От Скептик
К All
Дата 10.04.2010 12:51:31
Рубрики Прочее;

Лопнул черный миф, мажущий грязью Российскую империю

Вот узловые точки доклада одного из крупнейших ученых нашей страны главного научного сотрудника Санкт-Петербургского института истории РАН доктора исторических наук, профессора

Бориса Николаевича Миронова


Экономическое развитие России в 1861-1913 годы:

Россия испытывала интенсивный экономический рост, который благотворно сказывался на благосостоянии населения.

Национальный доход за 52 года увеличился в 3.84 раза, а на душу населения – в 1.63 раза.

С 1880-х гг. темпы экономического роста стали выше среднеевропейских и «среднезападных».

Валовой национальный продукт в 1885-1913 гг. увеличивался на 3.3% ежегодно.

Из великих держав только в США темпы были выше – 3.5%.


В России доходы 10% наиболее обеспеченного и 10% наименее обеспеченного населения в 1901-1904 гг. различались примерно в 6 раз.

В большинстве западноевропейских стран уровень имущественного неравенства был выше: в США децильный коэффициент - 16-18, в Великобритании - более 40.


Кризисный, упадочный имидж России в конце ХIХ-начале ХХ в. создавался кадетской, эсеровской и социал-демократической партиями намеренно, в борьбе за власть, с целью дискредитации своих политических противников, а в советское время – для оправдания неизбежности и прогрессивности Октябрьской революции 1917 г.


Россия и Германия в Первой мировой войне:

Германия

Карточки 01.1915 г.
Хлебная норма 1916 г. - 200-225 г. в 1917 г. - 170 г.
Снижение реальной зарплаты с 1914 г.


Россия
Карточки 07.1916 г.
Хлебная норма 02.1916 г. – 615 г.
Снижение реальной зарплаты с 06.1917 г.

Однако:

Число стачечников в Германии 1916 г. - 12.2 тыс.
Число стачечников в России 1916 г. - 1172 тыс.

Революция 1917 г., как и революция 1905 г., была обусловлена не столько социально-экономическими, сколько политическими факторами.

Блестящая PR-активность противников монархии, а после февраля 1917 г. – противников Временного правительства.

Миф об обнищании населения занимал важное место в PR-кампаниях.

Падение царизма явилось не столько результатом стихийного движения снизу, сколько результатом действий контр-элиты.

«Стихийное» движение было тщательно подготовлено и организовано.

http://www.contrtv.ru/common/3490/
От П.В.Куракин
К Скептик (10.04.2010 12:51:31)
Дата 19.04.2010 14:37:18

кто больше?


>С 1880-х гг. темпы экономического роста стали выше среднеевропейских и «среднезападных».

>Валовой национальный продукт в 1885-1913 гг. увеличивался на 3.3% ежегодно.

>Из великих держав только в США темпы были выше – 3.5%.

самые высокие темпы роста в послевоенном мире были у Албании и Северной Кореи. Но я не думаю что даже сейчас албанцы и северные корейцы живут так убого как в дореволюционой России, где 40% женщин были больны циститом (удобства - где?) а из 170 млн населения квартирный налог платило менее 200 тыс. человек. Остальные жили просто в неолите.

берем добычу электронов:

1917 г - 2,2 млрд кВт-ч. Первая станция, как считается в 1893 г была запущена. За 24 года, выходит, прирост был примерно 0,1 млрд кВт-ч в год.

В 1930-м году, в результате НЭП-а, было уже 10 млрд кВт-ч. Это (если считать от 1921 г) будет 0,8 млрд квт-ч в год.

Итак, НЭП экономика была ЗАВЕДОМО эффективнее царской. Придумали НЭП и ГОЭЛРО в значительной мере в недрах царской науки - профессор Гриневецкий, противник большевиков, сторонник классического капиталистического пути развития. Вот только книжку профессора никто при капитализме не читал - первым ее прочел Красин и отдал Ленину.

Только вот в результате этой СВЕРХУСПЕШНОЙ программы доля относительно ведущих стран Запада в выпуске (пардон - добыче) электронов .. упала. Упс..

Если НЭП был горкой вниз относительно Запада, то царская экономика была уверенным затяжным прыжком с ракеты.
От vld
К Скептик (10.04.2010 12:51:31)
Дата 12.04.2010 17:02:28

Re: вкратце "во всем виноваты евреи и велосипедисты" @ (-)
От Скептик
К vld (12.04.2010 17:02:28)
Дата 12.04.2010 21:07:10

Уровень понимания соответствует уровеню развития

Кто то пишет фундаментальный труд, с огромным массивом данных, кто то тут же начинает кривляться.
От Alexandre Putt
К Скептик (12.04.2010 21:07:10)
Дата 12.04.2010 22:19:51

По-моему, кривляется автор "фундаментального труда" (-)
От Monk
К Alexandre Putt (12.04.2010 22:19:51)
Дата 12.04.2010 22:28:15

То-то от грантов не знает покоя и из-за границы в свое время не вылезал (-)
От Alexandre Putt
К Monk (12.04.2010 22:28:15)
Дата 13.04.2010 08:16:10

Тут дело даже не в грантах

И не в объёме использованных данных (он, как раз, не так уж велик).

Научную работу от шарлатанской, даже выполненной из лучших побуждений, отличает использование самых современных методов анализа. Если всё мировое сообщество давно сменило инструментарий, а отдельный автор продолжает вращаться в методологической парадигме 50-ых гг., то трудно считать его учёным.

Я бы, пожалуй, написал рецензию на мироновский труд, да просто жалко 800 рублей на подобную подлелку. Знакомство же с оглавлением показывает, что автор как раз методами пользуется не самыми современными. И это при том, что проталкивается довольно сомнительный вывод. Впрочем, подробнее можно было бы сказать, если посмотреть на то, как автор оценивает свои модели (посмотреть на таблицы в приложениях и описания), это бы всё прояснило.
От Monk
К Alexandre Putt (13.04.2010 08:16:10)
Дата 13.04.2010 16:42:03

Вы же вроде высоко оцениваете западную науку и профессоров.

