От Alexandre Putt
К Борис
Дата 29.04.2010 00:34:45
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Не понял реплику

Посмотрите на то, как рассматривается данный случай. Вот как думает (воспринимает) нормальный неинформированный человек?

Есть какой-то законопроект. Надо посмотреть. Смотрит в краткую приведённую цитату. Делает вывод

"Т.е. из текста закона [по цитате] совершенно нельзя установить ничего"

Т.е. нужно как минимум разбираться, вникать, поднимать подробности.

Дальше, подключает здравый смысл. Здравый смысл подсказывает, что государства - инерционные системы, в структурах которых работают люди, работа которых с трудом поддаётся резким изменениям. Что есть сферы, которые при любом раскладе в обществе будут работать без изменений (например, неотложное мед. обслуживание). Т.е.

"Представить себе, что в одночасье больницы и школы лишатся финансирования, невозможно."

Дальше, имея такую информацию, делается вывод

"Значит, речь идёт о чём-то другом, по всей видимости об изменении порядка организации финансирования или о других вещах."

Это размышление на основе здравого смысла и логики подтверждается, в общем, сравнительно информированными лицами (см. выступление Дм.Ниткина).

Можно ли на основе доступной информации сделать вывод, что "шэф, всё пропало"? Нормальный человек такое заключение не сделает. Но находятся ведь!

"Это уже классовая война"

И ладно бы так в первый раз. Но и по основным фондам, и по трубам, и по Саяно-Шушенской картина из раза в раз повторяется в точности. Сначала, и правда, "волки, волки" и другие нетрезвые крики, а затем какая-то массовая истерия отдельно примкнувших. И попробуешь объяснить - так такое наслушаешься, что хоть монографию по психиатрии садись писать.
От Борис
К Alexandre Putt (29.04.2010 00:34:45)
Дата 29.04.2010 09:22:25

Re: Не понял...

Посмотрите на то, как рассматривается данный случай. Вот как думает (воспринимает) нормальный неинформированный человек?

Выходит из-за угла в темном переулке какой-то мрачный небритый мужик. И ножик достает. И на человека направляет.
Нормальный человек, конечно, сперва подумает "наверное, это просто так или с какой другой целью, чем мне вред доставить". И не будет ни психовать, ни убегать, ни свое оружие доставать.

>Дальше, подключает здравый смысл. Здравый смысл подсказывает, что государства - инерционные системы, в структурах которых работают люди, работа которых с трудом поддаётся резким изменениям. Что есть сферы, которые при любом раскладе в обществе будут работать без изменений (например, неотложное мед. обслуживание). Т.е.

Вот то, что Вы называете криками "волки" - и есть часть сопротивления. А не только мысли чиновников "у меня ведь тоже дети, что с ними-то будет", тормозящие инициативы реформаторов.

>что хоть монографию по психиатрии садись писать.

Да, и в XX веке тоже помешатеьство было коллективное. Ну звери просто! Рассмотрим только 1941-45! Ежу же понятно, что Гитлер хотел всего лишь Сталина свергнуть и народ русский накормить! Так ведь какой психоз устроили! 4 года воевали!
От Alexandre Putt
К Борис (29.04.2010 09:22:25)
Дата 29.04.2010 10:52:36

Борис, ну не работают тут аналогии!

>Выходит из-за угла в темном переулке какой-то мрачный небритый мужик. И ножик достает. И на человека направляет.

Ножик - достаточное основание для самообороны. Но мы вроде законопроект рассматриваем?

Вы текст читали? Но уже порицаете?

>Вот то, что Вы называете криками "волки" - и есть часть сопротивления. А не только мысли чиновников "у меня ведь тоже дети, что с ними-то будет", тормозящие инициативы реформаторов.

По-моему, сопротивление (непонятно чему) существует только в Вашей голове. На практике реформы проводятся. И не надо однозначно относить все законы в плохие. У нас сложная ситуация во всех сферах и целый ряд законов, многие из которых можно считать сравнительно неудовлетворительными. Это не повод подаваться в социальный аутизм и отрицать действительность.

> Так ведь какой психоз устроили! 4 года воевали!

Нацизм - не "психоз"?
От Борис
К Alexandre Putt (29.04.2010 10:52:36)
Дата 29.04.2010 11:14:00

Если стереть в памяти 25 лет - то да, не работают.

А так - подобные законопроекты уже иначе, как ножик, воспринимать трудно.

