От Alexandre Putt
К Борис
Дата 29.04.2010 11:18:35
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Вот-вот, я же говорю, особенное устройство мышления

>А так - подобные законопроекты уже иначе, как ножик, воспринимать трудно.

Это потому, что мышление неправильно работает, в нём нет ограничений. Можно сказать, отсутствует тот самый здравый смысл.
Вы не представляете реальную ситуацию, не чувствуете её, а выводы Ваши сносит в крайности.

Но если здравого смысла нет, то надо полагаться на логику и факты. Этого тоже нет.

>А Вы убаюкиваете: ничего страшного, пес с ними, с ОФ, и т.д..

Ничего подобного. Это как раз я показал, что ОФ упали. И даже дал количественную оценку. Если бы я сидел и слушал Кара-Мурзу, я бы её дать не смог. Не тот тип мышления.

> И добавляете: а никакого роста в СССР и не было вовсе.

А вот это Вы передёргиваете. Ничего такого я не писал. Рост уровня жизни, разумеется, был. "Экономического чуда" - не было.
От Борис
К Alexandre Putt (29.04.2010 11:18:35)
Дата 29.04.2010 11:23:05

Re: Вот-вот, я...


>Это потому, что мышление неправильно работает, в нём нет ограничений. Можно сказать, отсутствует тот самый здравый смысл.

Присутствует, Александр, присутствует. Как раз присутствует.
А вот Вам его не хватает.


>Ничего подобного. Это как раз я показал, что ОФ упали.

И ничего страшного в этом нет?

>> И добавляете: а никакого роста в СССР и не было вовсе.
>
>А вот это Вы передёргиваете. Ничего такого я не писал. Рост уровня жизни, разумеется, был. "Экономического чуда" - не было.

А это уже неважно. Ваш пафос сводился к "занесло петуха ураганом за облака - он и решил, что орел"
От Alexandre Putt
К Борис (29.04.2010 11:23:05)
Дата 29.04.2010 11:33:52

Т.е. как это не важно?

>Присутствует, Александр, присутствует. Как раз присутствует.
>А вот Вам его не хватает.

Вот только мои выводы почему-то подтверждаются. Например, мои первичные выводы по СШ-ГЭС были подтверждены отчётом комиссии - это при том, что никакой дополнительной информации у меня не было. Согласитесь, неплохо, оказываться правым, когда кара-мурзисты раз из раза дают неверные трактовки?

>>Ничего подобного. Это как раз я показал, что ОФ упали.
>И ничего страшного в этом нет?

Чтобы делать такие выводы, необходимо видеть и понимать картину в целом. Падение ОФ в таком масштабе - безусловно, плохо. Но система выводов из этого следует несколько иная.

Вообще если на основе знания прийти к пониманию ситуации и дать вывод, и просто угадать вывод - это разные вещи. Рациональный, критически мыслящий человек располагает знанием и применяет методы рассуждений для получения выводов через цепочку рассуждений.

Шаман же приводит к выводам на основе совершенно других принципов. Эти принципы неверные. Солнце действительно встаёт каждое утро. Но не потому, что шаман приносит в жертву петуха.

>А это уже неважно. Ваш пафос сводился к "занесло петуха ураганом за облака - он и решил, что орел"

Как это не важно?! И о каком пафосе идёт речь?

Есть простой анализ ситуации на уровне, который может понять даже неспециалист. Из него следуют определённые выводы. Что не так?

Я даю инструменты, с помощью которых можно получить знание. Что даёте и имеете вы?

Если выводы не устраивают, тем хуже для них? По мне так нужно выстраивать систему знаний. Я на этом форуме отстаивал позицию Кара-Мурзы, пока не понял, что за ней никаких знаний нет, что она в принципе не совместима со знанием. Мне же нужно только знание.
От Karev1
К Alexandre Putt (29.04.2010 11:33:52)
Дата 29.04.2010 14:21:07

Re: Т.е. как...

>Вот только мои выводы почему-то подтверждаются. Например, мои первичные выводы по СШ-ГЭС были подтверждены отчётом комиссии - это при том, что никакой дополнительной информации у меня не было. Согласитесь, неплохо, оказываться правым, когда кара-мурзисты раз из раза дают неверные трактовки?
Какие-такие ваши первичные выводы по СШГЭС были подтверждены отчётом комиссии?!! Вы-то, как помнится, и показали полную некомпетентность в вопросе... Вплоть до процентов износа.
От Alexandre Putt
К Karev1 (29.04.2010 14:21:07)
Дата 29.04.2010 14:44:48

Если позволите, я Вам напомню

Раз уж у Вас избирательная память обнаружилась.

