Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : В принципе я с Вами согласен. Власть очень непрочна.

От	miron
К	Игорь
Дата	10.04.2010 11:40:43
Рубрики	Тексты;

В принципе я с Вами согласен. Власть очень непрочна.

> Президент в российском государстве, это то же самое, что папа в русской церкви. Т.е. нонсенс.>

Так пишет же либераст. Поэтому он мыслит на основе шизофрении. Сделать коммунизм только в Москве.

>Главный урок Киргизии не в этом.
>А в том, что нынешнюю псевдовласть относительно легко технически свергнуть. Без большой крови и длительного противобортсва. Эта мысль мало еще кому в голову приходила. Причем публика во власти может реально там сразу же лишиться голов или по крайней мере здоровья, и ничего поделать все равно не сможет.>

Да, это самый главный урок. Как говорил один солдат, господин генерал, а вешать кто будет?

> Второй урок в том, что скорее всего не будет в стране после свержения власти хаоса и анархии - просто потому что на сторону новой власти сразу же перейдут практически все государственные структуры. Просто потому, что людям из них больше негде работать.>

Их то как раз надо быстор менять. Первый шаг – введение института комиссаров во все частные компании и властные структуры. Затем взятие телевидения и увольнение всех кто хотя бы слово написал против Сталина и СССР. Затем принятие закона о суде народа, как временной ситуативной защиты от конт переворта. Затем вывод столицы из Москвы.

>Третий урок в том, что криминал способен только к кратковременной локальнйо самоорганизации - в целях мародерства и ни в каком виде на власть посянуть не сможет.>

Тут есть та же опасность, что и в Киргизии. Допустим, что в России произошло то, что в Киргизии. Кто возьмет власть. Каспаров и Мухин. Зюганов откажется. В результате к власти придут наследники Гайдара, а они быстро разделят Россию.

>Четвертый и главный урок в том, что реальная смена власти возможна только в случае прихода к власти высоко идейных людей, имеющих идейную программу, прицнипиально отрицающую прежний способ правления и прежние цели государства, как таковые. В Киргизии этого не произошло и произойти не могло. Поэтому власть осталась по сути прежней, просто поменялись в ней действующие лица.>

Вот этого в России, кроме вас и СГКМ, нет. Но будет ли СГКМ брать валсть? И дадут ли Вам ее взять?

От	Игорь
К	miron (10.04.2010 11:40:43)
Дата	10.04.2010 12:16:40

Re: В принципе...

>> Президент в российском государстве, это то же самое, что папа в русской церкви. Т.е. нонсенс.>
>
>Так пишет же либераст. Поэтому он мыслит на основе шизофрении. Сделать коммунизм только в Москве.

>>Главный урок Киргизии не в этом.
>>А в том, что нынешнюю псевдовласть относительно легко технически свергнуть. Без большой крови и длительного противобортсва. Эта мысль мало еще кому в голову приходила. Причем публика во власти может реально там сразу же лишиться голов или по крайней мере здоровья, и ничего поделать все равно не сможет.>
>
>Да, это самый главный урок. Как говорил один солдат, господин генерал, а вешать кто будет?

>> Второй урок в том, что скорее всего не будет в стране после свержения власти хаоса и анархии - просто потому что на сторону новой власти сразу же перейдут практически все государственные структуры. Просто потому, что людям из них больше негде работать.>
>
>Их то как раз надо быстор менять. Первый шаг – введение института комиссаров во все частные компании и властные структуры. Затем взятие телевидения и увольнение всех кто хотя бы слово написал против Сталина и СССР. Затем принятие закона о суде народа, как временной ситуативной защиты от конт переворта. Затем вывод столицы из Москвы.

Я имел в виду, что как работали прежние госструктуры, так и будут работать - работали они большей частью плохо и несознательно, так и продолжат , но работу не прекратят, а потому хаоса и анархии не будет при условии, что команды прежним структурам будут отдавать новые власти. Что же до замены конкретных лиц в этих структурах и вообще принятии новых принципов их функционирования - то это разумеетя надо будет сразу же начать делать. И ситуация в этих, ныне фактически мертвых с человеческйо точки зреняи структурах такова, что там и пикнуть никто не посмеет прямо против перемен. И когда с телевидения будут забирать особо одиозных паганцев, то остальная публика там будет молчать в тряпочку, не только если этих поганцев станут увольнять - но даже если их начнут рассрелдивать прямо перед Останкинской башней по приговору народного суда ( я утрирую конечно - но суть понятна). Нет идейных принципов - нет и стимула для сопротивления. Мастера интриг в открытом противоборстве никогда не тянут.

>>Третий урок в том, что криминал способен только к кратковременной локальнйо самоорганизации - в целях мародерства и ни в каком виде на власть посянуть не сможет.>
>
>Тут есть та же опасность, что и в Киргизии. Допустим, что в России произошло то, что в Киргизии. Кто возьмет власть. Каспаров и Мухин. Зюганов откажется. В результате к власти придут наследники Гайдара, а они быстро разделят Россию.

См. урок четвертый. Но в России в общем есть много людей вовсе не демократического разлива. Достаточно много идейных людей, хотя договариваться им будет трудно. Вряд ли наследникам Гайдара останется поживится. Здесь другая опасность - съехать в чистый национализм. Но я повторяю - надо формировать образ будущего России ( да и всего мира в общем-то) и под это собирать людей.

>>Четвертый и главный урок в том, что реальная смена власти возможна только в случае прихода к власти высоко идейных людей, имеющих идейную программу, прицнипиально отрицающую прежний способ правления и прежние цели государства, как таковые. В Киргизии этого не произошло и произойти не могло. Поэтому власть осталась по сути прежней, просто поменялись в ней действующие лица.>
>
>Вот этого в России, кроме вас и СГКМ, нет. Но будет ли СГКМ брать валсть? И дадут ли Вам ее взять?

Поэтому надо переформулироваь неготовность в другом плане. Тактическая неготовность - типа у власти все схвачено и ничего нельзя сделать - второстепенна, она относительно легко преодолевается. Нет стратегической готовности.

От	miron
К	Игорь (10.04.2010 12:16:40)
Дата	10.04.2010 13:44:42

Стратегия как раз понятна, трудна тактика.

Стратегия как раз понятна. Тактика трудна.

> И когда с телевидения будут забирать особо одиозных паганцев, то остальная публика там будет молчать в тряпочку, не только если этих поганцев станут увольнять - но даже если их начнут рассрелдивать прямо перед Останкинской башней по приговору народного суда ( я утрирую конечно - но суть понятна). Нет идейных принципов - нет и стимула для сопротивления. Мастера интриг в открытом противоборстве никогда не тянут.>

Вопрос не в том, будут ли этих идиотов защищать, а в том, есть ли им замена. Народ же все равно будет требовать хлеба и зрелищ. По крайней мере первое время.

> Поэтому надо переформулироваь неготовность в другом плане. Тактическая неготовность - типа у власти все схвачено и ничего нельзя сделать - второстепенна, она относительно легко преодолевается. Нет стратегической готовности.>

Стратегия как раз ясна – восстановление принципов СССР с некоторой их модификацией. Впсстановление ГОСТов, введение плана по снижению себестоимости при сохранении качества, народный контроль элиты. Запрет долгого пребывания у власти. Восстановление советского образования и науки....

Вот как власть удержать и не дать РФ разграбить иностранцам?

От	Игорь
К	miron (10.04.2010 13:44:42)
Дата	10.04.2010 14:48:26

Re: Стратегия как...

>Стратегия как раз понятна. Тактика трудна.

>> И когда с телевидения будут забирать особо одиозных паганцев, то остальная публика там будет молчать в тряпочку, не только если этих поганцев станут увольнять - но даже если их начнут рассрелдивать прямо перед Останкинской башней по приговору народного суда ( я утрирую конечно - но суть понятна). Нет идейных принципов - нет и стимула для сопротивления. Мастера интриг в открытом противоборстве никогда не тянут.>
>
>Вопрос не в том, будут ли этих идиотов защищать, а в том, есть ли им замена. Народ же все равно будет требовать хлеба и зрелищ. По крайней мере первое время.

Нет, так нельзя подходить. Все это телевидение надо зарезать одномоментно. Людей, которые там есть, кроме техников и отчасти администраторов, оставлять вообще не надо. "Народ" перебьется без поганых передач - и самое главное - ему так прямо об это надо решительно заявить. Больше таких передач не будет никогда. И этот вопрос не обсуждается. Я не думаю, что будут какие-то проблемы. У многих на DVD осталось много всякой ерунды - потом сами поймут, что это дерьмо. Будет правильно, если люди сразу почувствуют - что пришла дейсьвительно новая власть, а не новое издание прежней. Те, кто сегодня нен у дел - будут мгновенно мобилизованы, ну а те, кто развращает и растлевает народ - напротив будут демобилизованы, некоторые прямо на кладбище - те что детей развращали.

>> Поэтому надо переформулироваь неготовность в другом плане. Тактическая неготовность - типа у власти все схвачено и ничего нельзя сделать - второстепенна, она относительно легко преодолевается. Нет стратегической готовности.>
>
>Стратегия как раз ясна – восстановление принципов СССР с некоторой их модификацией.

Так эти принципы во-первых многими неправильно понимаются, во-вторых многим сегодня ( да и тогда тоже) непонятно, из чего они исходили. В третьих речь идет не только о принипах внутренней жизни но и существования во внешнем мире.

> Впсстановление ГОСТов, введение плана по снижению себестоимости при сохранении качества,

Это практические следствия принципов. Кроме того снижение себестоимости и прочее годитсядля государственной плановой системы, а по моему совершенно не нужно охватывать ею все хозяйство. Я вообще, как Вы знаете, сторонник прекращения тотально гордского образа жизни, возвращениян населения на заброшенные ныне тернриоории, основания множества новых поселений сельского типа и малых городов ( и восстановленяи имеющихся). Тотально все это планиовать невозожно и ненужно. Государство задает направление, помогает атериально - но главное люди должны превратится из городских неврастеников наемного труда, отрабатывающих положенное время - в всесторонне развитых личностей свободного труда. Сами делают, организуясь в общины, жилье, мебель, пищу, одежду, обувь, общественные здания местного значения, мастерские - для этого бытового уровня государственное планирование совершенно не нужно. Оно нужно в образовании, здравоохранении, научно-технической деятельности, тяжелой энергетике, станко и приборостроении, общегосударственно транспорте, авиации, космосе. В общем прицнипы жизни в СССР, сложившиеся после Хрущева( тотальтняа урбанизация с забраысванием сельскйо местности) предстоит кардинально изменить.

>народный контроль элиты.

Я сторонник прицнипа - советская власть на местах с выборностью руководства ( и подтверждением выбора народа из центра), православная государственность в центре с неизменными принципами. Элита только до тех пор элита, пока она придерждивается неизменных государственных принципов. Главный прцинип - служение благу народа, понимаемому с традиционных православных русских позиций. Вообще власть - это служение на всех уровнях иерархии, а не самообогащение, обделование частных делишек и т.п.

>Запрет долгого пребывания у власти.

Да это не принципиально. Если человек честный и служит благну народа - зачем его убирать?

>Восстановление советского образования и науки....

Ну это само собой.

>Вот как власть удержать и не дать РФ разграбить иностранцам?

А как иностранцы смогут разграбить Россию при норальном руководстве?

От	miron
К	Игорь (10.04.2010 14:48:26)
Дата	10.04.2010 22:19:54

Некоторые Ваши идеи утопичны.

> Все это телевидение надо зарезать одномоментно. Людей, которые там есть, кроме техников и отчасти администраторов, оставлять вообще не надо. "Народ" перебьется без поганых передач - и самое главное - ему так прямо об это надо решительно заявить. Больше таких передач не будет никогда. И этот вопрос не обсуждается. Я не думаю, что будут какие-то проблемы. У многих на DVD осталось много всякой ерунды - потом сами поймут, что это дерьмо. Будет правильно, если люди сразу почувствуют - что пришла дейсьвительно новая власть, а не новое издание прежней. Те, кто сегодня нен у дел - будут мгновенно мобилизованы, ну а те, кто развращает и растлевает народ - напротив будут демобилизованы, некоторые прямо на кладбище - те что детей развращали.>

Может и так, но это надо тщательно обсудить.

>Стратегия как раз ясна – восстановление принципов СССР с некоторой их модификацией.
>
> Так эти принципы во-первых многими неправильно понимаются, во-вторых многим сегодня ( да и тогда тоже) непонятно, из чего они исходили. В третьих речь идет не только о принипах внутренней жизни но и существования во внешнем мире.>

Все это легко формулируется и объясняется.

>> Впсстановление ГОСТов, введение плана по снижению себестоимости при сохранении качества,
>
>Это практические следствия принципов. Кроме того снижение себестоимости и прочее годитсядля государственной плановой системы, а по моему совершенно не нужно охватывать ею все хозяйство. Я вообще, как Вы знаете, сторонник прекращения тотально гордского образа жизни, возвращениян населения на заброшенные ныне тернриоории, основания множества новых поселений сельского типа и малых городов ( и восстановленяи имеющихся). Тотально все это планиовать невозожно и ненужно. Государство задает направление, помогает атериально - но главное люди должны превратится из городских неврастеников наемного труда, отрабатывающих положенное время - в всесторонне развитых личностей свободного труда. Сами делают, организуясь в общины, жилье, мебель, пищу, одежду, обувь, общественные здания местного значения, мастерские - для этого бытового уровня государственное планирование совершенно не нужно. Оно нужно в образовании, здравоохранении, научно-технической деятельности, тяжелой энергетике, станко и приборостроении, общегосударственно транспорте, авиации, космосе. В общем прицнипы жизни в СССР, сложившиеся после Хрущева( тотальтняа урбанизация с забраысванием сельскйо местности) предстоит кардинально изменить.>

Никто из Москвы никуда не поедет, нужно будет насилие. И конечно же немедленный перевод столицы из Москвы.

>>народный контроль элиты.
>
> Я сторонник прицнипа - советская власть на местах с выборностью руководства ( и подтверждением выбора народа из центра), православная государственность в центре с неизменными принципами. Элита только до тех пор элита, пока она придерждивается неизменных государственных принципов. Главный прцинип - служение благу народа, понимаемому с традиционных православных русских позиций. Вообще власть - это служение на всех уровнях иерархии, а не самообогащение, обделование частных делишек и т.п.>

Очень похоже на нашу систему в царицей.

>>Запрет долгого пребывания у власти.
>
> Да это не принципиально. Если человек честный и служит благну народа - зачем его убирать?

>>Восстановление советского образования и науки....
>
> Ну это само собой.

>>Вот как власть удержать и не дать РФ разграбить иностранцам?
>
>А как иностранцы смогут разграбить Россию при норальном руководстве?>

Вначале начнутся трудности и тогда спровоцировать народ на беспорядки будет не трудно. Поэтому надо будет вооружать народ, создавать нардоные дружины...

От	Игорь
К	miron (10.04.2010 22:19:54)
Дата	10.04.2010 23:28:12

Так перемены всегда кажутся утопичными

От	vld
К	Игорь (10.04.2010 23:28:12)
Дата	12.04.2010 17:28:35

Re: Прям Чаянов "Путешествие моего брата Алексея в страну крестьянской утопии" (-)

От	Игорь
К	vld (12.04.2010 17:28:35)
Дата	24.04.2010 23:16:23

Так СССР и был утопией с точки зрения буржуазных прагматиков

Для них утопия все, что не смердит и не разлагается. А что бы они делали без СССР, который и в 20-ом веке спас Запад?

