуждений этого вопроса - явление политическое, а не научное. с расизмом типа борются.

>>А так же, как генетики объясняют наблюдения археологов, согласно которым продвинутые каменные индустрии появлялись и перемещались в противоположных направления от маршрутов предполагаемого расселения "отбутыленного" сапиенса?
>
>Не пойму, что здесь объяснять? Каждый расселился куда смог. Евреи сперва ехали из Палестины в Россию. А я вот поехала из России в Израиль. А другие из Израиля едут в Америку. Кто куда смог, тот туда и расселился. :о))
Т.е. Вы настаиваете существовании палеолитического глобального постиндустриализма? Это когда гены текут с юга на север и с востока на запад, а технологии - с севера на юг и с запада на восток?
От Galina
К Вячеслав (14.03.2010 11:08:34)
Дата 20.03.2010 08:47:20

Приведите конкретный пример.


>>>И как генетики объясняют множество эволюционно-нейтральных признаков по которым у локальных рас человека разумного наблюдается преемственность с популяциями живших в этих местах палеоантропов, а то и архантропов?
>>
>>Не наблюдается такого.
>Наблюдается сплошь и рядом. Отсутствие громких обсуждений этого вопроса - явление политическое, а не научное. с расизмом типа борются.

Приведите конкретный пример. Где была обнаружена популяция людей, имеющая гены, отличающиеся от генов всех остальных людей?
От Вячеслав
К Galina (20.03.2010 08:47:20)
Дата 20.03.2010 18:24:05

Везде, это любая большая или малая расы, (+)

которые имеют специфические фенотипы и генотипы, в которых есть как общие сапиентные составляющие, так и уникальные, обладающие архо и палеоантропологической преемственностью.
От Galina
К Вячеслав (20.03.2010 18:24:05)
Дата 29.03.2010 11:46:56

Не существует никаких "уникальных составляющих".

>которые имеют специфические фенотипы и генотипы, в которых есть как общие сапиентные составляющие, так и уникальные, обладающие архо и палеоантропологической преемственностью.

Нет ни одной расы, которая имела бы хоть одну какую-нибудь "уникальную составляющую".

Ни европейцы, ни китайцы, ни кавказцы не имеют ни единого уникального гена, которого нет у африканцев.
От Вячеслав
К Galina (29.03.2010 11:46:56)
Дата 29.03.2010 16:26:14

Странно, вот американцы исследовали и говорят, что существует не только у 6-ти

больших рас, но и у малых рас, а зачастую и у этносов.

>>которые имеют специфические фенотипы и генотипы, в которых есть как общие сапиентные составляющие, так и уникальные, обладающие архо и палеоантропологической преемственностью.
>
> Нет ни одной расы, которая имела бы хоть одну какую-нибудь "уникальную составляющую".
Какой пример бы Вас убедил? Череп? Объем мозга? Археологические данные? Уникальный вариант локуса?
>Ни европейцы, ни китайцы, ни кавказцы не имеют ни единого уникального гена, которого нет у африканцев.
Что Вы здесь вообще понимаете под словом "ген"? Локус? Конкретную последовательность ДНК?
От Galina
К Вячеслав (29.03.2010 16:26:14)
Дата 30.03.2010 10:43:32

Re: Странно, вот...

>Re: Странно, вот американцы исследовали и говорят, что существует не только у 6-ти

>больших рас, но и у малых рас, а зачастую и у этносов.

>>>которые имеют специфические фенотипы и генотипы, в которых есть как общие сапиентные составляющие, так и уникальные, обладающие архо и палеоантропологической преемственностью.
>>

АМЕРИКАНЦЫ это говорят????!

Вот генеалогическое дерево, нарисованное американцами.

http://www.calabriadna.com/Joblingtree-upper.gif



Общие составляющие я вижу очень хорошо, новые мутации я тоже вижу очень хорошо. А вот где же американцы нарисовали «уникальные составляющие», полученные некоторыми уникумами от неандертальских предков? Покажите, где американцы изобрали подобные результаты исследований.


>> Нет ни одной расы, которая имела бы хоть одну какую-нибудь "уникальную составляющую".
>Какой пример бы Вас убедил? Череп? Объем мозга? Археологические данные? Уникальный вариант локуса?
>>Ни европейцы, ни китайцы, ни кавказцы не имеют ни единого уникального гена, которого нет у африканцев.
>Что Вы здесь вообще понимаете под словом "ген"? Локус? Конкретную последовательность ДНК?

Ген -- структурная и функциональная единица наследственности, контролирующая развитие определенного признака или свойства.
От Вячеслав
К Galina (30.03.2010 10:43:32)
Дата 30.03.2010 16:04:54

Re: Странно, вот...