Утверждались две вещи:
1. Что на СШ-ГЭС имела место нехватка средств на обновление ОФ (Кара-Мурза приводил график инвестиций с 1970 г.). Говорилось даже, если память не подводит, что там АСУ не менялась десятки лет.

2. Что виной всему "эффективные менеджеры", которые преследуют частные интересы. Т.е. нужно срочно национализировать индустрию и ставить гос. чиновников.

По ходу выяснилось, что
1. Понятие "износ" отдельными товарищами вообще не понимается в корректном смысле, а понимается в совершенно ложном. Что АСУ заменялась буквально вчера, что на СШ-ГЭС проводился кап. ремонт и, недавно, средний ремонт.

2. СШ-ГЭС - часть РусГидро, которая вообще находится в гос. собственности.
От Alexandre Putt
К Karev1 (29.04.2010 14:21:07)
Дата 29.04.2010 14:25:02

Приехали

>Какие-такие ваши первичные выводы по СШГЭС были подтверждены отчётом комиссии?!! Вы-то, как помнится, и показали полную некомпетентность в вопросе... Вплоть до процентов износа.

Началось с того, что я популярно объяснил паникёрам, что такое "износ".

Закончилось тем, что комиссия не нашла, что износ был причиной аварии, как утверждали кара-мурзисты. Были названы недостатки проектирования, некорректное задание для системы управление, главное - некачественный ремонт. Никакого 99,99% износа там и близко не было.

Неужели по второму кругу идти? Архив не хотите для начала почитать?
От Борис
К Alexandre Putt (29.04.2010 11:33:52)
Дата 29.04.2010 11:49:59

а вот так

>Мне же нужно только знание.

Вот-вот. Точное угадывание по каким-то отдельным вопросам, чтобы потом абсолютизировать эти моменты везде и всюду. При том, что общая картина что-то того... А-ля двое персон, что тут глаковщину разводят.
От Alexandre Putt
К Борис (29.04.2010 11:49:59)
Дата 29.04.2010 12:01:10

Вы словно раздражены

Вы сами могли убедиться, что в нормальной дискуссии знание побеждает систему мифов. Если я или кто-то другой прав по "частным" вопросам, на Вашем месте я бы задумался.

А вдруг эти частные вопросы успешно агрегируются в общую картину?

>Вот-вот. Точное угадывание по каким-то отдельным вопросам, чтобы потом абсолютизировать эти моменты везде и всюду.

Это не угадывание. Это знание. И, как и любое настоящее знание, оно поддаётся верификации.

> При том, что общая картина что-то того...

А Вы уверены, что эту общую картину у других корректно воспринимаете? Или может быть приписываете чего, как выше с ростом уровня жизни в СССР?
От Борис
К Alexandre Putt (29.04.2010 12:01:10)
Дата 29.04.2010 12:03:11

Re: Вы словно...

>А вдруг эти частные вопросы успешно агрегируются в общую картину?

да вот не агрегируются...

>А Вы уверены, что эту общую картину у других корректно воспринимаете? Или может быть приписываете чего, как выше с ростом уровня жизни в СССР?

А это уже Ваша забота - представлять адекватно.
От Alexandre Putt
К Борис (29.04.2010 12:03:11)
Дата 29.04.2010 12:05:04

Ну вот, неконструктив пошёл (-)
От Борис
К Alexandre Putt (29.04.2010 12:05:04)
Дата 29.04.2010 12:45:48

Да ладно, успокойтесь Вы

Непризнанная гениальность - повод для доработки.
От Alexandre Putt
К Борис (29.04.2010 12:45:48)
Дата 29.04.2010 13:16:27

По-моему, тут у многих подростковые комплексы не прошли (-)
От Баювар
К Alexandre Putt (29.04.2010 13:16:27)
Дата 29.04.2010 13:24:45

А иные мудрых родителей из себя корчат (-)
От Alexandre Putt
К Баювар (29.04.2010 13:24:45)
Дата 29.04.2010 13:26:04

Давайте по существу, пожалуйста, если можете (-)
От Баювар
К Alexandre Putt (29.04.2010 13:26:04)
Дата 29.04.2010 14:50:18

Главный Алармист

Попробую. Есть тут Главный Алармист, так он обращается с позиции мудрого родителя. Эдак можно ненароком и подыграть, с позиции ребенка ответить. Нормальным было бы ответить как взрослый взрослому -- но это риск не быть услышанным.

