От А.Б.
К Баювар
Дата 12.04.2010 14:55:11
Рубрики Тексты;

Re: Если у вас нет опыта и информации...

>>В силу загаж... засиженности пути продукции из села в город всяческими "рыночными посредниками" - село будет жизнеспособно лишь при ведении натурального хозяйства. А кому оно такое нужно?
>
>Это народный миф о злых посредниках.

То как вы сделали этот вот эпохальный ваш вывод? Высосали из пальца?
От Баювар
К А.Б. (12.04.2010 14:55:11)
Дата 13.04.2010 20:48:37

Циклобутадиен

>>Это народный миф о злых посредниках.

>То как вы сделали этот вот эпохальный ваш вывод? Высосали из пальца?

Циклобутадиен. Невозможность его синтезировать, как выяснилось, говорит не о косорукости химиков, а о неких новых закономерностях. Паразитов-посредников все пытаются извести со времен незапамятных -- и всё никак. Навскидку так: если Вы где гада-посредника обнаружили, надо всю ситуацию в целом анализировать.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (13.04.2010 20:48:37)
Дата 14.04.2010 18:37:39

Re: Повторю. Специально для вас - цените! :)

Молоко в магазине стоит ~40 руб за литр, его производитель на селе получает ~4 руб за тот же литр.
О чем это соотношение вам говорит?
От Баювар
К А.Б. (14.04.2010 18:37:39)
Дата 14.04.2010 19:30:50

Мне -- ничего.

>Молоко в магазине стоит ~40 руб за литр, его производитель на селе получает ~4 руб за тот же литр.
>О чем это соотношение вам говорит?

Мне -- ничего. Надо послать журналистов по цепочке, пусть разбираются.

А другого золота в Альпах нет...
От Дм. Ниткин
К Баювар (14.04.2010 19:30:50)
Дата 14.04.2010 22:43:37

Вот уж кого точно не надо, так это журналистов

>>Молоко в магазине стоит ~40 руб за литр, его производитель на селе получает ~4 руб за тот же литр.
>>О чем это соотношение вам говорит?
>
>Мне -- ничего. Надо послать журналистов по цепочке, пусть разбираются.

Эти точно все запутают и переврут.

Вообще-то цена реализации молока у сельхозпроизводителей на конец 2009 г. - больше 10 руб. за кт. (точнее, 10410 руб./т, данные Госкомстата). Да и розничная цена в торговле поменьше 40 рублей будет, тридцатка максимум в сетевом магазине. Так что цена первичного производителя - около 1/3 от цены для потребителя. Далее идут стоимость транспортировки, переработки, упаковки, доставки в магазин и непосредственно продажи. В том числе, как водится, НДС, начисления на зарплату всех участников процесса, налог на прибыль, транспортный налог. Думаю, все это вместе вполне стоит своих двадцати рублей.

Кстати, если сегодня номинальная розничная цена молока примерно в сто раз больше классической советской, а закупочная в три раза ниже розничной, и при этом производство не падает - это значит, что издержки на производство молока упали раза в четыре по сравнению с советскими временами. Потому что раньше закупочные цены были выше розничных - и колхозы работали в убыток. А сегодня в три раза ниже розничных - и с прибылью.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (14.04.2010 22:43:37)
Дата 18.04.2010 21:11:14

http://sz.aif.ru/apk/article/11666 (-)
От Игорь
К Дм. Ниткин (14.04.2010 22:43:37)
Дата 15.04.2010 15:24:48

Понятно, почему у нас так много магазинов - есть на что содержать

>>>Молоко в магазине стоит ~40 руб за литр, его производитель на селе получает ~4 руб за тот же литр.
>>>О чем это соотношение вам говорит?
>>
>>Мне -- ничего. Надо послать журналистов по цепочке, пусть разбираются.
>
>Эти точно все запутают и переврут.

>Вообще-то цена реализации молока у сельхозпроизводителей на конец 2009 г. - больше 10 руб. за кт. (точнее, 10410 руб./т, данные Госкомстата). Да и розничная цена в торговле поменьше 40 рублей будет, тридцатка максимум в сетевом магазине. Так что цена первичного производителя - около 1/3 от цены для потребителя. Далее идут стоимость транспортировки, переработки, упаковки, доставки в магазин и непосредственно продажи. В том числе, как водится, НДС, начисления на зарплату всех участников процесса, налог на прибыль, транспортный налог. Думаю, все это вместе вполне стоит своих двадцати рублей.


Думаю, что без двух третей этого можно просто обойтись без всякого ущерба для потребителя. В общем понятно, почему у нас так много расплодилось магазинов, и так плохо живут производители. Ситуация нормализуется только с закрытием двух третей существующих торговых точек. Я полагаю, что без помощи государства и общества сделать это не получится. Про качество молока - особый разговор. Оно конечно лучше, чем на Западе, но гораздо хуже, чем бьыло в СССР.

>Кстати, если сегодня номинальная розничная цена молока примерно в сто раз больше классической советской, а закупочная в три раза ниже розничной, и при этом производство не падает - это значит, что издержки на производство молока упали раза в четыре по сравнению с советскими временами.

Производство молока от собственных коров сильно упало по сравнению с советскими временами в связи двухкратным сокращением коровьего стада. Да и общее потребление молока и молочных продукто всущественно ниже советского уровня. Причем качество их очень плохое - ибо значиттельная их часть сделана из импортного сырья. Собственно это даже молоком назвать трудно. Издержки конечно упали - за счет обнищания села. Но это не есть хорошо. Советское молоко было весьма дешево и так.

>Потому что раньше закупочные цены были выше розничных - и колхозы работали в убыток. А сегодня в три раза ниже розничных - и с прибылью.

Раньше в колхозах люди жили гораздо лучше, чем сегодня в бывших колхозах. Стало быть реального убытка не было, а был прибыток. Да и как ему быть, если закупочные цены были выше розничных? Ситуация прямо противолположная нынешней.
От А.Б.
К Игорь (15.04.2010 15:24:48)
Дата 15.04.2010 16:21:01

Re: Я понимаю тягу к простыми решениям...

...я не понимаю отсутствия опасений принять неверные решения.

>>Вообще-то цена реализации молока у сельхозпроизводителей на конец 2009

>Думаю, что без двух третей этого можно просто обойтись без всякого ущерба для потребителя.

Неверно.

Решение на "закрытие" означает войну без поддержки.
Правильный путь лежит через конкуренцию. В начале.
Без войны - не обойдется. но у вас во 2 варианте будет поддержка.
Что дает шансы на решение проблемы.
Только... кто рискнет пойти по этому пути? А?
От Игорь
К А.Б. (15.04.2010 16:21:01)
Дата 15.04.2010 17:44:24

Re: Я понимаю

>...я не понимаю отсутствия опасений принять неверные решения.

>>>Вообще-то цена реализации молока у сельхозпроизводителей на конец 2009
>
>>Думаю, что без двух третей этого можно просто обойтись без всякого ущерба для потребителя.
>
>Неверно.

>Решение на "закрытие" означает войну без поддержки.
>Правильный путь лежит через конкуренцию.

Это уже проходим двадцать лет. Сколько можно твердить одно и то же? Решение на закрытие приниматьтся никем не будет, кроме местного сообщества в лице местного совета, у которого будут все права. Просто все магазины, которые сегодня находятся в зданиях постройке дор 1991 года - вернут местному сообществу - они станут ему принадлежать, т.е. превратятся в кооперативные. Государство просто признает неправомерность их передачи частным лицам еще даже до всякой приватизации. Хозяин магазина, если метсный - перепишет устав, и станет просто директором, работающим за зарплату, которую назначит местный совет. Кто не захочет - пусть выметается. Государство ничего компенсировать не будет, так как магазинщики и так изрядно грабят население завышенными накрутками. Магазины, построенные после 1991 года - если иностранные - то конфискуют и закроют, если свои - то запретят работу сетей - а только на местной территорриальной остнове. Уставы заставят переписать, где первым обязательным пунктом будет общественная польза, а не прибыль. Нарушение устава - причина для конфискации магазина и передачи его местному сообществу, а уж оно решит, что с ним делать. Закрыть или сделать кооперативным. Я полагаю, что оставшиеся "частные" магазины будут работать в весьма специфических нишах. В прордлуктах и промтоварах олни конкурировать с кооперативными не смогут. Государственные магазины будут в закрытых городах, работающих на ВПК, в больших ведомствах, типа РЖД, на больших государственных предприятиях, ну и где-нибюудь на крайнем Севере, где нужен государственынй завоз.

