Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Баювару и Леониду. Идеология и наука

От	Айзатулин Тамерлан
К	All
Дата	08.11.2001 22:18:54
Рубрики	Прочее; Идеология;

Баювару и Леониду. Идеология и наука

Тамерлан: Идеология и наука
То: Баювар: To: Леонид (14.10.2001)
Groups : Идеология; Идеология; Идеология...

>Коммунизм и война -- как хлеб и Рама, созданы друг для друга.

А я все время твержу, что у нас научный форум.
Ладно мировая история. Между первобытным коммунизмом и современным, десяток тысяч лет, она наполнена войнами, истребительными войнами, и доперла уже до мировых войн с десятками миллионов убитых. Россия как пограничная цивилизация - индикатор. Так тысячу лет каждое поколение имело по две крупные войны и с десяток мелких. Наконец-то с коммунизмом в России полвека прожили без войны, целое поколение ее не знало. Над нами даже насмехаются за наше цепляние за мир: "Лишь бы не было войны".
Лишь бы не было войны - и коммунистическая Россия-СССР при военно-техническом паритете, то есть при подавляющем военном превосходстве своего военного народа над торговыми и торгово-промышленными народами (что с 11.09.2001 стало очевидным для всех), откупается пятью миллионами кв. км. своей территории (невиданное в истории!), роспуском своего военного блока, невиданной демилитаризацией, полной сменой идеологии, самоликвидацией науки и промышленности, саморазгромом экономики, депопуляцией - ликвидацией всего, что имеет отношение к войне. И что же миролюбивый миротворческий капитализм? Что же капитал? С облегчением распустил свой главный военный блок? Демилитаризуется? Да первое, что он сделал на территории России-СССР, на земле, полвека не знавшей никакой войны, организовал войны, бойню, бандитизм и террор. А вне России-СССР? Распустил! Распустился! Бомбардировка, война и бойня в центре Европы, немыслимая при наличии коммунистической России. Уже бактериологическая война, уже неизбежна атомная.
Да, все то же, что зафиксировано наукой почти два века назад: "обеспечь капиталу прибыль 200% - и нет такого преступления, на которое он не пошел бы даже под угрозой виселицы". Не угроза виселицы капиталу, а только сама виселица может обеспечить миру мир - вот к какому выводу привел сегодня сам капитал нас, меня, кто никогда не был коммунистом и имел какие-то иллюзии.
Хлеб и Рама. Научный форум.
Я стал делить науки на естественные, неестественные, сверхестественные и противоестественные. Пусть не обижается достойный Поут, его это не касается никак, но надо объявлять наш форум естественнонаучным. Или, учитывая всеобщего любимца Леонида, а также русский дух в науке, - естественно- и сверхестественно-научным.
Как-то надо изживать здесь голую пропаганду, особенно пропаганду исторических врагов России - ею забито все телевидение и практически все СМИ, а также 90% форумов (по моим теоретическим оценкам, кто бродит по форумам - произвели бы экспериментальные наблюдения и измерения, очень важно ведь). Так что об этом же должны бы заботиться не только мы, но и "честные демократы", как их называет Сергей Георгиевич, видимо, встречавший их, я не встречал, но знаю, что теоретически они должны существовать, как в Максвелло-больцмановском распределении по скоростям существуют молекулы со второй космической скоростью.
Требовать деидеологизации, конечно, нельзя, это чистое мошенничество, человека вне идеологий давно уже не существует и так мошенничали только "демократы" для вытеснительного замещения имевшейся идеологии своей. Но какие-то минимумы научного приличия на этом форуме надо соблюдать и призывать к этому, чтобы не опустить форум до общечеловеческого уровня маразма идеологического сопровождения ковровых бомбометаний и "точечных ударов" по телам десятилетних Марко Симичей.
Например, конкретно здесь.
Чистая идеологема:

>Чтобы комсомольскому пузанчику хорошо в мягком кресле сиделось, он должен уметь грамотно объяснить основной массе, как это хорошо потрудиться за бесплатно.

То же первого уровня онаучивания:

Чтобы комсомольскому пузанчику (фамилию его можно не приводить, все его и так знают) хорошо сиделось как в комсомольско-секретарском мягком кресле, так и в премьерском еще более мягком, так и на депутатской скамейке, так и на супергубернаторской табуретке, так и на скамье, он должен……. - и далее по тексту.

Во втором уровне онаучивания (которого добиваться трудно):

Чтобы пузанчику хорошо в….. - и далее по тексту

В третьем уровне онаучивания, которого добиваться бесполезно, надо посмотреть, куда и как распределяются продукты "бесплатного потрудиться". Вчера в телепередаче с интервью с уличными проститутками столицы России-РФ девушки просили правительство дать им публичные дома, чтобы они платили государству, а не сутенерам, избивающим их. Но от политических проституток третьего уровня онаучивания, конечно, не добиться. А политические сутенеры за такое требование могут прибить.
Между тем есть и четвертый уровень. Но про него даже заикаться нельзя.
А про пятый и нижеследующие уровни надо горячо говорить, что их не существует и существовать не может.

О военном, торговом и торгово-промышленном народах. Это не моя выдумка, упреждаю, успокойтесь. Это естественные науки и естественные люди (то есть немутанты, люди, не оторовавшиеся от земли и Бога). Конечно, люди не простые, а непростые - гении науки и русской литературы-социологии (разумеется, не обладатели званий академиков (науки) и Шнобелевской премии, а необладатели): Менделеев и Толстой. В отличие от негконвергентов (т.е. вобравших в себя только негативы от двух конвергирующихся систем, см. полит. Словари) "новых русских" (или по науке - еврашей) и их идеологической обслуги, эти гении не были ошпарены истматом и политическим антиистматом, они говорили и обобщали то, что наблюдали. А вот коммунизм и фашизм, как глобальный, так и евролокальный, они, хотя в общих чертах их и предвидели, но все же не наблюдали. Это я, хилый, но наблюдавший и даже испытавший на своей детской шкуре и сравнивший их, продолжая наших гениев, говорю о потенциально профашистских и прокоммунистических народах. Однако поэты-гении по зародышу видят, во что вырастет фашистский эмбрион:
Ты ужас мира, стыд природы,
Упрек ты Богу на земле.

От	Василий Т.
К	Айзатулин Тамерлан (08.11.2001 22:18:54)
Дата	13.11.2001 00:56:54

Извините...

Доброе время суток.

>Наконец-то с коммунизмом в России полвека прожили без войны, целое поколение ее не знало. Над нами даже насмехаются за наше цепляние за мир: "Лишь бы не было войны".

20-е - гражданская война и ее последствия
30-е - КВЖД, озеро Хасан, Испания, Халхин-Гол, Польша, Финляндия
40-е - Вторая мировая война
50-е - Корея, Венгрия
60-е - Чехословакия, остров Даманский
70-80е - Афганистан

Нельзя ли уточнить - какое поколение?

С уважением, Василий Т.

От	serge
К	Василий Т. (13.11.2001 00:56:54)
Дата	13.11.2001 02:02:34

Re: Извините...

>Доброе время суток.

>>Наконец-то с коммунизмом в России полвека прожили без войны, целое поколение ее не знало. Над нами даже насмехаются за наше цепляние за мир: "Лишь бы не было войны".
>
>20-е - гражданская война и ее последствия
>30-е - КВЖД, озеро Хасан, Испания, Халхин-Гол, Польша, Финляндия
>40-е - Вторая мировая война

Имелось ввиду полвека после Второй мировой.
>50-е - Корея, Венгрия
>60-е - Чехословакия, остров Даманский
>70-80е - Афганистан

Венгрия, Чехословакия, остров Даманский: две полицейских операции без жертв, один мелкий пограничный конфликт.
Корея: помощь, в основном, советниками. Что же Вы тогда Египет не помянули?
Афганистан - единственное, что тянет на мелкую войну. Да такие войны, вроде присоединения Туркестана, я уверен, Тамерлан царской России не засчитывал.
Таких "войн" миролюбивые США вели и ведут столько, что нам никогда не догнать.
В одной Чечне демократическая Россия положила народу в разы больше, чем СССР в Афганистане.