А Вы убаюкиваете: ничего страшного, пес с ними, с ОФ, и т.д.. И добавляете: а никакого роста в СССР и не было вовсе.
Так что и Вас в ином качестве уже все труднее воспринимать.
От Alexandre Putt
К Борис (29.04.2010 11:14:00)
Дата 29.04.2010 11:18:35

Вот-вот, я же говорю, особенное устройство мышления

>А так - подобные законопроекты уже иначе, как ножик, воспринимать трудно.

Это потому, что мышление неправильно работает, в нём нет ограничений. Можно сказать, отсутствует тот самый здравый смысл.
Вы не представляете реальную ситуацию, не чувствуете её, а выводы Ваши сносит в крайности.

Но если здравого смысла нет, то надо полагаться на логику и факты. Этого тоже нет.

>А Вы убаюкиваете: ничего страшного, пес с ними, с ОФ, и т.д..

Ничего подобного. Это как раз я показал, что ОФ упали. И даже дал количественную оценку. Если бы я сидел и слушал Кара-Мурзу, я бы её дать не смог. Не тот тип мышления.

> И добавляете: а никакого роста в СССР и не было вовсе.

А вот это Вы передёргиваете. Ничего такого я не писал. Рост уровня жизни, разумеется, был. "Экономического чуда" - не было.
От Борис
К Alexandre Putt (29.04.2010 11:18:35)
Дата 29.04.2010 11:23:05

Re: Вот-вот, я...


>Это потому, что мышление неправильно работает, в нём нет ограничений. Можно сказать, отсутствует тот самый здравый смысл.

Присутствует, Александр, присутствует. Как раз присутствует.
А вот Вам его не хватает.


>Ничего подобного. Это как раз я показал, что ОФ упали.

И ничего страшного в этом нет?

>> И добавляете: а никакого роста в СССР и не было вовсе.
>
>А вот это Вы передёргиваете. Ничего такого я не писал. Рост уровня жизни, разумеется, был. "Экономического чуда" - не было.

А это уже неважно. Ваш пафос сводился к "занесло петуха ураганом за облака - он и решил, что орел"
От Alexandre Putt
К Борис (29.04.2010 11:23:05)
Дата 29.04.2010 11:33:52

Т.е. как это не важно?

>Присутствует, Александр, присутствует. Как раз присутствует.
>А вот Вам его не хватает.

Вот только мои выводы почему-то подтверждаются. Например, мои первичные выводы по СШ-ГЭС были подтверждены отчётом комиссии - это при том, что никакой дополнительной информации у меня не было. Согласитесь, неплохо, оказываться правым, когда кара-мурзисты раз из раза дают неверные трактовки?

>>Ничего подобного. Это как раз я показал, что ОФ упали.
>И ничего страшного в этом нет?

Чтобы делать такие выводы, необходимо видеть и понимать картину в целом. Падение ОФ в таком масштабе - безусловно, плохо. Но система выводов из этого следует несколько иная.

Вообще если на основе знания прийти к пониманию ситуации и дать вывод, и просто угадать вывод - это разные вещи. Рациональный, критически мыслящий человек располагает знанием и применяет методы рассуждений для получения выводов через цепочку рассуждений.

Шаман же приводит к выводам на основе совершенно других принципов. Эти принципы неверные. Солнце действительно встаёт каждое утро. Но не потому, что шаман приносит в жертву петуха.

>А это уже неважно. Ваш пафос сводился к "занесло петуха ураганом за облака - он и решил, что орел"

Как это не важно?! И о каком пафосе идёт речь?

Есть простой анализ ситуации на уровне, который может понять даже неспециалист. Из него следуют определённые выводы. Что не так?

Я даю инструменты, с помощью которых можно получить знание. Что даёте и имеете вы?

Если выводы не устраивают, тем хуже для них? По мне так нужно выстраивать систему знаний. Я на этом форуме отстаивал позицию Кара-Мурзы, пока не понял, что за ней никаких знаний нет, что она в принципе не совместима со знанием. Мне же нужно только знание.
От Karev1
К Alexandre Putt (29.04.2010 11:33:52)
Дата 29.04.2010 14:21:07

Re: Т.е. как...

>Вот только мои выводы почему-то подтверждаются. Например, мои первичные выводы по СШ-ГЭС были подтверждены отчётом комиссии - это при том, что никакой дополнительной информации у меня не было. Согласитесь, неплохо, оказываться правым, когда кара-мурзисты раз из раза дают неверные трактовки?
Какие-такие ваши первичные выводы по СШГЭС были подтверждены отчётом комиссии?!! Вы-то, как помнится, и показали полную некомпетентность в вопросе... Вплоть до процентов износа.
От Alexandre Putt
К Karev1 (29.04.2010 14:21:07)
Дата 29.04.2010 14:44:48

Если позволите, я Вам напомню

Раз уж у Вас избирательная память обнаружилась.