>Научную работу от шарлатанской, даже выполненной из лучших побуждений, отличает использование самых современных методов анализа. Если всё мировое сообщество давно сменило инструментарий, а отдельный автор продолжает вращаться в методологической парадигме 50-ых гг., то трудно считать его учёным.

Мировое сообщество давно признало научные заслуги Миронова, т.ч тезис про "старый инструментарий" неплохо бы доказать.

http://bmironov.spb.ru/autor.php?mn=9&lm=1&lc=nn

Области специализации: историческая социология, социальная, экономическая, демографическая история России; методология исследования.

Образование: средняя школа окончена в 1959 г. с золотой медалью; исторический факультет С.-Петербургского гос. университета окончен в 1965 г. с отличием; кандидат исторических наук 1969 г. (Институт российской истории, С.-Петербургское отделение); доктор исторических наук 1984 г. (С.-Петербургский гос. университет)

Трудовая деятельность: аспирантура (1966-1969), младший научный сотрудник (1970-1983), старший научный сотрудник (1983-1986), ведущий научный сотрудник (1986-2009), с 2009 г. главный научный сотрудник в С.-Петербургском институте истории РАН.

Ассистент (1974-1983), доцент (1983-1989), профессор (1990-2009) в С.-Петербургском гос. университете. Читает курсы исторической социологии России, общей социологии, российской истории, социальной истории, исторической демографии, количественные методы в истории, методология исследования

Visiting Research Fellow, Centre for Russian and East European Studies, University of Toronto, Canada. Winter 1989.

Visiting Research Fellow, Institut National de la Recherche Agronomique, Sciences Sociales, France. 1990, 1991.

Visiting Research Fellow, Waseda University, Japan. 1992.

Fellow, Woodrow Wilson International Center for Scholars, USA. 1992-1993.

Visiting Research Fellow, Bielefeld University, Germany, 1994.

Visiting Professor in University of Oregon, USA, 1996.

Guest-Professor, Tuebingen University, Germany, October 1996-1997.

Fellow, Slavic Research Center, Hokkaido University, Japan, 1997-1998.

Visiting Professor in California University (Davis), USA, July -- October 2001.

Visiting Research Fellow, Bielefeld University, Germany, 1994.

Visiting Professor in University of Oregon, USA, 1996.

Guest-Professor, Tuebingen University, Germany, October 1996-1997.

Fellow, Slavic Research Center, Hokkaido University, Japan, 1997-1998.

Visiting Professor in California University (Davis), USA, July -- October 2001.

Visiting Professor in Jilin University, China, September 2003.

Visiting Professor in Cincinnati University, USA, January 2005.

Visiting Professor in Jilin University, China, June 2005.
От Alexandre Putt
К Monk (13.04.2010 16:42:03)
Дата 13.04.2010 18:01:55

Ну да, что с того?

>Мировое сообщество давно признало научные заслуги Миронова,

Надо смотреть, что именно признало, т.е. что он может являться специалистом именно в истории этого периода и выступать с лекциями по миру никто не исключает. Другое дело - данный конкретный материал.

>т.ч тезис про "старый инструментарий" неплохо бы доказать.

"Множественный регрессионно-корреляционный анализ" честно говоря не внушает, так как это наиболее простое, что можно делать. Что-то определённое тут можно сказать, если получить исходные данные из расчётов и посмотреть на таблицы автора из приложения. Но хотя бы и на одни таблицы посмотреть, прежде всего

"Приложение 1. Оценка факторов среднего роста мужского населения по районам в ХVIII-первой половине ХIХ в. методом максимального правдоподобия (в годы рождения по индивидуальным данным о новобранцах)"

http://bmironov.spb.ru/book2.php?mn=14&lm=4&lc=nn

Таблицы же

"Таблица VIII.10. Вариация роста новобранцев в возрасте 23 лет и старше в зависимости от семейного положения в первой половине ХIХ в. (см)"

и т.п. указывают на то, что автор плохо усвоил теорию. Считать следует не просто вариацию переменной в зависимости от другой переменной, а остаточную вариацию.

Т.е. используются довольно примитивные методы. Адекватны ли они для антропометрии - сложно сказать, не видя исходных данных и оцениваемых моделей.
От Monk
К Alexandre Putt (13.04.2010 18:01:55)
Дата 13.04.2010 18:50:33

Всё это общие рассуждизмы.

Вы уже навесили на Миронова множество уничижительных оценок, поставили его труд в кавычки, но сами никакой серьезной критики не представили, только про жабу в 800 руб написали.
Извините, но Вы мне напоминаете одного знакомого аспиранта, который в своей первой статье по теме диссертации перечеркнул всю советскую историографию. Этот аспирант года два все удивлялся, почему не находит признания у коллег. А потом вообще куда-то пропал.
От Alexandre Putt
К Monk (13.04.2010 18:50:33)
Дата 13.04.2010 19:00:34

А что Вы хотите?

>Вы уже навесили на Миронова множество уничижительных оценок, поставили его труд в кавычки, но сами никакой серьезной критики не представили,

Чтобы дать нормальную критику, нужен оригинал и данные. Так что я просто делюсь своими соображениями - как просто участник форума. Справедливости ради, в основном я полагаюсь на пересказы Скептика, т.е. не следует исключать, что Скептик сильно перевирает автора.

Методы автор использует примитивные (хотя это ещё не значит, что это некорректно - надо смотреть детали). Видны пробелы в знакомстве с методами. Это уже настораживает. Тема довольно специфичная, задача же, сформулированная во введении, с моей точки зрения бессмысленная. Это что, неконкретно?

> только про жабу в 800 руб написали.

Если у Вас есть книга, может сделаете скан пары страниц?

>Извините, но Вы мне напоминаете одного знакомого аспиранта, который в своей первой статье по теме диссертации перечеркнул всю советскую историографию.

Так смотря что написал и как аргументировал. И, кстати, с чего Вы решили, что я уподобляюсь этому аспиранту? Научное общение идёт по другим каналам и в другом формате.

> Этот аспирант года два все удивлялся, почему не находит признания у коллег. А потом вообще куда-то пропал.