А по делу, прекрасно ведь поняли, что имелись ввиду масштабные войны с внешним врагом. А их не было со Второй мировой. Обратите внимание: не было потому что, мы были сильны. На нас нападать боялись, а мы сами не нападали и не собирались.
Справились с нами другим, не военным способом? Это правда. Так о том и Форум: в чем был недосмотр? Как, от чего надо защищаться? Заметьте, опять защищаться, а не нападать.

От	Василий Т.
К	serge (13.11.2001 02:02:34)
Дата	13.11.2001 02:29:35

Re: Извините...

Доброе время суток.

>Имелось ввиду полвека после Второй мировой.
>>50-е - Корея, Венгрия
>>60-е - Чехословакия, остров Даманский
>>70-80е - Афганистан
>Венгрия, Чехословакия, остров Даманский: две полицейских операции без жертв, один мелкий пограничный конфликт.

Согласно официальным данным (Гриф секретности снят: Потери Советских вооруженных сил в войнах. Статистическое исследование / Под общ.ред. Г.Ф.Кривошеева. М.: Воениздат, 1993) безвозвратные потери – в общей сложности 1175 чел.

Хочу акцентировать Ваше внимание – это БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ.

>Корея: помощь, в основном, советниками. Что же Вы тогда Египет не помянули?
>Афганистан - единственное, что тянет на мелкую войну. Да такие войны, вроде присоединения Туркестана, я уверен, Тамерлан царской России не засчитывал.

Цитата из постинга Тамерлана – “Наконец-то с коммунизмом в России полвека прожили без войны, целое поколение ее не знало”.
Я попросил указать, какое именно поколение не знало.

Пример.
Мои родители родились перед ВОВ. Т.е., их «поколение знало что такое война».
Я служил, когда шла война в Афганистане. Т.е., и мое «поколение знало что такое война».

>Таких "войн" миролюбивые США вели и ведут столько, что нам никогда не догнать.
>В одной Чечне демократическая Россия положила народу в разы больше, чем СССР в Афганистане.

А при чем здесь США и Чечня? Налицо некорректное высказывание Тамерлана.

>А по делу, прекрасно ведь поняли, что имелись ввиду масштабные войны с внешним врагом. А их не было со Второй мировой. Обратите внимание: не было потому что, мы были сильны. На нас нападать боялись, а мы сами не нападали и не собирались.

А как же мы оказались в Афганистане?

С уважением, Василий Т.

От	Дмитрий Кобзев
К	Василий Т. (13.11.2001 02:29:35)
Дата	13.11.2001 07:21:11

Поколение - это 25-30 лет примерно (-)

От	Василий Т.
К	Дмитрий Кобзев (13.11.2001 07:21:11)
Дата	13.11.2001 09:57:22

Я в курсе :o))...

Доброе время суток.

...но вопрос остается :o((.

Посмотрим.
В 1945 году закончилась ВМВ.
Оставим в стороне перечисленные мною ранее конфликты (хотя и забывать не будем о 1175 чел. безвозвратных потерь без учета Кореи).

1. Итак, поколение, родившееся в 1940 году - с войной знакомы, хотя сами не воевали. Так?

2. 1940 год + 25(30) лет -> 1965(1970) год
Родившиеся в 1965(1970) году в 1979 году попали под "раздачу" Афганистана. Так?

3. Остаются те, кто родился после войны, но сами не попали в Афганистан. Сами не воевали, но их дети (практически ВСЕ поколение) прошли через него. Как Вы считаете, бояться за жизнь воюющих детей - это знать войну или нет?

С уважением, Василий Т.

От	Дмитрий Кобзев
К	Василий Т. (13.11.2001 09:57:22)
Дата	14.11.2001 07:39:13

Ну и не надо расширять тезис

Привет!

>Доброе время суток.

>...но вопрос остается :o((.
Только в вашем воображении

>3. Остаются те, кто родился после войны, но сами не попали в Афганистан. Сами не воевали, но их дети (практически ВСЕ поколение) прошли через него. Как Вы считаете, бояться за жизнь воюющих детей - это знать войну или нет?
А это уже непозволительный прием полемики - расширение тезиса оппонента (ссылку на С.И.Поварнина дать? :). Речь шла о поколении, не знавшем войны. Вам указали определение поколения и четкие временные рамки - они справедливы.
Вы же теперь пытаетесь неявно расширить определение поколения - включаете в него детей.
Если я вам докажу, что детей включать - нельзя - вы поднимете вопрос об отцах (почему кстати не подняли? -
примерно так - "Сами не воевали, но их отцы (практически ВСЕ поколение) прошли через него. Как Вы считаете, бояться за жизнь воевавших отцов (инвалидов, болезни от ран, психических расстройств и т.д) - это знать войну или нет?" - и так далее).
Неинтересно. Софистика.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Василий Т.
К	Дмитрий Кобзев (14.11.2001 07:39:13)
Дата	14.11.2001 08:54:35

А я и не расширяю...

Доброе время суток.

>А это уже непозволительный прием полемики - расширение тезиса оппонента (ссылку на С.И.Поварнина дать? :). Речь шла о поколении, не знавшем войны. Вам указали определение поколения и четкие временные рамки - они справедливы.

Рамки указаны после ВОВ и до распада СССР.
Я привел пример представителей двух поколений - мои родители (родившиеся до ВМВ) и я (служивший во время Афганистана).

Получается, что в нашей семье не было не знавших войны.

>Неинтересно. Софистика.

А к чему тогда Ваш постинг?

С уважением, Василий Т.

От	Георгий
К	Василий Т. (13.11.2001 09:57:22)
Дата	13.11.2001 10:16:00

Что значит - "почти все"?

>2. 1940 год + 25(30) лет -> 1965(1970) год
>Родившиеся в 1965(1970) году в 1979 году попали под "раздачу" Афганистана. Так?

>3. Остаются те, кто родился после войны, но сами не попали в Афганистан. Сами не воевали, но их дети (практически ВСЕ поколение) прошли через него. Как Вы считаете, бояться за жизнь воюющих детей - это знать войну или нет?

Что значит - "почти все"?

От	Василий Т.
К	Георгий (13.11.2001 10:16:00)
Дата	13.11.2001 11:40:12

Что значит - "почти все"

Доброе время суток.

>>3. Остаются те, кто родился после войны, но сами не попали в Афганистан. Сами не воевали, но их дети (практически ВСЕ поколение) прошли через него. Как Вы считаете, бояться за жизнь воюющих детей - это знать войну или нет?
>Что значит - "почти все"?

Те, кто попал туда, и те, кого "минула сия чаша" (но кто мог попасть).

На личном примере.
Мой родной брат с двумя двоюродными практически вместе призвались в армию. Родной брат служил в Венгрии, один из двоюродных воевал, второй служил под Москвой. При этом вероятность попасть в Афганистан была у всех.
Как Вы считаете, двое других братьев (и их родители) чувствовали, что идет война?

А всего служивших...
Из моих "доармейских" знакомых - человек 15 (Киев и деревня бабушки).
Про армию не говорю - я заканчивал Самаркандскую учебку и только случайно не попал "за речку" (оценочно 120 человек только нашей роты без "прикомандированных").

Относительно же общих данных.
Согласно данным с [ http://pereswet.narod.ru/AFGAN-ros.htm] можно посчитать:
1. "всего убито, умерло от ран и болезней 13 833 человека" (по Кривошееву - 14500 (более точно сейчас не вспомню))
2. "В процентном отношении они составляли 0,8 - 0,9 процента погибших от общего количества военнослужащих Объединенного контингента."

Итого порядка 1 300 тысяч человек.
Не считая "командированных". Например, летчиков нашей отдельной военно-транспортной эскадрильи, регулярно летавших туда в командировки.

Будем считать эти данные "завышенными".

Вот еще одна ссылка [ http://www.newca.com/muza/lit/avo/025.htm] - "Через Афганистан прошло более 500 000 советских солдат..."

Нечто среднее - 1 млн. чел. - с сылкой на "советские газеты" наиболее часто встречается в Интернете.