А другого золота в Альпах нет...
От Karev1
К Баювар (29.04.2010 14:50:18)
Дата 30.04.2010 08:09:59

Главный Алармист ;-)

>Попробую. Есть тут Главный Алармист, так он обращается с позиции мудрого родителя. Эдак можно ненароком и подыграть, с позиции ребенка ответить. Нормальным было бы ответить как взрослый взрослому -- но это риск не быть услышанным.

Кхе-кхе... :-) Это, как я понял, про меня? Не принимайте всерьез мою шутливое самоопределение. Я далеко не Главный тут Алармист.
Я в этой подветке не участвую, так почему вы боитесь ответить "как взрослому" Alexandre Putt? Или вы его считаете Главным Алармистом? Ну, так это - не так.
От Alexandre Putt
К Karev1 (30.04.2010 08:09:59)
Дата 30.04.2010 11:23:55

Можно я попробую задать Вам вопрос - "как взрослому"

Скажите, с каким тестом умозаключений Кара-Мурзы Вы бы согласились?

Ну например такой подойдёт: изменение гос. расходов на здравоохранение и образование.

Если в будущем году соответствующие расходы не изменятся существенно в сторону понижения, согласитесь ли Вы считать, что Кара-Мурза заблуждался?

Вопрос не праздный.
От Karev1
К Alexandre Putt (30.04.2010 11:23:55)
Дата 30.04.2010 14:14:06

Re: Можно я...

>Скажите, с каким тестом умозаключений Кара-Мурзы Вы бы согласились?

>Ну например такой подойдёт: изменение гос. расходов на здравоохранение и образование.

>Если в будущем году соответствующие расходы не изменятся существенно в сторону понижения, согласитесь ли Вы считать, что Кара-Мурза заблуждался?

>Вопрос не праздный.
Согласен, вопрос не праздный. Но как тест - не подойдет. Вы же знаете, что "после" не тождественно " в следствии". Расходы на образование и здравоохранение могут и не понизится, однако подтверждением неправоты СГ это быть не может. Вспомните, как официальная пропаганда рекламировала монетизацию льгот: говорили, смотрите, как в этом году выросли расходы на санаторное лечение, отдых, еще чего-то и связывали это с реформой. Но связи-то не было, просто выросли доходы бюджета и больше денег было выделено на соответствующие статьи расходов. Так и в данном случае. Если доходов хватит, то могут и не снизить расходы. Дело-то не в этом. Дело в том, что государство этими поправками снимает с себя ответственность за содержание школ, больниц, библиотек... Вводятся какие-то абстрактные нормативы "образовательных услуг", а если по этим нормативам получится, что школа не сможет работать, то: "мы не виноваты", "к пуговицам претензии есть?"
И эти нормы можно периодически пересматривать, как я понял, без изменения законодательства.
Государство шаг за шагом снимает с себя ответственность за все больший и больший круг задач.
В итоге мы в один непрекрасный день можем оказаться обязаны сами себя защищать, охранять, содержать в порядке города и дороги, не позволять какой-нибудь французской АЭС сваливать свои отходы на моей даче и т.д. и т.п.
От Alexandre Putt
К Karev1 (30.04.2010 14:14:06)
Дата 01.05.2010 12:04:21

Да, это действительно важный вопрос

>>Вопрос не праздный.
>Согласен, вопрос не праздный. Но как тест - не подойдет. Вы же знаете, что "после" не тождественно " в следствии".

Я согласен, что есть подводные камни, причём как в сторону ложного принятия т.з. Кара-Мурзы, так и в сторону ложного непринятия.

Вы согласны с тем, что тест необходим и что в принципе может быть разработан?

Что касается "после - в следствии", то достаточно часто так и есть, нужно просто аккуратно учитывать влияние сторонних факторов.

> Расходы на образование и здравоохранение могут и не понизится, однако подтверждением неправоты СГ это быть не может.

В таком случае тезис Кара-Мурзы не имеет эмпирических следствий.

Как Вы относитесь к тому, чтобы рассмотреть долю расходов на социалку в общих расходах? Её падение подтвердит тезис СГКМ?

> Вспомните, как официальная пропаганда рекламировала монетизацию льгот: говорили, смотрите, как в этом году выросли расходы на санаторное лечение, отдых, еще чего-то и связывали это с реформой. Но связи-то не было, просто выросли доходы бюджета и больше денег было выделено на соответствующие статьи расходов.

Это верно, причём есть основания считать, что бюджет в будущем может даже просесть - независимо от верности рассматриваемого тезиса.

Что он не будет увеличиваться в ближайшее время - это весьма вероятно.