Ну, у нас научная мафия особенно развита. Особенно в кругу историков.
От Скептик
К Monk (12.04.2010 22:28:15)
Дата 12.04.2010 23:02:27

Да, до независимости России далеко

В независимой России такие ученые будут жить в России, ездить на мерседесах, жить в особняках, возглавлять институты, у них будет своя школа и множество учеников.
Но так это в независимой России. Колонии этого не положено.
От Alexandre Putt
К Скептик (12.04.2010 23:02:27)
Дата 13.04.2010 09:18:26

Вот чтобы всё это было

нужно не с зелёными человечками пыхтя бороться. Нужна соразмерная производительность труда российских учёных. Когда мироновы по выходу научного продукта достигнут мирового уровня (качество и количество), тогда и будут зарабатывать на лимузин, дачу и институты с учениками.

А пока что они получают вполне справедливую компенсацию за свой "труд". Среднюю бюджетную зарплату, т.е.
От А.Б.
К Скептик (12.04.2010 21:07:10)
Дата 12.04.2010 21:19:41

Re: Амплитуда воздействия....

не должна быть выше возможности восприятия без отторжения. :)
От Alexandre Putt
К Скептик (10.04.2010 12:51:31)
Дата 11.04.2010 21:41:42

Вообще говоря полезно не забывать, кто такой Б. Миронов

Это такой юморист, взявшийся за одиозную идею определять уровень жизни населения (традиционно определяемый через ВВП на душу) по весу и росту людей. Т.е. если узкая прослойка экономистов пытается экономическими факторами объяснить частичные изменения в таких биологических характеристиках, то г-н Миронов напротив, хочет удивить мир тем, чтобы переплюнуть имеющиеся данные по национальному доходу в РИ, использовав для это рост и вес. Каким образом он намеревается это осуществить - остаётся загадкой. Ясно тут только, что сей спекулятивно-политический деятель ещё не вполне освоил методы количественных исследований, поэтому на выходе от него можно ожидать каких угодно результатов.

Следите за афишами!
От vld
К Alexandre Putt (11.04.2010 21:41:42)
Дата 13.04.2010 10:01:35

Re: Вообще говоря...

>Это такой юморист, взявшийся за одиозную идею определять уровень жизни населения (традиционно определяемый через ВВП на душу) по весу и росту людей.

Не вижу ничего такого уж плохого, чтобы определять качество жизни людей (а не такую более приземленную материю как макрожкономические показатели) по весу и росту. Другое дело, что как раз по жтому параметру в РИ было довольно некошерно.
От Alexandre Putt
К vld (13.04.2010 10:01:35)
Дата 13.04.2010 11:33:14

Я не думаю так

>Не вижу ничего такого уж плохого, чтобы определять качество жизни людей (а не такую более приземленную материю как макрожкономические показатели) по весу и росту. Другое дело, что как раз по жтому параметру в РИ было довольно некошерно.

Тут предлагается полностью заменить данные по национальному продукту измерениями младенцев.

Это делается для того, чтобы перечеркнуть данные по национальному продукту и "обосновать", что якобы уровень жизни улучшался.

Проблема в том, что и вес, и рост меняются с инерцией, под воздействием большого числа специфичных факторов (не только уровня питания, но и специфики диеты и т.д.), и однозначной привязки, как мне представляется, не имеют. Да и вариация в ВВП должна быть намного больше, чем в росте и весе.

Т.е. если бы они хотели сделать интерполяцию значений ВВП на основе более детальных антропометрических данных, им бы потребовались масштабные данные, покрывающие все эти влияющие факторы, сопоставимые по качеству. И в любом случае они бы не могли заменить данные по ВВП.
От C.КАРА-МУРЗА
К vld (13.04.2010 10:01:35)
Дата 13.04.2010 10:25:50

Re: Вообще говоря...

В Клинском уезде московской губ. в 1909 г. мужчины к окончанию периода роста – 21 году – имели в среднем рост 160,5 см, а женщины 147 см. Более старшее поколение было крупнее. Мужчины 50-59 лет в среднем имели рост 163,8 см, а женщины 154,5 см. Причина - нехватка белка в рационе.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (13.04.2010 10:25:50)
Дата 13.04.2010 13:57:31

У нас разговор о России в целом или о Клинском уезде? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (13.04.2010 13:57:31)
Дата 13.04.2010 17:21:50

Re: Разве Клинский уезд был не в России? (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (13.04.2010 17:21:50)
Дата 13.04.2010 18:17:50

А разве это вся Россия? (-)
От Скептик
К Скептик (13.04.2010 13:57:31)
Дата 13.04.2010 14:00:25

Вот данные по росту рекрутов Россия и Германия

Рост рекрутов в 1900 году
Россия 167,1 см.
Германия 169 см.

для сравнения
Россия в 1980 г рост рекрутов - 177 см.
Германия - 183 см.

Средний рост мужчин в XVIII в. понизился на 5 см со 165 до 160 см, а в последующие 120 лет повысился на 9 см – со 160 см до 169 см.

Весь прирост сравнительно с начальным уровнем рубежа ХVII-ХVIII вв. практически приходился на 70 лет, 1846-1915 гг., имперского периода.

данные Миронова
От Alexandre Putt
К Скептик (13.04.2010 14:00:25)
Дата 13.04.2010 14:37:43

И какие отношение это имеет к экономике?

>Рост рекрутов в 1900 году
>Россия 167,1 см.
>Германия 169 см.

Ещё с Японией сравните. Вот удивитесь!

>Средний рост мужчин в XVIII в. понизился на 5 см со 165 до 160 см, а в последующие 120 лет повысился на 9 см – со 160 см до 169 см.

Самое интересное, что к экономике это не имеет ни малейшего отношения.

>данные Миронова

Это не данные, это просто бессмысленные цифры.
От Скептик
К Alexandre Putt (13.04.2010 14:37:43)
Дата 13.04.2010 16:40:20

Re: И какие...

А это не для вас. Вы с арифметическими задачами сначала научитесь справляться, потом и что-тоболее серьезное возьмете.
От Игорь
К Скептик (10.04.2010 12:51:31)
Дата 10.04.2010 18:08:18

В России образ жизни становился для народа малоприемлемым

>Вот узловые точки доклада одного из крупнейших ученых нашей страны главного научного сотрудника Санкт-Петербургского института истории РАН доктора исторических наук, профессора

>Бориса Николаевича Миронова


>Экономическое развитие России в 1861-1913 годы:

>Россия испытывала интенсивный экономический рост, который благотворно сказывался на благосостоянии населения.