Наиболее четкая статистика (правда, без указания источника) находится здесь http://kr0t.hut.ru - "Всего за период с 25 декабря 1979 г. по 15 февраля 1989 г. в войсках, находившихся
на территории ДРА, прошли военную службу 620 тыс. военнослужащих"
Но, здесь есть расхождение с Кривошеевым -потери оцениваются в 13 834 человек. Т.е., существует вероятность неточных данных.

С уважением, Василий Т.

От	Георгий
К	Василий Т. (13.11.2001 11:40:12)
Дата	13.11.2001 11:48:23

Вопрос некорректный.

>Мой родной брат с двумя двоюродными практически вместе призвались в армию. Родной брат служил в Венгрии, один из двоюродных воевал, второй служил под Москвой. При этом вероятность попасть в Афганистан была у всех.
>Как Вы считаете, двое других братьев (и их родители) чувствовали, что идет война?

Что значит - "как Вы считаете"? Это Ваши родичи, вот Вы мне и скажите - чувствовали или нет? Я не медиум.
В нашей семье НЕ чувствовали (в отличие от 1941-1945 г.). Положим, у бабушки с дедушкой сыновей не было. Но "в воздухе" этой атмосферы не витало. Правла, я жил в Баку...
Вот у нас был знакомый - офицер. Он дважды был в Афганистане. Так он даже сам туда стремился - видимо, поживиться чем хотел. Рассказывал что-то...
Но мы не жили "бытом военного времени". (И через Чечню проезжали каждый год, НИЧЕГО не ощущая.)

Как и американцы, вероятно. Однако мне почему-то кажется, что "Вьетнам" оказал на них большее воздействие, чем "АФганистан" на нас. Из-за свободы слова, вероятно? Может быть, я неправ?

От	Василий Т.
К	Георгий (13.11.2001 11:48:23)
Дата	13.11.2001 22:01:20

Вопрос корректный...

Доброе время суток.

>>Мой родной брат с двумя двоюродными практически вместе призвались в армию. Родной брат служил в Венгрии, один из двоюродных воевал, второй служил под Москвой. При этом вероятность попасть в Афганистан была у всех.
>>Как Вы считаете, двое других братьев (и их родители) чувствовали, что идет война?
>Что значит - "как Вы считаете"? Это Ваши родичи, вот Вы мне и скажите - чувствовали или нет? Я не медиум.

Вы сомневаетесь в ответе?
Хорошо, отвечу – да, чувствовали!

>В нашей семье НЕ чувствовали (в отличие от 1941-1945 г.). Положим, у бабушки с дедушкой сыновей не было. Но "в воздухе" этой атмосферы не витало. Правла, я жил в Баку...
>Вот у нас был знакомый - офицер. Он дважды был в Афганистане. Так он даже сам туда стремился - видимо, поживиться чем хотел. Рассказывал что-то...
>Но мы не жили "бытом военного времени". (И через Чечню проезжали каждый год, НИЧЕГО не ощущая.)

Судя по Вашим словам, Вы считаете войной только ту, которая происходила на территории родной страны и охватывала все население страны.
Я же считаю, что войной считается та война, на которой массово гибнут и получают ранения солдаты срочной службы (именно срочной, для остальных война - профессия).

>Как и американцы, вероятно. Однако мне почему-то кажется, что "Вьетнам" оказал на них большее воздействие, чем "АФганистан" на нас. Из-за свободы слова, вероятно? Может быть, я неправ?

Вероятно, правы. Не знаю.
Вопрос был в упоминании Тамерланом мифа (на мой взгляд) – «с коммунизмом в России полвека прожили без войны, целое поколение ее не знало».

Если принять Вашу формулировку, то для ситуации в США – “с капитализмом в Америке два века прожили без войны, целые поколения ее не знало”

Если мою, то высказывание Тамерлана просто МИФ.

С уважением, Василий Т.

От	Георгий
К	Василий Т. (13.11.2001 22:01:20)
Дата	13.11.2001 22:59:12

Правы и Вы, и он. Просто у одних людей - одно восприятие, ...

... у других - другое.
Факт же тот, что у нас не было таких боевиков, как у них, и никто не показывал, как америкосы возьмут и нас завоюют. И про всякие
ядерные катастрофы. Вот и не было такого страха.
Мой Вам совет - спросите не только у меня, а и у других, принадлжеащих к "моему" крылу. И еще раз убедитесь - каждый видит то, что
МОЖЕТ и что ХОЧЕТ.
Вообще, в "глобальном" смысле (переворачивающем всю жизнь) войны не было ни в послевоенной Европе, ни в США, ни в СССР. Иначе - с
чего бы америкосы так зачесались после 11 сентября (у них "мир без войны" продолжался незаслуженно долго)?

От	Василий Т.
К	Георгий (13.11.2001 22:59:12)
Дата	14.11.2001 00:58:47

По-моему, восприятие, ...

Доброе время суток.

...здесь ни при чем.
Просто необходимо признать, что достаточно сильное в военном отношении государство обеспечивает относительно мирное существование своего народа, причем вне зависимости от идеологии, господствующей в данной стране. И перестать говорить об этом, как о привилегии исключительно коммунизма.

>Вообще, в "глобальном" смысле (переворачивающем всю жизнь) войны не было ни в послевоенной Европе, ни в США, ни в СССР. Иначе - с чего бы америкосы так зачесались после 11 сентября (у них "мир без войны" продолжался незаслуженно долго)?

Я бы выразился мягче. Не «незаслуженное долго», а «по независящим от них обстоятельствам слишком долго».

С уважением, Василий Т.

От	serge
К	Василий Т. (14.11.2001 00:58:47)
Дата	14.11.2001 02:34:37

Re: По-моему, восприятие,

>Доброе время суток.

>...здесь ни при чем.
>Просто необходимо признать, что достаточно сильное в военном отношении государство обеспечивает относительно мирное существование своего народа, причем вне зависимости от идеологии, господствующей в данной стране. И перестать говорить об этом, как о привилегии исключительно коммунизма.

Давайте посмотрим на ситуацию во временном контексте:
До появления СССР в Европе войны непрерывны. В США масштаб чуть поменьше, за счет географии. Но тем не менее: из крупных война за независимость, гражданская, первая мировая плюс огромное число мелких региональных.
После того, как СССР окреп (переломный момент - победа во второй мировой) во всем мире затишье, прекратившееся немедленно с развалом СССР. Региональные войны повсюду, включая Европу. Югославия 90х это Вам не Чехословакия 68го. Это в самом деле война.
Может все таки коммунизм "при чем" и прав Тамерлан?

От	Igor Ignatov
К	serge (14.11.2001 02:34:37)
Дата	14.11.2001 09:28:33

Ре: Еще британское нашествие 1812 года

Но ето так, к слову. Большой погоды оно не делает.

От	Василий Т.
К	serge (14.11.2001 02:34:37)
Дата	14.11.2001 05:34:08

Надо определиться с формулировкой...

Доброе время суток.

...определения, данного мной Георгию и не отвергнутого им - «Вы считаете войной только ту, которая происходила на территории родной страны и охватывала все население страны». Вы также промолчали, т.е. согласились с этим определением?

>>Просто необходимо признать, что достаточно сильное в военном отношении государство обеспечивает относительно мирное существование своего народа, причем вне зависимости от идеологии, господствующей в данной стране. И перестать говорить об этом, как о привилегии исключительно коммунизма.
>Давайте посмотрим на ситуацию во временном контексте:

Давайте.

>До появления СССР в Европе войны непрерывны. В США масштаб чуть поменьше, за счет географии. Но тем не менее: из крупных война за независимость, гражданская, первая мировая плюс огромное число мелких региональных.

Период «до появления СССР в Европе», к сожалению, мы не можем брать в качестве примера. Причина – нет аналога для сравнения.

Или Вы имеете в виду историю развития двух государств – капиталистического (США) и социалистического (СССР)?

Вот этот вариант можно рассмотреть. Итак…

США.
Война за независимость, гражданская – «да»
Первая мировая плюс огромное число мелких региональных (не на территории США – я правильно понимаю?) – «нет».

СССР.
Война за независимость – «да» (если считать ею отражение интервенции).
Гражданская – «да».
Огромное число мелких региональных – «нет» (я отношу «присоединение» Средней Азии и Закавказья к «гражданской войне», правильно?).
Правда, остается «присоединение» Западной Украины, Западной Белоруссии, Бесарабии, Буковины, Прибалтийских стран – но это все спорные моменты (захватили или освободили), поэтому останавливаться на них стоит только для флейма.