От	miron
К	Игорь (10.04.2010 23:28:12)
Дата	11.04.2010 11:36:57

У Вас все просто, а на деле?

>>Никто из Москвы никуда не поедет, нужно будет насилие. И конечно же немедленный перевод столицы из Москвы.
>
> Да не нужно будет никакого насилия. Просто закрывается вся офисно-коммерческая экономика Москвы. Не заниающимся производительным трудом людям становится не на что жить. Государство им предлагает выход - убраться туда, откуда приехали - в родные пенаты ( это тем кто приехал в Москву после 1991). Деньги на проезд и обустройство - напечатают. Все равно от их деятельности в Москве никакой пользы для общества нет. Поэтому печатание им пособия ровны счетом ничего обществе не изменит. Так они вредили обществу, работая в банках и прочих паразитических структурах. Получали ни за что зарплату. Сейчас вредить перестанут и получат кое какое вспомоществование. На месте обустроятся с родственниками сойдутся - в общем устроятся на работу. На те же стройки. Дома себе сами построят. Там и будет гарантировано жилье в близкой перспектвие. Так как все строительные мощности из Москвы уберут. Другого выхода у них не будет. Это для тех, кто приехал после 1991 года.>

А Вы думаете не найдутся сил;ы, которые начнут раскачивать ситуацию?

> Для всех остальных процесс будет помедленнее. Государство просто не будет строить новые дома в Москве и объявит жителям старых домов, которые пойдут под снос - что тем из них, которые не будут работать на государственных предприятиях - в сфере образования, науки культуры, медицины - что им предлагается переселяться - хотят пусть целыми кватралами, чтобы связи сохранились - в определенные места русской равнины. Государство поможет. Выхода у людей тоже не будет - не станут же они жить в ветхом и аварийном жилье, когда предлагается основывать с помощью. государства новые малые города и поселеняи сельского типа. Я полагаю, что жители старых кварталов станут постепенно ездить в новые поселения, как к себе на дачу сегодня ездят, а потом и вовсе переселяться. Часть их будет работать на разборке старых домов в Москве за государственнную зарплату. Разберут многоквартирные дома, посадят леса, вынут из труб старые речки. Потом уедут, но кое-кто может останется - в одной из производительных или научно-образовпательных сфер. К тому времени Москва потеряет свою привлекательность в качестве паразитического центра. Разобьется на десятки городских поселений небольшого размера, разделенных нормальной живой природой + исторический центр. Население уменьшится до одного-двух миллионов. В нынешних новых многоэтажках, как непригодных для нормального человеческого жилья, устроят разного рода научные, образовательные, культурные учреждения. Некоторые чистые произвосдтва. Так я себе это представляю.>

Может и верно, но столица должна быть перенесена в малый город.

>>Вначале начнутся трудности и тогда спровоцировать народ на беспорядки будет не трудно.
>
>Так народу сразу объявят, что нужно страну восстанавливать, и трудности для всех обязательны и неизбежны. Народ тоже не надо держдать за полного идиота. Одно дело, когда власти постоянно лгут про то, что сейчас они облегчат народу жизнь, а делают только хуже и хуже, а другое дело, что власти честно скажут и все прямо объяснят. Потом народ сразу многое получит, что власть пообещаеьт Пообещае власть убрать порнуху и чернуху - и сразу убьерет. Сразу уберет рекламу алкоголя и табака, а через годик и вообьщде всякую навязываемую рекламу. Сразу казнит многих негодяев, типа Толи Рыжего. Все это выполнить будет совершенно не трудно - и у народа появится повод верить власти.
>Народу сразу отдадут все паразитическое жилье под Москвой - коттедж на четыре семьи - всем нуждаюшимся в жилье по жребию. Ну как не поверить такйло власти - когда в коттеджи на рублевке заселят обычные семьи, нуждающиеся в жилье. Сразу будут розданы мосвичам давно стоящим в очереди на жилье - так называемые инвестиционные квартиры в новых домах - в которых сегодня никто не живет, и их хозяева используют их в качестве объекта сохранения денег. Для всего этого не требуется никакое материальное обеспечени - а требуется только властная воля.

> Да и трудности будут связаны вовсе не с уменьшением реального уровня жизни - а с необходиостью существенно больше трудится. Зато работа всем будет гарантирована и люди сами быстро увидят - что работают на себя.>

Вы думаете народу это надо? Сразу будут его раскачивать. Именно поэтому немедленное создание, именно немедленное, системы, которая исключит тюльпановый контрпереворот и есть главная задача, а не стратегия.

>>Поэтому надо будет вооружать народ, создавать нардоные дружины...
>
> Дело в том, что государство изначально обявит, что будет иметь дело только с честными людьми, признающии традиционные русские и советские ценности. Прямо скажет, что все, кто делал карьеру при новой власти, ловчил, изворачивался. приспосабливался, в новое местное самоуправдление не войдут и госдарство с такими иметь дела не будет. Народ сам изберет советы, сформирует местную милицию - настоящую, а не полицию, как сегодня. Часть из прежнйе милиции туда войдет по прицнипу местного жительства. Всякие ОМОНы расформируются и разъедутся на родные места ( они в большиснтве иногородние) Государство сразу же восстановит Комитет госбезопасности - люди, совершившие революцию уже заранее подберутся. Часть старых кадров, наиболее заслуживающих доверия будут использованы.

>Вообще нынешняя жизнь многим надоела хуже горькой редьки. Они не дураки и чувствуют, что никакиз перспектви у них нет. Особенно достает проблема с жильем. А государство одномоментно прекратит всякое комерческое жилищное строительство. Компании конфискует, их хозяев под предлогом геноцида населения ( лишение 80% население возможности приобретать жилье эквивалентно геноциду - ограничению возможности воспроизводства населения) и использования фактически рабского бесправного труда расстреляет. Некоторых орасстрелдяет за бандитизм. Дело в том, что компании, производящие уплотнительную застройку в Мосвке нанимают бандитов для разгона местных жителей недровольных такой застройкой.>

Ваши идеи замечательны, но где я Вам возьму народ, подходящий для них?

От	Игорь
К	miron (11.04.2010 11:36:57)
Дата	11.04.2010 20:36:36

На деле все будет, естественно, гораздо трудней, чем на бумаге

>>>Никто из Москвы никуда не поедет, нужно будет насилие. И конечно же немедленный перевод столицы из Москвы.
>>
>> Да не нужно будет никакого насилия. Просто закрывается вся офисно-коммерческая экономика Москвы. Не заниающимся производительным трудом людям становится не на что жить. Государство им предлагает выход - убраться туда, откуда приехали - в родные пенаты ( это тем кто приехал в Москву после 1991). Деньги на проезд и обустройство - напечатают. Все равно от их деятельности в Москве никакой пользы для общества нет. Поэтому печатание им пособия ровны счетом ничего обществе не изменит. Так они вредили обществу, работая в банках и прочих паразитических структурах. Получали ни за что зарплату. Сейчас вредить перестанут и получат кое какое вспомоществование. На месте обустроятся с родственниками сойдутся - в общем устроятся на работу. На те же стройки. Дома себе сами построят. Там и будет гарантировано жилье в близкой перспектвие. Так как все строительные мощности из Москвы уберут. Другого выхода у них не будет. Это для тех, кто приехал после 1991 года.>
>
>А Вы думаете не найдутся сил;ы, которые начнут раскачивать ситуацию?

Естественно найдутся. Но не ими будет определяться успешность возрождения России, а теми силами, что будут у власти. Хватит у них решительности, воли, энергии, подлинной любви к своей стране и народу. Если хватит, то некакие силы не помешают. Потому что эти силы духовно мертвые.

>> Для всех остальных процесс будет помедленнее. Государство просто не будет строить новые дома в Москве и объявит жителям старых домов, которые пойдут под снос - что тем из них, которые не будут работать на государственных предприятиях - в сфере образования, науки культуры, медицины - что им предлагается переселяться - хотят пусть целыми кватралами, чтобы связи сохранились - в определенные места русской равнины. Государство поможет. Выхода у людей тоже не будет - не станут же они жить в ветхом и аварийном жилье, когда предлагается основывать с помощью. государства новые малые города и поселеняи сельского типа. Я полагаю, что жители старых кварталов станут постепенно ездить в новые поселения, как к себе на дачу сегодня ездят, а потом и вовсе переселяться. Часть их будет работать на разборке старых домов в Москве за государственнную зарплату. Разберут многоквартирные дома, посадят леса, вынут из труб старые речки. Потом уедут, но кое-кто может останется - в одной из производительных или научно-образовпательных сфер. К тому времени Москва потеряет свою привлекательность в качестве паразитического центра. Разобьется на десятки городских поселений небольшого размера, разделенных нормальной живой природой + исторический центр. Население уменьшится до одного-двух миллионов. В нынешних новых многоэтажках, как непригодных для нормального человеческого жилья, устроят разного рода научные, образовательные, культурные учреждения. Некоторые чистые произвосдтва. Так я себе это представляю.>
>
>Может и верно, но столица должна быть перенесена в малый город.

>>>Вначале начнутся трудности и тогда спровоцировать народ на беспорядки будет не трудно.
>>
>>Так народу сразу объявят, что нужно страну восстанавливать, и трудности для всех обязательны и неизбежны. Народ тоже не надо держдать за полного идиота. Одно дело, когда власти постоянно лгут про то, что сейчас они облегчат народу жизнь, а делают только хуже и хуже, а другое дело, что власти честно скажут и все прямо объяснят. Потом народ сразу многое получит, что власть пообещаеьт Пообещае власть убрать порнуху и чернуху - и сразу убьерет. Сразу уберет рекламу алкоголя и табака, а через годик и вообьщде всякую навязываемую рекламу. Сразу казнит многих негодяев, типа Толи Рыжего. Все это выполнить будет совершенно не трудно - и у народа появится повод верить власти.
>>Народу сразу отдадут все паразитическое жилье под Москвой - коттедж на четыре семьи - всем нуждаюшимся в жилье по жребию. Ну как не поверить такйло власти - когда в коттеджи на рублевке заселят обычные семьи, нуждающиеся в жилье. Сразу будут розданы мосвичам давно стоящим в очереди на жилье - так называемые инвестиционные квартиры в новых домах - в которых сегодня никто не живет, и их хозяева используют их в качестве объекта сохранения денег. Для всего этого не требуется никакое материальное обеспечени - а требуется только властная воля.
>
>> Да и трудности будут связаны вовсе не с уменьшением реального уровня жизни - а с необходиостью существенно больше трудится. Зато работа всем будет гарантирована и люди сами быстро увидят - что работают на себя.>
>
>Вы думаете народу это надо? Сразу будут его раскачивать.

Но народу нечего будет возразить. Разумное разуно. Если развал - то работать надо. Хочется или не хочется. В руководство отберут наиболее сознательных, которым будет очень хотется строить новую жизнь. Для раскачки ситуации недругам России потребуется некая разумная альтернатвиная прогрммма. Как можно не работать и хорошо жить. Манипуляция путем бесконечных повторений одного и того де маразма будет исключена - все СМИ бюудут под контролем. Так какую разумную альтернативу смогут придумать недруги России - я такой не вижу.

>Именно поэтому немедленное создание, именно немедленное, системы, которая исключит тюльпановый контрпереворот и есть главная задача, а не стратегия.

Так стратегия и даст программу проведения всех необходимых первоначальных мер. Все эти меры будут четко продуманы разработангы до часа Х. Роли распределены.

>>>Поэтому надо будет вооружать народ, создавать нардоные дружины...
>>
>> Дело в том, что государство изначально обявит, что будет иметь дело только с честными людьми, признающии традиционные русские и советские ценности. Прямо скажет, что все, кто делал карьеру при новой власти, ловчил, изворачивался. приспосабливался, в новое местное самоуправдление не войдут и госдарство с такими иметь дела не будет. Народ сам изберет советы, сформирует местную милицию - настоящую, а не полицию, как сегодня. Часть из прежнйе милиции туда войдет по прицнипу местного жительства. Всякие ОМОНы расформируются и разъедутся на родные места ( они в большиснтве иногородние) Государство сразу же восстановит Комитет госбезопасности - люди, совершившие революцию уже заранее подберутся. Часть старых кадров, наиболее заслуживающих доверия будут использованы.
>
>>Вообще нынешняя жизнь многим надоела хуже горькой редьки. Они не дураки и чувствуют, что никакиз перспектви у них нет. Особенно достает проблема с жильем. А государство одномоментно прекратит всякое комерческое жилищное строительство. Компании конфискует, их хозяев под предлогом геноцида населения ( лишение 80% население возможности приобретать жилье эквивалентно геноциду - ограничению возможности воспроизводства населения) и использования фактически рабского бесправного труда расстреляет. Некоторых орасстрелдяет за бандитизм. Дело в том, что компании, производящие уплотнительную застройку в Мосвке нанимают бандитов для разгона местных жителей недровольных такой застройкой.>
>
>Ваши идеи замечательны, но где я Вам возьму народ, подходящий для них?

Так такой народ есть. Не следовать же Зюгановскому плану - что де когда миллионы выйдут на улицу, тогда и партия подтянется. В стране найдутся многие сотни тысяч решительных и пониающих людей. Этого будет достаточно. Главная задача сейчас - начать их искать, объединять и структурировать.

От	miron
К	Игорь (11.04.2010 20:36:36)
Дата	11.04.2010 23:41:11

Ну что же, буду молить бога (хотя и не верю), чтобы Вы и Ваши последователи при

шли к власти.

>Но народу нечего будет возразить. Разумное разуно. Если развал - то работать надо. Хочется или не хочется. В руководство отберут наиболее сознательных, которым будет очень хотется строить новую жизнь. Для раскачки ситуации недругам России потребуется некая разумная альтернатвиная прогрммма. Как можно не работать и хорошо жить. Манипуляция путем бесконечных повторений одного и того де маразма будет исключена - все СМИ бюудут под контролем. Так какую разумную альтернативу смогут придумать недруги России - я такой не вижу.>

Вопрос в том, что Вас оттеснять от власти Зюгановы, которые потом побоятся действовать.

>>Именно поэтому немедленное создание, именно немедленное, системы, которая исключит тюльпановый контрпереворот и есть главная задача, а не стратегия.
>
> Так стратегия и даст программу проведения всех необходимых первоначальных мер. Все эти меры будут четко продуманы разработангы до часа Х. Роли распределены.>

Увы, далеко не все учтено.

> Так такой народ есть.>

И де он? Не те ли инвалиды умственного труда, что вешают с телеэкрана, или наши путты, или новое поколение, совсем не знающее истории?

> Не следовать же Зюгановскому плану - что де когда миллионы выйдут на улицу, тогда и партия подтянется. В стране найдутся многие сотни тысяч решительных и пониающих людей. Этого будет достаточно. Главная задача сейчас - начать их искать, объединять и структурировать.>

Вы оптимист.

От	ИгорьИ
К	miron (11.04.2010 11:36:57)
Дата	11.04.2010 20:17:18

Ваш спор разрешит эксперимент, и думаю - достаточно скоро.

Есть же Украина и Прибалтика, где деурбанизация (если их кто-то извне кормить не начнёт) вопрос жизни и смерти. В Греции тоже непонятно, на какие шиши будет выживать три четверти горожан. Вот и посмотрим.
Я тоже сторонник восстановления сельского уклада жизни. Но, думаю, пока не сформулировано четкое обоснование предпочтительности деурбанизированного общества перед нынешним, или пока кто-то на практике не продемонстрирует выигрыш, спорить о деталях перехода - пустое.