В начале.
>Без войны - не обойдется. но у вас во 2 варианте будет поддержка.

Да не будет никакйо войны за магазины. Магазинцщики - самый разобщенный и предельно безыдейный народ. Предпочтут пойти в директора за запрплату, чем потерять все. Да и народ сразу поймет,что в своих магазинах накруток на прибыль хозяевам не будет - ибо магазин будет в совбенности местных граждан.

>Что дает шансы на решение проблемы.
>Только... кто рискнет пойти по этому пути? А?

ЛЮбая нормальняа власть
От А.Б.
К Игорь (15.04.2010 17:44:24)
Дата 16.04.2010 05:01:32

Re: А они могут?

>Это уже проходим двадцать лет.

Конкурентное? Нет. Мы все еще в монопольном. :)

>Решение на закрытие приниматьтся никем не будет, кроме местного сообщества в лице местного совета, у которого будут все права.

И кто ж составит "комитет"? Кто позволит этому произойти?

>Просто все магазины, которые сегодня находятся в зданиях постройке дор 1991 года - вернут местному сообществу...

Что значит "вернут"? Да и чем эта передача поможзет доярке? Она еще и к прилавку встанет, так что-ли?

> Да не будет никакйо войны за магазины.

Да. А чего ж за "рынки" так народ пластается? Вплоть до...

В общем, вы как мистер Мак Кинли - побежали от проблем реальности в иллюзорный мир. Где и пребываете по сю пору.
Валяйте - курите ваши иллюзии. Только не лезте с советами в мир реалий. :)
От Игорь
К А.Б. (16.04.2010 05:01:32)
Дата 16.04.2010 14:35:40

Re: А они...

>>Это уже проходим двадцать лет.
>
>Конкурентное? Нет. Мы все еще в монопольном. :)

>>Решение на закрытие приниматьтся никем не будет, кроме местного сообщества в лице местного совета, у которого будут все права.
>
>И кто ж составит "комитет"? Кто позволит этому произойти?

Я это пишу по поводу того, как должна поступить нормальняа власть, чтобы восстановить производство в стране.

>>Просто все магазины, которые сегодня находятся в зданиях постройке дор 1991 года - вернут местному сообществу...
>
>Что значит "вернут"? Да и чем эта передача поможзет доярке? Она еще и к прилавку встанет, так что-ли?

То и значит - магащины будут в совместнйо собственности местного населения. Доярке это очень поможет - ибо не будет накруток на прибыль хозяину. Маназин будет работать к выгоде местных людей - чтобы были минимально возможные цены, обеспечивающие существование магазина. А у прилавка остануться либо те же, кто там сейчас стоит, - если из местных,- либо найдутся из местного населения, если в магазине бывший хозяин поставил не местных.

>> Да не будет никакйо войны за магазины.
>
>Да. А чего ж за "рынки" так народ пластается? Вплоть до...

На рынке предпринимателей много в одной точке собюирается - заводятся какие-никакие отношения - и то это не помогает. Разогнать рынок властям бюолльших трудов не составляет. В магазинах никакого совместного объеднения предпринимателйе из разных магазинов не имеется. Так как они территориально разнесены. Кроме того местные продавцы не пострадают - как работали, так и остануться рабюотать. Кто будет защищать хозяина магазина от местного населения, которому разъяснят его права? Я не представляю.

>В общем, вы как мистер Мак Кинли - побежали от проблем реальности в иллюзорный мир. Где и пребываете по сю пору.
>Валяйте - курите ваши иллюзии. Только не лезте с советами в мир реалий. :)

С какйо стати? Видно, что нынешняя ситуация с торговлей и посредничеством убийсвтенна для производства. Поэтому надо находить выход. Я предлагаю. Вы можете предложить что-то получше? Я что-то не заметил от Вас никаких предложений. Конкуренция - давно есть, и ни к чему хорошему это не привело. Власть нужно употреблять, для того она и служит, а не доверяться безличным механизмам.

От А.Б.
К Игорь (16.04.2010 14:35:40)
Дата 18.04.2010 13:30:18

Re: Понимание нормальности у нас с вами разное.

>Я это пишу по поводу того, как должна поступить нормальняа власть, чтобы восстановить производство в стране.

Особенно занятны ваши "прыжки через реалии" к желаемому результату "приятными" способами. Начать хотя бы с того, что ваши "местные комитеты" пока не в силах даже договориться как не муосрить на улицах... куда там производство подымать.

> То и значит - магащины будут в совместнйо собственности местного населения. Доярке это очень поможет - ибо не будет накруток на прибыль хозяину.


Снова вы за то, чтобы всен были равны в нищете. Но местные комитеты с вами не согласятся. :)

> С какйо стати? Видно, что нынешняя ситуация с торговлей и посредничеством убийсвтенна для производства.

Да. Но ваши "лекарства" - это как совет больному онкологией - застрелиться сегодня, чтобы не мучаться еще и завтра.
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (18.04.2010 13:30:18)
Дата 18.04.2010 20:35:58

Re: Понимание нормальности...



>Снова вы за то, чтобы всен были равны в нищете.
Эт вы о чем?


От А.Б.
К Кравченко П.Е. (18.04.2010 20:35:58)
Дата 19.04.2010 15:18:33

Re: Видите ли... есть 2 подхода к проблеме "дефицита благ".

>>Снова вы за то, чтобы всен были равны в нищете.
>Эт вы о чем?

один - конструктивный - организовать систему производства благ так, чтобы их стало больше у тех, кому их недостает.

другой - деструктивный - отнять блага у тех, у кого их больше чем... "справедливо" - и разделить отнятое с остальными.

Так я про выбор из этих 2 - нормальный и иной.
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (19.04.2010 15:18:33)
Дата 19.04.2010 16:49:07

Re: Видите ли......

>>>Снова вы за то, чтобы всен были равны в нищете.
>>Эт вы о чем?
>
>один - конструктивный - организовать систему производства благ так, чтобы их стало больше у тех, кому их недостает.
что значит стаор больше? Оно как правило так организовано, чтоб становилось больше, но все равно их недостает.
>другой - деструктивный - отнять блага у тех, у кого их больше чем... "справедливо" - и разделить отнятое с остальными.
а с производством что? и почему это он деструктиивный?
И кстати, где это все было? И почему токо два аврианта, ведь можно представиьть 4?
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (19.04.2010 16:49:07)
Дата 20.04.2010 06:02:25

Re: Организовано по разному.

>что значит стаор больше? Оно как правило так организовано, чтоб становилось больше, но все равно их недостает.

На самом деле, в РФ, эффективность системы производства "благ" - невысока. И есть немало "узких мест" которые приводят к непроизводительной трате времени ресурсов и сил.

Если же говорить про "все равно недостает" - то надо определиться - что такое "достаточно". Если пойти на поводу у хотенчиков - то недостаточно быдет всегда. И чем дальше - тем больше. :)

Пожалуй, предложу определять достаточность по сопоставлению зарплаты работникака с "ценой корзины потребления" обеспечивающей нормальную жизнь (без "зажоров").

>а с производством что? и почему это он деструктиивный?

А про производство, почему-то, любители "подельного" пути не говорят. :)
А деструктивный он потому, что начав делить - будут делить до последней крохи. Остатки. А нового производить в условиях дележа - мало кому удасться. Да и удачливых быстро "поделят".

>И кстати, где это все было? И почему токо два аврианта, ведь можно представиьть 4?

Можно. Но нужно ли? Основной "водораздел", ИМХО, именно по этим 2 примерам идет.
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (20.04.2010 06:02:25)
Дата 23.04.2010 16:21:23

Re: Организовано по...