>После того, как СССР окреп (переломный момент - победа во второй мировой) во всем мире затишье, прекратившееся немедленно с развалом СССР. Региональные войны повсюду, включая Европу. Югославия 90х это Вам не Чехословакия 68го. Это в самом деле война.

Вы считаете после ВМВ и до распада СССР во всем мире наступило затишье?
Вот скромный перечень: война в Корее, арабо-израильская война, война во Вьетнаме, война в Афганистане.
Как видите, войны все-таки были. При этом я ничего не сказал о «мелких полицейских акциях».

Война же в Югославии – следствие «ломки» сильного государства. Вспомните национально-освободительные войны после ВМВ. Та же схема – империя дала трещину и посыпались осколки. Для примера посмотрите данные по Франции после ВМВ и Великобритании после ПМВ (хотя бы http://bestboy.narod.ru/417.html).
Только не надо говорить, что это примеры развала капиталистических империй. Потому что пример развала социалистической империи у нас только один.

>Может все таки коммунизм "при чем" и прав Тамерлан?

Как видим все-таки коммунизм «при чем» - при войнах (как и все нормальные государства), а Тамерлан не прав.
Потому что мне абсолютно все равно – европейской или нет была война, с которой не вернулись мои ровесники. Так же, как и моим родителям – европейской или нет была ВМВ.
И нет поколения, которое так или иначе не знало бы войны…

С уважением, Василий Т.

P.S. Для устранения недоразумений -
“Империя … — чаще всего обширное государство, включившее в свой состав (нередко путём завоеваний) территории других народов и государств…” (БСЭ)

От	serge
К	Василий Т. (14.11.2001 05:34:08)
Дата	14.11.2001 19:10:42

Re: Надо определиться

>Доброе время суток.

>...определения, данного мной Георгию и не отвергнутого им - «Вы считаете войной только ту, которая происходила на территории родной страны и охватывала все население страны». Вы также промолчали, т.е. согласились с этим определением?

Вы передергиваете. Было два независимых утверждения.
1. Мир на территории СССР. И тут спорить глупо. Посмотрите, что сейчас делается и сравните.
2. Мир в масштабах планеты. И тут корреляция между существованием СССР и стабильностью в мире несомненна. Как сейчас определяет ситуацию в мире даже тов. Буш?

>>Давайте посмотрим на ситуацию во временном контексте:
>
>Давайте.

>>До появления СССР в Европе войны непрерывны. В США масштаб чуть поменьше, за счет географии. Но тем не менее: из крупных война за независимость, гражданская, первая мировая плюс огромное число мелких региональных.
>
>Период «до появления СССР в Европе», к сожалению, мы не можем брать в качестве примера. Причина – нет аналога для сравнения.

Как это нет? Вы болели, Вам дали лекарство, Вы выздоровели. Нет аналога для сравнения?

>Или Вы имеете в виду историю развития двух государств – капиталистического (США) и социалистического (СССР)?

Нет, не имею. Нет критериев подобия, "аналога для сравнения". Все разное, география, культура, тип государства, исторический период.

>Вот этот вариант можно рассмотреть. Итак…

Нельзя. См. выше

>>После того, как СССР окреп (переломный момент - победа во второй мировой) во всем мире затишье, прекратившееся немедленно с развалом СССР. Региональные войны повсюду, включая Европу. Югославия 90х это Вам не Чехословакия 68го. Это в самом деле война.
>
>Вы считаете после ВМВ и до распада СССР во всем мире наступило затишье?
>Вот скромный перечень: война в Корее, арабо-израильская война, война во Вьетнаме, война в Афганистане.
>Как видите, войны все-таки были. При этом я ничего не сказал о «мелких полицейских акциях».

Конечно, были. СССР не господь бог. До и после СССР было больше, чем во время. С этим спорьте.

>Война же в Югославии – следствие «ломки» сильного государства. Вспомните национально-освободительные войны после ВМВ. Та же схема – империя дала трещину и посыпались осколки. Для примера посмотрите данные по Франции после ВМВ и Великобритании после ПМВ (хотя бы http://bestboy.narod.ru/417.html).

Опять нет критерия подобия. Ваши примеры есть мозаичные, колониального типа Империи. Сравнивайте с Австро-Венгрией, или Чехословакией.

>>Может все таки коммунизм "при чем" и прав Тамерлан?
>
>Как видим все-таки коммунизм «при чем» - при войнах (как и все нормальные государства), а Тамерлан не прав.

Не видим.

>Потому что мне абсолютно все равно – европейской или нет была война, с которой не вернулись мои ровесники. Так же, как и моим родителям – европейской или нет была ВМВ.

Передергивание. Европа есть яркий пример в пользу утверждения 2, не 1. Поскольку она ближе всего к СССР его стабилизирующее воздействие здесь было сильней всего. Никто и представить себе не мог Европейскую войну с 45 по 90й. А потом пожалуйста.

>И нет поколения, которое так или иначе не знало бы войны…

Это другой тезис. Не мешайте. Высоцкого любили? Родился до войны. Помните его балладу из Айвенго?

Средь оплывших свечей и вечерних молитв,
Средь военных трофеев и мирных костров,
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от детских своих катастроф.

Вот Вам и мироощущение поколения, не знавшего войны.

От	Василий Т.
К	serge (14.11.2001 19:10:42)
Дата	15.11.2001 02:10:33

Re: Надо определиться

Доброе время суток.

>>...определения, данного мной Георгию и не отвергнутого им - «Вы считаете войной только ту, которая происходила на территории родной страны и охватывала все население страны». Вы также промолчали, т.е. согласились с этим определением?
>Вы передергиваете. Было два независимых утверждения.

Разве?
1. Вот слова Тамерлана [ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/26222.htm]:
«…Наконец-то с коммунизмом в России полвека прожили без войны, целое поколение ее не знало…»
2. Я возразил, что мира не было, были войны или военные операции не прекращались и привел краткий перечень [ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/26576.htm]
3. Вы [ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/26580.htm] назвали часть из перечисленного «полицейскими операциями» и уточнили, что имелись в виду «масштабные войны с внешним врагом».
4. Я указал [ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/26582.htm] на Афганистан как на вполне масштабную войну.
5. После этого начались «разборки» считать ли афганскую войну войной.
6. Только после этого появилось утверждение «…После того, как СССР окреп (переломный момент - победа во второй мировой) во всем мире затишье, прекратившееся немедленно с развалом СССР…» [ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/26726.htm]

>1. Мир на территории СССР. И тут спорить глупо. Посмотрите, что сейчас делается и сравните.
>2. Мир в масштабах планеты. И тут корреляция между существованием СССР и стабильностью в мире несомненна. Как сейчас определяет ситуацию в мире даже тов. Буш?

А ведь я не оспаривал эти утверждения.
Я оспариваю тезис, что относительное затишье в мире – заслуга «коммунистического мировоззрения».
Я считаю, что это - заслуга самого ФАКТА существования двух ОЧЕНЬ сильных в военном отношении государств, вне зависимости от их мировоззрения, нападение одного из которых на другое закончится поражением обоих.

>>>До появления СССР в Европе войны непрерывны. В США масштаб чуть поменьше, за счет географии. Но тем не менее: из крупных война за независимость, гражданская, первая мировая плюс огромное число мелких региональных.
>>Период «до появления СССР в Европе», к сожалению, мы не можем брать в качестве примера. Причина – нет аналога для сравнения.
>Как это нет? Вы болели, Вам дали лекарство, Вы выздоровели. Нет аналога для сравнения?

Нет.
В примере с болезнью Вы упустили начальный момент – Вы были здоровы, Вы заболели, Вам дали лекарство.
До появления СССР периода, когда существовало государство с подобным строем, не было.
Или я ошибаюсь?

>>Или Вы имеете в виду историю развития двух государств – капиталистического (США) и социалистического (СССР)?
>Нет, не имею. Нет критериев подобия, "аналога для сравнения". Все разное, география, культура, тип государства, исторический период.