>Национальный доход за 52 года увеличился в 3.84 раза, а на душу населения – в 1.63 раза.

Невозможно адекватно подсчитать национальный доход в хозяйстве, где большая его часть - безденежная. Было бы гораздо логичнеее узнать - произошело ли рост скота на дущу населеняи, лошадей, земли, собираемого зерна, потребленяи мяса, как дело обстоялдо со строителдьством жилья и так далее.

>С 1880-х гг. темпы экономического роста стали выше среднеевропейских и «среднезападных».

>Валовой национальный продукт в 1885-1913 гг. увеличивался на 3.3% ежегодно.

>Из великих держав только в США темпы были выше – 3.5%.


>В России доходы 10% наиболее обеспеченного и 10% наименее обеспеченного населения в 1901-1904 гг. различались примерно в 6 раз.

>В большинстве западноевропейских стран уровень имущественного неравенства был выше: в США децильный коэффициент - 16-18, в Великобритании - более 40.


>Кризисный, упадочный имидж России в конце ХIХ-начале ХХ в. создавался кадетской, эсеровской и социал-демократической партиями намеренно, в борьбе за власть, с целью дискредитации своих политических противников, а в советское время – для оправдания неизбежности и прогрессивности Октябрьской революции 1917 г.


>Россия и Германия в Первой мировой войне:

>Германия

>Карточки 01.1915 г.
>Хлебная норма 1916 г. - 200-225 г. в 1917 г. - 170 г.
>Снижение реальной зарплаты с 1914 г.


>Россия
>Карточки 07.1916 г.
>Хлебная норма 02.1916 г. – 615 г.
>Снижение реальной зарплаты с 06.1917 г.

>Однако:

>Число стачечников в Германии 1916 г. - 12.2 тыс.
>Число стачечников в России 1916 г. - 1172 тыс.

>Революция 1917 г., как и революция 1905 г., была обусловлена не столько социально-экономическими, сколько политическими факторами.

В России не был принят народом капиталистчиеский образ жизни. Что с того, что уровень экономики, подсчитанный в деньгах рос, если в реальности такое житье было неприемлемо для большинства и считалось несправедливым? После того, как я побывал в Европе, я понял окончательно, что денежная экономика, совершенно неадекватно оценивает реальный уровень жизни. ВВП расет не за чсети роста реалього потребления необходимых благ, а за счет роста потребления псевдоблаг, мусорных благ, в то время как реальные объектвиные потребности населеняи страдают. Малоземелье крестьян, их батрачество, сохранение помещичьего землевладения непонятно на каких основаниях ( на Руси прежде дворяне получали землю в кормление за службу отечеству, а не в частную собственность) - капиталистические отношения в городе - все это даже при формальном росте денежных и кое в чем натуральных душевых показателей, вовсе не впечатляло народ и не настраивало его на добрый лад.

>Блестящая PR-активность противников монархии, а после февраля 1917 г. – противников Временного правительства.

>Миф об обнищании населения занимал важное место в PR-кампаниях.

По мне так большиснтво европейцев сегодня нищие. У 60% их нет даже жилья в собственности. Долги домашних хозяйств огромны. Скоро все вплоть до трусов с носками у среднего европейца будет принадлежать банкам. Неотчуждаенмой собственности у них нет. - У крестьян была. Крестьяне могли содержать большие семьи - современные европейцы и двух детей в среднем содержатт не могут. Так что кто там еще нищий - вопрос открытый. Так что при становлении капиталистчиеских отношений нищета в России вполне могла возрастать - не в денежном эквиваленте, а в реальном ощущении людей свой беспомощности перед чужими дядями, которым нет дела не до них, не до их семей. Евроейцы уже смирились с тем, что они стали рабами корпораций, которые их кормят и поят ( причем неважно). Русские тогда смирится не могли с подобным образом жизни.

>Падение царизма явилось не столько результатом стихийного движения снизу, сколько результатом действий контр-элиты.

Да, но контр-эдита воспользовалась настроениями народа. Правда ее надолго не хватило.

>«Стихийное» движение было тщательно подготовлено и организовано.

Ну про стихийность и в СССР не говорили. Говорили про деятельность партии большевиков, хотя она была не столь значиттельной вплотьб до Февральской революции.
От Скептик
К Игорь (10.04.2010 18:08:18)
Дата 10.04.2010 22:05:09

Это подсчитано

"произошело ли рост скота на дущу населеняи, лошадей, земли, собираемого зерна, потребленяи мяса,"

Разумеется произошел рост. Уровень жизни населения рос. Это тезисы доклада, сам доклад можно посмотреть здесь

http://rian.ru/press_video/20100406/218909206.html
От Alexandre Putt
К Скептик (10.04.2010 22:05:09)
Дата 11.04.2010 11:05:51

Конечно, подсчитано

Рост уровня жизни, разумеется, был. Средние темпы роста уровня жизни в РИ в период 1870-1913 гг. составляли около 1% в год. Это заметно ниже среднемировых. Т.е. рост был медленным.



От miron
К Alexandre Putt (11.04.2010 11:05:51)
Дата 11.04.2010 11:32:12

Разве экономиксты могут считать?

>Рост уровня жизни, разумеется, был. Средние темпы роста уровня жизни в РИ в период 1870-1913 гг. составляли около 1% в год. Это заметно ниже среднемировых. Т.е. рост был медленным.>

Однако темпы роста ВВП были выше среднемировых. Это вместе с одиним из самых быстрых в мире приростом населения означало гигантское накопление человеческого и физического капитала (или национального богатства).
От Alexandre Putt
К miron (11.04.2010 11:32:12)
Дата 11.04.2010 11:53:15

Могут, могут

Вроде бы Ваше ругательство "экономикст" запрещено на этом форуме?

> Однако темпы роста ВВП были выше среднемировых. Это вместе с одиним из самых быстрых в мире приростом населения

Направление связей попутали. Темпы роста именно ВВП были выше именно потому, что росло население (примерно на 1-2% в год). Чем выше темп роста населения, тем выше темп роста ВВП (отношение 1 к 1). К сожалению, чем выше темп роста населения, тем относительно ниже уровень жизни, так как снижается равновесный уровень капиталовооружённости.