От	Баювар
К	ИгорьИ (11.04.2010 20:17:18)
Дата	12.04.2010 02:41:56

Господа полпотовцы!

>Я тоже сторонник восстановления сельского уклада жизни.

Господа полпотовцы! Аграрное перенаселение -- это, по-вашему, миф?! Что будем делать, если двум на гектаре впроголодь, одному -- нормально, а второй -- Вы лично?

А другого золота в Альпах нет...

От	Владимир К.
К	Баювар (12.04.2010 02:41:56)
Дата	12.04.2010 16:24:06

И чего это я, читая выше, тоже вспомнил Кампучию?.. (-)

От	Игорь
К	Владимир К. (12.04.2010 16:24:06)
Дата	12.04.2010 19:49:19

Да, вот это интерсено. Что Вас роднит с Баюваром? (-)

От	Владимир К.
К	Игорь (12.04.2010 19:49:19)
Дата	14.04.2010 02:21:54

Вопрос стоит по-другому и обращён к вам: "Не роднит ли вас кое-что с Пол-Потом?"

Это, как вы понимаете, совсем не утверждение.
Но тревожный звоночек прозвенел уже не раз.

Совершенно не сомневаюсь, что исходные идейные посылки того, что привело к
Кампучии были полны стремлением к высоким идеалам.
Вот только техника реализации оказалась специфической.

Из этого общее с Баюваром возникнет у кого угодно.

От	Игорь
К	Владимир К. (14.04.2010 02:21:54)
Дата	14.04.2010 23:23:05

А Вы сведения о Камбоджи черпаете там же, где Баювар?

>Это, как вы понимаете, совсем не утверждение.
>Но тревожный звоночек прозвенел уже не раз.

>Совершенно не сомневаюсь, что исходные идейные посылки того, что привело к
>Кампучии были полны стремлением к высоким идеалам.

А вот инетересно, почему Вы в этом не сомневаетесь? Не назовете ли Вы мне, кто были Ваши учителя, которые Вас научили, что стремления к высоким идеалам ведут к кровавым диктатурам? Очевидно, что из подобного утверждения можно заключить, что отсутстсвие высоких идеалов ведет к хорошей и благоустроеннйо жизни. Тут, понится, Вячеслав толкал такие идеи - что чем больше идейности в обществе, тем больше крови. А чем еньше высоких идеалов - те спокойней, сытней им благополучнее. Вы тодже в это верите?

>Вот только техника реализации оказалась специфической.

А Вы знаете в каком состоянии была Кампучия к момоенту прихода к власти Пол-Пота? Там было убито не менее 600 тысяч человек любимыми гражданами Баювара - американцами. Люди голодали, треть населения была беженцами и затопила города. Пол-Пот действительно переселял людей из голодающих городов, причем по полдсчетам самих красных кхемеров при перемещении людей из столицы умерло не сотни тысяч, а 2-3 тысячи человек. Таким образо речь шла не о реализации какой-либо "утопической" програмы, а о действиях в чрезвычайной ситуации.

В Википедии намписано, что Пол Пот уничтожил то ли 1 до ли 3 иллиона человек, что составляло то ли 1/4 до ли 40% населения страны. Местные источники ( а не западные) говорят, что пари Пол-Поте погибло от насильственных действий от 75 до 150 тыс человек, что составляло 1-2% ее населения. Большая часть умерших в 70-ые годы годах - жертвы действий США, последовавшего голода, а также въетнамского вторжения.

Вообще конечно можно было верить и тому, что Сталин расстрелял то ли 50 то ли 70 миллионов. На самом деле оказалось, что при нем расстреляли 700 тысяч.

>Из этого общее с Баюваром возникнет у кого угодно.

Из чего из этого? Из общей веры в капиталистическую пропаганду?

От	ИгорьИ
К	Владимир К. (12.04.2010 16:24:06)
Дата	12.04.2010 16:31:37

Может сэр - колбасный эмигрант? (-)

От	ИгорьИ
К	Баювар (12.04.2010 02:41:56)
Дата	12.04.2010 10:44:34

Приведите, Баювар, пример хотя бы одной современной страны,

которая была бы перенаселена аграрно, но при этом не перенаселена в целом (с полупустыми городами). Если не сможете такой пример привести, то это будет означать что сейчас мы имеем перенаселённость вообще (пригодных для жизни районов планеты), которая, где это возможно, распределяется и на сельскую местность. А при перенаселённости вообще, бессмысленно говорить о какой-то отдельной аграрной перенаселённости, и о городах, эту проблему якобы решающих.

Что будем делать, если двум на гектаре впроголодь, одному -- нормально, а второй -- Вы лично? - ваш аргумент, в современных реалиях и в разрезе обсуждаемой темы, абсурден. Если гектар может прокормить только одного, то чем же, по-вашему, питается сейчас тот потенциальный переселенец, который живёт в городе?
....И второй момент существенный - а почему вы решили что житель сельской местности должен обязательно пахать? Очень многие виды деятельности, ранее сугубо городские, современные технологии позволяют делать где угодно. А дальше, как только плотность и платёжеспособность селян достаточно вырастет относительно нынешнего ничтожного уровня (я о России говорю), масса и других видов недеревенской работы станет рентабельной за городом. Это же система с явной положительной обратной связью.

От	Баювар
К	ИгорьИ (12.04.2010 10:44:34)
Дата	12.04.2010 11:30:59

кормит не гектар

>Приведите, Баювар, пример хотя бы одной современной страны, которая была бы перенаселена аграрно, но при этом не перенаселена в целом (с полупустыми городами).

Идиотская привычка разбивать фразу между топиком и телом -- откуда? Альфизм в одном месте играет, типа принудить (из любви к принуждению) другого к копипасту, причем аккуратному?

Пример страны -- Германия. Зарплаты в сельхоз находятся на последнем месте, и именно потому, что действуют внеэкономические факторы, мешающие оттоку рабочей силы из отрасли. То есть, грубо говоря, работу для одного делают двое и зарплату пополам.

> Что будем делать, если двум на гектаре впроголодь, одному -- нормально, а второй -- Вы лично? - ваш аргумент, в современных реалиях и в разрезе обсуждаемой темы, абсурден. Если гектар может прокормить только одного, то чем же, по-вашему, питается сейчас тот потенциальный переселенец, который живёт в городе?

Чудак человек, кормит не гектар, а комбинация гектара, труда, капитала и предпринимательского таланта. Так вот: гектар плюс одиин человек дают столько же центнеров, сколько гектар плюс двое, и эта беда уже невесть сколько столетий. Решение: одного на га оставляем, другого шлем в город.

>....И второй момент существенный - а почему вы решили что житель сельской местности должен обязательно пахать? Очень многие виды деятельности, ранее сугубо городские, современные технологии позволяют делать где угодно. А дальше, как только плотность и платёжеспособность селян достаточно вырастет относительно нынешнего ничтожного уровня (я о России говорю), масса и других видов недеревенской работы станет рентабельной за городом. Это же система с явной положительной обратной связью.

Сделайте нам красиво, ага. Как я сейчас за окошком вижу, а жена на велике в супермаркет поехала. А дочь права получать ждет не дождется: в городе мобильность без тачки хоть какая-то, а у нас в деревне...

А другого золота в Альпах нет...

От	ИгорьИ
К	Баювар (12.04.2010 11:30:59)
Дата	12.04.2010 12:15:31

Вы, уважаемый, несёте очевидный вздор.

Что идёт только на пользу идее деурбанизации.
Германию, где среднее расстояние между городами равно 5 км, приводить в пример недоурбанизированной страны может только слабоумный.
Если гектар может прокормить только одного, то чем же, по-вашему, питается сейчас тот потенциальный переселенец, который живёт в городе? - ещё раз повторю вопрос, который вы почему-то пропустили.
Решение: одного на га оставляем, другого шлем в город. решение, позвольте спросить чего? Какую проблему вы решаете данной высылкой?
. . . . Давайте я попробую угадать. Вы, Баювар, живёте в Германии, в сельской местности (точнее, вне города), и вас крайне угнетает высокая плотность населения и ваша низкая зарплата. Или только последнее, а в высокой плотности вы видите первопричину ваших проблем. Вот бы половину дармоедов отправить в города, а их зарплату оставить вам. Это суть дела? Угадал?
. . . Хочу вас успокоить. Для Германии, как и для большей части Европы, стратегия деурбанизации бессмысленна, и никто её там внедрять не собирается. Вам другая стратегия нужна - население вам надо сокращать, перестав завозить плодовитых гастарбайтеров (только стерилизованных).

От	Игорь
К	ИгорьИ (12.04.2010 12:15:31)
Дата	12.04.2010 19:47:39

Стратегия деурбанизации небесмыссленна ни для кого

Баювар обычно тормозит с пониманием. Он прочитает одно предложение и сразу отвекчает на него, не обращая вниманитя на то, что внизу еще написано.

>. . . Хочу вас успокоить. Для Германии, как и для большей части Европы, стратегия деурбанизации бессмысленна, и никто её там внедрять не собирается.

Ну и напрасно. Отчего, скажите, стратегия деурбанизации в Европе бессмысленна? От того, что средние расстояния между малыми городами в Германии - 5 км? На мой взгляд в Германии вообще нет ни сел ни деревнень, как таковых, как и вообще в Европе.

От	Баювар
К	Игорь (12.04.2010 19:47:39)
Дата	13.04.2010 12:30:39

идеалы здесь осуществлены

> Ну и напрасно. Отчего, скажите, стратегия деурбанизации в Европе бессмысленна? От того, что средние расстояния между малыми городами в Германии - 5 км? На мой взгляд в Германии вообще нет ни сел ни деревнень, как таковых, как и вообще в Европе.

Если не считать прекраснодушной чепухи про натуральное хозяйство, расписанные "неодеревенщиками" идеалы здесь осуществлены с перевыполнением. Монстров-миллионников раз-два и обчелся. Жизнь в малом городе вполне комфортна, есть, конечно, свои минусы, но они таковы, что это повод для размышлений, а не стенаний. Самообеспеченность продовольствием -- с перевыполнением. Чего еще, спрашивается?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (13.04.2010 12:30:39)
Дата	13.04.2010 12:57:14

Это совсем другие идеалы

>> Ну и напрасно. Отчего, скажите, стратегия деурбанизации в Европе бессмысленна? От того, что средние расстояния между малыми городами в Германии - 5 км? На мой взгляд в Германии вообще нет ни сел ни деревнень, как таковых, как и вообще в Европе.
>
>Если не считать прекраснодушной чепухи про натуральное хозяйство, расписанные "неодеревенщиками" идеалы здесь осуществлены с перевыполнением.

Сатанинские идеалы осуществлены с перевыполнением.

>Монстров-миллионников раз-два и обчелся.

Количество больших городов вполне соотвествует площади имеющейся территории. Но дело-то не в городах миллионниках, как таковых, а в городском образе жизни.

> Жизнь в малом городе вполне комфортна, есть, конечно, свои минусы, но они таковы, что это повод для размышлений, а не стенаний. Самообеспеченность продовольствием -- с перевыполнением. Чего еще, спрашивается?

Я вообще не считаю тамошнюю жизнь нормальной. Ни в больших, ни в малых городах. Пустая, бесмысленная, скучная. Скуку разхвивает разве что постоянная боязнь потерять место. И то, что немцы не хотят рожать детишек от такой жизни - полностью подтверждает мою точку зрения.

От	Баювар
К	Игорь (13.04.2010 12:57:14)
Дата	13.04.2010 17:41:35

Кто прав и кто заблуждается, и почему?

>>Если не считать прекраснодушной чепухи про натуральное хозяйство, расписанные "неодеревенщиками" идеалы здесь осуществлены с перевыполнением.

> Сатанинские идеалы осуществлены с перевыполнением.

Я не понял, кому не подуше натуральное хозяйство -- тот от Сатаны? Ваш идеал -- неспособность к взаимовыгодному сотрудничеству.

>> Жизнь в малом городе вполне комфортна, есть, конечно, свои минусы, но они таковы, что это повод для размышлений, а не стенаний. Самообеспеченность продовольствием -- с перевыполнением. Чего еще, спрашивается?

> Я вообще не считаю тамошнюю жизнь нормальной.

Другие счтают. Кто прав и кто заблуждается, и почему?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (13.04.2010 17:41:35)
Дата	13.04.2010 18:50:02

Re: Кто прав...

>>>Если не считать прекраснодушной чепухи про натуральное хозяйство, расписанные "неодеревенщиками" идеалы здесь осуществлены с перевыполнением.
>
>> Сатанинские идеалы осуществлены с перевыполнением.
>
>Я не понял, кому не подуше натуральное хозяйство -- тот от Сатаны? Ваш идеал -- неспособность к взаимовыгодному сотрудничеству.

А кто Вам сказал, что именно немцам не по душе? Нынешнее хозяйство Германии не обеспечивает немцам объективные человеческие потребности. Конечно я не спорю, что немцы все меньше и меньше походят на нормальных людей, как и вообще европейцы. В России та же тенденцуия, но не так глубоко зашла.

>>> Жизнь в малом городе вполне комфортна, есть, конечно, свои минусы, но они таковы, что это повод для размышлений, а не стенаний. Самообеспеченность продовольствием -- с перевыполнением. Чего еще, спрашивается?
>
>> Я вообще не считаю тамошнюю жизнь нормальной.
>
>Другие счтают. Кто прав и кто заблуждается, и почему?

Другие считают просто потому, что ничего другого представить себе не могут. А не потому что им такая жизнь шибко нравится. Историю у них учат политкорректную, оттого они про Древнюю Грецию знают больше, чем про свое собственное недавнее прошлое.

От	ИгорьИ
К	Игорь (13.04.2010 18:50:02)
Дата	13.04.2010 22:04:36

Дремучий же ты человек, Фрося Бурлакова! (-)

От	А.Б.
К	Игорь (12.04.2010 19:47:39)
Дата	12.04.2010 19:53:50

Re: Дело в том...

>На мой взгляд в Германии вообще нет ни сел ни деревнень, как таковых, как и вообще в Европе.

что у вас, зачастую, ошибочный взгляд.

От	Игорь
К	А.Б. (12.04.2010 19:53:50)
Дата	12.04.2010 20:22:08

Re: Дело в

>>На мой взгляд в Германии вообще нет ни сел ни деревнень, как таковых, как и вообще в Европе.
>
>что у вас, зачастую, ошибочный взгляд.

Ну а в чем ошибочный-то? Там просто в сельской местности организовано капиталистическое производство сельхозпродукции промышленного типа. Труд в основном наемный. Сельский образ жизни почти умер. Самообеспечения продуктами, жильем, сельскйо инфраструктурой, товарами местного производства на тамошнем "селе" там нет точно так же как и в городе. Разве с русским селом при том же СССР сравнить? Русское село и деревеня - вот они были образцовыми на фоне западного упадка сельского образа жизни. Хотя там уже тоже было полно глупостей. СССР зачем то строил гигансткие пошивочные и обувные фабрики, по западному образцу. Это вместо того, чтобы все это производить на местах, а не в одном Иваново и других больших населенных пунктах. Но, слава Богу, жилье еще строилось за счет труда самих селян и на собствненные средства. Даже горожане дачи строили сами. Это просто гигантский плюс по сранению с тем, что на Западе, где все делают коммерческие фирмы.

От	А.Б.
К	Игорь (12.04.2010 20:22:08)
Дата	12.04.2010 21:21:51

Re: Все посложнее, чем вам представляется.

