От Кравченко П.Е.
К А.Б.
Дата 18.04.2010 20:35:58
Рубрики Тексты;

Re: Понимание нормальности...



>Снова вы за то, чтобы всен были равны в нищете.
Эт вы о чем?


От А.Б.
К Кравченко П.Е. (18.04.2010 20:35:58)
Дата 19.04.2010 15:18:33

Re: Видите ли... есть 2 подхода к проблеме "дефицита благ".

>>Снова вы за то, чтобы всен были равны в нищете.
>Эт вы о чем?

один - конструктивный - организовать систему производства благ так, чтобы их стало больше у тех, кому их недостает.

другой - деструктивный - отнять блага у тех, у кого их больше чем... "справедливо" - и разделить отнятое с остальными.

Так я про выбор из этих 2 - нормальный и иной.
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (19.04.2010 15:18:33)
Дата 19.04.2010 16:49:07

Re: Видите ли......

>>>Снова вы за то, чтобы всен были равны в нищете.
>>Эт вы о чем?
>
>один - конструктивный - организовать систему производства благ так, чтобы их стало больше у тех, кому их недостает.
что значит стаор больше? Оно как правило так организовано, чтоб становилось больше, но все равно их недостает.
>другой - деструктивный - отнять блага у тех, у кого их больше чем... "справедливо" - и разделить отнятое с остальными.
а с производством что? и почему это он деструктиивный?
И кстати, где это все было? И почему токо два аврианта, ведь можно представиьть 4?
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (19.04.2010 16:49:07)
Дата 20.04.2010 06:02:25

Re: Организовано по разному.

>что значит стаор больше? Оно как правило так организовано, чтоб становилось больше, но все равно их недостает.

На самом деле, в РФ, эффективность системы производства "благ" - невысока. И есть немало "узких мест" которые приводят к непроизводительной трате времени ресурсов и сил.

Если же говорить про "все равно недостает" - то надо определиться - что такое "достаточно". Если пойти на поводу у хотенчиков - то недостаточно быдет всегда. И чем дальше - тем больше. :)

Пожалуй, предложу определять достаточность по сопоставлению зарплаты работникака с "ценой корзины потребления" обеспечивающей нормальную жизнь (без "зажоров").

>а с производством что? и почему это он деструктиивный?

А про производство, почему-то, любители "подельного" пути не говорят. :)
А деструктивный он потому, что начав делить - будут делить до последней крохи. Остатки. А нового производить в условиях дележа - мало кому удасться. Да и удачливых быстро "поделят".

>И кстати, где это все было? И почему токо два аврианта, ведь можно представиьть 4?

Можно. Но нужно ли? Основной "водораздел", ИМХО, именно по этим 2 примерам идет.
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (20.04.2010 06:02:25)
Дата 23.04.2010 16:21:23

Re: Организовано по...



>Если же говорить про "все равно недостает" - то надо определиться - что такое "достаточно". Если пойти на поводу у хотенчиков - то недостаточно быдет всегда. И чем дальше - тем больше. :)
Вот как раз тут вске ясно))) У тех, кому не хватает должно быть столько жекак у тех, кому хватает. И все путем)))


А теперь к делу. что-то вы быстро сбежали с исходного места. напомню, сы что-то там бормотали про стремления Игоря устроить равенство в нищите. Вот и поясните. что это еще за нищета.
и при чем т Игорь. Нет, оно конечно, его заморочки с отказом от крупного пооизводства там мебели и обуви, конечно, глупость, и их реализация богатства обществу не прибавит, но... до ищеты тут еще далеко, и вы явно не то имели в виду
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (23.04.2010 16:21:23)
Дата 23.04.2010 17:08:45

Re: В данном случае, подозреваю, ясность...

... одна из форм заблуждения.

>Вот как раз тут вске ясно))) У тех, кому не хватает должно быть столько жекак у тех, кому хватает. И все путем)))

Стагнация. Все же "двигателем прогресса" являются те кому "недостает" того или сего. :)

>Игоря устроить равенство в нищите. Вот и поясните. что это еще за нищета.

Это просто. Те кто производит - сами склонны делиться произведенным, не сильна упирая на справедливость в ее идеальном исчислении. И... дела общества основанного на таком подходе - идут в гору.

Те же кто сремиться "отнимать и делить" - особенно соблюдая "всю букву справедливости" - как правило не умеют и не хотят заниматься производительным трудом. И когда этот подход (Игорев и... ваш, как понимаю) становится к рулю - обществ хиреет и дробится в индивидуалистов-склочников. Производство падает - приходит нищета, но равная у всех.