Что касается именно уровня жизни, то темпы его роста были невысокими, как я написал, и не оставляли больших надежд. Увеличение ВВП благодаря росту населения никак не может повлиять на уровень жизни - потому что все увеличение 1 к 1 идёт на возросшее число ртов.

> означало гигантское накопление человеческого и физического капитала (или национального богатства).

Типичное заклинание шамана, не понимающего смысла используемых слов. Никакого "гигантского" накопления, разумеется, не было, ни того, ни другого. Об этом говорят невысокие темпы роста уровня жизни.
От miron
К Alexandre Putt (11.04.2010 11:53:15)
Дата 11.04.2010 13:03:16

Шаманствовать могут только последователи экономикс. Ученые думают.

>Вроде бы Ваше ругательство "экономикст" запрещено на этом форуме?>

Вы плохо информированы. Запрещено слово экономиКст, а не экономикст. Если последует запрещение и этого слова, то я найду другое.

>> Однако темпы роста ВВП были выше среднемировых. Это вместе с одиним из самых быстрых в мире приростом населения
>
>Направление связей попутали.>

Не Вам судить. Вы кроме своей экономикс ничего не видите и ничего не читали. Это свидетельствует об убогости мышления. А ведь есть неплохие разработки советских ученых. Политэкономия.

> Темпы роста именно ВВП были выше именно потому, что росло население (примерно на 1-2% в год). Чем выше темп роста населения, тем выше темп роста ВВП (отношение 1 к 1). К сожалению, чем выше темп роста населения, тем относительно ниже уровень жизни, так как снижается равновесный уровень капиталовооружённости.>

Вы просто недообразованы в этом вопросе. Если темпы прироста ВВП 5–6%, а прирост населения 2–3%, то как раз и будет рост уровня жизни 1–3%. шаманские слова типа капиталовооруженности оставьте своим девочкам. Может они им понравятся.

>Что касается именно уровня жизни, то темпы его роста были невысокими, как я написал, и не оставляли больших надежд.>

Каких надежд? Задачей России было освоение гигантских пространств Сибири, что и делалось успешно при Столыпине. Без резкого увеличения добычи угля, нефти и газа увеличивать процент городского насделения бло нельзя. Тут уже писалось, что если разбомбить участок, где пересекаются нефте и газопроводы, то города РФ тихо умрут.

> Увеличение ВВП благодаря росту населения никак не может повлиять на уровень жизни - потому что все увеличение 1 к 1 идёт на возросшее число ртов.>

В девочкам.

>> означало гигантское накопление человеческого и физического капитала (или национального богатства).
>
>Типичное заклинание шамана, не понимающего смысла используемых слов. Никакого "гигантского" накопления, разумеется, не было, ни того, ни другого. Об этом говорят невысокие темпы роста уровня жизни.>

Разумеется экономикккстам, но не ученым. Что касается шаманствования, то никто не сравнится с этим с экономикккстами.
От Alexandre Putt
К miron (11.04.2010 13:03:16)
Дата 11.04.2010 13:44:39

Понятно всё. Шум (+)

> Вы просто недообразованы в этом вопросе. Если темпы прироста ВВП 5–6%, а прирост населения 2–3%, то как раз и будет рост уровня жизни 1–3%.

Не 1-3%, а 0,9-1,5%. Среднее около 1%. Не надо привирать, когда данные перед носом.

> шаманские слова типа капиталовооруженности оставьте своим девочкам. Может они им понравятся.

Т.е. с теорией и фактами Вы не знакомы. Остальное - бессильный шум.
От miron
К Alexandre Putt (11.04.2010 13:44:39)
Дата 11.04.2010 19:06:59

Быстро Вы слиняли с поля боя.

>> Вы просто недообразованы в этом вопросе. Если темпы прироста ВВП 5–6%, а прирост населения 2–3%, то как раз и будет рост уровня жизни 1–3%.
>
>Не 1-3%, а 0,9-1,5%. Среднее около 1%. Не надо привирать, когда данные перед носом.\>

Это не данные а Ваша брехня.

>> шаманские слова типа капиталовооруженности оставьте своим девочкам. Может они им понравятся.
>
>Т.е. с теорией и фактами Вы не знакомы. Остальное - бессильный шум.>

Это не теория и не факты, а лженаука экономикс.
От Alexandre Putt
К miron (11.04.2010 19:06:59)
Дата 11.04.2010 19:41:00

Так так, учимся отвечать за слова

>>> Вы просто недообразованы в этом вопросе. Если темпы прироста ВВП 5–6%, а прирост населения 2–3%, то как раз и будет рост уровня жизни 1–3%.
>>
>>Не 1-3%, а 0,9-1,5%. Среднее около 1%. Не надо привирать, когда данные перед носом.\>
>
>Это не данные а Ваша брехня.

Пожалуйста, в студию данные по темпам роста ВВП на душу в Российской Империи, равные 3% в год
От miron
К Alexandre Putt (11.04.2010 19:41:00)
Дата 11.04.2010 20:35:25

Да, Вам надо очень этому учиться. Но поклонники экономикс убоги...

>Пожалуйста, в студию данные по темпам роста ВВП на душу в Российской Империи, равные 3% в год\

Вы Грегори не читали? Почитайте. 6% прироста ВВП. 2% в отдельные годы прироста населения. След. 3% прироста в отдельные годы на душу.
От Alexandre Putt
К miron (11.04.2010 20:35:25)
Дата 11.04.2010 21:54:41

Вообще говоря врать нехорошо. Мама не учила?

Вот открываю Грегори, 246 стр. Среди целого ряда оценок сей господин приводит свои, самые высокие среди присутствующих, для темпов роста национального дохода, 3,4% в год.

Где тут 6%?!

Вычитаем темп роста населения (1-1,5% в год, чуть больше), получается 1,9-2,4% рост - это по оценкам Грегори (1982) за 1885-1913 гг.