>Если же говорить про "все равно недостает" - то надо определиться - что такое "достаточно". Если пойти на поводу у хотенчиков - то недостаточно быдет всегда. И чем дальше - тем больше. :)
Вот как раз тут вске ясно))) У тех, кому не хватает должно быть столько жекак у тех, кому хватает. И все путем)))


А теперь к делу. что-то вы быстро сбежали с исходного места. напомню, сы что-то там бормотали про стремления Игоря устроить равенство в нищите. Вот и поясните. что это еще за нищета.
и при чем т Игорь. Нет, оно конечно, его заморочки с отказом от крупного пооизводства там мебели и обуви, конечно, глупость, и их реализация богатства обществу не прибавит, но... до ищеты тут еще далеко, и вы явно не то имели в виду
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (23.04.2010 16:21:23)
Дата 23.04.2010 17:08:45

Re: В данном случае, подозреваю, ясность...

... одна из форм заблуждения.

>Вот как раз тут вске ясно))) У тех, кому не хватает должно быть столько жекак у тех, кому хватает. И все путем)))

Стагнация. Все же "двигателем прогресса" являются те кому "недостает" того или сего. :)

>Игоря устроить равенство в нищите. Вот и поясните. что это еще за нищета.

Это просто. Те кто производит - сами склонны делиться произведенным, не сильна упирая на справедливость в ее идеальном исчислении. И... дела общества основанного на таком подходе - идут в гору.

Те же кто сремиться "отнимать и делить" - особенно соблюдая "всю букву справедливости" - как правило не умеют и не хотят заниматься производительным трудом. И когда этот подход (Игорев и... ваш, как понимаю) становится к рулю - обществ хиреет и дробится в индивидуалистов-склочников. Производство падает - приходит нищета, но равная у всех.

Промежуточных вариантов меж этми 2 крайностями - не встречал. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (23.04.2010 17:08:45)
Дата 24.04.2010 11:42:29

О... Вы озабочены прогрессом?



>>Вот как раз тут вске ясно))) У тех, кому не хватает должно быть столько жекак у тех, кому хватает. И все путем)))
>
>Стагнация. Все же "двигателем прогресса" являются те кому "недостает" того или сего. :)
мимо. во првых бездоказательно. во вторых недоставать может у всех одинаково.
>>Игоря устроить равенство в нищите. Вот и поясните. что это еще за нищета.
>
>Это просто. Те кто производит - сами склонны делиться произведенным, не сильна упирая на справедливость в ее идеальном исчислении.
Да что вы говорите??? подрробнеее плиз.


>Те же кто сремиться "отнимать и делить" - особенно соблюдая "всю букву справедливости" - как правило не умеют и не хотят заниматься производительным трудом.
примеры в студию. Или можете сразу обойтись доказательством в общем видле.
>И когда этот подход (Игорев и... ваш, как понимаю) становится к рулю - обществ хиреет и дробится в индивидуалистов-склочников. Производство падает - приходит нищета, но равная у всех.
Нети, неу про индивидуалистов склочников -0 это не ко мне и даже не к Игорю. Это просто бред.

>Промежуточных вариантов меж этми 2 крайностями - не встречал. :)
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (24.04.2010 11:42:29)
Дата 25.04.2010 20:52:05

Re: Почему "озабочен"? Я вижу - он есть.

Может быть небольшим злом и бОльшим благом. Может и наоборот. Вопрос выбора пути, как всегда.

>мимо. во првых бездоказательно. во вторых недоставать может у всех одинаково.

Нет, дорогой товарищ. Не может "одинаково нехватать". У людей. У роботов - может. У людей - нет. Всегда будет неодинаково. И, если будет хватать, то у людей - стагнация. Се ля ви!

>Да что вы говорите??? подрробнеее плиз.

Что вам подробнее? Про особенности творческого потенциала? Тогда сходите к классикам, для начала. :)

>примеры в студию. Или можете сразу обойтись доказательством в общем видле.

Смотрите на Игоря - это прямо живой пример.
Хотите механизма? Извольте. Дележ - это слишком "азартная" процедура, в которой обидно оказаться обойденным. Поэтому люди с не слишком великим творческим потенциалом и слабоватым мировоззрением - вовлекаются нацело в процесс дележа. Что рушит и коллектив и настрой к работе. Тем более - находится много "ловких" примеров по сосеству, как можно меньше потея "наделить" себе столько же. Наклонная плоскость. По ней процесс и катится...

>Нети, неу про индивидуалистов склочников -0 это не ко мне и даже не к Игорю. Это просто бред.

Это факт. Впрочем, "делители" будут отпираться "всеми 4 костями". Я это знаю. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (25.04.2010 20:52:05)
Дата 25.04.2010 22:08:27

Re: Почему "озабочен"?...

>Может быть небольшим злом и бОльшим благом. Может и наоборот. Вопрос выбора пути, как всегда.

>>мимо. во првых бездоказательно. во вторых недоставать может у всех одинаково.
>
>Нет, дорогой товарищ. Не может "одинаково нехватать". У людей. У роботов - может. У людей - нет. Всегда будет неодинаково. И, если будет хватать, то у людей - стагнация.
Жду доказательств. и, плиз, не в стиле
>Се ля ви!
Это не аргумент.
>>Да что вы говорите??? подрробнеее плиз.
>
>Что вам подробнее? Про особенности творческого потенциала? Тогда сходите к классикам, для начала. :)
подробно вот про это:
>Это просто. Те кто производит - сами склонны делиться произведенным, не сильна упирая на справедливость в ее идеальном исчислении.
что вы дурочку запускаете? стерли свою предыдущую реплику и все, концы в воду?
>>примеры в студию. Или можете сразу обойтись доказательством в общем видле.
>
>Смотрите на Игоря - это прямо живой пример.
в смысле игорь живой пример? игорь не умеет и не жедлает заниматься производительным трудом??? Вы охренели? Он помнится дом построил. может вы себя, не игоря имели в виду?
>Хотите механизма? Извольте. Дележ - это слишком "азартная" процедура, в которой обидно оказаться обойденным. Поэтому люди с не слишком великим творческим потенциалом и слабоватым мировоззрением - вовлекаются нацело в процесс дележа. Что рушит и коллектив и настрой к работе. Тем более - находится много "ловких" примеров по сосеству, как можно меньше потея "наделить" себе столько же. Наклонная плоскость. По ней процесс и катится...
Вы в фантазиях своих живете? где кто чего делит? Где игорь предлагал что-то делить? Гражданин, врать не надо, или хотя бюы аккуратнее.
>>Нети, неу про индивидуалистов склочников -0 это не ко мне и даже не к Игорю. Это просто бред.
>
>Это факт. Впрочем, "делители" будут отпираться "всеми 4 костями". Я это знаю. :)
Что "это" - факт?
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (25.04.2010 22:08:27)
Дата 26.04.2010 09:21:20

Re: Надо же...

>Жду доказательств. и, плиз, не в стиле

Хм. Похоже что сперва мне потребуются доказательства, что вы живой человек, а не забытый кем-то бот. :)

>подробно вот про это:

Еще разок попробую. Вы скажите - тот кто производит - он зачем это делает? Чтобы загрести под себя кучу товара и ее охранать денно и нощно? :)
Нет, в самом деле, вы какой-то странный и подозрительный субъект. :)

>что вы дурочку запускаете?

Нет. Корректирую язык под уровень собеседника. Не более того. :)

>в смысле игорь живой пример? игорь не умеет и не жедлает заниматься производительным трудом??? Вы охренели? Он помнится дом построил. может вы себя, не игоря имели в виду?

Нет. Его. И с вами - ситуация проясняется.

>Вы в фантазиях своих живете? где кто чего делит? Где игорь предлагал что-то делить?

Вы пошукайте по архивам - найдёте...

>Что "это" - факт?

Чио будут отпираться - факт.
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (26.04.2010 09:21:20)
Дата 06.05.2010 17:10:52

Re: Надо же...


>Хм. Похоже что сперва мне потребуются доказательства, что вы живой человек, а не забытый кем-то бот. :)
То есть Вы доказательств своего утверждения не представите? Отлично, мне так удобнее. Меня можете считать ботом и кем угодно, на...рать.
>>подробно вот про это:
>
>Еще разок попробую. Вы скажите - тот кто производит - он зачем это делает? Чтобы загрести под себя кучу товара и ее охранать денно и нощно? :)
>Нет, в самом деле, вы какой-то странный и подозрительный субъект. :)
То есть аргументов не будет, будет туманные намеки и хихиканье? очень хорошо. Мы и без вас представляем , что разные г понимают под равенством в нищете, желаете очередной раз подтвекрдить свою к ним принадлежность - пожалуста.