Утверждались две вещи:
1. Что на СШ-ГЭС имела место нехватка средств на обновление ОФ (Кара-Мурза приводил график инвестиций с 1970 г.). Говорилось даже, если память не подводит, что там АСУ не менялась десятки лет.

2. Что виной всему "эффективные менеджеры", которые преследуют частные интересы. Т.е. нужно срочно национализировать индустрию и ставить гос. чиновников.

По ходу выяснилось, что
1. Понятие "износ" отдельными товарищами вообще не понимается в корректном смысле, а понимается в совершенно ложном. Что АСУ заменялась буквально вчера, что на СШ-ГЭС проводился кап. ремонт и, недавно, средний ремонт.

2. СШ-ГЭС - часть РусГидро, которая вообще находится в гос. собственности.
От Alexandre Putt
К Karev1 (29.04.2010 14:21:07)
Дата 29.04.2010 14:25:02

Приехали

>Какие-такие ваши первичные выводы по СШГЭС были подтверждены отчётом комиссии?!! Вы-то, как помнится, и показали полную некомпетентность в вопросе... Вплоть до процентов износа.

Началось с того, что я популярно объяснил паникёрам, что такое "износ".

Закончилось тем, что комиссия не нашла, что износ был причиной аварии, как утверждали кара-мурзисты. Были названы недостатки проектирования, некорректное задание для системы управление, главное - некачественный ремонт. Никакого 99,99% износа там и близко не было.

Неужели по второму кругу идти? Архив не хотите для начала почитать?
От Борис
К Alexandre Putt (29.04.2010 11:33:52)
Дата 29.04.2010 11:49:59

а вот так

>Мне же нужно только знание.

Вот-вот. Точное угадывание по каким-то отдельным вопросам, чтобы потом абсолютизировать эти моменты везде и всюду. При том, что общая картина что-то того... А-ля двое персон, что тут глаковщину разводят.
От Alexandre Putt
К Борис (29.04.2010 11:49:59)
Дата 29.04.2010 12:01:10

Вы словно раздражены

Вы сами могли убедиться, что в нормальной дискуссии знание побеждает систему мифов. Если я или кто-то другой прав по "частным" вопросам, на Вашем месте я бы задумался.

А вдруг эти частные вопросы успешно агрегируются в общую картину?

>Вот-вот. Точное угадывание по каким-то отдельным вопросам, чтобы потом абсолютизировать эти моменты везде и всюду.

Это не угадывание. Это знание. И, как и любое настоящее знание, оно поддаётся верификации.

> При том, что общая картина что-то того...

А Вы уверены, что эту общую картину у других корректно воспринимаете? Или может быть приписываете чего, как выше с ростом уровня жизни в СССР?
От Борис
К Alexandre Putt (29.04.2010 12:01:10)
Дата 29.04.2010 12:03:11

Re: Вы словно...

>А вдруг эти частные вопросы успешно агрегируются в общую картину?

да вот не агрегируются...

>А Вы уверены, что эту общую картину у других корректно воспринимаете? Или может быть приписываете чего, как выше с ростом уровня жизни в СССР?

А это уже Ваша забота - представлять адекватно.
От Alexandre Putt
К Борис (29.04.2010 12:03:11)
Дата 29.04.2010 12:05:04

Ну вот, неконструктив пошёл (-)
От Борис
К Alexandre Putt (29.04.2010 12:05:04)
Дата 29.04.2010 12:45:48

Да ладно, успокойтесь Вы

Непризнанная гениальность - повод для доработки.
От Alexandre Putt
К Борис (29.04.2010 12:45:48)
Дата 29.04.2010 13:16:27

По-моему, тут у многих подростковые комплексы не прошли (-)
От Баювар
К Alexandre Putt (29.04.2010 13:16:27)
Дата 29.04.2010 13:24:45

А иные мудрых родителей из себя корчат (-)
От Alexandre Putt
К Баювар (29.04.2010 13:24:45)
Дата 29.04.2010 13:26:04

Давайте по существу, пожалуйста, если можете (-)
От Баювар
К Alexandre Putt (29.04.2010 13:26:04)
Дата 29.04.2010 14:50:18

Главный Алармист

Попробую. Есть тут Главный Алармист, так он обращается с позиции мудрого родителя. Эдак можно ненароком и подыграть, с позиции ребенка ответить. Нормальным было бы ответить как взрослый взрослому -- но это риск не быть услышанным.