Вот здесь Вы не совсем правы.
Каждое государство (как и каждый человек) проходит одинаковые этапы развития – муки рождения, детство, переломный возраст, расцвет сил, зрелость и старость. Сроки прохождения этих этапов могут быть различны, но «перескочить» очередной этап или «задержаться» на каком-либо не дано никому, увы.

>>>После того, как СССР окреп (переломный момент - победа во второй мировой) во всем мире затишье, прекратившееся немедленно с развалом СССР. Региональные войны повсюду, включая Европу. Югославия 90х это Вам не Чехословакия 68го. Это в самом деле война.
>>Вы считаете после ВМВ и до распада СССР во всем мире наступило затишье?
>>Вот скромный перечень: война в Корее, арабо-израильская война, война во Вьетнаме, война в Афганистане.
>>Как видите, войны все-таки были. При этом я ничего не сказал о «мелких полицейских акциях».
>Конечно, были. СССР не господь бог. До и после СССР было больше, чем во время. С этим спорьте.

А зачем спорить, если с последним тезисом я согласен. Различие только в том, что Вы считаете это заслугой «коммунистического государства», а я «сильного государства».

>>Война же в Югославии – следствие «ломки» сильного государства. Вспомните национально-освободительные войны после ВМВ. Та же схема – империя дала трещину и посыпались осколки. Для примера посмотрите данные по Франции после ВМВ и Великобритании после ПМВ (хотя бы http://bestboy.narod.ru/417.html).
>Опять нет критерия подобия. Ваши примеры есть мозаичные, колониального типа Империи. Сравнивайте с Австро-Венгрией, или Чехословакией.

Вас не устраивают мои примеры. Хотя в postscript’е я давал цитату из БСЭ «“Империя … — чаще всего обширное государство, включившее в свой состав (нередко путём завоеваний) территории других народов и государств…”».

Меня не устраивает Ваш. Причина - подобия с распадом СССР нет – та империя распалась в результате проигрыша в мировой войне, эта в результате роста внутренних противоречий.

Впрочем, попробуем посмотреть и на Вашем примере сопровождался ли процесс распада сильного государства войнами. Откроем нашу «палочку-выручалочку» - БСЭ…
«…14 ноября 1918 Временное национальное собрание подтвердило лишение Габсбургской династии всех прав на чешские земли и провозгласило Ч. республикой…
…В апреле 1919 чехословацкие войска приняли участие в организованной Антантой вооруженной интервенции против Венгерской советской республики 1919. Венгерская Красная Армия остановила интервентов и, перейдя в контрнаступление, при активной поддержке местных трудящихся вступила на территорию Восточной Словакии. 16 июня 1919 в г. Прешов было провозглашено создание Словацкой советской республики 1919. Однако в начале июля Словацкая советская республика пала. Территория Словакии была занята войсками чехословацкого буржуазного правительства…».

Как Вам пример – одна часть бывшей империи напала на другую!

>>>Может все таки коммунизм "при чем" и прав Тамерлан?
>>Как видим все-таки коммунизм «при чем» - при войнах (как и все нормальные государства), а Тамерлан не прав.
>Не видим.

Хорошо, какие примеры могут Вас убедить в том, что существование двух очень сильных государств будет иметь более-менее мирный характер вне зависимости от правящих в этих государствах идеологии, учитывая что война между ними равнозначна гибели обоих государств?

>>Потому что мне абсолютно все равно – европейской или нет была война, с которой не вернулись мои ровесники. Так же, как и моим родителям – европейской или нет была ВМВ.
>Передергивание. Европа есть яркий пример в пользу утверждения 2, не 1. Поскольку она ближе всего к СССР его стабилизирующее воздействие здесь было сильней всего. Никто и представить себе не мог Европейскую войну с 45 по 90й. А потом пожалуйста.

(Интересно, почему Вы всё объявляете «передергиванием»? )

Вы несколько заблуждаетесь, если считаете, что СССР стабилизировал ситуацию в Европе именно как носитель коммунистической идеологии.
Первый пример - конфликты на советско-китайской границе 1969 года. В кофликте участвовали две страны с одинаковой идеологией. Если бы одна из этих стран не была достаточно технологически оснащенной, а вторая "оснащенной" людьми, то неизвестно осталось бы это только конфликтами...
Второй пример – война (извините, потом ее тоже стыдливо назвали «конфликтом») 1979 года между странами с коммунистической идеологией – Китаем и Северным Вьетнамом. Помните такую?
Извините, что не даю ссылку на БСЭ – там такая война не упоминается :o((((. Хотя одно из моих ярких впечатлений детства – солнечное воскресное (не помню точно, но кажется так) утро и брат, вставший чуть раньше, будит меня со словами – «началась война». А потом в течение нескольких недель сообщения о боях.

>>И нет поколения, которое так или иначе не знало бы войны…
>Это другой тезис… Не мешайте. Высоцкого любили? Родился до войны. Помните его балладу из Айвенго?
…
>Вот Вам и мироощущение поколения, не знавшего войны.

Т.е., Вы считаете поколение, родившееся незадолго до ВМВ (в частности, Высоцкого), «поколением, не знавшим войны»?

С уважением, Василий Т.

P.S. Кстати, вот интересная ссылка http://www.afgan.spb.ru/law/14.htm на перечень боевые действий, в которых принимали участие граждане Российской Федерации.

От	serge
К	Василий Т. (15.11.2001 02:10:33)
Дата	16.11.2001 19:26:28

Re: Надо определиться

От	Василий Т.
К	serge (16.11.2001 19:26:28)
Дата	16.11.2001 22:31:23

Уже ближе (*)...

От	Георгий
К	Василий Т. (16.11.2001 22:31:23)
Дата	16.11.2001 23:32:18

Не совсем понимаю.

> 1. Есть еще одно отличие СССР от России. Для СССР была высокая вероятность <нажатия кнопки> в случае проблем.

Что Вы имеете в виду?

> А вот и нет. Холодная война, наоборот, несколько <заморозила> внутренние проблемы в обществе, <сориентировала> его (общество) на
работу внутри своих границ. А вот наступление <потепления> в международной обстановке как раз и привело к расслоению общества.

Не вижу этого. Холодная война была "прекращена" ПО НАШЕЙ ИНИЦИАТИВЕ - т. е. Горбачева. "Потепление" наступило потом.

> Пример. Холодная война в отношении к Северной Корее, например, продолжается до сих пор. Но распада не наблюдается.

Правильно. Но это заслуга не "внешних сил", а "внутренних". См. предыдущий абзац.

> Единственное - в связи со п.2 я не пойму, почему Вы не считаете тогда <миролюбивой> страной США?

Ни у России, ни у СССР никогда не было такого "гонора", как у США, такой непоколебимой уверенность, что они "лучше". Политику
властей США поддерживала активная (и "знатная",Так сказать) часть населения, а политику властей СССР - пассивная; а шуму было больше
всего от диссидентов.
А почему? Да потому, что СССР не нашел в себе силы отказаться от элементов т. наз. "прав человека" и в Конституции провозглашал ряд
вещей, которые И НЕ СОБИРАЛСЯ претворять в жизнь. Люди были сбиты с толку. Надеюсь, что в будущем (нормальном с моей точки зрения)
государстве - если судьба хочет, чтобы оно появилось, не будет таких законов, которые давали бы повод "правозащитникам" вопить:
"исполняйте СВОИ законы".

***
Кстати, у меня всегда было ощущение, что все действия СССР - это попытка "отбиться" от "наседающих", которые, уступи им, не
остановятся. Дальнейшее подтвердило мою правоту.

От	Василий Т.
К	Георгий (16.11.2001 23:32:18)
Дата	17.11.2001 01:06:57

Re: Не совсем...

Доброе время суток.

>> 1. Есть еще одно отличие СССР от России. Для СССР была высокая вероятность «нажатия кнопки» в случае проблем.
>Что Вы имеете в виду?

Вероятность применения ядерного оружия в случае угрозы военного поражения государства.