>>Вы в фантазиях своих живете? где кто чего делит? Где игорь предлагал что-то делить?
>
>Вы пошукайте по архивам - найдёте...
Перетопчитесь, я еще буду Вашим гнилым мыслишкам подтверждения искать. у нас как раз была тема - пр магазин, игорь его делить как раз не предлагал.
От Баювар
К А.Б. (20.04.2010 06:02:25)
Дата 20.04.2010 12:58:40

по хипповской юности

>Если же говорить про "все равно недостает" - то надо определиться - что такое "достаточно". Если пойти на поводу у хотенчиков - то недостаточно быдет всегда. И чем дальше - тем больше. :)

>Пожалуй, предложу определять достаточность по сопоставлению зарплаты работникака с "ценой корзины потребления" обеспечивающей нормальную жизнь (без "зажоров").

Опять снова. Я по хипповской юности вычислял для себя оптимизацию-минимизацию "корзины". Получаются кошкины слезы, по сегодняшним понятиям -- доллар в день на еду. Всяко остается вопросом жилье. Но все остальное -- хотенчики. Я ли буду распределять промежду своих хотенчиков свои ресурсы, или еще как... но -- хотенчики. Послушать Баха или Арабесков, съездить на Алтай с байдаркой или в Таиланд без жены.

А другого золота в Альпах нет...
От Karev1
К А.Б. (20.04.2010 06:02:25)
Дата 20.04.2010 11:14:50

"Водораздел" не там, гле вы думаете.

>А про производство, почему-то, любители "подельного" пути не говорят. :)
>А деструктивный он потому, что начав делить - будут делить до последней крохи. Остатки. А нового производить в условиях дележа - мало кому удасться. Да и удачливых быстро "поделят".

>Можно. Но нужно ли? Основной "водораздел", ИМХО, именно по этим 2 примерам идет.
Вы как раз рассматриваете 2 варианта "поделить": либо поровну, либо так, чтоб были богатые и бедные. Оба варианта - тупиковые. Отталкиваться надо именно от производственной стороны. Кажется, уж за 20 лет можно было убедиться, что "невидимая рука" без постороннего пинка ничего хорошего не сделает.
Водораздел проходит между выборами "поделить" и "заставить работать", а уж варианты как поделить и как заставить работать - вторичны.
От А.Б.
К Karev1 (20.04.2010 11:14:50)
Дата 20.04.2010 16:11:20

Re: Вам открытым текстом. :)

>Вы как раз рассматриваете 2 варианта "поделить"... Оба варианта - тупиковые. Отталкиваться надо именно от производственной стороны.

Я ровно к этой мысли подвожу собеседника. :)
Но мне интересно - когда вы сорвали мой коварный замысел - примет ли он эту мысль высказанную прямо? :)


>Водораздел проходит между выборами "поделить" и "заставить работать", а уж варианты как поделить и как заставить работать - вторичны.

Ага. Хотя "варианты как" не вторичны, но главный водораздел между своими и чужими - так и выглядит.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (20.04.2010 11:14:50)
Дата 20.04.2010 14:22:27

Замечательно сформулировано!

>Водораздел проходит между выборами "поделить" и "заставить работать", а уж варианты как поделить и как заставить работать - вторичны.

Вот и болтает Россию уже лет 300 из огня да в полымя, из одной ямы в другую. А все оттого, что ни у властей, ни у народа на большее фантазии не хватает. То власть "заставляет работать" народ, то народ, не выдержав напряжения принудительного труда, свергает власть и начинает "все делить".

А то, что можно просто работать и кормиться от плодов трудов своих, кому что посильно и желательно - такого русским недозволено. Кому угодно можно, хоть папуасам, а русским - ни-ни. Тут все разговоры про русскую духовность, соборность и совестливость почему-то сразу прекращаются, и начинаются мечтания о том, как эффективные гауляйтеры направят русское быдло работать - для его же, быдла, пользы.

Государственничество как форма русофобии, очень старый диагноз. По сравнению с этим диагнозом классический фашизм - просто царство свободы. Фашисты не ставили задачи "заставить работать". Они больше заботились о том, чтобы всем дать работу.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (20.04.2010 14:22:27)
Дата 20.04.2010 16:15:02

Re: Ну, вы резковато рубите, потому не совсем справедливо.

>А то, что можно просто работать и кормиться от плодов трудов своих, кому что посильно и желательно - такого русским недозволено.

Хм. Просто они подзабыли про возможность такой жизни. За время многочисленных "перековок". Да тут еще и мозгомойка подключилась...

>Они больше заботились о том, чтобы всем дать работу.

Дык... как правило "заставлять работать" планируют как раз те, кто выбрал себе профессию "делить". Или нет? :)
От Karev1
К Дм. Ниткин (20.04.2010 14:22:27)
Дата 20.04.2010 15:00:32

Мне самому понравилось :-)

>>Водораздел проходит между выборами "поделить" и "заставить работать", а уж варианты как поделить и как заставить работать - вторичны.
>
>Вот и болтает Россию уже лет 300 из огня да в полымя, из одной ямы в другую. А все оттого, что ни у властей, ни у народа на большее фантазии не хватает. То власть "заставляет работать" народ, то народ, не выдержав напряжения принудительного труда, свергает власть и начинает "все делить".

>А то, что можно просто работать и кормиться от плодов трудов своих, кому что посильно и желательно - такого русским недозволено. Кому угодно можно, хоть папуасам, а русским - ни-ни. Тут все разговоры про русскую духовность, соборность и совестливость почему-то сразу прекращаются, и начинаются мечтания о том, как эффективные гауляйтеры направят русское быдло работать - для его же, быдла, пользы.

>Государственничество как форма русофобии, очень старый диагноз. По сравнению с этим диагнозом классический фашизм - просто царство свободы. Фашисты не ставили задачи "заставить работать". Они больше заботились о том, чтобы всем дать работу.
Не надо понимать выражение "заставить работать" буквально. Имеется в виду "организовать работу". А тут уж возможны варианты от заставить до научить, предоставить возможность и т.д.
От Баювар
К Karev1 (20.04.2010 15:00:32)
Дата 20.04.2010 15:17:05

иллюзия прямого действия

>Не надо понимать выражение "заставить работать" буквально. Имеется в виду "организовать работу". А тут уж возможны варианты от заставить до научить, предоставить возможность и т.д.

Называется -- иллюзия прямого действия. Люди молчаливо предполагают, что они что-то могут сделать с другими людьми. Не, кирпичом по башке -- это можно. А вот "научить" (и даже заставить) -- нельзя. Можно открыть типа ПТУ, развесить объявления, мол, научим тому-сему... А кто и по какой причине оторвет зад от домино и придет учиться -- вопрос остается.

То же и с "заставить". Предоставляем человеку информацию: делай так, а то получишь вот этого! Человек эту инфу примет к сведению, и?! Необязательно "сделает так", а додуматься может до многого.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Дм. Ниткин (14.04.2010 22:43:37)
Дата 15.04.2010 05:11:17

Re: Госкомстат... подвирает. А хозяин - точно знает "сколько заработал".

>Вообще-то цена реализации молока у сельхозпроизводителей на конец 2009 г. - больше 10 руб. за кт.

Так, коэффициент "Пи" - тут виден явно. Кстати, ДАМ - тоже убежден, что белазист на разрезе зарабатывает 75000 р, а реально - ~25000 :)

>Да и розничная цена в торговле поменьше 40 рублей будет...

Ну. опять же - это "средняя цена условного молока". В магазине (с полки) ЕМНИП 3.5 - как раз под 40.

>Так что цена первичного производителя - около 1/3 от цены для потребителя.

Все же - ближе к 10% от нее. Плюс основные "производственные издержки" - у него же.

> Думаю, все это вместе вполне стоит своих двадцати рублей.

Вопрос не так стоит. Вопрос в том - что первому, производящему молоко, его 10% - не хватает. Но больше он получать в сложившейся системе - не будет. И на цену повлиять - не может.

>...это значит, что издержки на производство молока упали раза в четыре по сравнению с советскими временами.

Это значит, что проедается какой-то запас. И когда он кончится... Нет, ну Батька нас спасет. :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (15.04.2010 05:11:17)
Дата 15.04.2010 10:58:45

Re: Госкомстат... подвирает....