А другого золота в Альпах нет...
От Karev1
К Баювар (29.04.2010 14:50:18)
Дата 30.04.2010 08:09:59

Главный Алармист ;-)

>Попробую. Есть тут Главный Алармист, так он обращается с позиции мудрого родителя. Эдак можно ненароком и подыграть, с позиции ребенка ответить. Нормальным было бы ответить как взрослый взрослому -- но это риск не быть услышанным.

Кхе-кхе... :-) Это, как я понял, про меня? Не принимайте всерьез мою шутливое самоопределение. Я далеко не Главный тут Алармист.
Я в этой подветке не участвую, так почему вы боитесь ответить "как взрослому" Alexandre Putt? Или вы его считаете Главным Алармистом? Ну, так это - не так.
От Alexandre Putt
К Karev1 (30.04.2010 08:09:59)
Дата 30.04.2010 11:23:55

Можно я попробую задать Вам вопрос - "как взрослому"

Скажите, с каким тестом умозаключений Кара-Мурзы Вы бы согласились?

Ну например такой подойдёт: изменение гос. расходов на здравоохранение и образование.

Если в будущем году соответствующие расходы не изменятся существенно в сторону понижения, согласитесь ли Вы считать, что Кара-Мурза заблуждался?

Вопрос не праздный.
От Karev1
К Alexandre Putt (30.04.2010 11:23:55)
Дата 30.04.2010 14:14:06

Re: Можно я...

>Скажите, с каким тестом умозаключений Кара-Мурзы Вы бы согласились?

>Ну например такой подойдёт: изменение гос. расходов на здравоохранение и образование.

>Если в будущем году соответствующие расходы не изменятся существенно в сторону понижения, согласитесь ли Вы считать, что Кара-Мурза заблуждался?

>Вопрос не праздный.
Согласен, вопрос не праздный. Но как тест - не подойдет. Вы же знаете, что "после" не тождественно " в следствии". Расходы на образование и здравоохранение могут и не понизится, однако подтверждением неправоты СГ это быть не может. Вспомните, как официальная пропаганда рекламировала монетизацию льгот: говорили, смотрите, как в этом году выросли расходы на санаторное лечение, отдых, еще чего-то и связывали это с реформой. Но связи-то не было, просто выросли доходы бюджета и больше денег было выделено на соответствующие статьи расходов. Так и в данном случае. Если доходов хватит, то могут и не снизить расходы. Дело-то не в этом. Дело в том, что государство этими поправками снимает с себя ответственность за содержание школ, больниц, библиотек... Вводятся какие-то абстрактные нормативы "образовательных услуг", а если по этим нормативам получится, что школа не сможет работать, то: "мы не виноваты", "к пуговицам претензии есть?"
И эти нормы можно периодически пересматривать, как я понял, без изменения законодательства.
Государство шаг за шагом снимает с себя ответственность за все больший и больший круг задач.
В итоге мы в один непрекрасный день можем оказаться обязаны сами себя защищать, охранять, содержать в порядке города и дороги, не позволять какой-нибудь французской АЭС сваливать свои отходы на моей даче и т.д. и т.п.
От Alexandre Putt
К Karev1 (30.04.2010 14:14:06)
Дата 01.05.2010 12:04:21

Да, это действительно важный вопрос

>>Вопрос не праздный.
>Согласен, вопрос не праздный. Но как тест - не подойдет. Вы же знаете, что "после" не тождественно " в следствии".

Я согласен, что есть подводные камни, причём как в сторону ложного принятия т.з. Кара-Мурзы, так и в сторону ложного непринятия.

Вы согласны с тем, что тест необходим и что в принципе может быть разработан?

Что касается "после - в следствии", то достаточно часто так и есть, нужно просто аккуратно учитывать влияние сторонних факторов.

> Расходы на образование и здравоохранение могут и не понизится, однако подтверждением неправоты СГ это быть не может.

В таком случае тезис Кара-Мурзы не имеет эмпирических следствий.

Как Вы относитесь к тому, чтобы рассмотреть долю расходов на социалку в общих расходах? Её падение подтвердит тезис СГКМ?

> Вспомните, как официальная пропаганда рекламировала монетизацию льгот: говорили, смотрите, как в этом году выросли расходы на санаторное лечение, отдых, еще чего-то и связывали это с реформой. Но связи-то не было, просто выросли доходы бюджета и больше денег было выделено на соответствующие статьи расходов.

Это верно, причём есть основания считать, что бюджет в будущем может даже просесть - независимо от верности рассматриваемого тезиса.

Что он не будет увеличиваться в ближайшее время - это весьма вероятно.