>> А вот и нет. Холодная война, наоборот, несколько «заморозила» внутренние проблемы в обществе, «сориентировала» его (общество) на работу внутри своих границ. А вот наступление «потепления» в международной обстановке как раз и привело к расслоению общества.
>Не вижу этого. Холодная война была "прекращена" ПО НАШЕЙ ИНИЦИАТИВЕ - т. е. Горбачева. "Потепление" наступило потом.

Нет, я имел в виду «потепление» в международных отношениях при Брежневе (помните такой период – где-то с начала и до конца 70х, т.е. до Афганистана).

>> Пример. Холодная война в отношении к Северной Корее, например, продолжается до сих пор. Но распада не наблюдается.
>Правильно. Но это заслуга не "внешних сил", а "внутренних". См. предыдущий абзац.

Заслуга «внутренних» в том, что распада не наблюдается? Так я про это и говорю:
«…подобия с распадом СССР нет – та империя (Австро-Венгрия – В.Т.) распалась в результате проигрыша в мировой войне, эта в результате роста внутренних противоречий… » [ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/26818.htm]

>> Единственное - в связи со п.2 я не пойму, почему Вы не считаете тогда «миролюбивой» страной США?
>Ни у России, ни у СССР никогда не было такого "гонора", как у США, такой непоколебимой уверенность, что они "лучше". Политику властей США поддерживала активная (и "знатная",Так сказать) часть населения, а политику властей СССР - пассивная; а шуму было больше всего от диссидентов.

Разве у СССР не было « такой непоколебимой уверенность, что они "лучше"»?
По-моему, Вы несколько погорячились :o))
Другое дело, что слова у нас расходились с делом :o((.

У нас это было так:
- «мы не хотим войны» - а на деле - Афганистан
- «мы заботимся о ветеранах» - а на деле – 8 руб. «военной» пенсии в селе
- «никто не забыт, ничто не забыто» - а на деле – тысячи убитых под Ржевом (например) и не похороненных до сих пор
Список можно было бы продолжить, но остановимся на этом.

У них было так:
- «мы не хотим войны, но свои интересы будем защищать в любой точке мира любыми средствами» - так оно и есть
- «мы не будем мешать вам работать, но и помогать вам не будет» - так оно и есть.

>А почему? Да потому, что СССР не нашел в себе силы отказаться от элементов т. наз. "прав человека" и в Конституции провозглашал ряд вещей, которые И НЕ СОБИРАЛСЯ претворять в жизнь. Люди были сбиты с толку. Надеюсь, что в будущем (нормальном с моей точки зрения) государстве - если судьба хочет, чтобы оно появилось, не будет таких законов, которые давали бы повод "правозащитникам" вопить: "исполняйте СВОИ законы".

Вот. Золотые слова – «…в Конституции провозглашал ряд вещей, которые И НЕ СОБИРАЛСЯ претворять в жизнь…».

С уважением, Василий Т.

От	Георгий
К	Василий Т. (15.11.2001 02:10:33)
Дата	15.11.2001 09:36:35

...все время "ходим мы, по краю ходим мы"

Надо иметь в виду войну масштаба мировой, либо локальные вооруженные конфликты в стране типа междоусобиц или гражданской.
Этого после войны не было.
Не было также нагнетания настроений "нас завоюют", накручивания, соответствующих фильмов и прочего. Любой американец, знавший обстановку "там и там", согласится. (Кстати, "вторжения" в Венгрию и Чехословакию воспринимали болезненно именно поэтому - не было ощущения "праведности" действий. Этого комплекса американцы не испытывают.)

У меня лично сейчас настроение значительно менее спокойное - по поводу будущего.
Насчет "сильного государства"... Кстати, думаю, что Тамерлан не имел в виду, что именно "коммунизм" сам по себе что-то обеспечивал. Нет, обеспечило сильное государство. Но оно было создано "тем" строем. Так что Вы правы - просто и я, и Тамерлан согласны в том, что такой большой стабилизирующей силы было не создать иначе, имея другой "строй".

От	Василий Т.
К	Георгий (15.11.2001 09:36:35)
Дата	16.11.2001 00:58:15

"... ямы?" :o)) (+)

Доброе время суток.

>Надо иметь в виду войну масштаба мировой, либо локальные вооруженные конфликты в стране типа междоусобиц или гражданской.
>Этого после войны не было.

Согласен. (Хотя, в качестве «придиразма» можно под определение типа «гражданской» подвести ОУН на Западной Украине или «лесных братьев» в Прибалтике).

>Не было также нагнетания настроений "нас завоюют", накручивания, соответствующих фильмов и прочего. Любой американец, знавший обстановку "там и там", согласится.

Ну, не совсем так. Были книги и фильмы из этого ряда, только там звучало не «нас завоюют», а «они хотят нас завоевать, но х… им!». Например, «Изгнание владыки» Адамова…
Сейчас мы не можем оценить, насколько это было глобально. Мы-то воспитывались в 70-е годы, а это уже несколько другое время.

>(Кстати, "вторжения" в Венгрию и Чехословакию воспринимали болезненно именно поэтому - не было ощущения "праведности" действий. Этого комплекса американцы не испытывают.)

А вот это самый интересный вопрос.
Подобный комплекс испытывают и американцы, просто «голуби» предпочитают молчать, а «ястребов» молчать заставить невозможно :o)).

Относительно же Венгрии и Чехословакии не было ощущения «праведности» потому что:
1. Эти страны считались пусть «своими», но все же самостоятельными государствами.
2. Все это делалось это на фоне официально провозглашенной «миролюбивости».

Думаю, что любой человек, считающий себя «миролюбивым» при ведении боевых действий в чужой стране будет себя чувствовать, мягко говоря, «неловко»
А вот будь они (эти страны) официально в составе СССР (например, «Венгерская Советская Социалистическая Республика» :o)) ), то реакция бы была чуть другая.

Но даже на этом фоне все было бы «простительно», если бы не венец этому – Афганистан.
Именно эта война и разрушила ощущение «миролюбивости СССР» для меня лично (думаю, что и для моих родственников и знакомых).

>Насчет "сильного государства"... Кстати, думаю, что Тамерлан не имел в виду, что именно "коммунизм" сам по себе что-то обеспечивал. Нет, обеспечило сильное государство. Но оно было создано "тем" строем. Так что Вы правы - просто и я, и Тамерлан согласны в том, что такой большой стабилизирующей силы было не создать иначе, имея другой "строй".

К сожалению, у Тамерлана прозвучало именно в смысле «…именно "коммунизм" сам по себе что-то обеспечивал…».

Относительно же «строя»… Можно, конечно, поспорить относительно того, что сильное государство создал именно «коммунизм» (например, я думаю, что "социализм" у нас был построен не в 1937 году, а в 60-х, когда крестьян "приравняли" к рабочим), но это уже другой вопрос.

С уважением, Василий Т.

От	mg
К	Василий Т. (14.11.2001 05:34:08)
Дата	14.11.2001 16:48:09

Ре: Надо определиться с формулировкой...

>После того, как СССР окреп (переломный >момент -
>победа во второй мировой) во всем мире >затишье,
>прекратившееся немедленно с развалом >СССР.

К списку Василия :
Индо-Пакистанскии войны, война Ирака и Ирана, Африка.
Конец 60 начало 70 называется затишье?

После ВОВ резко выросло количество и качество войн в Африке. Эto toжe zasluga SSSR?

От	serge
К	mg (14.11.2001 16:48:09)
Дата	14.11.2001 18:32:14

Re: Ре: Надо

>>После того, как СССР окреп (переломный >момент -
>>победа во второй мировой) во всем мире >затишье,
>>прекратившееся немедленно с развалом >СССР.
>
>К списку Василия :
>Индо-Пакистанскии войны, война Ирака и Ирана, Африка.
>Конец 60 начало 70 называется затишье?

>После ВОВ резко выросло количество и качество войн в Африке. Эto toжe zasluga SSSR?

Индо-Пакистанские войны есть заслуга изящного раздела страны Британской администрацией. Они не есть войны, они есть одна война, которая продолжается и сейчас. Вместо Ирана и Ирака теперь просто бомбежки Ирака. Утешительно. В Африке ничего не выросло. Войны там шли непрерывно до СССР. Сначала они назывались экспедициями за рабами, потом колонизацией. 7 млн. рабов вывезено в одни США. Хорошенький мир. Что там происходит сейчас рассказывать не надо? Так что было затишье. И кончилось. И Вы хорошо это знаете. Сами из тех мест, где это особенно наглядно видно.