>>Re: Странно, вот американцы исследовали и говорят, что существует не только у 6-ти
>
>>больших рас, но и у малых рас, а зачастую и у этносов.
>
>>>>которые имеют специфические фенотипы и генотипы, в которых есть как общие сапиентные составляющие, так и уникальные, обладающие архо и палеоантропологической преемственностью.
>>>
>
>АМЕРИКАНЦЫ это говорят????!
Я Вам дал ссылку и на это. Хотя здесь речь шла о, мягко говоря, полной неадекватности Вашего тезиса "Ни европейцы, ни китайцы, ни кавказцы не имеют ни единого уникального гена, которого нет у африканцев." Т.к. эта тема активно разрабатывалась в Стэнфордском университете, о чем есть куча публикаций в The American Journal of Human Genetics. Если Вас заинтересует тема, то найдите
J.R. Luis, D.J. Rowold et al., "The Levant versus the Horn of Africa: Evidence for Bidirectional Corridors of Human Migrations, " The American Journal of Human Genetics, Volume 74, Issue 3, 532—544, 1 March 2004
А о выжимке из этих исследований можно получить представление вот здесь http://www.cbio.ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=49

>Вот генеалогическое дерево, нарисованное американцами.

>
http://www.calabriadna.com/Joblingtree-upper.gif



Это не генеалогическое дерево хомо сапиенс, а филогенетическое древо распространения и изменения некоторых участков ДНК. Оно безусловно показывает родство, но не делает исключительно прямым и безальтернативным.

> Общие составляющие я вижу очень хорошо, новые мутации я тоже вижу очень хорошо. А вот где же американцы нарисовали «уникальные составляющие», полученные некоторыми уникумами от неандертальских предков? Покажите, где американцы изобрали подобные результаты исследований.
На дереве нарисованы не системы геномов, а отдельные генетические маркеры - участки ДНК. Причем это маркеры, которые выбирались по принципу не уникальности, как раз для того, чтобы по ним можно было проследить родство. Ссылку же на "уникальные составляющие" я Вам давал. Как в прочем и давал ссылку на объяснения смысла таких филогенетических реконструкций. Вы можете сказать что-то вразумительное и новое, а не повторять из поста в пост один и тот же тезис в разных формах, но без понимания смысла и без доказательств?

>>> Нет ни одной расы, которая имела бы хоть одну какую-нибудь "уникальную составляющую".
>>Какой пример бы Вас убедил? Череп? Объем мозга? Археологические данные? Уникальный вариант локуса?
>>>Ни европейцы, ни китайцы, ни кавказцы не имеют ни единого уникального гена, которого нет у африканцев.
>>Что Вы здесь вообще понимаете под словом "ген"? Локус? Конкретную последовательность ДНК?
>
>Ген -- структурная и функциональная единица наследственности, контролирующая развитие определенного признака или свойства.
Т.е. в своих рассуждениях Вы оперируете историческим термином аж 19-ого века, в котором ген - теоретическая единица передачи дискретной наследственной информации? ;) Тогда многое становится понятным.
От Вячеслав
К Вячеслав (20.03.2010 18:24:05)
Дата 22.03.2010 15:07:51

Вот Вам на закуску на счет общих генов (+)

http://elementy.ru/news/430144
От Вячеслав
К Вячеслав (22.03.2010 15:07:51)
Дата 22.03.2010 17:56:03

И еще (+)

http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=2201
От Galina
К Вячеслав (22.03.2010 17:56:03)
Дата 29.03.2010 11:58:43

Пусть сперва найдет эту "долю определенной хромосомы".

> http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=2201


> Так как разные части генома обладают разной «родословной», добавил ученый, человек вполне может иметь долю определенной хромосомы, унаследованной от неандертальца, а в остальном быть «очень типичным человеком разумным».

Он говорит "вполне может иметь". :о)) А во рту вполне могут вырасти грибы.

Вот пусть эти гены неандертальца и обнаружит. Пусть покажет - вот это гены неандертальца. А вот люди, у которых есть ген неандертальца. Пока что ни у одного человека ни один ген неандертальца не обнаружен.
От Вячеслав
К Galina (29.03.2010 11:58:43)
Дата 29.03.2010 16:39:31

Вам уже привели пример гена пигментации

>> http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=2201
>

>> Так как разные части генома обладают разной «родословной», добавил ученый, человек вполне может иметь долю определенной хромосомы, унаследованной от неандертальца, а в остальном быть «очень типичным человеком разумным».
>
>Он говорит "вполне может иметь". :о)) А во рту вполне могут вырасти грибы.
Он умный человек, да еще из эпохи воинствующей политкорректности, потому так и говорит. Откуда так быстро у чернокожих выходцев из Африки появилась множество аллелей гена меланокортинового рецептора? Почему у чукчей, которые живут в арктических условиях всего в 2-3 раза меньше чем европейцы, такого или даже подобного разнообразия аллелей нет?