>>Вообще-то цена реализации молока у сельхозпроизводителей на конец 2009 г. - больше 10 руб. за кт.
>
>Так, коэффициент "Пи" - тут виден явно.

Тогда давайте к земле поближе. Вот конкретные актуальные закупочные цены на Дону. Вертятся вокруг десятки. http://www.don-agro.ru/311

>>Так что цена первичного производителя - около 1/3 от цены для потребителя.
>
>Все же - ближе к 10% от нее. Плюс основные "производственные издержки" - у него же.

В последнем категорически не уверен. И те издержки, которые я перечислил постом ниже, не менее "производственные", чем те, что рядом с коровой.

>Вопрос в том - что первому, производящему молоко, его 10% - не хватает. Но больше он получать в сложившейся системе - не будет. И на цену повлиять - не может.

Вот ведь какое дело: остальным почему-то хватает. Вот данные 2008 г.:

"на сегодняшний день установились следующие уровни цен на сырое молоко в странах мира: Россия — 9,9 рубля за литр, Белоруссия — 6,8 рубля, Украина — 8,2 рубля, США — 8,2 рубля, Новая Зеландия — 8,1 рубля, Европейские страны — 10,2 рубля"

http://www.rosbalt.ru/2008/07/03/500437.html

Оно конечно, в Новой Зеландии сеном на зиму запасаться не надо, но там зато скотники получают побольше наших. И содержание во всех перечисленных странах, в основном, стойловое.

>Это значит, что проедается какой-то запас. И когда он кончится...

Да хватит уж с легендами о проедаемых запасах. Не бывает таких запасов, чтобы на 20 лет хватило. А на селе - особенно. Там реально очень здорово подсократили издержки по сравнению с советскими временами. Правда, сократили их зачастую вместе с хозяйствами и людьми, но то, что осталось, сегодня живет на своей собственной основе.
От Игорь
К Дм. Ниткин (15.04.2010 10:58:45)
Дата 15.04.2010 15:31:57

Re: Госкомстат... подвирает....


>Вот ведь какое дело: остальным почему-то хватает. Вот данные 2008 г.:

>"на сегодняшний день установились следующие уровни цен на сырое молоко в странах мира: Россия — 9,9 рубля за литр, Белоруссия — 6,8 рубля, Украина — 8,2 рубля, США — 8,2 рубля, Новая Зеландия — 8,1 рубля, Европейские страны — 10,2 рубля"

Интересные цифры. А я думал, что в этих странах валюта несколько иная, чем рубль. Подобные расчеты когнитивного смысла не несут.

Вообще конечно работающую на селе публику в последние годы жалко и за границей. Не довольны что-то сильно. То тракторами автострады запруживают, то молоко в навоз или на асфальт выливают. Не к добру это.

> http://www.rosbalt.ru/2008/07/03/500437.html

>Оно конечно, в Новой Зеландии сеном на зиму запасаться не надо, но там зато скотники получают побольше наших. И содержание во всех перечисленных странах, в основном, стойловое.

>>Это значит, что проедается какой-то запас. И когда он кончится...
>
>Да хватит уж с легендами о проедаемых запасах. Не бывает таких запасов, чтобы на 20 лет хватило.

Проедание запасов - это не значит житье на одних только запасах. Это значит, что помимо текущшей выработки используется и проедание запасов. Колимченство лет, на которое хваптит запасов, зависит от соотношения текущей выработки, и проедаемых в год запасов.

> А на селе - особенно. Там реально очень здорово подсократили издержки по сравнению с советскими временами.

За счет нищенской жизни и разрушения инфраструктуры.

>Правда, сократили их зачастую вместе с хозяйствами и людьми, но то, что осталось, сегодня живет на своей собственной основе.

И долго еще прождивет - и хватит ли того, что осталось стране?
От Karev1
К Игорь (15.04.2010 15:31:57)
Дата 20.04.2010 12:10:35

Тут еще такой интересный момент есть.

>> А на селе - особенно. Там реально очень здорово подсократили издержки по сравнению с советскими временами.
>
> За счет нищенской жизни и разрушения инфраструктуры.

>>Правда, сократили их зачастую вместе с хозяйствами и людьми, но то, что осталось, сегодня живет на своей собственной основе.
>
> И долго еще прождивет - и хватит ли того, что осталось стране?
По мере снижения плотности населения в сельской местности и снижения общего уровня производства с/х продукции - повышается рентабельность оставшихся хозяйств. Почему? Давайте посмотрим на примере.
Допустим в селе жило 1000 чел и они обрабатывали 10000 га. Например, они выращивали на 8 тыс. га 16 тыс. т зерна (20 ц/га), а на 2 тыс. га выращивали вику и люцерну на корм своим 1000 коров. Чтоб подерживать такой уровень производства им надо ежегодно обрабатывать всю землю, вносить удобрения. Может быть периодически подкупать корма для коров. Предположим, что рентабельность у них будет нулевая. А на каждого жителя производилось по 16 т зерна и по 3000 кг*1000(коров)/1000(жителей)=3000 кг молока.
Теперь колхоз ликвидирован, тракторов осталось мало, народ поумирал и разъехался. Осталось 100 чел. У них 100 коров и они способны обработать только 5 тыс. га. Удобрений нет, обработка земли плохонькая, урожаи упали до естественной урожайности, скажем 8 ц/га. Корма никто не сажает. В результате на каждого жителя производится 0,8*5000/100=40 т зерна. А молоко? Пустующие 8 тыс.га заросли травой. На ней пасутся оставшиеся 100 коров и сеном из этой травы их кормят в стоиловый период.
Кормов в избытке, затраты на них (кроме собственного труда) - мизерные. Пусть удои остались прежними. Значит на человека по прежнему производится по 3000 кг молока. При несравненно меньших денежных затратах. В итоге производство зерна на чел. выросло в 2,5 раза, молока - осталось на прежнем уровне. Удельные затраты упали в разы. Мало того такой уровень может поддерживаться неограниченно долго - земля по мере истощения забрасывается и зарастает травой, а распахивается залежь, и так - по кругу. Если доходов на поддержание тракторного парка не хватает их замещают на волов или коней. Если при этом не могут обработать и половину земли, то опять сокращается население и пахотная земля. И так - до равновесного состояния.
Т.о. сокращение населения и объемов производства с/х продукции - повышает его (производства) рентабельность. Вот магистральный путь развития нашего с/х в ближайшей и отдаленной перспективе. Останется в России миллионов 10 чел. не сидящих на Трубе и будет им "счастье". Правда до тех пор пока они не очухаются и опять не начнут нормально жить и плодиться. Потом все повториться. Это разумеется только в условиях, что никто в наши пустые земли со стороны не придет. Что разумеется с- совершенно не реально.
От Игорь
К Karev1 (20.04.2010 12:10:35)
Дата 20.04.2010 17:11:14

Почему обработка земли сократилась непропорционально населению?

>>> А на селе - особенно. Там реально очень здорово подсократили издержки по сравнению с советскими временами.
>>
>> За счет нищенской жизни и разрушения инфраструктуры.
>
>>>Правда, сократили их зачастую вместе с хозяйствами и людьми, но то, что осталось, сегодня живет на своей собственной основе.
>>
>> И долго еще прождивет - и хватит ли того, что осталось стране?
>По мере снижения плотности населения в сельской местности и снижения общего уровня производства с/х продукции - повышается рентабельность оставшихся хозяйств. Почему? Давайте посмотрим на примере.
>Допустим в селе жило 1000 чел и они обрабатывали 10000 га. Например, они выращивали на 8 тыс. га 16 тыс. т зерна (20 ц/га), а на 2 тыс. га выращивали вику и люцерну на корм своим 1000 коров. Чтоб подерживать такой уровень производства им надо ежегодно обрабатывать всю землю, вносить удобрения. Может быть периодически подкупать корма для коров. Предположим, что рентабельность у них будет нулевая. А на каждого жителя производилось по 16 т зерна и по 3000 кг*1000(коров)/1000(жителей)=3000 кг молока.
>Теперь колхоз ликвидирован, тракторов осталось мало, народ поумирал и разъехался. Осталось 100 чел. У них 100 коров и они способны обработать только 5 тыс. га.