Оценки же Мэддисона (2008) дают более скромный результат, примерно 1,5% в год за 1900-1913 гг. За более длительный период средние темпы роста ещё ниже. Как видно, не справлялась царская экономика с амбициозными задачами "догнать и перегнать".

Да что там темпы роста. Достаточно посмотреть на уровень жизни, ~ $1400 в год на душу. Даже в тогдашней Мексике несколько больше.
От miron
К Alexandre Putt (11.04.2010 21:54:41)
Дата 11.04.2010 23:35:28

Вас мама вообще ничему не научила. Вам бы очки свой найти...



>Где тут 6%?!

>Вычитаем темп роста населения (1-1,5% в год, чуть больше), получается 1,9-2,4% рост - это по оценкам Грегори (1982) за 1885-1913 гг.

>Вот открываю Грегори, 246 стр. Среди целого ряда оценок сей господин приводит свои, самые высокие среди присутствующих, для темпов роста национального дохода, 3,4% в год.>

То есть Вы читаете с конца? Открываем стр. 241. Рост личного потребления в 1908 г. по сравнению с 1907 г. 7%. Читать то умеете или маме не научила?

>Оценки же Мэддисона (2008) дают более скромный результат, примерно 1,5% в год за 1900-1913 гг. За более длительный период средние темпы роста ещё ниже. Как видно, не справлялась царская экономика с амбициозными задачами "догнать и перегнать".>

А зачем ей было перегонять. Задача была совсем другая – накопить человеческийи физический капита. Почитайте, чем бы стала Россия, если бы не ввязалась в войну. http://www.contr-tv.ru/common/2189/



>Да что там темпы роста. Достаточно посмотреть на уровень жизни, ~ $1400 в год на душу. Даже в тогдашней Мексике несколько больше.
От Alexandre Putt
К miron (11.04.2010 23:35:28)
Дата 12.04.2010 18:46:50

Врать плохо!

>То есть Вы читаете с конца? Открываем стр. 241. Рост личного потребления в 1908 г. по сравнению с 1907 г. 7%. Читать то умеете или маме не научила?

Открываю эту страницу, ничего подобного там нет. Вы соврали!

>А зачем ей было перегонять. Задача была совсем другая – накопить человеческийи физический капита.

Угу, при норме инвестиций 12% от ВВП и при крошечных расходах на образование.
От miron
К Alexandre Putt (12.04.2010 18:46:50)
Дата 12.04.2010 19:36:57

Так и не врите, раз плохо. Я вот не вру. И Вам не надо.

>>То есть Вы читаете с конца? Открываем стр. 241. Рост личного потребления в 1908 г. по сравнению с 1907 г. 7%. Читать то умеете или маме не научила?
>
>Открываю эту страницу, ничего подобного там нет. Вы соврали!>

Конечно, если учебник Экономикс открывать, то там этого нет. Врут только экономиксты. На странице таблица. В ней разбивка по годам. Берите калькулятр и считайте. И заодно сообщите, что у Вас за издание. Я свою ссылку дал.

>>А зачем ей было перегонять. Задача была совсем другая – накопить человеческийи физический капита.
>
>Угу, при норме инвестиций 12% от ВВП и при крошечных расходах на образование.>

А не нужно было образование в те годы. Образование потребовалось, когда стала расти промышленность. Крестьяне кстати сами не хтели ходить в школы. Им дети нужны были для работы. А угукайте своим девькам.
От Alexandre Putt
К miron (12.04.2010 19:36:57)
Дата 13.04.2010 15:58:30

Как интересно получается

>Конечно, если учебник Экономикс открывать, то там этого нет. Врут только экономиксты. На странице таблица. В ней разбивка по годам. Берите калькулятр и считайте. И заодно сообщите, что у Вас за издание. Я свою ссылку дал.

Таблицу - в студию. Иначе буду считать, что Вы её придумали.

>А не нужно было образование в те годы. Образование потребовалось, когда стала расти промышленность. Крестьяне кстати сами не хтели ходить в школы. Им дети нужны были для работы. А угукайте своим девькам.

Ага, сначала, значит, г-н Миронин утверждал, что было колоссальное накопление человеческого капитала, а теперь выясняется, что образование в РИ было не нужно! Класс!
От miron
К Alexandre Putt (13.04.2010 15:58:30)
Дата 13.04.2010 16:29:29

Так экономиккксты убоги и сложности мира не понимают.

>>Конечно, если учебник Экономикс открывать, то там этого нет. Врут только экономиксты. На странице таблица. В ней разбивка по годам. Берите калькулятр и считайте. И заодно сообщите, что у Вас за издание. Я свою ссылку дал.
>
>Таблицу - в студию. Иначе буду считать, что Вы её придумали.>

Мне глубоко наплевать, что Вы будете считать. Утром деньги – вечером стулья. Вечером деньги – утром стулья.

>>А не нужно было образование в те годы. Образование потребовалось, когда стала расти промышленность. Крестьяне кстати сами не хтели ходить в школы. Им дети нужны были для работы. А угукайте своим девькам.
>
>Ага, сначала, значит, г-н Миронин утверждал, что было колоссальное накопление человеческого капитала, а теперь выясняется, что образование в РИ было не нужно! Класс!>

Именно было. Но надо было пройти по лезвию ножа. Накапливая и физический человеческий капитал и интеллектуальный. Интеллектуальный капитал тогда крестьянам был бесполезен. Они бы полезли в города, а нефти и газа для отопления городов ещё не было.
От Администрация (Monk)
К miron (13.04.2010 16:29:29)
Дата 13.04.2010 17:49:16

3 дня р/о. Не надо навязывать свои мемы по отношению к участникам форума (-)
От Alexandre Putt
К miron (13.04.2010 16:29:29)
Дата 13.04.2010 17:47:26

Понятно, цифры придумали, книги у Вас нет. Что и требовалось доказать (-)
От miron
К miron (11.04.2010 23:35:28)
Дата 12.04.2010 02:14:54

В 1912 г. прирост душевого потребления составил 10%... (-)
От Alexandre Putt
К miron (12.04.2010 02:14:54)
Дата 12.04.2010 18:53:14

Зачем так грубо переставлять напёрстки?

Потребление и ВВП на душу населения - это разные вещи. Потребление может в отдельном году вырасти (при падении сбережений).