> Дело-то не в этом. Дело в том, что государство этими поправками снимает с себя ответственность за содержание школ, больниц, библиотек...

Если снимет, то где эмпирическое следствие?

> И эти нормы можно периодически пересматривать, как я понял, без изменения законодательства.

Расходы меняются от года к году без специального законодательства. Так что как минимум тезис Кара-Мурзы избыточен.

> Государство шаг за шагом снимает с себя ответственность за все больший и больший круг задач.

Это при троекратном росте гос. расходов?

Я тут набросал черновые мысли по этому поводу:

http://alexandre-putt.livejournal.com/5474.html

(извиняюсь, конечно, но у меня свои причины)
От Karev1
К Alexandre Putt (01.05.2010 12:04:21)
Дата 05.05.2010 13:10:31

Re: Да, это...

>Вы согласны с тем, что тест необходим и что в принципе может быть разработан?

>Что касается "после - в следствии", то достаточно часто так и есть, нужно просто аккуратно учитывать влияние сторонних факторов.

>> Расходы на образование и здравоохранение могут и не понизится, однако подтверждением неправоты СГ это быть не может.
>
>В таком случае тезис Кара-Мурзы не имеет эмпирических следствий.

>Как Вы относитесь к тому, чтобы рассмотреть долю расходов на социалку в общих расходах? Её падение подтвердит тезис СГКМ?
Подтвердит.
Но главное в изменениях ситемы финансирования я вижу даже не в сокращении расходов на социалку. А в принципиально другом подходе к ее содержанию. До попоравок государство брало на себя обязанность содержать бюджетные организации как таковые. Да, оно могло дать денег больше или меньше, изменить численность или структуру того или иного учреждения, но, в принципе, оно отвечало за его существование. С новыми поправками, как я понимаю, государство, как таковое, не интересует СУЩЕСТВОВАНИЕ учреждения, а только оказываемые им определенные УСЛУГИ. Если вдруг окажется, что данное учреждение не может существовать, оказывая предписываемые ему и оплачиваемые государством услуги, то это как бы и не проблема государства. Хотя, конечно, это не означает, что в каждом конкретном случае, какой-то конкретный чиновник не окажет поддержки данному учреждению.
От Alexandre Putt
К Karev1 (05.05.2010 13:10:31)
Дата 05.05.2010 13:19:44

Вы же "технарь"?

Вот есть объект, нужно понять, есть в нём какие-то изменения или нет.

Давайте "технарски" рассуждать. Если изменения действительно есть, они должны проявляться в наборе наблюдаемых характеристик.

Так проявляться, что независимый наблюдатель их зафиксирует.

А общие слова - это не по-нашему.

Вот и посмотрим, что там будет с долей расходов на здравоохранение и образование.
От Karev1
К Alexandre Putt (05.05.2010 13:19:44)
Дата 05.05.2010 21:12:18

Re: Вы же...


>Вот и посмотрим, что там будет с долей расходов на здравоохранение и образование.
Посмотрим. Однако не все можно измерить деньгами. Вы же не считаете, что если расходы на монетизацию льгот по сумме равны расходам на льготы, то результат монетизации нулевой?
Здесь я тоже считаю, что расходы на социалку, тем более сразу после изменения закона, не являются главным результатом реформы. Главным я считаю снятие с государства ответственности за бюджетные организации.
От Alexandre Putt
К Karev1 (05.05.2010 21:12:18)
Дата 05.05.2010 23:59:46

Странно

>Посмотрим. Однако не все можно измерить деньгами. Вы же не считаете, что если расходы на монетизацию льгот по сумме равны расходам на льготы, то результат монетизации нулевой?

Если в результате "реформы", призванной изменить расходы, расходы не изменились, то реформы и не было.

>Здесь я тоже считаю, что расходы на социалку, тем более сразу после изменения закона, не являются главным результатом реформы. Главным я считаю снятие с государства ответственности за бюджетные организации.

Если это снятие ответственности ни в чём не проявляется, то по всей видимости тут что-то не то с Вашим пониманием целей реформы.

По-моему, это просто и очевидно.
От Alexandre Putt
К Баювар (29.04.2010 14:50:18)
Дата 29.04.2010 15:15:02

Так понятнее

К сожалению, диалога с алармистами не получается.

Указываешь на неукладывающиеся факты - получаешь агрессивные и поспешные выпады.

Желания разбираться в ситуации нет, желание сделать скорое заключение - есть. Жуткая смесь.

Вот и приходится подаваться в "психологические теории" алармизма, чтобы как-то понять мотивацию людей.