> Вот пусть эти гены неандертальца и обнаружит. Пусть покажет - вот это гены неандертальца. А вот люди, у которых есть ген неандертальца. Пока что ни у одного человека ни один ген неандертальца не обнаружен.
Пока дело обстоит так: все науки кроме антропогенетики утверждают, что современные европейцы произошли с участием значительного вклада местного населения (тех или иных форм неандертальцев) и лишь антропогенетика не может этого утверждать (т.к. нет расшифрованного генома неандертальцев по причине плохой сохранности генетического материала в косточках) но вполне это допускает. Соответственно, что современные европейцы произошли исключительно от малой кучки обезумевших негров, которые отправились в "дранг нах остен", отгеноцидили все остальное палеочеловечество, да еще и при этом освоили его материальную культуру - доказывать следует кому-то другому. Вы не находите?;)
От Galina
К Вячеслав (29.03.2010 16:39:31)
Дата 30.03.2010 10:50:22

Так вот где собака зарыта!

>> Вот пусть эти гены неандертальца и обнаружит. Пусть покажет - вот это гены неандертальца. А вот люди, у которых есть ген неандертальца. Пока что ни у одного человека ни один ген неандертальца не обнаружен.
>Пока дело обстоит так: все науки кроме антропогенетики утверждают, что современные европейцы произошли с участием значительного вклада местного населения (тех или иных форм неандертальцев) и лишь антропогенетика не может этого утверждать (т.к. нет расшифрованного генома неандертальцев по причине плохой сохранности генетического материала в косточках) но вполне это допускает. Соответственно, что современные европейцы произошли исключительно от малой кучки обезумевших негров, которые отправились в "дранг нах остен", отгеноцидили все остальное палеочеловечество, да еще и при этом освоили его материальную культуру - доказывать следует кому-то другому. Вы не находите?;)

Вот где собака зарыта!

Так вы, батенька, от жизни сильно отстали!

Геном неандертальцев уже расшифрован! Удалось найти хорошо сохранившиеся косточки неандертальцев. И было обнаружено, что неандертальский геном значительно отличается от человеческого (последовательность 200 нуклеотидов иная).

У человека современного никаких неандертальских генов или генов каких-либо еще других видов людей не обнаружено.
От Вячеслав
К Galina (30.03.2010 10:50:22)
Дата 30.03.2010 16:22:34

Собака еще не сдохла.;)

>>> Вот пусть эти гены неандертальца и обнаружит. Пусть покажет - вот это гены неандертальца. А вот люди, у которых есть ген неандертальца. Пока что ни у одного человека ни один ген неандертальца не обнаружен.
>>Пока дело обстоит так: все науки кроме антропогенетики утверждают, что современные европейцы произошли с участием значительного вклада местного населения (тех или иных форм неандертальцев) и лишь антропогенетика не может этого утверждать (т.к. нет расшифрованного генома неандертальцев по причине плохой сохранности генетического материала в косточках) но вполне это допускает. Соответственно, что современные европейцы произошли исключительно от малой кучки обезумевших негров, которые отправились в "дранг нах остен", отгеноцидили все остальное палеочеловечество, да еще и при этом освоили его материальную культуру - доказывать следует кому-то другому. Вы не находите?;)
>
>Вот где собака зарыта!

>Так вы, батенька, от жизни сильно отстали!
Та что же Вы такое говорите, неужели же таки отстал?

>Геном неандертальцев уже расшифрован! Удалось найти хорошо сохранившиеся косточки неандертальцев. И было обнаружено, что неандертальский геном значительно отличается от человеческого (последовательность 200 нуклеотидов иная).
Я как-то послеживаю за этой темой и знаю что расшифровать геном неандертальцев пытаются по двум костным фрагментам (которые, кстати, сначала считали останками одного мужика, а потом оказалось что это останки двух женщин) 40000 летней давности, на сегодняшней момент известно, что удалось этот геном прочитать, причем не целиком, причем качество прочтения не устраивает самих исследователей (хотя они и грохнули уже на это дело 6,5 млн.долларов). Т.е. на сегодняшний момент речь идет всего лишь о грубом и неполном прочтение генома двух поздних особей (предположительно родственных), а никак не о расшифровке неандертальского генома и тем более не об определении репрезентативной картины генетики всей популяции неандертальцев и тем более не о сравнительном анализе геномов неандертальцев и современных людей. Может у Вас есть иная информация?

>У человека современного никаких неандертальских генов или генов каких-либо еще других видов людей не обнаружено.
А кто-то уже все проверил? Ссылку на такое эпохальное исследование не подкинете? ;)
От Galina
К Вячеслав (30.03.2010 16:22:34)
Дата 03.04.2010 10:09:02

Сдохла, сдохла собачка.


>>Геном неандертальцев уже расшифрован! Удалось найти хорошо сохранившиеся косточки неандертальцев. И было обнаружено, что неандертальский геном значительно отличается от человеческого (последовательность 200 нуклеотидов иная).
>Я как-то послеживаю за этой темой и знаю что расшифровать геном неандертальцев пытаются по двум костным фрагментам (которые, кстати, сначала считали останками одного мужика, а потом оказалось что это останки двух женщин) 40000 летней давности, на сегодняшней момент известно, что удалось этот геном прочитать, причем не целиком, причем качество прочтения не устраивает самих исследователей (хотя они и грохнули уже на это дело 6,5 млн.долларов). Т.е. на сегодняшний момент речь идет всего лишь о грубом и неполном прочтение генома двух поздних особей (предположительно родственных), а никак не о расшифровке неандертальского генома и тем более не об определении репрезентативной картины генетики всей популяции неандертальцев и тем более не о сравнительном анализе геномов неандертальцев и современных людей. Может у Вас есть иная информация?