> Ну а в чем ошибочный-то? Там просто в сельской местности организовано капиталистическое производство сельхозпродукции промышленного типа. Труд в основном наемный.

Спросите Баювара - как там. Он расскажет. И можете ему верить.

>Сельский образ жизни почти умер.

Блин! Вот шоб мы все знали что вы имеее в виду под термино "сельский образ жизни". :)

От	Игорь
К	А.Б. (12.04.2010 21:21:51)
Дата	12.04.2010 22:09:45

Re: Все посложнее,...

>> Ну а в чем ошибочный-то? Там просто в сельской местности организовано капиталистическое производство сельхозпродукции промышленного типа. Труд в основном наемный.
>
>Спросите Баювара - как там. Он расскажет. И можете ему верить.

А он что - бывший русский крестьянин?

>>Сельский образ жизни почти умер.
>
>Блин! Вот шоб мы все знали что вы имеее в виду под термино "сельский образ жизни". :)

Объясняю - это когда люди, живущие на селе, сами удовлетворяют почти все свои текущие нужды. В продуктах, в жилье, в одежде, обуви, в мебели, в посуде, в значительной степени в энергии, даже в транспорте. Словом сами обеспечивают себе быт.
Я вот не понимаю, для чего отказались на селе от лошадей? Сегодня часто наблюбдаю, как купившие себе мотоблоки прицепляют их к тележкам, и едут с черепашьей скоростью, перевозя разные мелкие грузы - траву с покоса, навоз, дрова, мусор, воду и т.п. Ну была бы лошадь - та же тележка ехала бы вдесятеро быстрее. Опять же по сельским дорогам лучше верховой езды на лошади или в упряжке ничего не придумаешь. Машина либо застрянет, либор едет ничуть не быстрее - если только не джип какой-нибудь. И дорог бы строить асфальтированных в большом количестве не пришлось бы.

От	Баювар
К	Игорь (12.04.2010 22:09:45)
Дата	13.04.2010 12:35:29

Надо шире вопрос ставить

>Я вот не понимаю, для чего отказались на селе от лошадей?

Надо шире вопрос ставить, чего стесняться? С какого ляду люди, принимающие на местах свои решения, руководствуются своими соображениями, а не Игоревыми?

Кстати, лошадей наблюдается дофига -- но это развлекательные лошади. Например так: подъезжает мерс со спецприцепом в конюшне, берется своя лошадка (ее в конюшне за денежку обихаживают), и едем кататься сначала на машине (они знают куда), потом верхом.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (13.04.2010 12:35:29)
Дата	13.04.2010 13:00:30

Re: Надо шире...

>>Я вот не понимаю, для чего отказались на селе от лошадей?
>
>Надо шире вопрос ставить, чего стесняться? С какого ляду люди, принимающие на местах свои решения, руководствуются своими соображениями, а не Игоревыми?

Дело в том, что в Западнйо Европе весьма распространена рабская психология. Люди давно серьезно не оспаривают права силы и денег. Ибо у них никаких иных идеалов, кроме потребительских, не осталось. Так что люди там ничего не решают.

>Кстати, лошадей наблюдается дофига -- но это развлекательные лошади. Например так: подъезжает мерс со спецприцепом в конюшне, берется своя лошадка (ее в конюшне за денежку обихаживают), и едем кататься сначала на машине (они знают куда), потом верхом.

Это все полная чушь. И никакого отношеняи к жизни на селе не имеет.

От	А. Решняк
К	Игорь (13.04.2010 13:00:30)
Дата	13.04.2010 15:48:57

Распространённость рабской психологии (и сам тоже имею сей грех).

>Дело в том, что в Западной Европе весьма распространена рабская психология. Люди давно серьезно не оспаривают права силы и денег. Ибо у них никаких иных идеалов, кроме потребительских, не осталось. Так что люди там ничего не решают.

- к превеликому сожалению не только в Западной Европе или США, но и у нас распространена подобная психология + давление + невозможность поправить/исправить ситуацию. Ниже пример нашей российской действительности и поэтапного постепенного отвлечения от идеалов и стандартов.

http://ru.megaru.net/showdoc.aspx?pub_id=37

С уважением.

От	Monk
К	Игорь (12.04.2010 22:09:45)
Дата	12.04.2010 22:24:29

Re: Все посложнее,...

>Я вот не понимаю, для чего отказались на селе от лошадей?

Спросите Никиту Сергеевича. Ещё в нач. 50-х коня берегли как зеницу ока, но при кукурузнике вдруг решили, что тракторов достаточно и в какие-то несколько лет коня отправили под нож. Этот забой конечно был связан с идеей о превращении крестьян в с/х рабочих, которым не нужно личное подворье. Мясо/молоко произведут на обществ. фермах и покупать его надо в магазинах. Ну а о "мелочи" вроде уничтожения неперспективных деревень разве не сыграли свою роль? Раскрестьянивание произошло в 60-70 гг., а не в "страшный" сталинский период.

От	Игорь
К	Monk (12.04.2010 22:24:29)
Дата	13.04.2010 13:02:31

Re: Все посложнее,...

>>Я вот не понимаю, для чего отказались на селе от лошадей?
>
>Спросите Никиту Сергеевича. Ещё в нач. 50-х коня берегли как зеницу ока, но при кукурузнике вдруг решили, что тракторов достаточно и в какие-то несколько лет коня отправили под нож. Этот забой конечно был связан с идеей о превращении крестьян в с/х рабочих, которым не нужно личное подворье. Мясо/молоко произведут на обществ. фермах и покупать его надо в магазинах. Ну а о "мелочи" вроде уничтожения неперспективных деревень разве не сыграли свою роль? Раскрестьянивание произошло в 60-70 гг., а не в "страшный" сталинский период.

Ну да, кто спорит? Вот это и надо признать тем деянием, которому в СССР восхищаться отнюдь не стоит. А надо преодолевать. Да и бедным западным гражданам стоит пример подать.

От	А.Б.
К	Monk (12.04.2010 22:24:29)
Дата	12.04.2010 22:29:42

Re: Это был 2 этап. Добивающий.

Но в целом - мне снова стало интересно - Игорь всерьез уверен, что для оцнеки ситуации в сле Баварском - надо быть крестьянином, и обязательно русским?! :)

От	Баювар
К	ИгорьИ (12.04.2010 12:15:31)
Дата	12.04.2010 12:40:10

сбычу ваших деурбанизаторских мечт

>Германию, где среднее расстояние между городами равно 5 км, приводить в пример недоурбанизированной страны может только слабоумный.

Здесь и сейчас можно за окном наблюдать сбычу ваших деурбанизаторских мечт, я уже до работы на велике доехал и даже кой-чего поделал, кой-чего жду. Поэтому вы не обзывайтесь, а просите меня, чтобы я побольше репортажей с места давал, как да что выглядит. Напомню: зарплата в сельхоз самая низкая по отраслям, именно потому, что народ не рвется вылетать из отрасли, находя в этом самом сельхоз свои неденежные кайфы.

>Если гектар может прокормить только одного, то чем же, по-вашему, питается сейчас тот потенциальный переселенец, который живёт в городе? - ещё раз повторю вопрос, который вы почему-то пропустили.

ФишкА в разночтении понятия "прокормить". Здесь и сейчас мы (кстати, и вы) находимся очень далеко от физиологических норм выживания. Поэтому понятие "прокормить" бессмысленно, а надо говорить о качестве жизни (в полетах на Майорку, что ли, измеряемом) при таком или ином распределении работников на гектар. Понятие аграрного перенаселения и состоит в том, что если, скажем, одного работника с земли согнать, то качество жизни оставшихся вырастет. Если этому согнанному есть что в городе делать (неважно, на комбайностроительном или пяткочесательном, лишь бы ему за труд нашлись желающие платить) -- хорошо. Нет -- плохо, идут в ход полпотовские мотыги.

А другого золота в Альпах нет...

От	ИгорьИ
К	Баювар (12.04.2010 12:40:10)
Дата	12.04.2010 13:44:36

Значит угадал.

. . . Мне, Баювар, можно про Германию и Австрию не рассказывать. Видел я тамошние сёла и считаю их образцовыми во многих их чертах (можно и сказать, что по совокупности это лучшие сёла в мире, и России до них как до неба). Только, ещё раз вам повторяю, к той деурбанизации, о которой в данной ветке здесь идёт речь, эти замечательные сёла и ситуация в них никакого отношения не имеют. Потому что Германия и Австрия - перенаселённые страны, где плюнуть негде. И сёла их перенаселены не потому что в Берлине или Вене заправляют Пол-Поты, а потому что людей слишком много в этих странах.
Понятие аграрного перенаселения и состоит в том, что если, скажем, одного работника с земли согнать, то качество жизни оставшихся вырастет. - у вас, Баювар, перенаселённость общая, поэтому перемещение немецкого селянина в город ничего в обществе не изменит - лучше станет только одному его конкретному соседу, забравшего освободившуюся землю или работу. А в городе станет хуже, из-за ещё одного безработного. И казне станет хуже. Кстати, вы в курсе какая сейчас в Германии безработица?
Если этому согнанному есть что в городе делать (неважно, на комбайностроительном или пяткочесательном, лишь бы ему за труд нашлись желающие платить) -- хорошо нет, Баювар, в ваших городах свободных рабочих мест. И на селе их тоже нет. И не предвидится. И земли свободной нет. И поэтому ваша ситуация принципиально отличается от, например, российской, о которой здесь и говорится. Когда земля свободная есть, и фронт работы в селе огромен. Понимаете разницу? Или у вас в голове только две мысли безраздельно доминируют - как у вас в деревне тесно, и как ужасен красный кхмер с мотыгой? И ничего иного вы даже представить не можете?

От	Баювар
К	ИгорьИ (12.04.2010 13:44:36)
Дата	13.04.2010 12:51:48

непонимание насчет безработицы

>А в городе станет хуже, из-за ещё одного безработного. И казне станет хуже. Кстати, вы в курсе какая сейчас в Германии безработица?

У многих вас непонимание насчет безработицы как таковой. Будто бы такая картинка: вот Фриц -- он работает. А вот Ганс -- он безработный. И их, Гансов, такой-то процент (это тоже тонкость -- от чего процент).

Реальность же такова, что подавляющая часть из "процента безработных" находит работу в первый год (примерно столько же и теряет). Городские рабочие места в целом не являются ограниченным ресурсом, каким является земля по определению.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	ИгорьИ (12.04.2010 13:44:36)
Дата	12.04.2010 20:08:19

Безработица никак не связана с перенаселенностью

>. . . Мне, Баювар, можно про Германию и Австрию не рассказывать. Видел я тамошние сёла и считаю их образцовыми во многих их чертах (можно и сказать, что по совокупности это лучшие сёла в мире, и России до них как до неба).

А вот не считаю тамошние села образцовыми. Во-первых разве это села или деревни вообще? Во-вторых что в них самого лучшего в мире? Социальные отношения там явно не самые лучшие, техника и прочие прибамбасы - это дело наживное. Вот отчего у них молоко порошковое в таком количестве с ихним образцовым селом - мне непонятно.

>Только, ещё раз вам повторяю, к той деурбанизации, о которой в данной ветке здесь идёт речь, эти замечательные сёла и ситуация в них никакого отношения не имеют. Потому что Германия и Австрия - перенаселённые страны, где плюнуть негде.

Да в чем они перенаселенные? Едешь там по сельской местности - как будто нейтронная бомба упала, ни человечка. Может я что проглядел?

>И сёла их перенаселены не потому что в Берлине или Вене заправляют Пол-Поты, а потому что людей слишком много в этих странах.

Слишком много с точки зрения какого критерия?

>Понятие аграрного перенаселения и состоит в том, что если, скажем, одного работника с земли согнать, то качество жизни оставшихся вырастет.

Не согнать, в убить. Либо согнать, но с обязательным трудоустройством в несельскохозяйственном производстве. Причем совершенно необязательно в городе. Он может работать в том же самом селе. Одежду шить, обувь делать, мебель там и прочее. Если же его просто согнать и не убивать и не трудоустраивать - то качесто жизни оставшихся не вырастет, так как им придется больше работать и кормить бесплатно того, кого они согнали.

- у вас, Баювар, перенаселённость общая, поэтому перемещение немецкого селянина в город ничего в обществе не изменит - лучше станет только одному его конкретному соседу, забравшего освободившуюся землю или работу. А в городе станет хуже, из-за ещё одного безработного. И казне станет хуже. Кстати, вы в курсе какая сейчас в Германии безработица?

Да порядка 11%.

>Если этому согнанному есть что в городе делать (неважно, на комбайностроительном или пяткочесательном, лишь бы ему за труд нашлись желающие платить) -- хорошо нет, Баювар, в ваших городах свободных рабочих мест. И на селе их тоже нет. И не предвидится. И земли свободной нет.

На самом деле физически там обеспечитиь рабочие места вполне можно всем и каждому и это заведомо поднимет уровень жизни. Но в рамках тех социальных отношений, что там сложились - это невозможно.

>И поэтому ваша ситуация принципиально отличается от, например, российской, о которой здесь и говорится.

Принципиально не отличается. Безработица - явление не объективное, а социальное. Вон сейчсас и в России безработица, а свободной земли и вообще дел невпроворот. Современные капиталистические отношения так устрены, что даже если в Германии от всех 70 млн населения останется пара сотен человек - то и тогла там будет безработица. По моему это должно быть понятно.

Когда земля свободная есть, и фронт работы в селе огромен.

Так и в Германии фронт работы огромен. Живут там неважнецки, еле еле содержат полтора ребенка, а то и меньше.

>Понимаете разницу? Или у вас в голове только две мысли безраздельно доминируют - как у вас в деревне тесно, и как ужасен красный кхмер с мотыгой? И ничего иного вы даже представить не можете?

Так этот вопрос сложен для понимания современного человека - вон и у Вас трудности выходят.

От	А.Б.
К	ИгорьИ (12.04.2010 13:44:36)
Дата	12.04.2010 13:56:20

Re: Он давно не бывал в глубинке РФ.

Но это и понятно.

Впрочем... надежды на "самостийное" переселение из города в село... это надежда на день Жареного Петуха, который, таки, клюнул в положенное место.

В силу загаж... засиженности пути продукции из села в город всяческими "рыночными посредниками" - село будет жизнеспособно лишь при ведении натурального хозяйства. А кому оно такое нужно?

От	Баювар
К	А.Б. (12.04.2010 13:56:20)
Дата	12.04.2010 14:06:21

там плохо

Копипаст проклятый!
>Он давно не бывал в глубинке РФ. Но это и понятно.

Понятно, ага. Зигабайты понаписаны, как там плохо, народ только и думает, как свалить оттуда. Давайте, значит специальные меры примем, чтобы туда еще народу подкинуть!

>Впрочем... надежды на "самостийное" переселение из города в село... это надежда на день Жареного Петуха, который, таки, клюнул в положенное место.

Щаз сходу цитату не найду... книжка та, которая Матвейчева с компанией. Он, кстати, еще одну написал (ха, с тем же названием), побольше и уже один автор. Так вот: алярмизм -- это то, что он считает нужным населению втюхать своими методами. Антиамерикананизм, как я понял, успешно втюхали.

>В силу загаж... засиженности пути продукции из села в город всяческими "рыночными посредниками" - село будет жизнеспособно лишь при ведении натурального хозяйства. А кому оно такое нужно?

Это народный миф о злых посредниках.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (12.04.2010 14:06:21)
Дата	12.04.2010 14:55:11

Re: Если у вас нет опыта и информации...