Промежуточных вариантов меж этми 2 крайностями - не встречал. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (23.04.2010 17:08:45)
Дата 24.04.2010 11:42:29

О... Вы озабочены прогрессом?



>>Вот как раз тут вске ясно))) У тех, кому не хватает должно быть столько жекак у тех, кому хватает. И все путем)))
>
>Стагнация. Все же "двигателем прогресса" являются те кому "недостает" того или сего. :)
мимо. во првых бездоказательно. во вторых недоставать может у всех одинаково.
>>Игоря устроить равенство в нищите. Вот и поясните. что это еще за нищета.
>
>Это просто. Те кто производит - сами склонны делиться произведенным, не сильна упирая на справедливость в ее идеальном исчислении.
Да что вы говорите??? подрробнеее плиз.


>Те же кто сремиться "отнимать и делить" - особенно соблюдая "всю букву справедливости" - как правило не умеют и не хотят заниматься производительным трудом.
примеры в студию. Или можете сразу обойтись доказательством в общем видле.
>И когда этот подход (Игорев и... ваш, как понимаю) становится к рулю - обществ хиреет и дробится в индивидуалистов-склочников. Производство падает - приходит нищета, но равная у всех.
Нети, неу про индивидуалистов склочников -0 это не ко мне и даже не к Игорю. Это просто бред.

>Промежуточных вариантов меж этми 2 крайностями - не встречал. :)
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (24.04.2010 11:42:29)
Дата 25.04.2010 20:52:05

Re: Почему "озабочен"? Я вижу - он есть.

Может быть небольшим злом и бОльшим благом. Может и наоборот. Вопрос выбора пути, как всегда.

>мимо. во првых бездоказательно. во вторых недоставать может у всех одинаково.

Нет, дорогой товарищ. Не может "одинаково нехватать". У людей. У роботов - может. У людей - нет. Всегда будет неодинаково. И, если будет хватать, то у людей - стагнация. Се ля ви!

>Да что вы говорите??? подрробнеее плиз.

Что вам подробнее? Про особенности творческого потенциала? Тогда сходите к классикам, для начала. :)

>примеры в студию. Или можете сразу обойтись доказательством в общем видле.

Смотрите на Игоря - это прямо живой пример.
Хотите механизма? Извольте. Дележ - это слишком "азартная" процедура, в которой обидно оказаться обойденным. Поэтому люди с не слишком великим творческим потенциалом и слабоватым мировоззрением - вовлекаются нацело в процесс дележа. Что рушит и коллектив и настрой к работе. Тем более - находится много "ловких" примеров по сосеству, как можно меньше потея "наделить" себе столько же. Наклонная плоскость. По ней процесс и катится...

>Нети, неу про индивидуалистов склочников -0 это не ко мне и даже не к Игорю. Это просто бред.

Это факт. Впрочем, "делители" будут отпираться "всеми 4 костями". Я это знаю. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (25.04.2010 20:52:05)
Дата 25.04.2010 22:08:27

Re: Почему "озабочен"?...

>Может быть небольшим злом и бОльшим благом. Может и наоборот. Вопрос выбора пути, как всегда.

>>мимо. во првых бездоказательно. во вторых недоставать может у всех одинаково.
>
>Нет, дорогой товарищ. Не может "одинаково нехватать". У людей. У роботов - может. У людей - нет. Всегда будет неодинаково. И, если будет хватать, то у людей - стагнация.
Жду доказательств. и, плиз, не в стиле
>Се ля ви!
Это не аргумент.
>>Да что вы говорите??? подрробнеее плиз.
>
>Что вам подробнее? Про особенности творческого потенциала? Тогда сходите к классикам, для начала. :)
подробно вот про это:
>Это просто. Те кто производит - сами склонны делиться произведенным, не сильна упирая на справедливость в ее идеальном исчислении.
что вы дурочку запускаете? стерли свою предыдущую реплику и все, концы в воду?
>>примеры в студию. Или можете сразу обойтись доказательством в общем видле.
>
>Смотрите на Игоря - это прямо живой пример.
в смысле игорь живой пример? игорь не умеет и не жедлает заниматься производительным трудом??? Вы охренели? Он помнится дом построил. может вы себя, не игоря имели в виду?
>Хотите механизма? Извольте. Дележ - это слишком "азартная" процедура, в которой обидно оказаться обойденным. Поэтому люди с не слишком великим творческим потенциалом и слабоватым мировоззрением - вовлекаются нацело в процесс дележа. Что рушит и коллектив и настрой к работе. Тем более - находится много "ловких" примеров по сосеству, как можно меньше потея "наделить" себе столько же. Наклонная плоскость. По ней процесс и катится...
Вы в фантазиях своих живете? где кто чего делит? Где игорь предлагал что-то делить? Гражданин, врать не надо, или хотя бюы аккуратнее.
>>Нети, неу про индивидуалистов склочников -0 это не ко мне и даже не к Игорю. Это просто бред.
>
>Это факт. Впрочем, "делители" будут отпираться "всеми 4 костями". Я это знаю. :)
Что "это" - факт?
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (25.04.2010 22:08:27)
Дата 26.04.2010 09:21:20

Re: Надо же...