Конечно есть другая информация. И ее не нужно искать с собаками. Выложена прямо в Википедии:

"Расшифровка генома неандертальца
[править]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Институт эволюционной антропологии имени Макса Планка, Лейпциг

В июле 2006 года Институт эволюционной антропологии имени Макса Планка в Германии и компания 454 Life Sciences в США объявили о начале работы по прочтению полного генома неандертальца.[1]

Геном неандертальца по размеру близок к геному современного человека. Предварительные результаты показывают, что ДНК современного человека и неандертальца идентичны приблизительно на 99,5 %. Исследователи извлекли ископаемую ДНК неандертальца из кости бедра 38000-летнего скелета мужчины-неандертальца из пещеры Виндия в Хорватии, а также из других костей, найденных в Испании, России и Германии. [2][3]

Для секвенирования требовалось приблизительно 500 мг образцов костной ткани. Расшифровка генома оказалась сопряжена со многими трудностями, включая загрязнение образцов бактериями и людьми, которые манипулировали костями на раскопках и в лаборатории.

В феврале 2009 года группа германских генетиков под руководством Сванте Пеэбо объявила о завершении расшифровки генома неандертальца. Данные первого чернового прочтения показали, например, что разница между геномами человека и неандертальца составляет около 12,8 % разницы между геномами человека и шимпанзе. Отсутствие в геноме неандертальца гена Lct говорит о том, что неандертальцы не могли усваивать лактозу.[4] [5]"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%88%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0_%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0



Как видите, речь идет не о «двух женщинах», а о многих костях, также мужских, и я слышала и о детских костях. Возраст костей не только 40000 лет, но и 29000 лет.

Итак, геном неандертальца уже расшифрован. Ни у кого из современных людей неандертальских генов не обнаружено. Что ничуть не удивляет. По расчетам ученых вид гомо сапиенса-сапиенса (переводится как человек наискромнейший :о)) ) разошелся с видом человека разумного неандертальского около полумиллиона лет назад. Сапиенс-сапиенс полмиллиона лет эволюционировал в Африке. А неандертальцы эволюционировали в Европе. Друг с другом люди и неандертальцы не сталкивались целых полмиллиона лет.

А когда наконец столкнулись, во-первых у них тяжелая языковая проблема. Не только сам язык другой, но и все звуки языка разные – у неандертальцев совсем другой речевой аппарат. Как неандерталец может уговорить самку кроманьонца, не владея кроманьонским языком? А во-вторых, скорей всего, после полумиллиона лет эволюции по отдельности, человек с неандертальцем утратили возможность давать совместное плодовитое потомство.
От Вячеслав
К Galina (03.04.2010 10:09:02)
Дата 03.04.2010 13:49:42

Не-а,бегает и гавкает


>Конечно есть другая информация. И ее не нужно искать с собаками. Выложена прямо в Википедии:

Посмотрим

>В июле 2006 года Институт эволюционной антропологии имени Макса Планка в Германии и компания 454 Life Sciences в США объявили о начале работы по прочтению полного генома неандертальца.[1]
Это верно

>Геном неандертальца по размеру близок к геному современного человека. Предварительные результаты показывают, что ДНК современного человека и неандертальца идентичны приблизительно на 99,5 %. Исследователи извлекли ископаемую ДНК неандертальца из кости бедра 38000-летнего скелета мужчины-неандертальца из пещеры Виндия в Хорватии, а также из других костей, найденных в Испании, России и Германии. [2][3]
А это не верно. Во-первых, по результатам это оказались косточки двух женщин, а во-вторых все исследования в рамках проекта ведутся именно по этим косточкам. Более того, они пока признаны эталонными для исследования и именно их генетический материал стараются сейчас получать другие научные центры.


>Для секвенирования требовалось приблизительно 500 мг образцов костной ткани. Расшифровка генома оказалась сопряжена со многими трудностями, включая загрязнение образцов бактериями и людьми, которые манипулировали костями на раскопках и в лаборатории.
Ну разумеется, это не просто - расшифровать, особенно когда даже полностью прочитать не получается.