Непонятно, почему 1000 человек были способны обрабатывать 10 тыс га, а 100 человек стали способны обрабатывать аж 5 тыс га, а не пропорционально меньше - то есть 1 тыс га. Ведь ясно, что весь расет базируется на этом. Т.е. на том, что производительность обработки земли по площади в расчете на одного челоека возрасла в 5 раз, а урожайность упада в 2,5 раза. Но с чего 100 человек вдруг сталм способны обработать такую же площадь, как ранее делали 500 человек?


От Karev1
К Игорь (20.04.2010 17:11:14)
Дата 21.04.2010 00:33:20

Re: Почему обработка...

>>Осталось 100 чел. У них 100 коров и они способны обработать только 5 тыс. га.
>
>Непонятно, почему 1000 человек были способны обрабатывать 10 тыс га, а 100 человек стали способны обрабатывать аж 5 тыс га, а не пропорционально меньше - то есть 1 тыс га. Ведь ясно, что весь расет базируется на этом. Т.е. на том, что производительность обработки земли по площади в расчете на одного челоека возрасла в 5 раз, а урожайность упада в 2,5 раза. Но с чего 100 человек вдруг сталм способны обработать такую же площадь, как ранее делали 500 человек?
Очень просто. За счет примитивизации всей жизни на селе и предельного упрощения обработки земли. Ведь реально из тысячи жителей непосредственно обработкой земли занималось не более той же сотни. Там были учителя, почтальоны, врачи, продавцы, бухгалтеры, воспитательницы детского сада, агрономы, зоотехники, слесари и др. А остались только трактористы-механизаторы широкого профиля по совместительству косари и скотники по вечерам, а их жены и дети - доярки,пастухи и скотники-надомники. Жизнь и работа свелись к одному: вспахать-засеять-убрать, а в остальное время кормить-пасти-доить. Качество работы естественно сильно ухудшилось, но за счет возросших природных ресурсов на единицу работника, объем производства упал сильно непропорционально ухудшению качества работы. Если утрировать пример, то если останется, скажем один человек, то, вероятно, он сможет прокормиться совсем не паша и не доя. За счет собирательства, как первобытные люди.
Примерно так. Фактически на селе все выглядит не так, много людей живет ничего не производя - пенсионеры и бомжи. Однако, если рассматривать только производителей, то картина будет примерно такая, как я описал.
От Игорь
К Karev1 (21.04.2010 00:33:20)
Дата 21.04.2010 20:10:25

Re: Почему обработка...

>>>Осталось 100 чел. У них 100 коров и они способны обработать только 5 тыс. га.
>>
>>Непонятно, почему 1000 человек были способны обрабатывать 10 тыс га, а 100 человек стали способны обрабатывать аж 5 тыс га, а не пропорционально меньше - то есть 1 тыс га. Ведь ясно, что весь расет базируется на этом. Т.е. на том, что производительность обработки земли по площади в расчете на одного челоека возрасла в 5 раз, а урожайность упада в 2,5 раза. Но с чего 100 человек вдруг сталм способны обработать такую же площадь, как ранее делали 500 человек?

>Очень просто.

Нет, извините, это не очень просто, и именно это и вызывает вопросы.

>За счет примитивизации всей жизни на селе и предельного упрощения обработки земли.

Совершенно непонятно.

>Ведь реально из тысячи жителей непосредственно обработкой земли занималось не более той же сотни. Там были учителя, почтальоны, врачи, продавцы, бухгалтеры, воспитательницы детского сада, агрономы, зоотехники, слесари и др. А остались только трактористы-механизаторы широкого профиля по совместительству косари и скотники по вечерам, а их жены и дети - доярки,пастухи и скотники-надомники.

Но с какой стати следует, что остались именно те, кто непосредственно обрабатывал землю? И с какой стати следует, что их было 100 человек, а не 400, например? И почему они должны все бросить, и обрабатываьть только общее поле - а личные приусадебные участки забросить?

>Жизнь и работа свелись к одному: вспахать-засеять-убрать, а в остальное время кормить-пасти-доить. Качество работы естественно сильно ухудшилось, но за счет возросших природных ресурсов на единицу работника, объем производства упал сильно непропорционально ухудшению качества работы.

Выше Вы писали, что на одного работника ничего не изменилось. Как занималась сотня непосредственно на земле, так и занимается. Вот только мне не верится, что с нуждами села эта сотня справится - ведь и дома надо ремонтировать и строить, и дороги, и воду, и отопление и все прочее. И все сотня? И 5000 га засеяно?

>Если утрировать пример, то если останется, скажем один человек, то, вероятно, он сможет прокормиться совсем не паша и не доя. За счет собирательства, как первобытные люди.

Но Вы же говорите про другое. Что сотня стала справляться с работой тысячи, пусть и плохо.

>Примерно так. Фактически на селе все выглядит не так, много людей живет ничего не производя - пенсионеры и бомжи. Однако, если рассматривать только производителей, то картина будет примерно такая, как я описал.
От Karev1
К Игорь (21.04.2010 20:10:25)
Дата 22.04.2010 11:09:54

Цифры - совершенно условны.


>>Ведь реально из тысячи жителей непосредственно обработкой земли занималось не более той же сотни. Там были учителя, почтальоны, врачи, продавцы, бухгалтеры, воспитательницы детского сада, агрономы, зоотехники, слесари и др. А остались только трактористы-механизаторы широкого профиля по совместительству косари и скотники по вечерам, а их жены и дети - доярки,пастухи и скотники-надомники.
>
> Но с какой стати следует, что остались именно те, кто непосредственно обрабатывал землю? И с какой стати следует, что их было 100 человек, а не 400, например? И почему они должны все бросить, и обрабатываьть только общее поле - а личные приусадебные участки забросить?

Пример - чисто абстрактный. Личные участки могут забросить, а могут и оставить. Все зависит от зарплаты на основном производстве. Механизаторы могут вообще не жить в этом селе. Могут приезжать на заработки. На самом деле для обработки нескольких тысяч га достаточно несколько человек.
>>Жизнь и работа свелись к одному: вспахать-засеять-убрать, а в остальное время кормить-пасти-доить. Качество работы естественно сильно ухудшилось, но за счет возросших природных ресурсов на единицу работника, объем производства упал сильно непропорционально ухудшению качества работы.
>
> Выше Вы писали, что на одного работника ничего не изменилось. Как занималась сотня непосредственно на земле, так и занимается. Вот только мне не верится, что с нуждами села эта сотня справится - ведь и дома надо ремонтировать и строить, и дороги, и воду, и отопление и все прочее. И все сотня? И 5000 га засеяно?
В том-то и дело, что нуждами села никто не занимается. Потому и справляется сотня с тем, чем занимались 500. В долгосрочной перспективе такая система будет все время деградировать до уровня натурального хозяйства с объемами производства, удовлетворяющими потребности работающих и членов их семей. Но мы-то наблюдаем переходный процесс и сильный рост рентабельности в условиях снижения объемов производства - вполне реален.
>>Если утрировать пример, то если останется, скажем один человек, то, вероятно, он сможет прокормиться совсем не паша и не доя. За счет собирательства, как первобытные люди.
>
> Но Вы же говорите про другое. Что сотня стала справляться с работой тысячи, пусть и плохо.

Нет, я говорю именно об этом. При снижении интенсивности использования земли удельные затраты на одного работника сокращаются. Собирательство - крайний пример снижения интенсивности использования земли. Все трудозатраты приходятся на сбор продукта, произведенного самой природой без затрат человеческого труда. А та работа, что делалась тысячей - не делается совсем. Понятна моя мысль?
От Баювар
К Karev1 (20.04.2010 12:10:35)
Дата 20.04.2010 12:52:29

Все Вы правильно написали.