> Дело-то не в этом. Дело в том, что государство этими поправками снимает с себя ответственность за содержание школ, больниц, библиотек...

Если снимет, то где эмпирическое следствие?

> И эти нормы можно периодически пересматривать, как я понял, без изменения законодательства.

Расходы меняются от года к году без специального законодательства. Так что как минимум тезис Кара-Мурзы избыточен.

> Государство шаг за шагом снимает с себя ответственность за все больший и больший круг задач.

Это при троекратном росте гос. расходов?

Я тут набросал черновые мысли по этому поводу:

http://alexandre-putt.livejournal.com/5474.html

(извиняюсь, конечно, но у меня свои причины)
От Karev1
К Alexandre Putt (01.05.2010 12:04:21)
Дата 05.05.2010 13:10:31

Re: Да, это...

>Вы согласны с тем, что тест необходим и что в принципе может быть разработан?

>Что касается "после - в следствии", то достаточно часто так и есть, нужно просто аккуратно учитывать влияние сторонних факторов.

>> Расходы на образование и здравоохранение могут и не понизится, однако подтверждением неправоты СГ это быть не может.
>
>В таком случае тезис Кара-Мурзы не имеет эмпирических следствий.

>Как Вы относитесь к тому, чтобы рассмотреть долю расходов на социалку в общих расходах? Её падение подтвердит тезис СГКМ?
Подтвердит.
Но главное в изменениях ситемы финансирования я вижу даже не в сокращении расходов на социалку. А в принципиально другом подходе к ее содержанию. До попоравок государство брало на себя обязанность содержать бюджетные организации как таковые. Да, оно могло дать денег больше или меньше, изменить численность или структуру того или иного учреждения, но, в принципе, оно отвечало за его существование. С новыми поправками, как я понимаю, государство, как таковое, не интересует СУЩЕСТВОВАНИЕ учреждения, а только оказываемые им определенные УСЛУГИ. Если вдруг окажется, что данное учреждение не может существовать, оказывая предписываемые ему и оплачиваемые государством услуги, то это как бы и не проблема государства. Хотя, конечно, это не означает, что в каждом конкретном случае, какой-то конкретный чиновник не окажет поддержки данному учреждению.
От Alexandre Putt
К Karev1 (05.05.2010 13:10:31)
Дата 05.05.2010 13:19:44

Вы же "технарь"?

Вот есть объект, нужно понять, есть в нём какие-то изменения или нет.

Давайте "технарски" рассуждать. Если изменения действительно есть, они должны проявляться в наборе наблюдаемых характеристик.

Так проявляться, что независимый наблюдатель их зафиксирует.

А общие слова - это не по-нашему.

Вот и посмотрим, что там будет с долей расходов на здравоохранение и образование.
От Karev1
К Alexandre Putt (05.05.2010 13:19:44)
Дата 05.05.2010 21:12:18

Re: Вы же...


>Вот и посмотрим, что там будет с долей расходов на здравоохранение и образование.
Посмотрим. Однако не все можно измерить деньгами. Вы же не считаете, что если расходы на монетизацию льгот по сумме равны расходам на льготы, то результат монетизации нулевой?
Здесь я тоже считаю, что расходы на социалку, тем более сразу после изменения закона, не являются главным результатом реформы. Главным я считаю снятие с государства ответственности за бюджетные организации.
От Alexandre Putt
К Karev1 (05.05.2010 21:12:18)
Дата 05.05.2010 23:59:46

Странно

>Посмотрим. Однако не все можно измерить деньгами. Вы же не считаете, что если расходы на монетизацию льгот по сумме равны расходам на льготы, то результат монетизации нулевой?

Если в результате "реформы", призванной изменить расходы, расходы не изменились, то реформы и не было.

>Здесь я тоже считаю, что расходы на социалку, тем более сразу после изменения закона, не являются главным результатом реформы. Главным я считаю снятие с государства ответственности за бюджетные организации.

Если это снятие ответственности ни в чём не проявляется, то по всей видимости тут что-то не то с Вашим пониманием целей реформы.

По-моему, это просто и очевидно.
От Alexandre Putt
К Баювар (29.04.2010 14:50:18)
Дата 29.04.2010 15:15:02

Так понятнее

К сожалению, диалога с алармистами не получается.

Указываешь на неукладывающиеся факты - получаешь агрессивные и поспешные выпады.

Желания разбираться в ситуации нет, желание сделать скорое заключение - есть. Жуткая смесь.

Вот и приходится подаваться в "психологические теории" алармизма, чтобы как-то понять мотивацию людей.