>В феврале 2009 года группа германских генетиков под руководством Сванте Пеэбо объявила о завершении расшифровки генома неандертальца. Данные первого чернового прочтения показали, например, что разница между геномами человека и неандертальца составляет около 12,8 % разницы между геномами человека и шимпанзе. Отсутствие в геноме неандертальца гена Lct говорит о том, что неандертальцы не могли усваивать лактозу.[4] [5]"

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%88%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0_%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0



>Как видите, речь идет не о «двух женщинах», а о многих костях, также мужских, и я слышала и о детских костях. Возраст костей не только 40000 лет, но и 29000 лет.
А теперь смотрим, что пишут не ламеры на Вики, а серьезные люди на Элементах
http://elementy.ru/news/431005

>Итак, геном неандертальца уже расшифрован. Ни у кого из современных людей неандертальских генов не обнаружено.
;)))
Галина, безотносительно работ Сванте Пяабо, просто прикиньте какой объем необходим для получения валидной картины генома неандертальской популяции? Ведь неандертальцы - это весьма обширная и полиморфная популяции, да еще и без четких границ.

[126K]


Это же ведь нужны сотни подобных исследований и только тогда можно будет делать обоснованные выводы. Генетиков понять можно, им нужны сенсации для выбивания финансирования дальнейших исследований (тема то некоммерческая, прибыльного выхода не предвидится), вот они и толкают громкие речи. Но образованный человек должен хоть примерно понимать масштаб задачи.

> Что ничуть не удивляет. По расчетам ученых вид гомо сапиенса-сапиенса (переводится как человек наискромнейший :о)) ) разошелся с видом человека разумного неандертальского около полумиллиона лет назад. Сапиенс-сапиенс полмиллиона лет эволюционировал в Африке. А неандертальцы эволюционировали в Европе. Друг с другом люди и неандертальцы не сталкивались целых полмиллиона лет.
Это все митохондриальное бла-бла-бла для журналамеров.

>А когда наконец столкнулись, во-первых у них тяжелая языковая проблема. Не только сам язык другой, но и все звуки языка разные – у неандертальцев совсем другой речевой аппарат. Как неандерталец может уговорить самку кроманьонца, не владея кроманьонским языком?
;) К примеру, тихонько стукнуть по голове или связать обрывками шкуры мамонта. Но вообще, судя по всему, кроманьонцы - это не сколько участники африкано-азиатско-европейского перманентного генетического контакта, сколько его результат.

> А во-вторых, скорей всего, после полумиллиона лет эволюции по отдельности, человек с неандертальцем утратили возможность давать совместное плодовитое потомство.
А кто там у нас показал доказал наличие этих полумиллиона лет по отдельности? (про бред на счет плодовитого потомства я вообще молчу) У палеонтологов, физантропологов и археологов на сегодняшний момент сотни находок. Общая картина такова, что уже более миллиона лет человечество эволюционирует одновременно во многих частях планеты с весьма мощным обменом культурными и физиологическими признаками. В историческое время степень культурного развития человека была такова, что естественный отбор от природный среды действовал ослаблено, в результате полиморфность человека в целом стала намного меньше, человек стал больше приспосабливать к жизни в обществе, чем в среде, а в доисторическое время заметно более примитивные культурные адаптации должны были дополняться физиологическими адаптациями, особенно в экстремальных условиях жизни, что обусловило значительно большую полиморфность человечества и в т.ч. появление особых специализированных популяций (рас) типа неандертальцев. А их биологический статус - подвид это или вид, вопрос во многом условно-политический. Правда внедрение политики в науку приводит к смешным непоследовательностям. Если всех современных людей, включая эскимосов, австралийских аборигенов, бушменов, пигмеев и ирландцев относить к одному подвиду, то, если быть последовательным, неандертальцы должны относится к нашему виду, на правах подвида, а шимпанзе - к нашему роду.
От Galina
К Вячеслав (03.04.2010 13:49:42)
Дата 05.04.2010 13:39:57

Некому бегать, нет никакой собачки, сдохла давно.


>>Геном неандертальца по размеру близок к геному современного человека. Предварительные результаты показывают, что ДНК современного человека и неандертальца идентичны приблизительно на 99,5 %. Исследователи извлекли ископаемую ДНК неандертальца из кости бедра 38000-летнего скелета мужчины-неандертальца из пещеры Виндия в Хорватии, а также из других костей, найденных в Испании, России и Германии. [2][3]
>А это не верно. Во-первых, по результатам это оказались косточки двух женщин, а во-вторых все исследования в рамках проекта ведутся именно по этим косточкам. Более того, они пока признаны эталонными для исследования и именно их генетический материал стараются сейчас получать другие научные центры.


Не только косточки двух женщин. Помимо косточек от двух женщин есть косточки и от других неандертальцев. Вот смотрите:

«В распоряжении группы под руководством Сванте Паабо из лейпцигского Института эволюционной антропологии имени Макса Планка оказалось по 0,2 грамма образцов трёх костей из пещеры Окладникова и одной кости из Узбекистана. Ученые выделили из них мтДНК и сравнили различные участки этой молекулы с образцами митохондриального генома современного человека и десятка европейских неандертальцев, мтДНК которых были исследованы к настоящему моменту.» http://topnews.ru/news_id_15244.html


>Галина, безотносительно работ Сванте Пяабо, просто прикиньте какой объем необходим для получения валидной картины генома неандертальской популяции? Ведь неандертальцы - это весьма обширная и полиморфная популяции, да еще и без четких границ.