>Теперь колхоз ликвидирован, тракторов осталось мало, народ поумирал и разъехался. Осталось 100 чел. У них 100 коров и они способны обработать только 5 тыс. га. Удобрений нет, обработка земли плохонькая, урожаи упали до естественной урожайности, скажем 8 ц/га. Корма никто не сажает. В результате на каждого жителя производится 0,8*5000/100=40 т зерна. А молоко? Пустующие 8 тыс.га заросли травой. На ней пасутся оставшиеся 100 коров и сеном из этой травы их кормят в стоиловый период.
>Кормов в избытке, затраты на них (кроме собственного труда) - мизерные. Пусть удои остались прежними. Значит на человека по прежнему производится по 3000 кг молока. При несравненно меньших денежных затратах. В итоге производство зерна на чел. выросло в 2,5 раза, молока - осталось на прежнем уровне. Удельные затраты упали в разы. Мало того такой уровень может поддерживаться неограниченно долго - земля по мере истощения забрасывается и зарастает травой, а распахивается залежь, и так - по кругу. Если доходов на поддержание тракторного парка не хватает их замещают на волов или коней. Если при этом не могут обработать и половину земли, то опять сокращается население и пахотная земля. И так - до равновесного состояния.
>Т.о. сокращение населения и объемов производства с/х продукции - повышает его (производства) рентабельность.

Все Вы правильно написали. Далее. Предположим, равновесие достигнуто. В этом состоянии система откликнется на каждый мешок селитры или пакет пестицидов огромным приростом отдачи. Или на копеечную тракторную запчасть, или, или... Так что же? Наилучший отклик будет на "присылание" человека с правильно заточенными мозгами, который сможет разобраться в вышеуказанных "или".

Нужно ли достигать равновесия, прежде чем возлагать надежду на мозги? В первом приближеннии -- нет, там и сейчас можно приложить мозги, вычислить узкие места (вложение-отдача) и получить хорошие результаты. А что, как окажется, что дело в инфраструктуре, дороги нет молоко вывозить? Опять же -- мозги, мозги! В Воронежскую область даем средства, в Ивановскую -- нет. Но это если мозги будут оптимизационные задачи решать, а не откатами обмениваться.

То есть, надо подкидывать в правильное место правильных ресурсов. А утверждение, что нужно туда бывших клерков нагнать -- заблуждкение.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (20.04.2010 12:52:29)
Дата 20.04.2010 16:20:08

Re: Вы тоже. Но...

> Наилучший отклик будет на "присылание" человека с правильно заточенными мозгами, который сможет разобраться в вышеуказанных "или".

>То есть, надо подкидывать в правильное место правильных ресурсов. А утверждение, что нужно туда бывших клерков нагнать -- заблуждкение.

Вот только - мне становится жалко этих "лишних клерков". А вам?
Если их не в поле... то куда? Они ж как тот СМ Семенов из "особенностей" - делать ничего кроме не умеют.
От Баювар
К А.Б. (20.04.2010 16:20:08)
Дата 20.04.2010 16:29:45

исторический опыт

>Вот только - мне становится жалко этих "лишних клерков". А вам?
>Если их не в поле... то куда? Они ж как тот СМ Семенов из "особенностей" - делать ничего кроме не умеют.

Само наличие этих "лишних клерков" с какого-то ляду постулируется, а для меня -- неочевидно. В конце концов, исторический опыт нам говорит о больших неприятностях (от огораживаний до коллективизации), связанных с избыточностью именно сельского населения, но не городского. Ну да, фавелы плохо... но не СССР-1930.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (20.04.2010 16:29:45)
Дата 20.04.2010 16:51:38

Re: Реальный опыт "здесь" - вопиет.

>Само наличие этих "лишних клерков" с какого-то ляду постулируется, а для меня -- неочевидно.

О том что в РФ их слишком много. Но вам, разумеется, это не очевидно - вы ж не в РФ.

>В конце концов, исторический опыт нам говорит о больших неприятностях (от огораживаний до коллективизации)...

У вас есть этот опыт или вам его насвистел Рабинович? :)

>...связанных с избыточностью именно сельского населения, но не городского.

Ну а коли городское население занято посредничеством при перепродаже и оказанием услуг друг другу, но не производством - это сильно лучше толп аграриев на десятине земли?
От Баювар
К А.Б. (20.04.2010 16:51:38)
Дата 23.04.2010 12:00:42

не понимаю пейзанофильских страданий

>>Само наличие этих "лишних клерков" с какого-то ляду постулируется, а для меня -- неочевидно.

>О том что в РФ их слишком много. Но вам, разумеется, это не очевидно - вы ж не в РФ.

У вас есть этот опыт или вам его насвистел Рабинович? :) (копипаст, ага)


>>В конце концов, исторический опыт нам говорит о больших неприятностях (от огораживаний до коллективизации)...

>У вас есть этот опыт или вам его насвистел Рабинович? :)

Каковы правильные источники исторического опыта?

>>...связанных с избыточностью именно сельского населения, но не городского.

>Ну а коли городское население занято посредничеством при перепродаже и оказанием услуг друг другу, но не производством - это сильно лучше толп аграриев на десятине земли?

Вот нифига не понимаю пейзанофильских страданий русской интеллигенции. Ходят себе дюди на работу в городе, работодатель им за что-то деньги платит, чем плохо? Нет, надо полпотовщину развести. Из города в деревню лишними, так их там и ждали иначе, чем с мотыгами для окучивания бошек.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (23.04.2010 12:00:42)
Дата 23.04.2010 12:17:43

Re: Ну да. Булки самозарождаются на полках Волмарт. :)

>У вас есть этот опыт или вам его насвистел Рабинович? :) (копипаст, ага)

Есть этот опыт. Ага.

>Каковы правильные источники исторического опыта?

Для меня? Это просто. Непротиворечивая связь факт-причина-механизм действия причины.

>Вот нифига не понимаю пейзанофильских страданий русской интеллигенции.

Ну что ж. Вам это непросто - факт уже есть. :)

А то что вы себе ужастики рисуете - дает ниточку к причинам и механизмам вашего непонимания. Впрочем... тут мне не сильно интересно разбирать что да как.
От Баювар
К А.Б. (23.04.2010 12:17:43)
Дата 23.04.2010 13:27:30

горожанин -- причина голодной смерти

Булки берутся из супермаркета, бензин на бензоколонке, а ток из розетки. У Вас это как-то иначе?

>>Вот нифига не понимаю пейзанофильских страданий русской интеллигенции.

>Ну что ж. Вам это непросто - факт уже есть. :)

>А то что вы себе ужастики рисуете - дает ниточку к причинам и механизмам вашего непонимания. Впрочем... тут мне не сильно интересно разбирать что да как.

У Вас иллюзия, будто бы пасторальный пейзанин с картинки Вас кормит. Да, пока у него земли достаточно, он не против и патефон из города прикупить. Но он еще и многодетный. Земля будет поделена, и его детки уже будут с другой картинки, бедняки на грани выживания. Тем не до патефонов. Хуже того, каждый накормленный (хотя бы и в обмен на патефон) горожанин -- причина голодной смерти его ребенка. Вот и опаньки, мотыгами по городским бошкам.

Вернемся к понятию интересов. В наших с Вами интельских интересах -- формирование устойчивой системы "кулак-батрак". А пейзанофилИю -- ф топку!

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (23.04.2010 13:27:30)
Дата 23.04.2010 14:12:18

Re: Рад, что не ошибся где у вас больной зуб. :)

>Булки берутся из супермаркета, бензин на бензоколонке, а ток из розетки. У Вас это как-то иначе?

я запамятовал - вы кто по профессии-то? Не напомните ли мне любезно?

Со своей стороны - я вам любезно поясню специфику РФ. У нас есть стойкая тенденция замены продуктов суррогатами. Поэтому - уже многие булки готовят сами в хлебопечках (мука, пока, из бакалейных магазинов, хотя интересно отследить чья она по производству). Бензин... да на АЗС, но опять-таки забавно - какой это бензин (ГОСТУ соответствоует ли, а если и когда - нет, то бензин ли это?)

С током, слава Богу, пока все более-менее путем. А иначе - уже был бы кирдык.

Так вот - в РФ важно разобраться - почему по той цене - продукция не по ГОСТу. И что делать? Ход рулевых (отменить ГОСТы на...прочь) - мне, лично, видится путем к многим огорчениям. Не маленьким!

>У Вас иллюзия, будто бы пасторальный пейзанин с картинки Вас кормит.

У вас есть данные по РФ - кто и чем город кормит?
Насчет многодетности и перенаселения села в РФ - можете не переживать. До этого очень-очень-очень-очень далеко.
От Баювар
К А.Б. (23.04.2010 14:12:18)
Дата 26.04.2010 14:33:49

Вы все время ведетесь.