>>В силу загаж... засиженности пути продукции из села в город всяческими "рыночными посредниками" - село будет жизнеспособно лишь при ведении натурального хозяйства. А кому оно такое нужно?
>
>Это народный миф о злых посредниках.

То как вы сделали этот вот эпохальный ваш вывод? Высосали из пальца?

От	Баювар
К	А.Б. (12.04.2010 14:55:11)
Дата	13.04.2010 20:48:37

Циклобутадиен

>>Это народный миф о злых посредниках.

>То как вы сделали этот вот эпохальный ваш вывод? Высосали из пальца?

Циклобутадиен. Невозможность его синтезировать, как выяснилось, говорит не о косорукости химиков, а о неких новых закономерностях. Паразитов-посредников все пытаются извести со времен незапамятных -- и всё никак. Навскидку так: если Вы где гада-посредника обнаружили, надо всю ситуацию в целом анализировать.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (13.04.2010 20:48:37)
Дата	14.04.2010 18:37:39

Re: Повторю. Специально для вас - цените! :)

Молоко в магазине стоит ~40 руб за литр, его производитель на селе получает ~4 руб за тот же литр.
О чем это соотношение вам говорит?

От	Баювар
К	А.Б. (14.04.2010 18:37:39)
Дата	14.04.2010 19:30:50

Мне -- ничего.

>Молоко в магазине стоит ~40 руб за литр, его производитель на селе получает ~4 руб за тот же литр.
>О чем это соотношение вам говорит?

Мне -- ничего. Надо послать журналистов по цепочке, пусть разбираются.

А другого золота в Альпах нет...

От	Дм. Ниткин
К	Баювар (14.04.2010 19:30:50)
Дата	14.04.2010 22:43:37

Вот уж кого точно не надо, так это журналистов

>>Молоко в магазине стоит ~40 руб за литр, его производитель на селе получает ~4 руб за тот же литр.
>>О чем это соотношение вам говорит?
>
>Мне -- ничего. Надо послать журналистов по цепочке, пусть разбираются.

Эти точно все запутают и переврут.

Вообще-то цена реализации молока у сельхозпроизводителей на конец 2009 г. - больше 10 руб. за кт. (точнее, 10410 руб./т, данные Госкомстата). Да и розничная цена в торговле поменьше 40 рублей будет, тридцатка максимум в сетевом магазине. Так что цена первичного производителя - около 1/3 от цены для потребителя. Далее идут стоимость транспортировки, переработки, упаковки, доставки в магазин и непосредственно продажи. В том числе, как водится, НДС, начисления на зарплату всех участников процесса, налог на прибыль, транспортный налог. Думаю, все это вместе вполне стоит своих двадцати рублей.

Кстати, если сегодня номинальная розничная цена молока примерно в сто раз больше классической советской, а закупочная в три раза ниже розничной, и при этом производство не падает - это значит, что издержки на производство молока упали раза в четыре по сравнению с советскими временами. Потому что раньше закупочные цены были выше розничных - и колхозы работали в убыток. А сегодня в три раза ниже розничных - и с прибылью.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (14.04.2010 22:43:37)
Дата	18.04.2010 21:11:14

http://sz.aif.ru/apk/article/11666 (-)

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (14.04.2010 22:43:37)
Дата	15.04.2010 15:24:48

Понятно, почему у нас так много магазинов - есть на что содержать

>>>Молоко в магазине стоит ~40 руб за литр, его производитель на селе получает ~4 руб за тот же литр.
>>>О чем это соотношение вам говорит?
>>
>>Мне -- ничего. Надо послать журналистов по цепочке, пусть разбираются.
>
>Эти точно все запутают и переврут.

>Вообще-то цена реализации молока у сельхозпроизводителей на конец 2009 г. - больше 10 руб. за кт. (точнее, 10410 руб./т, данные Госкомстата). Да и розничная цена в торговле поменьше 40 рублей будет, тридцатка максимум в сетевом магазине. Так что цена первичного производителя - около 1/3 от цены для потребителя. Далее идут стоимость транспортировки, переработки, упаковки, доставки в магазин и непосредственно продажи. В том числе, как водится, НДС, начисления на зарплату всех участников процесса, налог на прибыль, транспортный налог. Думаю, все это вместе вполне стоит своих двадцати рублей.

Думаю, что без двух третей этого можно просто обойтись без всякого ущерба для потребителя. В общем понятно, почему у нас так много расплодилось магазинов, и так плохо живут производители. Ситуация нормализуется только с закрытием двух третей существующих торговых точек. Я полагаю, что без помощи государства и общества сделать это не получится. Про качество молока - особый разговор. Оно конечно лучше, чем на Западе, но гораздо хуже, чем бьыло в СССР.

>Кстати, если сегодня номинальная розничная цена молока примерно в сто раз больше классической советской, а закупочная в три раза ниже розничной, и при этом производство не падает - это значит, что издержки на производство молока упали раза в четыре по сравнению с советскими временами.

Производство молока от собственных коров сильно упало по сравнению с советскими временами в связи двухкратным сокращением коровьего стада. Да и общее потребление молока и молочных продукто всущественно ниже советского уровня. Причем качество их очень плохое - ибо значиттельная их часть сделана из импортного сырья. Собственно это даже молоком назвать трудно. Издержки конечно упали - за счет обнищания села. Но это не есть хорошо. Советское молоко было весьма дешево и так.

>Потому что раньше закупочные цены были выше розничных - и колхозы работали в убыток. А сегодня в три раза ниже розничных - и с прибылью.

Раньше в колхозах люди жили гораздо лучше, чем сегодня в бывших колхозах. Стало быть реального убытка не было, а был прибыток. Да и как ему быть, если закупочные цены были выше розничных? Ситуация прямо противолположная нынешней.

От	А.Б.
К	Игорь (15.04.2010 15:24:48)
Дата	15.04.2010 16:21:01

Re: Я понимаю тягу к простыми решениям...

...я не понимаю отсутствия опасений принять неверные решения.

>>Вообще-то цена реализации молока у сельхозпроизводителей на конец 2009

>Думаю, что без двух третей этого можно просто обойтись без всякого ущерба для потребителя.

Неверно.

Решение на "закрытие" означает войну без поддержки.
Правильный путь лежит через конкуренцию. В начале.
Без войны - не обойдется. но у вас во 2 варианте будет поддержка.
Что дает шансы на решение проблемы.
Только... кто рискнет пойти по этому пути? А?

От	Игорь
К	А.Б. (15.04.2010 16:21:01)
Дата	15.04.2010 17:44:24

Re: Я понимаю

>...я не понимаю отсутствия опасений принять неверные решения.

>>>Вообще-то цена реализации молока у сельхозпроизводителей на конец 2009
>
>>Думаю, что без двух третей этого можно просто обойтись без всякого ущерба для потребителя.
>
>Неверно.

>Решение на "закрытие" означает войну без поддержки.
>Правильный путь лежит через конкуренцию.

Это уже проходим двадцать лет. Сколько можно твердить одно и то же? Решение на закрытие приниматьтся никем не будет, кроме местного сообщества в лице местного совета, у которого будут все права. Просто все магазины, которые сегодня находятся в зданиях постройке дор 1991 года - вернут местному сообществу - они станут ему принадлежать, т.е. превратятся в кооперативные. Государство просто признает неправомерность их передачи частным лицам еще даже до всякой приватизации. Хозяин магазина, если метсный - перепишет устав, и станет просто директором, работающим за зарплату, которую назначит местный совет. Кто не захочет - пусть выметается. Государство ничего компенсировать не будет, так как магазинщики и так изрядно грабят население завышенными накрутками. Магазины, построенные после 1991 года - если иностранные - то конфискуют и закроют, если свои - то запретят работу сетей - а только на местной территорриальной остнове. Уставы заставят переписать, где первым обязательным пунктом будет общественная польза, а не прибыль. Нарушение устава - причина для конфискации магазина и передачи его местному сообществу, а уж оно решит, что с ним делать. Закрыть или сделать кооперативным. Я полагаю, что оставшиеся "частные" магазины будут работать в весьма специфических нишах. В прордлуктах и промтоварах олни конкурировать с кооперативными не смогут. Государственные магазины будут в закрытых городах, работающих на ВПК, в больших ведомствах, типа РЖД, на больших государственных предприятиях, ну и где-нибюудь на крайнем Севере, где нужен государственынй завоз.

В начале.
>Без войны - не обойдется. но у вас во 2 варианте будет поддержка.

Да не будет никакйо войны за магазины. Магазинцщики - самый разобщенный и предельно безыдейный народ. Предпочтут пойти в директора за запрплату, чем потерять все. Да и народ сразу поймет,что в своих магазинах накруток на прибыль хозяевам не будет - ибо магазин будет в совбенности местных граждан.

>Что дает шансы на решение проблемы.
>Только... кто рискнет пойти по этому пути? А?

ЛЮбая нормальняа власть

От	А.Б.
К	Игорь (15.04.2010 17:44:24)
Дата	16.04.2010 05:01:32

Re: А они могут?

>Это уже проходим двадцать лет.

Конкурентное? Нет. Мы все еще в монопольном. :)

>Решение на закрытие приниматьтся никем не будет, кроме местного сообщества в лице местного совета, у которого будут все права.

И кто ж составит "комитет"? Кто позволит этому произойти?

>Просто все магазины, которые сегодня находятся в зданиях постройке дор 1991 года - вернут местному сообществу...

Что значит "вернут"? Да и чем эта передача поможзет доярке? Она еще и к прилавку встанет, так что-ли?

> Да не будет никакйо войны за магазины.

Да. А чего ж за "рынки" так народ пластается? Вплоть до...

В общем, вы как мистер Мак Кинли - побежали от проблем реальности в иллюзорный мир. Где и пребываете по сю пору.
Валяйте - курите ваши иллюзии. Только не лезте с советами в мир реалий. :)

От	Игорь
К	А.Б. (16.04.2010 05:01:32)
Дата	16.04.2010 14:35:40

Re: А они...

>>Это уже проходим двадцать лет.
>
>Конкурентное? Нет. Мы все еще в монопольном. :)

>>Решение на закрытие приниматьтся никем не будет, кроме местного сообщества в лице местного совета, у которого будут все права.
>
>И кто ж составит "комитет"? Кто позволит этому произойти?

Я это пишу по поводу того, как должна поступить нормальняа власть, чтобы восстановить производство в стране.

>>Просто все магазины, которые сегодня находятся в зданиях постройке дор 1991 года - вернут местному сообществу...
>
>Что значит "вернут"? Да и чем эта передача поможзет доярке? Она еще и к прилавку встанет, так что-ли?

То и значит - магащины будут в совместнйо собственности местного населения. Доярке это очень поможет - ибо не будет накруток на прибыль хозяину. Маназин будет работать к выгоде местных людей - чтобы были минимально возможные цены, обеспечивающие существование магазина. А у прилавка остануться либо те же, кто там сейчас стоит, - если из местных,- либо найдутся из местного населения, если в магазине бывший хозяин поставил не местных.

>> Да не будет никакйо войны за магазины.
>
>Да. А чего ж за "рынки" так народ пластается? Вплоть до...

На рынке предпринимателей много в одной точке собюирается - заводятся какие-никакие отношения - и то это не помогает. Разогнать рынок властям бюолльших трудов не составляет. В магазинах никакого совместного объеднения предпринимателйе из разных магазинов не имеется. Так как они территориально разнесены. Кроме того местные продавцы не пострадают - как работали, так и остануться рабюотать. Кто будет защищать хозяина магазина от местного населения, которому разъяснят его права? Я не представляю.

>В общем, вы как мистер Мак Кинли - побежали от проблем реальности в иллюзорный мир. Где и пребываете по сю пору.
>Валяйте - курите ваши иллюзии. Только не лезте с советами в мир реалий. :)

С какйо стати? Видно, что нынешняя ситуация с торговлей и посредничеством убийсвтенна для производства. Поэтому надо находить выход. Я предлагаю. Вы можете предложить что-то получше? Я что-то не заметил от Вас никаких предложений. Конкуренция - давно есть, и ни к чему хорошему это не привело. Власть нужно употреблять, для того она и служит, а не доверяться безличным механизмам.

От	А.Б.
К	Игорь (16.04.2010 14:35:40)
Дата	18.04.2010 13:30:18

Re: Понимание нормальности у нас с вами разное.

>Я это пишу по поводу того, как должна поступить нормальняа власть, чтобы восстановить производство в стране.

Особенно занятны ваши "прыжки через реалии" к желаемому результату "приятными" способами. Начать хотя бы с того, что ваши "местные комитеты" пока не в силах даже договориться как не муосрить на улицах... куда там производство подымать.

> То и значит - магащины будут в совместнйо собственности местного населения. Доярке это очень поможет - ибо не будет накруток на прибыль хозяину.

Снова вы за то, чтобы всен были равны в нищете. Но местные комитеты с вами не согласятся. :)

> С какйо стати? Видно, что нынешняя ситуация с торговлей и посредничеством убийсвтенна для производства.

Да. Но ваши "лекарства" - это как совет больному онкологией - застрелиться сегодня, чтобы не мучаться еще и завтра.

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (18.04.2010 13:30:18)
Дата	18.04.2010 20:35:58

Re: Понимание нормальности...

>Снова вы за то, чтобы всен были равны в нищете.
Эт вы о чем?

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (18.04.2010 20:35:58)
Дата	19.04.2010 15:18:33

Re: Видите ли... есть 2 подхода к проблеме "дефицита благ".

>>Снова вы за то, чтобы всен были равны в нищете.
>Эт вы о чем?

один - конструктивный - организовать систему производства благ так, чтобы их стало больше у тех, кому их недостает.

другой - деструктивный - отнять блага у тех, у кого их больше чем... "справедливо" - и разделить отнятое с остальными.

Так я про выбор из этих 2 - нормальный и иной.

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (19.04.2010 15:18:33)
Дата	19.04.2010 16:49:07

Re: Видите ли......

>>>Снова вы за то, чтобы всен были равны в нищете.
>>Эт вы о чем?
>
>один - конструктивный - организовать систему производства благ так, чтобы их стало больше у тех, кому их недостает.
что значит стаор больше? Оно как правило так организовано, чтоб становилось больше, но все равно их недостает.
>другой - деструктивный - отнять блага у тех, у кого их больше чем... "справедливо" - и разделить отнятое с остальными.
а с производством что? и почему это он деструктиивный?
И кстати, где это все было? И почему токо два аврианта, ведь можно представиьть 4?

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (19.04.2010 16:49:07)
Дата	20.04.2010 06:02:25

Re: Организовано по разному.

>что значит стаор больше? Оно как правило так организовано, чтоб становилось больше, но все равно их недостает.

На самом деле, в РФ, эффективность системы производства "благ" - невысока. И есть немало "узких мест" которые приводят к непроизводительной трате времени ресурсов и сил.

Если же говорить про "все равно недостает" - то надо определиться - что такое "достаточно". Если пойти на поводу у хотенчиков - то недостаточно быдет всегда. И чем дальше - тем больше. :)

Пожалуй, предложу определять достаточность по сопоставлению зарплаты работникака с "ценой корзины потребления" обеспечивающей нормальную жизнь (без "зажоров").

>а с производством что? и почему это он деструктиивный?

А про производство, почему-то, любители "подельного" пути не говорят. :)
А деструктивный он потому, что начав делить - будут делить до последней крохи. Остатки. А нового производить в условиях дележа - мало кому удасться. Да и удачливых быстро "поделят".