Поискали в Денисовой пещере, и нашли еще один вид сапиенса, уже четвертый по счету, третий вид был «хоббиты». ДНК денисовского человека отличается от ДНК современного человека еще больше, чем ДНК неандертальцев.

Я вам расскажу что будет дальше. Будут проделывать ваш «объем работ» и будут находить все новые и новые кости с новым ДНК, будут проверять ДНК и будут находить, что он сильно отличается от человеческого. О результате вполне можно догадаться ЗАРАНЕЕ. Потому что у всех людей одни и те же гены, как у близнецов-братьев, никаких примесей посторонних генов ни у кого из близнецов не обнаружены. Так откуда же возьмутся гены неандертальцев?

Приведу вам такой пример. Представьте себе пять близнецов. Я проверила их гены и выяснила, что у всех пятерых одни и те же гены, то есть все они действительно идентичные однояйцевые близнецы, и что все их гены это гены их отца и матери. Из этого я заключила, что все дети – дети одного и того же отца и одной и той же матери. А вы в этом сомневаетесь. Вы говорите, что у одного или нескольких из этих детей могут быть гены соседа(ей). Поэтому нужно, якобы, проверить гены у всех соседей (а их семь миллиардов человек), и только потом, якобы, можно будет с уверенностью утверждать, что ни у одного из детей нет генов от соседа, но не раньше проверки 7 млрд. человек. А я вам говорю, в этом нет никакой необходимости. Не нужно делать анализ ДНК от ВСЕХ неандертальцев, чтобы доказать, что, что наши родители не были неандертальцами. Достаточно, что мы убедились, что мы все – близнецы. Что у нас у всех одни и те же гены, и эти гены – не неандертальские.

Если бы у четверых детей-близнецов были бы одинаковые гены, а у пятого совершенно другие – тогда можно было бы заниматься поисками его отца-соседа. А пока ни у кого из людей не обнаружены гены, которые можно было бы считать неандертальскими, то это означает, что неандертальцы не были нашими родителями. О чем я вам сразу же и сказала.

>Это все митохондриальное бла-бла-бла для журналамеров.

Сперва найдите у кого-либо из людей «нечеловеческие» гены. А потом будете бла-бла-бла. Пока что людей с такими генами не найдено.

>А кто там у нас показал доказал наличие этих полумиллиона лет по отдельности? (про бред на счет плодовитого потомства я вообще молчу) У палеонтологов, физантропологов и археологов на сегодняшний момент сотни находок. Общая картина такова, что уже более миллиона лет человечество эволюционирует одновременно во многих частях планеты с весьма мощным обменом культурными и физиологическими признаками.

Находки палеонтологов, физантропологов и археологов ничего не доказывают. Доказательством отцовства служит не «внешнее сходство», а анализ ДНК. Если анализ ДНК показал, что ваш сосед не является вашим отцом, то он не является вашим отцом, даже если он похож на вас, курит те же сигареты, что и вы и болеет за ту же футбольную команду.

Пока что генетики говорят, что у них нет ни единого доказательства того, что неандертальцы давали с кроманьонцами плодовитое потомство.

> В историческое время степень культурного развития человека была такова, что естественный отбор от природный среды действовал ослаблено, в результате полиморфность человека в целом стала намного меньше,

Полиморфность человека не может стать меньше от «ослабленного действия среды». Такого не бывает. Полиморфность может стать меньше, только если большинство людей вымирает от неблагоприятной среды, то есть если вид проходит через «бутылочное горлышко». Это именно то, что и произошло с нашим видом.

>Если всех современных людей, включая эскимосов, австралийских аборигенов, бушменов, пигмеев и ирландцев относить к одному подвиду, то, если быть последовательным, неандертальцы должны относится к нашему виду, на правах подвида, а шимпанзе - к нашему роду.

Сперва докажите, что кроманьонцы и неандертальцы могли давать плодовитое потомство. А уже потом будете относить их к одному виду.
От Вячеслав
К Galina (05.04.2010 13:39:57)
Дата 08.05.2010 01:30:41

Ну все, сам Сванте Пяабо признал наличие значимого % неандертальских

генов в части современного человечества. А ведь был самым последовательным противником стадиальной концепции и сторонником узкого африканского моноцентризма.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8660940.stm
Вопрос закрыт, неандертальцы не вымерли, мы с вами еще поживем.;)

От Вячеслав
К Вячеслав (08.05.2010 01:30:41)
Дата 12.05.2010 12:00:51

О том же, на Элементах

http://elementy.ru/news?newsid=431316

Интересно, но вариант, что часть генов, общих и для африканцев и для остальных, тоже может иметь неандертальское происхождение, пока почему-то не рассматривается. Вероятно впереди будут еще сенсации.