Кроме того, только полный профан будет ссылаться на отдельный год. Давайте-ка сюда статистику за 50 царских лет - посмотрим.

Наконец, извольте исходные данные: ссылку, страницу.
От miron
К Alexandre Putt (12.04.2010 18:53:14)
Дата 12.04.2010 19:39:17

Наперстками играют только экономиккксты.

>Потребление и ВВП на душу населения - это разные вещи. Потребление может в отдельном году вырасти (при падении сбережений).>

Вшерно, но, как правило, не может быть роста потребления на 10% и роста ВВП на душу населения меньше 3%.

>Кроме того, только полный профан будет ссылаться на отдельный год. Давайте-ка сюда статистику за 50 царских лет - посмотрим.>

У Вас очки разбились? Грегори. Там почти все есть. Читайте пальцами, если глазами не можете.

>Наконец, извольте исходные данные: ссылку, страницу.
От Alexandre Putt
К miron (12.04.2010 19:39:17)
Дата 13.04.2010 09:26:46

Re: Наперстками играют...

>Вшерно, но, как правило, не может быть роста потребления на 10% и роста ВВП на душу населения меньше 3%.

Что значит "как правило не может быть"?! Во-первых, прекрасно может быть. Во-вторых, у Вас что, данных нет? Вот и посмотрите, какой рост ВВП на душу населения в этом году.

>У Вас очки разбились? Грегори. Там почти все есть. Читайте пальцами, если глазами не можете.

Ну нет там этой таблицы. Врёте Вы всё. Давайте, сканируйте таблицу и выкладывайте. Остаётся только повторить:

"Наконец, извольте исходные данные: ссылку, страницу."
От miron
К Alexandre Putt (13.04.2010 09:26:46)
Дата 13.04.2010 11:24:01

Утром деньги – верчером стулья. Вечером деньги – утром стулья.

>>Вшерно, но, как правило, не может быть роста потребления на 10% и роста ВВП на душу населения меньше 3%.
>
>Что значит "как правило не может быть"?!>

Значит, что никакие количественные закономерности в экономике не действуют. Есть грубые тенденции. Это ещё Мигель заметил. Все Ваши формулы есть лженаука.

> Во-первых, прекрасно может быть. Во-вторых, у Вас что, данных нет? Вот и посмотрите, какой рост ВВП на душу населения в этом году.>

А зачем мне смотреть. Я сказал, что прирост душевого ВВП моюет быть 1–3%. Оказалось, что даже больше. Все. Надо Вам – сканируйте.

>Ну нет там этой таблицы. Врёте Вы всё. Давайте, сканируйте таблицу и выкладывайте. Остаётся только повторить:>

Экий Вы невоспитанный. Как только выложите скан Вашей таблицы из Грегори (я сразу увижу, то ли издание), так я выложу скан своей.
От Alexandre Putt
К miron (13.04.2010 11:24:01)
Дата 13.04.2010 16:04:32

Давайте, давайте

>Значит, что никакие количественные закономерности в экономике не действуют.

В анналы. Впрочем, о Вашей полной неадекватности даже говорить как-то неудобно, настолько она хорошо известна.

>А зачем мне смотреть. Я сказал, что прирост душевого ВВП моюет быть 1–3%. Оказалось, что даже больше. Все. Надо Вам – сканируйте.

Э, нет, дорогуша. Давайте сюда рост ВВП на душу населения в этом же году.

>Экий Вы невоспитанный. Как только выложите скан Вашей таблицы из Грегори (я сразу увижу, то ли издание), так я выложу скан своей.

Моё издание: Пол Грегори. Экономический рост Российской Империи. (Конец XIX - начало XX в.). Москва, Росспен, 2003.

Выкладывайте сюда всю свою таблицу. Вам же нечего скрывать?
От miron
К Alexandre Putt (13.04.2010 16:04:32)
Дата 13.04.2010 16:32:06

Берите, берите.

>>Значит, что никакие количественные закономерности в экономике не действуют.
>
>В анналы. Впрочем, о Вашей полной неадекватности даже говорить как-то неудобно, настолько она хорошо известна.>

Верно, для экономиккстов это неадекватность, а для ученых великое прозрение.

>>А зачем мне смотреть. Я сказал, что прирост душевого ВВП моюет быть 1–3%. Оказалось, что даже больше. Все. Надо Вам – сканируйте.
>
>Э, нет, дорогуша. Давайте сюда рост ВВП на душу населения в этом же году.>

Ах, как же Вы плохо воспитаны!

>>Экий Вы невоспитанный. Как только выложите скан Вашей таблицы из Грегори (я сразу увижу, то ли издание), так я выложу скан своей.
>
>Моё издание: Пол Грегори. Экономический рост Российской Империи. (Конец XIX - начало XX в.). Москва, Росспен, 2003.

>Выкладывайте сюда всю свою таблицу. Вам же нечего скрывать?>

Издание вроде тоже. Так что открывайте названную страницу и одевайте очки. А я выложу, после Вас.
От Alexandre Putt
К miron (11.04.2010 20:35:25)
Дата 11.04.2010 21:07:39

Вот не надо тут по памяти на старье ссылаться

>Вы Грегори не читали? Почитайте. 6% прироста ВВП. 2% в отдельные годы прироста населения. След. 3% прироста в отдельные годы на душу.

Ага, осталось только привести оригинальные данные и показать, что средние темпы роста ВВП на душу населения там выше. Ваши же "отдельные годы" никого не интересуют.
От miron
К Alexandre Putt (11.04.2010 21:07:39)
Дата 11.04.2010 23:25:57

Надо, не надо, экономикккстам не понять.

>>Вы Грегори не читали? Почитайте. 6% прироста ВВП. 2% в отдельные годы прироста населения. След. 3% прироста в отдельные годы на душу.
>
>Ага, осталось только привести оригинальные данные и показать, что средние темпы роста ВВП на душу населения там выше.

Дерзайте. Грегори П. 2003. Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX веков). Новые подсчеты и оценки (Economic Growth оf Russian Empire (End оf XIX - Beginning оf XX Century): New Estimates аnd Calculations). М. Российская политическая энциклопедия. Она есть в сети.