>И кстати, где это все было? И почему токо два аврианта, ведь можно представиьть 4?

Можно. Но нужно ли? Основной "водораздел", ИМХО, именно по этим 2 примерам идет.

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (20.04.2010 06:02:25)
Дата	23.04.2010 16:21:23

Re: Организовано по...

>Если же говорить про "все равно недостает" - то надо определиться - что такое "достаточно". Если пойти на поводу у хотенчиков - то недостаточно быдет всегда. И чем дальше - тем больше. :)
Вот как раз тут вске ясно))) У тех, кому не хватает должно быть столько жекак у тех, кому хватает. И все путем)))

А теперь к делу. что-то вы быстро сбежали с исходного места. напомню, сы что-то там бормотали про стремления Игоря устроить равенство в нищите. Вот и поясните. что это еще за нищета.
и при чем т Игорь. Нет, оно конечно, его заморочки с отказом от крупного пооизводства там мебели и обуви, конечно, глупость, и их реализация богатства обществу не прибавит, но... до ищеты тут еще далеко, и вы явно не то имели в виду

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (23.04.2010 16:21:23)
Дата	23.04.2010 17:08:45

Re: В данном случае, подозреваю, ясность...

... одна из форм заблуждения.

>Вот как раз тут вске ясно))) У тех, кому не хватает должно быть столько жекак у тех, кому хватает. И все путем)))

Стагнация. Все же "двигателем прогресса" являются те кому "недостает" того или сего. :)

>Игоря устроить равенство в нищите. Вот и поясните. что это еще за нищета.

Это просто. Те кто производит - сами склонны делиться произведенным, не сильна упирая на справедливость в ее идеальном исчислении. И... дела общества основанного на таком подходе - идут в гору.

Те же кто сремиться "отнимать и делить" - особенно соблюдая "всю букву справедливости" - как правило не умеют и не хотят заниматься производительным трудом. И когда этот подход (Игорев и... ваш, как понимаю) становится к рулю - обществ хиреет и дробится в индивидуалистов-склочников. Производство падает - приходит нищета, но равная у всех.

Промежуточных вариантов меж этми 2 крайностями - не встречал. :)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (23.04.2010 17:08:45)
Дата	24.04.2010 11:42:29

О... Вы озабочены прогрессом?

>>Вот как раз тут вске ясно))) У тех, кому не хватает должно быть столько жекак у тех, кому хватает. И все путем)))
>
>Стагнация. Все же "двигателем прогресса" являются те кому "недостает" того или сего. :)
мимо. во првых бездоказательно. во вторых недоставать может у всех одинаково.
>>Игоря устроить равенство в нищите. Вот и поясните. что это еще за нищета.
>
>Это просто. Те кто производит - сами склонны делиться произведенным, не сильна упирая на справедливость в ее идеальном исчислении.
Да что вы говорите??? подрробнеее плиз.

>Те же кто сремиться "отнимать и делить" - особенно соблюдая "всю букву справедливости" - как правило не умеют и не хотят заниматься производительным трудом.
примеры в студию. Или можете сразу обойтись доказательством в общем видле.
>И когда этот подход (Игорев и... ваш, как понимаю) становится к рулю - обществ хиреет и дробится в индивидуалистов-склочников. Производство падает - приходит нищета, но равная у всех.
Нети, неу про индивидуалистов склочников -0 это не ко мне и даже не к Игорю. Это просто бред.

>Промежуточных вариантов меж этми 2 крайностями - не встречал. :)

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (24.04.2010 11:42:29)
Дата	25.04.2010 20:52:05

Re: Почему "озабочен"? Я вижу - он есть.

Может быть небольшим злом и бОльшим благом. Может и наоборот. Вопрос выбора пути, как всегда.

>мимо. во првых бездоказательно. во вторых недоставать может у всех одинаково.

Нет, дорогой товарищ. Не может "одинаково нехватать". У людей. У роботов - может. У людей - нет. Всегда будет неодинаково. И, если будет хватать, то у людей - стагнация. Се ля ви!

>Да что вы говорите??? подрробнеее плиз.

Что вам подробнее? Про особенности творческого потенциала? Тогда сходите к классикам, для начала. :)

>примеры в студию. Или можете сразу обойтись доказательством в общем видле.

Смотрите на Игоря - это прямо живой пример.
Хотите механизма? Извольте. Дележ - это слишком "азартная" процедура, в которой обидно оказаться обойденным. Поэтому люди с не слишком великим творческим потенциалом и слабоватым мировоззрением - вовлекаются нацело в процесс дележа. Что рушит и коллектив и настрой к работе. Тем более - находится много "ловких" примеров по сосеству, как можно меньше потея "наделить" себе столько же. Наклонная плоскость. По ней процесс и катится...

>Нети, неу про индивидуалистов склочников -0 это не ко мне и даже не к Игорю. Это просто бред.

Это факт. Впрочем, "делители" будут отпираться "всеми 4 костями". Я это знаю. :)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (25.04.2010 20:52:05)
Дата	25.04.2010 22:08:27

Re: Почему "озабочен"?...

>Может быть небольшим злом и бОльшим благом. Может и наоборот. Вопрос выбора пути, как всегда.

>>мимо. во првых бездоказательно. во вторых недоставать может у всех одинаково.
>
>Нет, дорогой товарищ. Не может "одинаково нехватать". У людей. У роботов - может. У людей - нет. Всегда будет неодинаково. И, если будет хватать, то у людей - стагнация.
Жду доказательств. и, плиз, не в стиле
>Се ля ви!
Это не аргумент.
>>Да что вы говорите??? подрробнеее плиз.
>
>Что вам подробнее? Про особенности творческого потенциала? Тогда сходите к классикам, для начала. :)
подробно вот про это:
>Это просто. Те кто производит - сами склонны делиться произведенным, не сильна упирая на справедливость в ее идеальном исчислении.
что вы дурочку запускаете? стерли свою предыдущую реплику и все, концы в воду?
>>примеры в студию. Или можете сразу обойтись доказательством в общем видле.
>
>Смотрите на Игоря - это прямо живой пример.
в смысле игорь живой пример? игорь не умеет и не жедлает заниматься производительным трудом??? Вы охренели? Он помнится дом построил. может вы себя, не игоря имели в виду?
>Хотите механизма? Извольте. Дележ - это слишком "азартная" процедура, в которой обидно оказаться обойденным. Поэтому люди с не слишком великим творческим потенциалом и слабоватым мировоззрением - вовлекаются нацело в процесс дележа. Что рушит и коллектив и настрой к работе. Тем более - находится много "ловких" примеров по сосеству, как можно меньше потея "наделить" себе столько же. Наклонная плоскость. По ней процесс и катится...
Вы в фантазиях своих живете? где кто чего делит? Где игорь предлагал что-то делить? Гражданин, врать не надо, или хотя бюы аккуратнее.
>>Нети, неу про индивидуалистов склочников -0 это не ко мне и даже не к Игорю. Это просто бред.
>
>Это факт. Впрочем, "делители" будут отпираться "всеми 4 костями". Я это знаю. :)
Что "это" - факт?

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (25.04.2010 22:08:27)
Дата	26.04.2010 09:21:20

Re: Надо же...

>Жду доказательств. и, плиз, не в стиле

Хм. Похоже что сперва мне потребуются доказательства, что вы живой человек, а не забытый кем-то бот. :)

>подробно вот про это:

Еще разок попробую. Вы скажите - тот кто производит - он зачем это делает? Чтобы загрести под себя кучу товара и ее охранать денно и нощно? :)
Нет, в самом деле, вы какой-то странный и подозрительный субъект. :)

>что вы дурочку запускаете?

Нет. Корректирую язык под уровень собеседника. Не более того. :)

>в смысле игорь живой пример? игорь не умеет и не жедлает заниматься производительным трудом??? Вы охренели? Он помнится дом построил. может вы себя, не игоря имели в виду?

Нет. Его. И с вами - ситуация проясняется.

>Вы в фантазиях своих живете? где кто чего делит? Где игорь предлагал что-то делить?

Вы пошукайте по архивам - найдёте...

>Что "это" - факт?

Чио будут отпираться - факт.

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (26.04.2010 09:21:20)
Дата	06.05.2010 17:10:52

Re: Надо же...

>Хм. Похоже что сперва мне потребуются доказательства, что вы живой человек, а не забытый кем-то бот. :)
То есть Вы доказательств своего утверждения не представите? Отлично, мне так удобнее. Меня можете считать ботом и кем угодно, на...рать.
>>подробно вот про это:
>
>Еще разок попробую. Вы скажите - тот кто производит - он зачем это делает? Чтобы загрести под себя кучу товара и ее охранать денно и нощно? :)
>Нет, в самом деле, вы какой-то странный и подозрительный субъект. :)
То есть аргументов не будет, будет туманные намеки и хихиканье? очень хорошо. Мы и без вас представляем , что разные г понимают под равенством в нищете, желаете очередной раз подтвекрдить свою к ним принадлежность - пожалуста.

>>Вы в фантазиях своих живете? где кто чего делит? Где игорь предлагал что-то делить?
>
>Вы пошукайте по архивам - найдёте...
Перетопчитесь, я еще буду Вашим гнилым мыслишкам подтверждения искать. у нас как раз была тема - пр магазин, игорь его делить как раз не предлагал.

От	Баювар
К	А.Б. (20.04.2010 06:02:25)
Дата	20.04.2010 12:58:40

по хипповской юности

>Если же говорить про "все равно недостает" - то надо определиться - что такое "достаточно". Если пойти на поводу у хотенчиков - то недостаточно быдет всегда. И чем дальше - тем больше. :)

>Пожалуй, предложу определять достаточность по сопоставлению зарплаты работникака с "ценой корзины потребления" обеспечивающей нормальную жизнь (без "зажоров").

Опять снова. Я по хипповской юности вычислял для себя оптимизацию-минимизацию "корзины". Получаются кошкины слезы, по сегодняшним понятиям -- доллар в день на еду. Всяко остается вопросом жилье. Но все остальное -- хотенчики. Я ли буду распределять промежду своих хотенчиков свои ресурсы, или еще как... но -- хотенчики. Послушать Баха или Арабесков, съездить на Алтай с байдаркой или в Таиланд без жены.

А другого золота в Альпах нет...

От	Karev1
К	А.Б. (20.04.2010 06:02:25)
Дата	20.04.2010 11:14:50

"Водораздел" не там, гле вы думаете.

>А про производство, почему-то, любители "подельного" пути не говорят. :)
>А деструктивный он потому, что начав делить - будут делить до последней крохи. Остатки. А нового производить в условиях дележа - мало кому удасться. Да и удачливых быстро "поделят".

>Можно. Но нужно ли? Основной "водораздел", ИМХО, именно по этим 2 примерам идет.
Вы как раз рассматриваете 2 варианта "поделить": либо поровну, либо так, чтоб были богатые и бедные. Оба варианта - тупиковые. Отталкиваться надо именно от производственной стороны. Кажется, уж за 20 лет можно было убедиться, что "невидимая рука" без постороннего пинка ничего хорошего не сделает.
Водораздел проходит между выборами "поделить" и "заставить работать", а уж варианты как поделить и как заставить работать - вторичны.

От	А.Б.
К	Karev1 (20.04.2010 11:14:50)
Дата	20.04.2010 16:11:20

Re: Вам открытым текстом. :)

>Вы как раз рассматриваете 2 варианта "поделить"... Оба варианта - тупиковые. Отталкиваться надо именно от производственной стороны.

Я ровно к этой мысли подвожу собеседника. :)
Но мне интересно - когда вы сорвали мой коварный замысел - примет ли он эту мысль высказанную прямо? :)

>Водораздел проходит между выборами "поделить" и "заставить работать", а уж варианты как поделить и как заставить работать - вторичны.

Ага. Хотя "варианты как" не вторичны, но главный водораздел между своими и чужими - так и выглядит.

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (20.04.2010 11:14:50)
Дата	20.04.2010 14:22:27

Замечательно сформулировано!

>Водораздел проходит между выборами "поделить" и "заставить работать", а уж варианты как поделить и как заставить работать - вторичны.

Вот и болтает Россию уже лет 300 из огня да в полымя, из одной ямы в другую. А все оттого, что ни у властей, ни у народа на большее фантазии не хватает. То власть "заставляет работать" народ, то народ, не выдержав напряжения принудительного труда, свергает власть и начинает "все делить".

А то, что можно просто работать и кормиться от плодов трудов своих, кому что посильно и желательно - такого русским недозволено. Кому угодно можно, хоть папуасам, а русским - ни-ни. Тут все разговоры про русскую духовность, соборность и совестливость почему-то сразу прекращаются, и начинаются мечтания о том, как эффективные гауляйтеры направят русское быдло работать - для его же, быдла, пользы.

Государственничество как форма русофобии, очень старый диагноз. По сравнению с этим диагнозом классический фашизм - просто царство свободы. Фашисты не ставили задачи "заставить работать". Они больше заботились о том, чтобы всем дать работу.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (20.04.2010 14:22:27)
Дата	20.04.2010 16:15:02

Re: Ну, вы резковато рубите, потому не совсем справедливо.

>А то, что можно просто работать и кормиться от плодов трудов своих, кому что посильно и желательно - такого русским недозволено.

Хм. Просто они подзабыли про возможность такой жизни. За время многочисленных "перековок". Да тут еще и мозгомойка подключилась...

>Они больше заботились о том, чтобы всем дать работу.

Дык... как правило "заставлять работать" планируют как раз те, кто выбрал себе профессию "делить". Или нет? :)

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (20.04.2010 14:22:27)
Дата	20.04.2010 15:00:32

Мне самому понравилось :-)

>>Водораздел проходит между выборами "поделить" и "заставить работать", а уж варианты как поделить и как заставить работать - вторичны.
>
>Вот и болтает Россию уже лет 300 из огня да в полымя, из одной ямы в другую. А все оттого, что ни у властей, ни у народа на большее фантазии не хватает. То власть "заставляет работать" народ, то народ, не выдержав напряжения принудительного труда, свергает власть и начинает "все делить".

>А то, что можно просто работать и кормиться от плодов трудов своих, кому что посильно и желательно - такого русским недозволено. Кому угодно можно, хоть папуасам, а русским - ни-ни. Тут все разговоры про русскую духовность, соборность и совестливость почему-то сразу прекращаются, и начинаются мечтания о том, как эффективные гауляйтеры направят русское быдло работать - для его же, быдла, пользы.

>Государственничество как форма русофобии, очень старый диагноз. По сравнению с этим диагнозом классический фашизм - просто царство свободы. Фашисты не ставили задачи "заставить работать". Они больше заботились о том, чтобы всем дать работу.
Не надо понимать выражение "заставить работать" буквально. Имеется в виду "организовать работу". А тут уж возможны варианты от заставить до научить, предоставить возможность и т.д.

От	Баювар
К	Karev1 (20.04.2010 15:00:32)
Дата	20.04.2010 15:17:05

иллюзия прямого действия

>Не надо понимать выражение "заставить работать" буквально. Имеется в виду "организовать работу". А тут уж возможны варианты от заставить до научить, предоставить возможность и т.д.

Называется -- иллюзия прямого действия. Люди молчаливо предполагают, что они что-то могут сделать с другими людьми. Не, кирпичом по башке -- это можно. А вот "научить" (и даже заставить) -- нельзя. Можно открыть типа ПТУ, развесить объявления, мол, научим тому-сему... А кто и по какой причине оторвет зад от домино и придет учиться -- вопрос остается.