Но как же все-таки ученые, с помощью сенсаций, изящно выбивают бабки. И ведь явно все профи понимают, что они своими жесткими утверждениями в условиях неопределенности, строго говоря, попросту дурят головы обывателям, тоже ведь уметь надо.
От Вячеслав
К Galina (05.04.2010 13:39:57)
Дата 05.04.2010 20:28:16

Это Вам кажется, по причине чрезмерного

доверия желтой прессе и некоторой легкости мыслей при попытках делать умозаключении в незнакомой предметной области.

>>>Геном неандертальца по размеру близок к геному современного человека. Предварительные результаты показывают, что ДНК современного человека и неандертальца идентичны приблизительно на 99,5 %. Исследователи извлекли ископаемую ДНК неандертальца из кости бедра 38000-летнего скелета мужчины-неандертальца из пещеры Виндия в Хорватии, а также из других костей, найденных в Испании, России и Германии. [2][3]
>>А это не верно. Во-первых, по результатам это оказались косточки двух женщин, а во-вторых все исследования в рамках проекта ведутся именно по этим косточкам. Более того, они пока признаны эталонными для исследования и именно их генетический материал стараются сейчас получать другие научные центры.
>

>Не только косточки двух женщин.
Нет, проект "геном неандертальца" идет именно с 3-мя конкретными косточками от двух барышней. А так ученым попадают в среднем 2-3 штуки костных останков неандертальцев в год. Из некоторых анализируют мтДНК, благо это просто и дешево, но эти исследования не относятся к проекту "геном неандертальца" который был запущен для прочтения и расшифровки именно ядерной ДНК.
> Помимо косточек от двух женщин есть косточки и от других неандертальцев. Вот смотрите:

>«В распоряжении группы под руководством Сванте Паабо из лейпцигского Института эволюционной антропологии имени Макса Планка оказалось по 0,2 грамма образцов трёх костей из пещеры Окладникова и одной кости из Узбекистана. Ученые выделили из них мтДНК и сравнили различные участки этой молекулы с образцами митохондриального генома современного человека и десятка европейских неандертальцев, мтДНК которых были исследованы к настоящему моменту.» http://topnews.ru/news_id_15244.html
И что тут смотреть? Какое отношение сплошь и рядом практикуемые выделение и анализ мтДНК имеет к расшифровке генома? Нет, имеет конечно, но в размере менее 1-ого %.


>>Галина, безотносительно работ Сванте Пяабо, просто прикиньте какой объем необходим для получения валидной картины генома неандертальской популяции? Ведь неандертальцы - это весьма обширная и полиморфная популяции, да еще и без четких границ.
>
> Поискали в Денисовой пещере, и нашли еще один вид сапиенса, уже четвертый по счету, третий вид был «хоббиты».
Галина, большая просьба, когда пишете, то немного думайте над тем, что пишете. Сапиенсов всего один вид - хомо сапиенс, другие виды рода хомо - не сапиенсы. А всего в роде хома выделяют от 3-х, до 9-ти видов (это если не брать более многочисленные маргинальные классификации).

> ДНК денисовского человека отличается от ДНК современного человека еще больше, чем ДНК неандертальцев.
Не ДНК, а всего лишь мтДНК. И что?

>Я вам расскажу что будет дальше. Будут проделывать ваш «объем работ» и будут находить все новые и новые кости с новым ДНК, будут проверять ДНК и будут находить, что он сильно отличается от человеческого.
Пока все как раз наоборот, черновое прочтение генома неандертальца показало 99,5 процентное совпадение. Других зверюг при таком раскладе сразу же в один вид определяют.

> О результате вполне можно догадаться ЗАРАНЕЕ.
Разве что если особо проникнуться духом Ветхого Завета.

> Потому что у всех людей одни и те же гены, как у близнецов-братьев, никаких примесей посторонних генов ни у кого из близнецов не обнаружены.
Боюсь вы просто не в состоянии понять какую чушь сейчас написали. Прискорбно, что и ссылки Вам не помогают.

> Так откуда же возьмутся гены неандертальцев?
Попробую объяснить как бы для чайника, гены неандертальцев не посторонние и не примеси, а родные и т.с. имманентные людям, они есть у всех людей и им не надо возникать, потому что они никогда никуда не исчезали. Так надеюсь понятно? То что я сказал не совсем верно и корректно, но это адекватнее реальности чем та чушь, что говорите Вы.