От	mg
К	serge (14.11.2001 18:32:14)
Дата	14.11.2001 20:45:48

Ре: Ре: Надо

Вы все время изменяете тему разговора(передергиваете) . Вы привели очень общий аргумент:
>>После того, как СССР окреп (переломный >момент -
>>победа во второй мировой) во всем мире >затишье,
>>прекратившееся немедленно с развалом >СССР.

Василий и Я привели факты противоречащии вашему утверждениу, на ето мы получили ответ:
>Индо-Пакистанские войны есть заслуга >изящного раздела страны Британской >администрацией. Они не есть войны,
>они есть одна война, которая продолжается >и сейчас.

То есть все что было не по вине СССР вы войнами не называете? Это не Передергивание?
Во время войны 65 года и 71, погибло около миллиона человек. После етого в Кашмире около 30,000. Разница все таки есть.

>Вместо Ирана и Ирака теперь просто бомбежки Ирака. Утешительно..

Во время войны Ирака и Ирана погибло около миллиона человек, вы не видите разницу между этой войной и бомбежками Ирака?

>7 млн. рабов вывезено в одни США.Хорошенький мир. Что там происходит сейчас рассказывать не надо? Так что было затишье.

Мне казалось что вы знаете историу. Поверьте мне, если не верите мне спросите СГКМ, прекращение вывоза рабов в Америку и образование СССР независимые события. Если вы попробуете более осмысленные сравнения, первая половина 20 века и вторая, то вторая знаменуется крушением колониальнои системы империализма и усилением национально-освободительных войн, если верить тому чему нас учили в школе.
Всего ..,
Миша

От	serge
К	mg (14.11.2001 20:45:48)
Дата	16.11.2001 18:42:26

Re: Ре: Ре:...

Виноват, первый ответ не прошел, а потом был занят. Постараюсь восстановить.

>Вы все время изменяете тему разговора(передергиваете) . Вы привели очень общий аргумент:
>>>После того, как СССР окреп (переломный >момент -
>>>победа во второй мировой) во всем мире >затишье,
>>>прекратившееся немедленно с развалом >СССР.
>
>Василий и Я привели факты противоречащии вашему утверждениу, на ето мы получили ответ:
>>Индо-Пакистанские войны есть заслуга >изящного раздела страны Британской >администрацией. Они не есть войны,
>>они есть одна война, которая продолжается >и сейчас.
>
>То есть все что было не по вине СССР вы войнами не называете? Это не Передергивание?

Нет. Потому что я нигде этого не говорил. Эти войны никак не контрпример сами по себе. Только в сравнении с до и после. Ни в какой момент не утверждалось, что появление СССР есть второе пришествие и на земле наступило царство божие. Затишье означает, что стало тише, а не стало тихо. И тут Европа дает яркий пример. До 45 война в Европе была делом обыденным. После 90 война в Югославии стала шоком. Война в Европе! Быть не может! Не могло. Теперь может.

>Во время войны 65 года и 71, погибло около миллиона человек. После етого в Кашмире около 30,000. Разница все таки есть.

За время постсоветских бомбежек одного Ирака погибло порядка 2 млн. человек. А перемирие между Индией и Пакистаном в 65 заключено при посредничестве СССР и в СССР.

>>Вместо Ирана и Ирака теперь просто бомбежки Ирака. Утешительно..
>
>Во время войны Ирака и Ирана погибло около миллиона человек, вы не видите разницу между этой войной и бомбежками Ирака?

Вижу. От бомбежек и блокады Ирака больше жертв. См. выше. В основном, мирные жители.

>>7 млн. рабов вывезено в одни США.Хорошенький мир. Что там происходит сейчас рассказывать не надо? Так что было затишье.
>
>Мне казалось что вы знаете историу. Поверьте мне, если не верите мне спросите СГКМ, прекращение вывоза рабов в Америку и образование СССР независимые события.

А кто утверждал обратное? Выгоднее стало на месте гноить. Вот и перестали возить. Что никак не меняет картину.

>Если вы попробуете более осмысленные сравнения, первая половина 20 века и вторая, то вторая знаменуется крушением колониальнои системы империализма и усилением национально-освободительных войн, если верить тому чему нас учили в школе.

А Вас не учили, как появилась та колониальная система? Неужели захват и многочисленные переделы колоний, включая ПМВ, геноцид целых народов, это сплошной мир и благорастворение воздухов?
Первая половина 20в.: становление фашизма и еще одна попытка передела колоний со стороны "опоздавших", остановленная СССР.
А вот освобождение колоний после ВМВ произошло в основном мирным путем. Не в последнюю очередь благодаря СССР.

Ну вроде все, по пунктам...

От	serge
К	mg (14.11.2001 20:45:48)
Дата	14.11.2001 23:10:00

Re: Ре: Ре:... (-)

От	Pout
К	Айзатулин Тамерлан (08.11.2001 22:18:54)
Дата	10.11.2001 23:33:44

Местечко что надо. Кооперативные эффекты плюс ограничения

Айзатулин Тамерлан сообщил в новостях
следующее:14108@kmf...
> Тамерлан: Идеология и наука
> То: Баювар: To: Леонид (14.10.2001)
> Groups : Идеология; Идеология; Идеология...
>
> >Коммунизм и война -- как хлеб и Рама, созданы друг для друга.
>
> А я все время твержу, что у нас научный форум.
...
> Да, все то же, что зафиксировано наукой почти два века назад:
"обеспечь капиталу прибыль 200% - и нет такого преступления, на которое
он не пошел бы даже под угрозой виселицы". Не угроза виселицы капиталу,
а только сама виселица может обеспечить миру мир - вот к какому выводу
привел сегодня сам капитал нас, меня, кто никогда не был коммунистом и
имел какие-то иллюзии.
> Хлеб и Рама. Научный форум.
> Я стал делить науки на естественные, неестественные, сверхестественные
и противоестественные. Пусть не обижается достойный Поут, его это не
касается никак, но надо объявлять наш форум естественнонаучным. Или,
учитывая всеобщего любимца Леонида, а также русский дух в науке, -
естественно- и сверхестественно-научным.
> Как-то надо изживать здесь голую пропаганду, особенно пропаганду
исторических врагов России - ею забито все телевидение и практически все
СМИ, а также 90% форумов (по моим теоретическим оценкам, кто бродит по
форумам - произвели бы экспериментальные наблюдения и измерения, очень
важно ведь). Так что об этом же должны бы заботиться не только мы, но и
"честные демократы", как их называет Сергей Георгиевич, видимо,
встречавший их, я не встречал, но знаю, что теоретически они должны
существовать, как в Максвелло-больцмановском распределении по скоростям
существуют молекулы со второй космической скоростью.
> Требовать деидеологизации, конечно, нельзя, это чистое мошенничество,
человека вне идеологий давно уже не существует и так мошенничали только
"демократы" для вытеснительного замещения имевшейся идеологии своей. Но
какие-то минимумы научного приличия на этом форуме надо соблюдать и
призывать к этому, чтобы не опустить форум до общечеловеческого уровня
маразма идеологического сопровождения ковровых бомбометаний и "точечных
ударов" по телам десятилетних Марко Симичей.