>Жду доказательств. и, плиз, не в стиле

Хм. Похоже что сперва мне потребуются доказательства, что вы живой человек, а не забытый кем-то бот. :)

>подробно вот про это:

Еще разок попробую. Вы скажите - тот кто производит - он зачем это делает? Чтобы загрести под себя кучу товара и ее охранать денно и нощно? :)
Нет, в самом деле, вы какой-то странный и подозрительный субъект. :)

>что вы дурочку запускаете?

Нет. Корректирую язык под уровень собеседника. Не более того. :)

>в смысле игорь живой пример? игорь не умеет и не жедлает заниматься производительным трудом??? Вы охренели? Он помнится дом построил. может вы себя, не игоря имели в виду?

Нет. Его. И с вами - ситуация проясняется.

>Вы в фантазиях своих живете? где кто чего делит? Где игорь предлагал что-то делить?

Вы пошукайте по архивам - найдёте...

>Что "это" - факт?

Чио будут отпираться - факт.
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (26.04.2010 09:21:20)
Дата 06.05.2010 17:10:52

Re: Надо же...


>Хм. Похоже что сперва мне потребуются доказательства, что вы живой человек, а не забытый кем-то бот. :)
То есть Вы доказательств своего утверждения не представите? Отлично, мне так удобнее. Меня можете считать ботом и кем угодно, на...рать.
>>подробно вот про это:
>
>Еще разок попробую. Вы скажите - тот кто производит - он зачем это делает? Чтобы загрести под себя кучу товара и ее охранать денно и нощно? :)
>Нет, в самом деле, вы какой-то странный и подозрительный субъект. :)
То есть аргументов не будет, будет туманные намеки и хихиканье? очень хорошо. Мы и без вас представляем , что разные г понимают под равенством в нищете, желаете очередной раз подтвекрдить свою к ним принадлежность - пожалуста.


>>Вы в фантазиях своих живете? где кто чего делит? Где игорь предлагал что-то делить?
>
>Вы пошукайте по архивам - найдёте...
Перетопчитесь, я еще буду Вашим гнилым мыслишкам подтверждения искать. у нас как раз была тема - пр магазин, игорь его делить как раз не предлагал.
От Баювар
К А.Б. (20.04.2010 06:02:25)
Дата 20.04.2010 12:58:40

по хипповской юности

>Если же говорить про "все равно недостает" - то надо определиться - что такое "достаточно". Если пойти на поводу у хотенчиков - то недостаточно быдет всегда. И чем дальше - тем больше. :)

>Пожалуй, предложу определять достаточность по сопоставлению зарплаты работникака с "ценой корзины потребления" обеспечивающей нормальную жизнь (без "зажоров").

Опять снова. Я по хипповской юности вычислял для себя оптимизацию-минимизацию "корзины". Получаются кошкины слезы, по сегодняшним понятиям -- доллар в день на еду. Всяко остается вопросом жилье. Но все остальное -- хотенчики. Я ли буду распределять промежду своих хотенчиков свои ресурсы, или еще как... но -- хотенчики. Послушать Баха или Арабесков, съездить на Алтай с байдаркой или в Таиланд без жены.

А другого золота в Альпах нет...
От Karev1
К А.Б. (20.04.2010 06:02:25)
Дата 20.04.2010 11:14:50

"Водораздел" не там, гле вы думаете.

>А про производство, почему-то, любители "подельного" пути не говорят. :)
>А деструктивный он потому, что начав делить - будут делить до последней крохи. Остатки. А нового производить в условиях дележа - мало кому удасться. Да и удачливых быстро "поделят".

>Можно. Но нужно ли? Основной "водораздел", ИМХО, именно по этим 2 примерам идет.
Вы как раз рассматриваете 2 варианта "поделить": либо поровну, либо так, чтоб были богатые и бедные. Оба варианта - тупиковые. Отталкиваться надо именно от производственной стороны. Кажется, уж за 20 лет можно было убедиться, что "невидимая рука" без постороннего пинка ничего хорошего не сделает.
Водораздел проходит между выборами "поделить" и "заставить работать", а уж варианты как поделить и как заставить работать - вторичны.
От А.Б.
К Karev1 (20.04.2010 11:14:50)
Дата 20.04.2010 16:11:20

Re: Вам открытым текстом. :)

>Вы как раз рассматриваете 2 варианта "поделить"... Оба варианта - тупиковые. Отталкиваться надо именно от производственной стороны.