>Re: Рад, что не ошибся где у вас больной зуб. :)

Вот же блин, доктор нашелся!

>Со своей стороны - я вам любезно поясню специфику РФ. У нас есть стойкая тенденция замены продуктов суррогатами.

Вы все время ведетесь. То на саакашвилин галстук, то на "посредников", теперь на "суррогаты". Чтобы Вам цены взвинтили, но от "суррогатов" избавили с понтом дело?

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (26.04.2010 14:33:49)
Дата 26.04.2010 14:56:12

Re: С чего вы взяли-то?

>Вот же блин, доктор нашелся!

Доктор - лечит, а я... лишь диагностирую проблемы. :)

> Чтобы Вам цены взвинтили, но от "суррогатов" избавили с понтом дело?

Да, как бы, пока проблемы суррогатов - решаются посильными методами. В частном порядке. Но тенденция... не обещает что такое положение дел сохранится и впредь.

Ну да ладно - вы поясните мне - что хотели сказать этой своей репликой - про понты? Я не очень понял смысл, что вы в эту фразу вложили.
От Alexandre Putt
К Karev1 (20.04.2010 12:10:35)
Дата 20.04.2010 12:50:28

Вопрос уже разбирался (+)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/257/257736.htm

Не надо подменять факты фантазиями на тему 10 млн. у трубы. Это чревато.
От Karev1
К Alexandre Putt (20.04.2010 12:50:28)
Дата 20.04.2010 14:45:27

Re: Вопрос уже...

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/257/257736.htm

>Не надо подменять факты фантазиями на тему 10 млн. у трубы. Это чревато.
Не "у трубы", а "без трубы".
И никаких фантазий. Модель, с выведением "трубы" "за скобки".
Вы не поняли о чем я говорил? О повышении эффективности с/х в условиях рынка.
Вы, кажется, не поняли, что "эффективность" повышается даже при полном провале с/х в архаику и снижении всех технических показателей. ТОлько за счет снижения объемов производства и "ликвидации" "лишних работников".
Я не стал комментировать модель, полагая, что ее людоедский характер очевиден. Но некоторые, похоже, восприняли ее на полном серьезе.
От Alexandre Putt
К Karev1 (20.04.2010 14:45:27)
Дата 20.04.2010 14:48:50

Вам просто предлагается рассмотреть реальные данные. По ссылке они есть (-)
От Karev1
К Alexandre Putt (20.04.2010 14:48:50)
Дата 20.04.2010 15:15:23

Там такая огромная ветка.

Можно точное место указать?
От Alexandre Putt
К Karev1 (20.04.2010 15:15:23)
Дата 20.04.2010 15:27:31

Вот точная ссылка и дана

График со сбором зерна в РФ. Попробуйте применить его к Вашему рассуждению.

А остальное в той дискуссии не стоит внимания.
От Karev1
К Alexandre Putt (20.04.2010 15:27:31)
Дата 20.04.2010 16:21:49

Re: Вот точная...

>График со сбором зерна в РФ. Попробуйте применить его к Вашему рассуждению.

Я, вообще-то, о другом писал. Ниткин высказал мысль, что удельные издержки на производство с/х продукции (конретно речь шла о молоке) в постсоветской деревне снизились. Я указал на один из механизмов такого снижения. - Снижение численности сельского населения и снижение объемов производства.
Что касается графика роста производства зерна в РФ, то я не вижу причин почему рост производства зерна в 2000-е приведет в выходу на советский уровень и, тем более, к его превышению. Сам по себе тренд ничего не значит. Если скорость автомобиля имеет тренд на возрастание на 20 км/час каждые 10 сек, то это совсем не значит, что через 300 сек. после старта он будет ехать со скоростью 600 км/час. Вы не находите?
Так и тут. Я не вижу причин почему с/х РФ превзойдет уровень РСФСР при уменьшении посевных площадей, внесения удобрений, рабочих рук, с/х машин и т.п. Только благодаря "чувству собственника".
От Alexandre Putt
К Karev1 (20.04.2010 16:21:49)
Дата 20.04.2010 16:59:35

Re: Вот точная...

> Я указал на один из механизмов такого снижения. - Снижение численности сельского населения и снижение объемов производства.

Так такое снижение объёмов производства разве есть? В 90-ые - да, но это кризисный период. Сейчас рост.

Здесь важен уровень, объёмы производства зерна на сопоставимом уровне. Это опровергает Ваше описание ситуации.

> Что касается графика роста производства зерна в РФ, то я не вижу причин почему рост производства зерна в 2000-е приведет в выходу на советский уровень и, тем более, к его превышению.

А я вижу. Можете прикинуть средние темпы роста и экстраполировать.

> Сам по себе тренд ничего не значит. Если скорость автомобиля имеет тренд на возрастание на 20 км/час каждые 10 сек, то это совсем не значит, что через 300 сек. после старта он будет ехать со скоростью 600 км/час. Вы не находите?

Не нахожу. Экономики - не автомобили, и такие примитивные аналогии с ними не работают.

Вы принципиально отрицаете возможность роста с/х-ва в современной России. Но оно растёт уже несколько лет.

>Так и тут. Я не вижу причин почему с/х РФ превзойдет уровень РСФСР при уменьшении посевных площадей, внесения удобрений, рабочих рук, с/х машин и т.п. Только благодаря "чувству собственника".

Это просто Ваше мнение, а не факты. Один факт я Вам привел: сбор зерна на сопоставимом уровне. Этот факт в Вашу концепцию не вписывается. Значит, концепция не верна.

Какая концепция верна - это сложный и отдельный вопрос.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (15.04.2010 10:58:45)
Дата 15.04.2010 14:59:30

Re: Госкомстат... подвирает....


>Тогда давайте к земле поближе. Вот конкретные актуальные закупочные цены на Дону. Вертятся вокруг десятки. http://www.don-agro.ru/311
поди жирность процента 4? Кстати, хорошо бы еще знать как разница цена в разных хозяйствах. А то может эти цены не показательны.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (15.04.2010 14:59:30)
Дата 15.04.2010 16:23:49

Re: Интереснее другое.

Кому, все же, достаются слиуки с того молока? :)

В смысле - кто какую прибыль с торговли молоком имеет. Без этой информации - бесполезно говорить о перекосах.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (15.04.2010 10:58:45)
Дата 15.04.2010 11:47:42

Re: Тверская обл.

>Тогда давайте к земле поближе. Вот конкретные актуальные закупочные цены на Дону. Вертятся вокруг десятки.

Цена закупки - приведена из 2 рук. Сами понимаете, ссылку на статистику дать не могу. Но могу поподозревать "откат" в пользу закупающего из этой цены.
Менее криминальное предположение - что тут закупают у "транспортного посредника". То есть чела с грузовиком-цистерной, который сам организует объезд "доярок" по селам.

Но тут не видно сколько дают за литр молока самой "доярке".

>В последнем категорически не уверен.

Я тоже ошалел. Однако - вот так, как-то, в Тверской области.
Не думаю, что где-то сильно лучше дела обстоят.

>И те издержки, которые я перечислил постом ниже, не менее "производственные", чем те, что рядом с коровой.

Ага. Только они менее затратны. наверное. Ни тебе кормов, ни тебе обогрева зимой, ни ветеринаров и т.п.

>Вот ведь какое дело: остальным почему-то хватает. Вот данные 2008 г.:

"За морем телушка - полушка...". И, ведь, придется возить порошок... молочный из-за моря. Может там теплее и корма больше. Не знаю.

>Да хватит уж с легендами о проедаемых запасах. Не бывает таких запасов, чтобы на 20 лет хватило.

Бывает. Запас привычки и терпения у людей оного поколения. Как вы понимаете (или можете понять при желании) - ситуация с пастухами-доярками именно что не на экономической "рентабельной" мотивации у нас держится.

>Там реально очень здорово подсократили издержки по сравнению с советскими временами.

Ага. Выявление наиболее упорных хозяйственных и трудолюбивых - прошло. Но, вот заковыка, способ их выявления - не позволяет им развивать выявленные таланты.

>Правда, сократили их зачастую вместе с хозяйствами и людьми, но то, что осталось, сегодня живет на своей собственной основе.

Ничего, ничего. Город этой методики тоже попробует. Сдается мне...