То же и с "заставить". Предоставляем человеку информацию: делай так, а то получишь вот этого! Человек эту инфу примет к сведению, и?! Необязательно "сделает так", а додуматься может до многого.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (14.04.2010 22:43:37)
Дата	15.04.2010 05:11:17

Re: Госкомстат... подвирает. А хозяин - точно знает "сколько заработал".

>Вообще-то цена реализации молока у сельхозпроизводителей на конец 2009 г. - больше 10 руб. за кт.

Так, коэффициент "Пи" - тут виден явно. Кстати, ДАМ - тоже убежден, что белазист на разрезе зарабатывает 75000 р, а реально - ~25000 :)

>Да и розничная цена в торговле поменьше 40 рублей будет...

Ну. опять же - это "средняя цена условного молока". В магазине (с полки) ЕМНИП 3.5 - как раз под 40.

>Так что цена первичного производителя - около 1/3 от цены для потребителя.

Все же - ближе к 10% от нее. Плюс основные "производственные издержки" - у него же.

> Думаю, все это вместе вполне стоит своих двадцати рублей.

Вопрос не так стоит. Вопрос в том - что первому, производящему молоко, его 10% - не хватает. Но больше он получать в сложившейся системе - не будет. И на цену повлиять - не может.

>...это значит, что издержки на производство молока упали раза в четыре по сравнению с советскими временами.

Это значит, что проедается какой-то запас. И когда он кончится... Нет, ну Батька нас спасет. :)

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (15.04.2010 05:11:17)
Дата	15.04.2010 10:58:45

Re: Госкомстат... подвирает....

>>Вообще-то цена реализации молока у сельхозпроизводителей на конец 2009 г. - больше 10 руб. за кт.
>
>Так, коэффициент "Пи" - тут виден явно.

Тогда давайте к земле поближе. Вот конкретные актуальные закупочные цены на Дону. Вертятся вокруг десятки. http://www.don-agro.ru/311

>>Так что цена первичного производителя - около 1/3 от цены для потребителя.
>
>Все же - ближе к 10% от нее. Плюс основные "производственные издержки" - у него же.

В последнем категорически не уверен. И те издержки, которые я перечислил постом ниже, не менее "производственные", чем те, что рядом с коровой.

>Вопрос в том - что первому, производящему молоко, его 10% - не хватает. Но больше он получать в сложившейся системе - не будет. И на цену повлиять - не может.

Вот ведь какое дело: остальным почему-то хватает. Вот данные 2008 г.:

"на сегодняшний день установились следующие уровни цен на сырое молоко в странах мира: Россия — 9,9 рубля за литр, Белоруссия — 6,8 рубля, Украина — 8,2 рубля, США — 8,2 рубля, Новая Зеландия — 8,1 рубля, Европейские страны — 10,2 рубля"

http://www.rosbalt.ru/2008/07/03/500437.html

Оно конечно, в Новой Зеландии сеном на зиму запасаться не надо, но там зато скотники получают побольше наших. И содержание во всех перечисленных странах, в основном, стойловое.

>Это значит, что проедается какой-то запас. И когда он кончится...

Да хватит уж с легендами о проедаемых запасах. Не бывает таких запасов, чтобы на 20 лет хватило. А на селе - особенно. Там реально очень здорово подсократили издержки по сравнению с советскими временами. Правда, сократили их зачастую вместе с хозяйствами и людьми, но то, что осталось, сегодня живет на своей собственной основе.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (15.04.2010 10:58:45)
Дата	15.04.2010 15:31:57

Re: Госкомстат... подвирает....

>Вот ведь какое дело: остальным почему-то хватает. Вот данные 2008 г.:

>"на сегодняшний день установились следующие уровни цен на сырое молоко в странах мира: Россия — 9,9 рубля за литр, Белоруссия — 6,8 рубля, Украина — 8,2 рубля, США — 8,2 рубля, Новая Зеландия — 8,1 рубля, Европейские страны — 10,2 рубля"

Интересные цифры. А я думал, что в этих странах валюта несколько иная, чем рубль. Подобные расчеты когнитивного смысла не несут.

Вообще конечно работающую на селе публику в последние годы жалко и за границей. Не довольны что-то сильно. То тракторами автострады запруживают, то молоко в навоз или на асфальт выливают. Не к добру это.

> http://www.rosbalt.ru/2008/07/03/500437.html

>Оно конечно, в Новой Зеландии сеном на зиму запасаться не надо, но там зато скотники получают побольше наших. И содержание во всех перечисленных странах, в основном, стойловое.

>>Это значит, что проедается какой-то запас. И когда он кончится...
>
>Да хватит уж с легендами о проедаемых запасах. Не бывает таких запасов, чтобы на 20 лет хватило.

Проедание запасов - это не значит житье на одних только запасах. Это значит, что помимо текущшей выработки используется и проедание запасов. Колимченство лет, на которое хваптит запасов, зависит от соотношения текущей выработки, и проедаемых в год запасов.

> А на селе - особенно. Там реально очень здорово подсократили издержки по сравнению с советскими временами.

За счет нищенской жизни и разрушения инфраструктуры.

>Правда, сократили их зачастую вместе с хозяйствами и людьми, но то, что осталось, сегодня живет на своей собственной основе.

И долго еще прождивет - и хватит ли того, что осталось стране?

От	Karev1
К	Игорь (15.04.2010 15:31:57)
Дата	20.04.2010 12:10:35

Тут еще такой интересный момент есть.

>> А на селе - особенно. Там реально очень здорово подсократили издержки по сравнению с советскими временами.
>
> За счет нищенской жизни и разрушения инфраструктуры.

>>Правда, сократили их зачастую вместе с хозяйствами и людьми, но то, что осталось, сегодня живет на своей собственной основе.
>
> И долго еще прождивет - и хватит ли того, что осталось стране?
По мере снижения плотности населения в сельской местности и снижения общего уровня производства с/х продукции - повышается рентабельность оставшихся хозяйств. Почему? Давайте посмотрим на примере.
Допустим в селе жило 1000 чел и они обрабатывали 10000 га. Например, они выращивали на 8 тыс. га 16 тыс. т зерна (20 ц/га), а на 2 тыс. га выращивали вику и люцерну на корм своим 1000 коров. Чтоб подерживать такой уровень производства им надо ежегодно обрабатывать всю землю, вносить удобрения. Может быть периодически подкупать корма для коров. Предположим, что рентабельность у них будет нулевая. А на каждого жителя производилось по 16 т зерна и по 3000 кг*1000(коров)/1000(жителей)=3000 кг молока.
Теперь колхоз ликвидирован, тракторов осталось мало, народ поумирал и разъехался. Осталось 100 чел. У них 100 коров и они способны обработать только 5 тыс. га. Удобрений нет, обработка земли плохонькая, урожаи упали до естественной урожайности, скажем 8 ц/га. Корма никто не сажает. В результате на каждого жителя производится 0,8*5000/100=40 т зерна. А молоко? Пустующие 8 тыс.га заросли травой. На ней пасутся оставшиеся 100 коров и сеном из этой травы их кормят в стоиловый период.
Кормов в избытке, затраты на них (кроме собственного труда) - мизерные. Пусть удои остались прежними. Значит на человека по прежнему производится по 3000 кг молока. При несравненно меньших денежных затратах. В итоге производство зерна на чел. выросло в 2,5 раза, молока - осталось на прежнем уровне. Удельные затраты упали в разы. Мало того такой уровень может поддерживаться неограниченно долго - земля по мере истощения забрасывается и зарастает травой, а распахивается залежь, и так - по кругу. Если доходов на поддержание тракторного парка не хватает их замещают на волов или коней. Если при этом не могут обработать и половину земли, то опять сокращается население и пахотная земля. И так - до равновесного состояния.
Т.о. сокращение населения и объемов производства с/х продукции - повышает его (производства) рентабельность. Вот магистральный путь развития нашего с/х в ближайшей и отдаленной перспективе. Останется в России миллионов 10 чел. не сидящих на Трубе и будет им "счастье". Правда до тех пор пока они не очухаются и опять не начнут нормально жить и плодиться. Потом все повториться. Это разумеется только в условиях, что никто в наши пустые земли со стороны не придет. Что разумеется с- совершенно не реально.

От	Игорь
К	Karev1 (20.04.2010 12:10:35)
Дата	20.04.2010 17:11:14

Почему обработка земли сократилась непропорционально населению?

>>> А на селе - особенно. Там реально очень здорово подсократили издержки по сравнению с советскими временами.
>>
>> За счет нищенской жизни и разрушения инфраструктуры.
>
>>>Правда, сократили их зачастую вместе с хозяйствами и людьми, но то, что осталось, сегодня живет на своей собственной основе.
>>
>> И долго еще прождивет - и хватит ли того, что осталось стране?
>По мере снижения плотности населения в сельской местности и снижения общего уровня производства с/х продукции - повышается рентабельность оставшихся хозяйств. Почему? Давайте посмотрим на примере.
>Допустим в селе жило 1000 чел и они обрабатывали 10000 га. Например, они выращивали на 8 тыс. га 16 тыс. т зерна (20 ц/га), а на 2 тыс. га выращивали вику и люцерну на корм своим 1000 коров. Чтоб подерживать такой уровень производства им надо ежегодно обрабатывать всю землю, вносить удобрения. Может быть периодически подкупать корма для коров. Предположим, что рентабельность у них будет нулевая. А на каждого жителя производилось по 16 т зерна и по 3000 кг*1000(коров)/1000(жителей)=3000 кг молока.
>Теперь колхоз ликвидирован, тракторов осталось мало, народ поумирал и разъехался. Осталось 100 чел. У них 100 коров и они способны обработать только 5 тыс. га.

Непонятно, почему 1000 человек были способны обрабатывать 10 тыс га, а 100 человек стали способны обрабатывать аж 5 тыс га, а не пропорционально меньше - то есть 1 тыс га. Ведь ясно, что весь расет базируется на этом. Т.е. на том, что производительность обработки земли по площади в расчете на одного челоека возрасла в 5 раз, а урожайность упада в 2,5 раза. Но с чего 100 человек вдруг сталм способны обработать такую же площадь, как ранее делали 500 человек?

От	Karev1
К	Игорь (20.04.2010 17:11:14)
Дата	21.04.2010 00:33:20

Re: Почему обработка...

>>Осталось 100 чел. У них 100 коров и они способны обработать только 5 тыс. га.
>
>Непонятно, почему 1000 человек были способны обрабатывать 10 тыс га, а 100 человек стали способны обрабатывать аж 5 тыс га, а не пропорционально меньше - то есть 1 тыс га. Ведь ясно, что весь расет базируется на этом. Т.е. на том, что производительность обработки земли по площади в расчете на одного челоека возрасла в 5 раз, а урожайность упада в 2,5 раза. Но с чего 100 человек вдруг сталм способны обработать такую же площадь, как ранее делали 500 человек?
Очень просто. За счет примитивизации всей жизни на селе и предельного упрощения обработки земли. Ведь реально из тысячи жителей непосредственно обработкой земли занималось не более той же сотни. Там были учителя, почтальоны, врачи, продавцы, бухгалтеры, воспитательницы детского сада, агрономы, зоотехники, слесари и др. А остались только трактористы-механизаторы широкого профиля по совместительству косари и скотники по вечерам, а их жены и дети - доярки,пастухи и скотники-надомники. Жизнь и работа свелись к одному: вспахать-засеять-убрать, а в остальное время кормить-пасти-доить. Качество работы естественно сильно ухудшилось, но за счет возросших природных ресурсов на единицу работника, объем производства упал сильно непропорционально ухудшению качества работы. Если утрировать пример, то если останется, скажем один человек, то, вероятно, он сможет прокормиться совсем не паша и не доя. За счет собирательства, как первобытные люди.
Примерно так. Фактически на селе все выглядит не так, много людей живет ничего не производя - пенсионеры и бомжи. Однако, если рассматривать только производителей, то картина будет примерно такая, как я описал.

От	Игорь
К	Karev1 (21.04.2010 00:33:20)
Дата	21.04.2010 20:10:25

Re: Почему обработка...

>>>Осталось 100 чел. У них 100 коров и они способны обработать только 5 тыс. га.
>>
>>Непонятно, почему 1000 человек были способны обрабатывать 10 тыс га, а 100 человек стали способны обрабатывать аж 5 тыс га, а не пропорционально меньше - то есть 1 тыс га. Ведь ясно, что весь расет базируется на этом. Т.е. на том, что производительность обработки земли по площади в расчете на одного челоека возрасла в 5 раз, а урожайность упада в 2,5 раза. Но с чего 100 человек вдруг сталм способны обработать такую же площадь, как ранее делали 500 человек?

>Очень просто.

Нет, извините, это не очень просто, и именно это и вызывает вопросы.

>За счет примитивизации всей жизни на селе и предельного упрощения обработки земли.

Совершенно непонятно.

>Ведь реально из тысячи жителей непосредственно обработкой земли занималось не более той же сотни. Там были учителя, почтальоны, врачи, продавцы, бухгалтеры, воспитательницы детского сада, агрономы, зоотехники, слесари и др. А остались только трактористы-механизаторы широкого профиля по совместительству косари и скотники по вечерам, а их жены и дети - доярки,пастухи и скотники-надомники.

Но с какой стати следует, что остались именно те, кто непосредственно обрабатывал землю? И с какой стати следует, что их было 100 человек, а не 400, например? И почему они должны все бросить, и обрабатываьть только общее поле - а личные приусадебные участки забросить?

>Жизнь и работа свелись к одному: вспахать-засеять-убрать, а в остальное время кормить-пасти-доить. Качество работы естественно сильно ухудшилось, но за счет возросших природных ресурсов на единицу работника, объем производства упал сильно непропорционально ухудшению качества работы.

Выше Вы писали, что на одного работника ничего не изменилось. Как занималась сотня непосредственно на земле, так и занимается. Вот только мне не верится, что с нуждами села эта сотня справится - ведь и дома надо ремонтировать и строить, и дороги, и воду, и отопление и все прочее. И все сотня? И 5000 га засеяно?

>Если утрировать пример, то если останется, скажем один человек, то, вероятно, он сможет прокормиться совсем не паша и не доя. За счет собирательства, как первобытные люди.

Но Вы же говорите про другое. Что сотня стала справляться с работой тысячи, пусть и плохо.

>Примерно так. Фактически на селе все выглядит не так, много людей живет ничего не производя - пенсионеры и бомжи. Однако, если рассматривать только производителей, то картина будет примерно такая, как я описал.

От	Karev1
К	Игорь (21.04.2010 20:10:25)
Дата	22.04.2010 11:09:54

Цифры - совершенно условны.

>>Ведь реально из тысячи жителей непосредственно обработкой земли занималось не более той же сотни. Там были учителя, почтальоны, врачи, продавцы, бухгалтеры, воспитательницы детского сада, агрономы, зоотехники, слесари и др. А остались только трактористы-механизаторы широкого профиля по совместительству косари и скотники по вечерам, а их жены и дети - доярки,пастухи и скотники-надомники.
>
> Но с какой стати следует, что остались именно те, кто непосредственно обрабатывал землю? И с какой стати следует, что их было 100 человек, а не 400, например? И почему они должны все бросить, и обрабатываьть только общее поле - а личные приусадебные участки забросить?