Я ровно к этой мысли подвожу собеседника. :)
Но мне интересно - когда вы сорвали мой коварный замысел - примет ли он эту мысль высказанную прямо? :)


>Водораздел проходит между выборами "поделить" и "заставить работать", а уж варианты как поделить и как заставить работать - вторичны.

Ага. Хотя "варианты как" не вторичны, но главный водораздел между своими и чужими - так и выглядит.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (20.04.2010 11:14:50)
Дата 20.04.2010 14:22:27

Замечательно сформулировано!

>Водораздел проходит между выборами "поделить" и "заставить работать", а уж варианты как поделить и как заставить работать - вторичны.

Вот и болтает Россию уже лет 300 из огня да в полымя, из одной ямы в другую. А все оттого, что ни у властей, ни у народа на большее фантазии не хватает. То власть "заставляет работать" народ, то народ, не выдержав напряжения принудительного труда, свергает власть и начинает "все делить".

А то, что можно просто работать и кормиться от плодов трудов своих, кому что посильно и желательно - такого русским недозволено. Кому угодно можно, хоть папуасам, а русским - ни-ни. Тут все разговоры про русскую духовность, соборность и совестливость почему-то сразу прекращаются, и начинаются мечтания о том, как эффективные гауляйтеры направят русское быдло работать - для его же, быдла, пользы.

Государственничество как форма русофобии, очень старый диагноз. По сравнению с этим диагнозом классический фашизм - просто царство свободы. Фашисты не ставили задачи "заставить работать". Они больше заботились о том, чтобы всем дать работу.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (20.04.2010 14:22:27)
Дата 20.04.2010 16:15:02

Re: Ну, вы резковато рубите, потому не совсем справедливо.

>А то, что можно просто работать и кормиться от плодов трудов своих, кому что посильно и желательно - такого русским недозволено.

Хм. Просто они подзабыли про возможность такой жизни. За время многочисленных "перековок". Да тут еще и мозгомойка подключилась...

>Они больше заботились о том, чтобы всем дать работу.

Дык... как правило "заставлять работать" планируют как раз те, кто выбрал себе профессию "делить". Или нет? :)
От Karev1
К Дм. Ниткин (20.04.2010 14:22:27)
Дата 20.04.2010 15:00:32

Мне самому понравилось :-)

>>Водораздел проходит между выборами "поделить" и "заставить работать", а уж варианты как поделить и как заставить работать - вторичны.
>
>Вот и болтает Россию уже лет 300 из огня да в полымя, из одной ямы в другую. А все оттого, что ни у властей, ни у народа на большее фантазии не хватает. То власть "заставляет работать" народ, то народ, не выдержав напряжения принудительного труда, свергает власть и начинает "все делить".

>А то, что можно просто работать и кормиться от плодов трудов своих, кому что посильно и желательно - такого русским недозволено. Кому угодно можно, хоть папуасам, а русским - ни-ни. Тут все разговоры про русскую духовность, соборность и совестливость почему-то сразу прекращаются, и начинаются мечтания о том, как эффективные гауляйтеры направят русское быдло работать - для его же, быдла, пользы.

>Государственничество как форма русофобии, очень старый диагноз. По сравнению с этим диагнозом классический фашизм - просто царство свободы. Фашисты не ставили задачи "заставить работать". Они больше заботились о том, чтобы всем дать работу.
Не надо понимать выражение "заставить работать" буквально. Имеется в виду "организовать работу". А тут уж возможны варианты от заставить до научить, предоставить возможность и т.д.
От Баювар
К Karev1 (20.04.2010 15:00:32)
Дата 20.04.2010 15:17:05

иллюзия прямого действия

>Не надо понимать выражение "заставить работать" буквально. Имеется в виду "организовать работу". А тут уж возможны варианты от заставить до научить, предоставить возможность и т.д.

Называется -- иллюзия прямого действия. Люди молчаливо предполагают, что они что-то могут сделать с другими людьми. Не, кирпичом по башке -- это можно. А вот "научить" (и даже заставить) -- нельзя. Можно открыть типа ПТУ, развесить объявления, мол, научим тому-сему... А кто и по какой причине оторвет зад от домино и придет учиться -- вопрос остается.

То же и с "заставить". Предоставляем человеку информацию: делай так, а то получишь вот этого! Человек эту инфу примет к сведению, и?! Необязательно "сделает так", а додуматься может до многого.

А другого золота в Альпах нет...