>Ваши же "отдельные годы" никого не интересуют.>

Конечно, что вообще может интересовать убогих экономикккстов? Они увидят дерьмовую американскую статистику и сразу верят.
От Alexandre Putt
К miron (11.04.2010 23:25:57)
Дата 12.04.2010 18:56:11

Так эти данные разбирали

Сначала антисоветчики много кричат, что у них якобы есть другие данные с колоссальными темпами роста экономики РИ, затем дают ссылку на Грегори, затем по ссылке оказывается, что это старые оценки (1982 г.), где темпы средние роста для позднего периода (1885-1913) около 1,7% в год. Темпы роста за более ранние периоды (например, с 1870 г.) антисоветчики почему-то замалчивают, как и замалчивают то, что интерполируют краткосрочную тенденцию

На самом деле эти данные никак не противоречат оценкам Мэддисона. Более того, благодаря оценкам Мэддисона мы знаем, что уровень жизни в Российской Империи был достаточно низким (хуже, чем в тогдашней Мексике), а темпы его роста были хуже среднемировых.
От miron
К Alexandre Putt (12.04.2010 18:56:11)
Дата 12.04.2010 19:42:33

Уж не Вы ли? Тоды ай.

>Сначала антисоветчики>

Антисоветчиков как и Вы осуждаю.

> много кричат, что у них якобы есть другие данные с колоссальными темпами роста экономики РИ>

Кричать не надо. Надо читать.

> затем дают ссылку на Грегори, затем по ссылке оказывается, что это старые оценки (1982 г.), где темпы средние роста для позднего периода (1885-1913) около 1,7% в год. Темпы роста за более ранние периоды (например, с 1870 г.) антисоветчики почему-то замалчивают, как и замалчивают то, что интерполируют краткосрочную тенденцию>

На темпы роста в длинных выборках влияли революции и войны. В 1908–1913 гг. темпы были высокими.

>На самом деле эти данные никак не противоречат оценкам Мэддисона. Более того, благодаря оценкам Мэддисона мы знаем, что уровень жизни в Российской Империи был достаточно низким (хуже, чем в тогдашней Мексике), а темпы его роста были хуже среднемировых.>

Да, если не учесть войну и революцию. Да и задача была другая – освоение Сибири.
От Alexandre Putt
К miron (12.04.2010 19:42:33)
Дата 13.04.2010 09:24:20

Вот не надо тут "производные" искать с кончика иглы одного наблюдения

>На темпы роста в длинных выборках влияли революции и войны. В 1908–1913 гг. темпы были высокими.

Ага, ага. Аж одно эндогенное изменение (р-я война) с 1870 г. А в других странах всё OK, ни революций, ни войн. Кого дурим?

>>На самом деле эти данные никак не противоречат оценкам Мэддисона. Более того, благодаря оценкам Мэддисона мы знаем, что уровень жизни в Российской Империи был достаточно низким (хуже, чем в тогдашней Мексике), а темпы его роста были хуже среднемировых.>
>
>Да, если не учесть войну и революцию. Да и задача была другая – освоение Сибири.

Т.е. война в 1905 г. как-то влияет на уровень жизни в 1870-1904 гг.? Любопытно.

> В 1908–1913 гг. темпы были высокими.

Вообще-то это выбросы были или, в лучшем случае, локальная тенденция. Вы смотрите в среднем. В среднем одна-две войны за 100 лет, в среднем 1-2 благоприятных периода. Усредняем и получаем общую картину уровня жизни как в Мексике. Правда, с балалайками и кокошниками вместо гитар и сомбреро.
От miron
К Alexandre Putt (13.04.2010 09:24:20)
Дата 13.04.2010 11:30:42

То есть у Вас возражений по моей цифре нет! Вы не антисоветчик?

>>На темпы роста в длинных выборках влияли революции и войны. В 1908–1913 гг. темпы были высокими.
>
>Ага, ага. Аж одно эндогенное изменение (р-я война) с 1870 г. А в других странах всё OK, ни революций, ни войн. Кого дурим?>

Дурят экономиккксты. Ученые думают.

> Усредняем и получаем общую картину уровня жизни как в Мексике. Правда, с балалайками и кокошниками вместо гитар и сомбреро.>

Это Вам виднее. На деле же не смогла Германия страну с балалайкам и сломать. Вообще имеется несколько типов копающихся в экономике. Первый тип – западники–интернационалисты. Они отрицают и ЦР и СССР и РФ. Они антисоветчики и антирусисты. Это Вы. Второй тип – западники почвенники. Они превозносят ЦР, отрицают СССР и РФ. Третий тип – солидаристы–большевики. Они превозносят СССР, отрицают ЦР и РФ. Четвертый тип солидаристы–советисты–антизападники–националисты. Они уважают ЦР. превознсят СССР и отрицают РФ. Это я. Пятый тип почвенники. Они превозносят ЦР, уважают РФ и отрицают СССР.
От Alexandre Putt
К Скептик (10.04.2010 12:51:31)
Дата 10.04.2010 12:56:09

Неграмотная писанина

В настоящее время данные известны и не представляют трудностей для анализа.

http://alexandre-putt.livejournal.com/4646.html

В действительности уровень жизни в РИ соответствовал среднемировому (как в Латинской Америке), а темпы его роста были чуть хуже средних в мире.

Приводить же рост вала, когда на три раза разжёвано, почему так нельзя, просто некультурно.
От Скептик
К Alexandre Putt (10.04.2010 12:56:09)
Дата 10.04.2010 13:04:36

Re: Неграмотная писанина

Вам рано cудить о таких вещах. Вы не справились с арифметической задачей по выплатам за кредит.
От Alexandre Putt
К Скептик (10.04.2010 13:04:36)
Дата 10.04.2010 14:13:23

Так что там с уровнем ВВП на душу населения в РИ? (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (10.04.2010 14:13:23)
Дата 10.04.2010 14:19:26

Re: Так что...

Вам рано.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (10.04.2010 14:19:26)
Дата 10.04.2010 20:24:16

Re: Есть такой статистический сборник (может, врут?)

Maddison, A. (2008). Statistics on World Population, GDP and Per Capita GDP, 1-2006 AD
( http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_09-2008.xls)