Мне удастся сделать несколько замечаний , хотя хотелось бы развертывать
много больше позиций, по многим затрагиваемым уважаемым Тамерланом
Афиятовичем темам - что называется руки чешутся, но нет возможностей.
Поэтому получается уже только там., где не вставиться ну никак
невозможно

Буду на "своей шкурке"иллюстрировать, потому что у каждого свой путь.
Да, можно сравнить Форум (по профилям) с многими другими, раньше ходил
или иногда хожу. Релком.филозофи - отписался, он не так давно потонул
под натиском самовыражающихся идиотов и недалеких людей. А там
напр.тусуется М.Грачев,. Фидо.мо.экономикс - Дмитрий скажет.
Фидо.ру.политикс - типичнейший постинг Блехера тут рядом, это предел
уровня таких собраний. Вдобавок, как точно сказал в старом
релком.филозофи человек, "вежливый концлагерь"фидо стократ хуже
самонастраивающегося и порой содрогающегося от напора эмоций форумного
общения. Политические форумы кроме консерватор.ру - все как один
посиделки пикейных жилетов. Специализированные форумы ( в т.ч по истории
например)есть получше. Наш и ВИФ задают какой-то вектор вверх, требующий
"войти под крыло"мейнстрима, уловить уникальную структуру и расклад
течений и авторитетов, тянуться вверх, методически подковываться, не
говоря уже о прочих уже конкретных вещах(наука или не наука - это
вопрос отдельный, бог с ним пока).
Даже странно, никогда бы не подумал, года три назад, что все
референтные источники и среда переместится грубо говоря сюда, придется
грубо говоря пыхтеть и дорабатвать целый ряд вещей, обнаружились
прорехи, но такое впечатление что наконец-то"сшиваются рубцы"и "свет в
конце туннеля"заметен. Заранее никогда бы не думал, что именно такой
(невычисляемый заранее, наращиваемый только опытным путем) алгоритм
продуктивен. Не знаю, в чем тут разгадка, откуда больше конструктива -
в общении с рферентными людьми,в подтягивании к задаваемому авторитетами
и квал.людбьми уровням, в КООПЕРАТИВНЫХ эффектах(так в физике ряд
эффектов выделен, в т.ч. ведущий к темам синергетики, лазерного
излучения етс). Делюсь главным ощущением - благотворными разностронними
последствиями кооперативных форумных эффектов, в самых непредвиденных
местах и комбинациях..Для уже давно отдубленной и маловоспримчивой
шкуры.
Билл тут каждый раз набегая ехидничает о малой прагматике форума, а
вот ну совсем уже грубо говоря., перед 17 августа 98 и в день 11
сентября 01 кооперация в сетевых узлах и уголках заменяла все прочие
источники и приносила максимум "прагмы"..В ВИФ ломанулись и
"ньюсмейкеры", вместо ЦННа и новостных лент оперативно сработала
"тусовка"(это слова профи Лукина, хвалившего коллективный разум за
напор и квал.работу.)И очередное 31 мартобря НН года удастся правильно
сопроводить тоже только как-то так.Пусть кто хочет, дубит себе шкуру
иначе, вольному воля. А СМИ , по мне, за исключением выделенных и
референтных мне их представителей, превратились в позорный,поганый
навоз, мне проще, надежней в своих сетях, и прагматиченй, чем
с -"билловскими" "Экспертами" разбираться.
Конечно, не зря СГ упорно твердит о сугубой важности для нас
категории ограничения. В частности, работаем на подложке могучих шумов,
которые продуцируют шумовики(ничего личного - типикал , как сетевое
явление - это модус вивенди АБ, вот ему опять уже на ВИФе другие
уважаемые личности прямым текстом говорят заголовками - "НЕТ ЧТОБЫ
ПОДУМАТЬ",но бесполезно, это капец, второй год горох об стену) Граждане,
фильтруйте шумы и не идите на поводу шумовиков, один мнэ-э...человек
способен сгенерировать за полчаса столько однострочных
"многозначительных" , малосвязных псевдовопросов, с которыми двадцать
умных не смогут разгрестись неделю. Уважайте труд уборщиц. Назначьте
сами своих референтов. Не берите в голову все подряд , концентируйтесь
на своих паучках связей. Вновь прибывшие - до вас тут уже было многое,
что кажется неофитам появившимся недавно. Эффект"крыла", под которое
надо все же подстроиться, уверяю вас, будет благотворен - наша сила, в
том числе понимательная, смыслообразующая - в единстве.

И тогда будет все путём

От	Баювар
К	Айзатулин Тамерлан (08.11.2001 22:18:54)
Дата	10.11.2001 19:57:03

Re: Баювару и...

>>Коммунизм и война -- как хлеб и Рама, созданы друг для друга.

>А я все время твержу, что у нас научный форум.

Замечательно.

> Наконец-то с коммунизмом в России полвека прожили без войны, целое поколение ее не знало. Над нами даже насмехаются за наше цепляние за мир: "Лишь бы не было войны".

А ядерное оружие -- как тут с научным подходом? Фактор появился, однако, делающий Большую Войну Большой Бякой. Те самые Ваши полвека.

Не было войны -- так то ядерной войны. До того у коммунистов было другое мнение, типа пусть буржуи передерутся получше.

>Лишь бы не было войны - и коммунистическая Россия-СССР при военно-техническом паритете, то есть при подавляющем военном превосходстве своего военного народа

Научный, говорите? Детей в первом классе учат понятиям больше, меньше и равно. Разные вещи, говорят. А Вы приравниваете паритет к превосходству. Я о том и говорю, мол превосходство -- в военной области. На это коммунизм годится. А полвека мирной жизни его добили.

>И что же миролюбивый миротворческий капитализм? Что же капитал? С облегчением распустил свой главный военный блок? Демилитаризуется? Да первое, что он сделал на территории России-СССР, на земле, полвека не знавшей никакой войны, организовал войны, бойню, бандитизм и террор. А вне России-СССР? Распустил! Распустился! Бомбардировка, война и бойня в центре Европы, немыслимая при наличии коммунистической России. Уже бактериологическая война, уже неизбежна атомная.

Если это наука, что тогда пропаганда?

>Хлеб и Рама. Научный форум.

>>Чтобы комсомольскому пузанчику хорошо в мягком кресле сиделось, он должен уметь грамотно объяснить основной массе, как это хорошо потрудиться за бесплатно.

>Чтобы комсомольскому пузанчику (фамилию его можно не приводить, все его и так знают) хорошо сиделось как в комсомольско-секретарском мягком кресле, так и в премьерском еще более мягком, так и на депутатской скамейке, так и на супергубернаторской табуретке, так и на скамье, он должен……. - и далее по тексту.

Нет. Не должен -- сейчас есть куча других возможностей. Пусть кто-то толкнет пару цистерн нефти налево -- а мне чтобы без "Ленинского зачета".

А возражения против двойной морали есть?

>В третьем уровне онаучивания, которого добиваться бесполезно, надо посмотреть, куда и как распределяются продукты "бесплатного потрудиться". Вчера в телепередаче с интервью с уличными проститутками

А это действительно так важно для солидаризма -- вопрос о проституции?

>Между тем есть и четвертый уровень. Но про него даже заикаться нельзя.

>А про пятый и нижеследующие уровни надо горячо говорить, что их не существует и существовать не может.

А форум зачем?

>О военном, торговом и торгово-промышленном народах.

Военный народ -- это типа чеченцы? Ни купить, не изготовить -- только отнять силой оружия?

От	И.Т.
К	Айзатулин Тамерлан (08.11.2001 22:18:54)
Дата	08.11.2001 22:39:41

Очередное сбывшееся предсказание Айзатулина

Где-то месяц назад или больше отвечая на постинг (не помню чей) о глобалистах:
>Почему в России встреча в Сиэтле осталась почти незамеченной? Неужели нас не волнуют условия интеграции нашей страны в глобальный рынок? К сожалению, даже в условиях избирательной кампании наши претенденты во власть, как правило, ограничиваются звонкими, но бессмысленными фразами, совершенно не пытаясь сформулировать стратегию вывода России из затянувшегося кризиса.

Тамерлан писал:
>В самом деле! Завели в болото по пояс - и не ведут дальше! И вообще – почему глобализаторы собираются в Сиэтле да в Сеуле? Они что? Не понимают, что их любят только в Москве?

Точно оценил фразу и точно предсказал: встретили с радушием и почти никто не протестовал.

P.S.
Поработал сегодня почтальоном. Выложил сразу все сообщения, полученные от Айзатулина 7 ноября, потому что потом некогда будет, да и Сергей Георгиевич появится только на следующей неделе. Пока его нет на форуме, почитайте Тамерлана Афиятовича.
НО НЕ ЗАБЫВАЙТЕ СЕМИНАРЫ - УЧАСТВУЙТЕ! СТАТЬИ-БЛОХИ И ПРИМЕРЫ ДЛЯ БЛОКНОТА АГИТАТОРА - помещайте в соответсвующие ветви и копии на старый форум.