>Приведу вам такой пример. Представьте себе пять близнецов. Я проверила их гены и выяснила, что у всех пятерых одни и те же гены, то есть все они действительно идентичные однояйцевые близнецы, и что все их гены это гены их отца и матери. Из этого я заключила, что все дети – дети одного и того же отца и одной и той же матери. А вы в этом сомневаетесь. Вы говорите, что у одного или нескольких из этих детей могут быть гены соседа(ей). Поэтому нужно, якобы, проверить гены у всех соседей (а их семь миллиардов человек), и только потом, якобы, можно будет с уверенностью утверждать, что ни у одного из детей нет генов от соседа, но не раньше проверки 7 млрд. человек. А я вам говорю, в этом нет никакой необходимости. Не нужно делать анализ ДНК от ВСЕХ неандертальцев, чтобы доказать, что, что наши родители не были неандертальцами. Достаточно, что мы убедились, что мы все – близнецы. Что у нас у всех одни и те же гены, и эти гены – не неандертальские.
Я Вам давал ссылку на то как генетики утверждают что у человека есть много непонятно откуда взявшихся генов, как утверждают, что человечество генетически неоднородно. Да и по меньшей мере странно считать близнецами столь полиморфную популяцию. Короче, подобные сказки будите мужу рассказывать, если вдруг принесете ему из роддома негритенка.;)

> Если бы у четверых детей-близнецов были бы одинаковые гены, а у пятого совершенно другие – тогда можно было бы заниматься поисками его отца-соседа. А пока ни у кого из людей не обнаружены гены, которые можно было бы считать неандертальскими, то это означает, что неандертальцы не были нашими родителями. О чем я вам сразу же и сказала.
Фигню сказали. На которую я Вам ответил, что конкретный ген MC1R со всеми его модификациями - можно считать неандертальским.

>>Это все митохондриальное бла-бла-бла для журналамеров.
>
>Сперва найдите у кого-либо из людей «нечеловеческие» гены. А потом будете бла-бла-бла. Пока что людей с такими генами не найдено.
Я Вам открою страшную тайну, все представители рода хомо, начиная от хомо хабилиса и кончая хомо сапиенсом - люди по определению и у всех у нас все гены являются человеческими, в т.ч. и у неандертальца все гены тоже человеческие.

>>А кто там у нас показал доказал наличие этих полумиллиона лет по отдельности? (про бред на счет плодовитого потомства я вообще молчу) У палеонтологов, физантропологов и археологов на сегодняшний момент сотни находок. Общая картина такова, что уже более миллиона лет человечество эволюционирует одновременно во многих частях планеты с весьма мощным обменом культурными и физиологическими признаками.
>
>Находки палеонтологов, физантропологов и археологов ничего не доказывают. Доказательством отцовства служит не «внешнее сходство», а анализ ДНК. Если анализ ДНК показал, что ваш сосед не является вашим отцом, то он не является вашим отцом, даже если он похож на вас, курит те же сигареты, что и вы и болеет за ту же футбольную команду.
Вот, первая здравая мысль за все это сообщение. Правильно, но для проведения "теста на отцовство" необходим геном подозреваемого, т.е. геном отца или соседа, а для точного ответа обоих (а ну как у нас сосед - родственник?), т.е. в нашем случае для однозначного ответа необходим геном архаичного африканского хомо сапиенса и неандертальца. А у нас, строго говоря, пока нет ни того, ни другого. Соответственно не согласующиеся с другими науками тезисы узкого моноцентризма - всего лишь сомнительная гипотеза, весь вес которой в ее субъективной политкорректности с т.з. американского обывателя.

> Пока что генетики говорят, что у них нет ни единого доказательства того, что неандертальцы давали с кроманьонцами плодовитое потомство.
Так то генетики, у них нет и доказательств обратного, по большому счету у них вообще ничего нет по причине отсутствия расшифрованных геномов кроманьонцев и неандертальцев. А все другие науки утверждают полную культурную и отчасти морфологическую преемственность.

>> В историческое время степень культурного развития человека была такова, что естественный отбор от природный среды действовал ослаблено, в результате полиморфность человека в целом стала намного меньше,
>
> Полиморфность человека не может стать меньше от «ослабленного действия среды». Такого не бывает.
Легко, всегда и везде. Если снижено давления отбора со стороны естественной среды, то новые специфичные и потенциально адаптивные формы не закрепляются и не распространяются по всей популяции, соответственно формообразования не происходит, а существующие формы размываются за счет постоянного генетического обмена.
> Полиморфность может стать меньше, только если большинство людей вымирает от неблагоприятной среды, то есть если вид проходит через «бутылочное горлышко». Это именно то, что и произошло с нашим видом.
Если из всех эволюционных моделей Вы знаете только одну, то это вовсе не означает, что всегда и везде работает только эта модель.

>>Если всех современных людей, включая эскимосов, австралийских аборигенов, бушменов, пигмеев и ирландцев относить к одному подвиду, то, если быть последовательным, неандертальцы должны относится к нашему виду, на правах подвида, а шимпанзе - к нашему роду.
>
>Сперва докажите, что кроманьонцы и неандертальцы могли давать плодовитое потомство. А уже потом будете относить их к одному виду.
Как только Вы докажете, что кроманьонцы могли бы давать плодовитое потомство с современными людьми.
От Вячеслав
К Вячеслав (05.04.2010 20:28:16)
Дата 02.05.2010 19:28:17

От, свежая новость по теме

http://www.membrana.ru/lenta/?10349

Журналюги как обычно все опошлили ,но суть понятна.