Пример - чисто абстрактный. Личные участки могут забросить, а могут и оставить. Все зависит от зарплаты на основном производстве. Механизаторы могут вообще не жить в этом селе. Могут приезжать на заработки. На самом деле для обработки нескольких тысяч га достаточно несколько человек.
>>Жизнь и работа свелись к одному: вспахать-засеять-убрать, а в остальное время кормить-пасти-доить. Качество работы естественно сильно ухудшилось, но за счет возросших природных ресурсов на единицу работника, объем производства упал сильно непропорционально ухудшению качества работы.
>
> Выше Вы писали, что на одного работника ничего не изменилось. Как занималась сотня непосредственно на земле, так и занимается. Вот только мне не верится, что с нуждами села эта сотня справится - ведь и дома надо ремонтировать и строить, и дороги, и воду, и отопление и все прочее. И все сотня? И 5000 га засеяно?
В том-то и дело, что нуждами села никто не занимается. Потому и справляется сотня с тем, чем занимались 500. В долгосрочной перспективе такая система будет все время деградировать до уровня натурального хозяйства с объемами производства, удовлетворяющими потребности работающих и членов их семей. Но мы-то наблюдаем переходный процесс и сильный рост рентабельности в условиях снижения объемов производства - вполне реален.
>>Если утрировать пример, то если останется, скажем один человек, то, вероятно, он сможет прокормиться совсем не паша и не доя. За счет собирательства, как первобытные люди.
>
> Но Вы же говорите про другое. Что сотня стала справляться с работой тысячи, пусть и плохо.

Нет, я говорю именно об этом. При снижении интенсивности использования земли удельные затраты на одного работника сокращаются. Собирательство - крайний пример снижения интенсивности использования земли. Все трудозатраты приходятся на сбор продукта, произведенного самой природой без затрат человеческого труда. А та работа, что делалась тысячей - не делается совсем. Понятна моя мысль?

От	Баювар
К	Karev1 (20.04.2010 12:10:35)
Дата	20.04.2010 12:52:29

Все Вы правильно написали.

>Теперь колхоз ликвидирован, тракторов осталось мало, народ поумирал и разъехался. Осталось 100 чел. У них 100 коров и они способны обработать только 5 тыс. га. Удобрений нет, обработка земли плохонькая, урожаи упали до естественной урожайности, скажем 8 ц/га. Корма никто не сажает. В результате на каждого жителя производится 0,8*5000/100=40 т зерна. А молоко? Пустующие 8 тыс.га заросли травой. На ней пасутся оставшиеся 100 коров и сеном из этой травы их кормят в стоиловый период.
>Кормов в избытке, затраты на них (кроме собственного труда) - мизерные. Пусть удои остались прежними. Значит на человека по прежнему производится по 3000 кг молока. При несравненно меньших денежных затратах. В итоге производство зерна на чел. выросло в 2,5 раза, молока - осталось на прежнем уровне. Удельные затраты упали в разы. Мало того такой уровень может поддерживаться неограниченно долго - земля по мере истощения забрасывается и зарастает травой, а распахивается залежь, и так - по кругу. Если доходов на поддержание тракторного парка не хватает их замещают на волов или коней. Если при этом не могут обработать и половину земли, то опять сокращается население и пахотная земля. И так - до равновесного состояния.
>Т.о. сокращение населения и объемов производства с/х продукции - повышает его (производства) рентабельность.

Все Вы правильно написали. Далее. Предположим, равновесие достигнуто. В этом состоянии система откликнется на каждый мешок селитры или пакет пестицидов огромным приростом отдачи. Или на копеечную тракторную запчасть, или, или... Так что же? Наилучший отклик будет на "присылание" человека с правильно заточенными мозгами, который сможет разобраться в вышеуказанных "или".

Нужно ли достигать равновесия, прежде чем возлагать надежду на мозги? В первом приближеннии -- нет, там и сейчас можно приложить мозги, вычислить узкие места (вложение-отдача) и получить хорошие результаты. А что, как окажется, что дело в инфраструктуре, дороги нет молоко вывозить? Опять же -- мозги, мозги! В Воронежскую область даем средства, в Ивановскую -- нет. Но это если мозги будут оптимизационные задачи решать, а не откатами обмениваться.

То есть, надо подкидывать в правильное место правильных ресурсов. А утверждение, что нужно туда бывших клерков нагнать -- заблуждкение.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (20.04.2010 12:52:29)
Дата	20.04.2010 16:20:08

Re: Вы тоже. Но...

> Наилучший отклик будет на "присылание" человека с правильно заточенными мозгами, который сможет разобраться в вышеуказанных "или".

>То есть, надо подкидывать в правильное место правильных ресурсов. А утверждение, что нужно туда бывших клерков нагнать -- заблуждкение.

Вот только - мне становится жалко этих "лишних клерков". А вам?
Если их не в поле... то куда? Они ж как тот СМ Семенов из "особенностей" - делать ничего кроме не умеют.

От	Баювар
К	А.Б. (20.04.2010 16:20:08)
Дата	20.04.2010 16:29:45

исторический опыт

>Вот только - мне становится жалко этих "лишних клерков". А вам?
>Если их не в поле... то куда? Они ж как тот СМ Семенов из "особенностей" - делать ничего кроме не умеют.

Само наличие этих "лишних клерков" с какого-то ляду постулируется, а для меня -- неочевидно. В конце концов, исторический опыт нам говорит о больших неприятностях (от огораживаний до коллективизации), связанных с избыточностью именно сельского населения, но не городского. Ну да, фавелы плохо... но не СССР-1930.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (20.04.2010 16:29:45)
Дата	20.04.2010 16:51:38

Re: Реальный опыт "здесь" - вопиет.

>Само наличие этих "лишних клерков" с какого-то ляду постулируется, а для меня -- неочевидно.

О том что в РФ их слишком много. Но вам, разумеется, это не очевидно - вы ж не в РФ.

>В конце концов, исторический опыт нам говорит о больших неприятностях (от огораживаний до коллективизации)...

У вас есть этот опыт или вам его насвистел Рабинович? :)

>...связанных с избыточностью именно сельского населения, но не городского.

Ну а коли городское население занято посредничеством при перепродаже и оказанием услуг друг другу, но не производством - это сильно лучше толп аграриев на десятине земли?

От	Баювар
К	А.Б. (20.04.2010 16:51:38)
Дата	23.04.2010 12:00:42

не понимаю пейзанофильских страданий

>>Само наличие этих "лишних клерков" с какого-то ляду постулируется, а для меня -- неочевидно.

>О том что в РФ их слишком много. Но вам, разумеется, это не очевидно - вы ж не в РФ.

У вас есть этот опыт или вам его насвистел Рабинович? :) (копипаст, ага)

>>В конце концов, исторический опыт нам говорит о больших неприятностях (от огораживаний до коллективизации)...

>У вас есть этот опыт или вам его насвистел Рабинович? :)

Каковы правильные источники исторического опыта?

>>...связанных с избыточностью именно сельского населения, но не городского.

>Ну а коли городское население занято посредничеством при перепродаже и оказанием услуг друг другу, но не производством - это сильно лучше толп аграриев на десятине земли?

Вот нифига не понимаю пейзанофильских страданий русской интеллигенции. Ходят себе дюди на работу в городе, работодатель им за что-то деньги платит, чем плохо? Нет, надо полпотовщину развести. Из города в деревню лишними, так их там и ждали иначе, чем с мотыгами для окучивания бошек.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (23.04.2010 12:00:42)
Дата	23.04.2010 12:17:43

Re: Ну да. Булки самозарождаются на полках Волмарт. :)

>У вас есть этот опыт или вам его насвистел Рабинович? :) (копипаст, ага)

Есть этот опыт. Ага.

>Каковы правильные источники исторического опыта?

Для меня? Это просто. Непротиворечивая связь факт-причина-механизм действия причины.

>Вот нифига не понимаю пейзанофильских страданий русской интеллигенции.

Ну что ж. Вам это непросто - факт уже есть. :)

А то что вы себе ужастики рисуете - дает ниточку к причинам и механизмам вашего непонимания. Впрочем... тут мне не сильно интересно разбирать что да как.

От	Баювар
К	А.Б. (23.04.2010 12:17:43)
Дата	23.04.2010 13:27:30

горожанин -- причина голодной смерти

Булки берутся из супермаркета, бензин на бензоколонке, а ток из розетки. У Вас это как-то иначе?

>>Вот нифига не понимаю пейзанофильских страданий русской интеллигенции.

>Ну что ж. Вам это непросто - факт уже есть. :)

>А то что вы себе ужастики рисуете - дает ниточку к причинам и механизмам вашего непонимания. Впрочем... тут мне не сильно интересно разбирать что да как.

У Вас иллюзия, будто бы пасторальный пейзанин с картинки Вас кормит. Да, пока у него земли достаточно, он не против и патефон из города прикупить. Но он еще и многодетный. Земля будет поделена, и его детки уже будут с другой картинки, бедняки на грани выживания. Тем не до патефонов. Хуже того, каждый накормленный (хотя бы и в обмен на патефон) горожанин -- причина голодной смерти его ребенка. Вот и опаньки, мотыгами по городским бошкам.

Вернемся к понятию интересов. В наших с Вами интельских интересах -- формирование устойчивой системы "кулак-батрак". А пейзанофилИю -- ф топку!

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (23.04.2010 13:27:30)
Дата	23.04.2010 14:12:18

Re: Рад, что не ошибся где у вас больной зуб. :)

>Булки берутся из супермаркета, бензин на бензоколонке, а ток из розетки. У Вас это как-то иначе?

я запамятовал - вы кто по профессии-то? Не напомните ли мне любезно?

Со своей стороны - я вам любезно поясню специфику РФ. У нас есть стойкая тенденция замены продуктов суррогатами. Поэтому - уже многие булки готовят сами в хлебопечках (мука, пока, из бакалейных магазинов, хотя интересно отследить чья она по производству). Бензин... да на АЗС, но опять-таки забавно - какой это бензин (ГОСТУ соответствоует ли, а если и когда - нет, то бензин ли это?)

С током, слава Богу, пока все более-менее путем. А иначе - уже был бы кирдык.

Так вот - в РФ важно разобраться - почему по той цене - продукция не по ГОСТу. И что делать? Ход рулевых (отменить ГОСТы на...прочь) - мне, лично, видится путем к многим огорчениям. Не маленьким!

>У Вас иллюзия, будто бы пасторальный пейзанин с картинки Вас кормит.

У вас есть данные по РФ - кто и чем город кормит?
Насчет многодетности и перенаселения села в РФ - можете не переживать. До этого очень-очень-очень-очень далеко.

От	Баювар
К	А.Б. (23.04.2010 14:12:18)
Дата	26.04.2010 14:33:49

Вы все время ведетесь.

>Re: Рад, что не ошибся где у вас больной зуб. :)

Вот же блин, доктор нашелся!

>Со своей стороны - я вам любезно поясню специфику РФ. У нас есть стойкая тенденция замены продуктов суррогатами.

Вы все время ведетесь. То на саакашвилин галстук, то на "посредников", теперь на "суррогаты". Чтобы Вам цены взвинтили, но от "суррогатов" избавили с понтом дело?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (26.04.2010 14:33:49)
Дата	26.04.2010 14:56:12

Re: С чего вы взяли-то?

>Вот же блин, доктор нашелся!

Доктор - лечит, а я... лишь диагностирую проблемы. :)

> Чтобы Вам цены взвинтили, но от "суррогатов" избавили с понтом дело?

Да, как бы, пока проблемы суррогатов - решаются посильными методами. В частном порядке. Но тенденция... не обещает что такое положение дел сохранится и впредь.

Ну да ладно - вы поясните мне - что хотели сказать этой своей репликой - про понты? Я не очень понял смысл, что вы в эту фразу вложили.

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (20.04.2010 12:10:35)
Дата	20.04.2010 12:50:28

Вопрос уже разбирался (+)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/257/257736.htm

Не надо подменять факты фантазиями на тему 10 млн. у трубы. Это чревато.

От	Karev1
К	Alexandre Putt (20.04.2010 12:50:28)
Дата	20.04.2010 14:45:27

Re: Вопрос уже...

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/257/257736.htm

>Не надо подменять факты фантазиями на тему 10 млн. у трубы. Это чревато.
Не "у трубы", а "без трубы".
И никаких фантазий. Модель, с выведением "трубы" "за скобки".
Вы не поняли о чем я говорил? О повышении эффективности с/х в условиях рынка.
Вы, кажется, не поняли, что "эффективность" повышается даже при полном провале с/х в архаику и снижении всех технических показателей. ТОлько за счет снижения объемов производства и "ликвидации" "лишних работников".
Я не стал комментировать модель, полагая, что ее людоедский характер очевиден. Но некоторые, похоже, восприняли ее на полном серьезе.

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (20.04.2010 14:45:27)
Дата	20.04.2010 14:48:50

Вам просто предлагается рассмотреть реальные данные. По ссылке они есть (-)

От	Karev1
К	Alexandre Putt (20.04.2010 14:48:50)
Дата	20.04.2010 15:15:23

Там такая огромная ветка.

Можно точное место указать?

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (20.04.2010 15:15:23)
Дата	20.04.2010 15:27:31

Вот точная ссылка и дана

График со сбором зерна в РФ. Попробуйте применить его к Вашему рассуждению.

А остальное в той дискуссии не стоит внимания.

От	Karev1
К	Alexandre Putt (20.04.2010 15:27:31)
Дата	20.04.2010 16:21:49

Re: Вот точная...

>График со сбором зерна в РФ. Попробуйте применить его к Вашему рассуждению.

Я, вообще-то, о другом писал. Ниткин высказал мысль, что удельные издержки на производство с/х продукции (конретно речь шла о молоке) в постсоветской деревне снизились. Я указал на один из механизмов такого снижения. - Снижение численности сельского населения и снижение объемов производства.
Что касается графика роста производства зерна в РФ, то я не вижу причин почему рост производства зерна в 2000-е приведет в выходу на советский уровень и, тем более, к его превышению. Сам по себе тренд ничего не значит. Если скорость автомобиля имеет тренд на возрастание на 20 км/час каждые 10 сек, то это совсем не значит, что через 300 сек. после старта он будет ехать со скоростью 600 км/час. Вы не находите?
Так и тут. Я не вижу причин почему с/х РФ превзойдет уровень РСФСР при уменьшении посевных площадей, внесения удобрений, рабочих рук, с/х машин и т.п. Только благодаря "чувству собственника".

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (20.04.2010 16:21:49)
Дата	20.04.2010 16:59:35

Re: Вот точная...

> Я указал на один из механизмов такого снижения. - Снижение численности сельского населения и снижение объемов производства.

Так такое снижение объёмов производства разве есть? В 90-ые - да, но это кризисный период. Сейчас рост.

Здесь важен уровень, объёмы производства зерна на сопоставимом уровне. Это опровергает Ваше описание ситуации.

> Что касается графика роста производства зерна в РФ, то я не вижу причин почему рост производства зерна в 2000-е приведет в выходу на советский уровень и, тем более, к его превышению.

А я вижу. Можете прикинуть средние темпы роста и экстраполировать.

> Сам по себе тренд ничего не значит. Если скорость автомобиля имеет тренд на возрастание на 20 км/час каждые 10 сек, то это совсем не значит, что через 300 сек. после старта он будет ехать со скоростью 600 км/час. Вы не находите?

Не нахожу. Экономики - не автомобили, и такие примитивные аналогии с ними не работают.

Вы принципиально отрицаете возможность роста с/х-ва в современной России. Но оно растёт уже несколько лет.

>Так и тут. Я не вижу причин почему с/х РФ превзойдет уровень РСФСР при уменьшении посевных площадей, внесения удобрений, рабочих рук, с/х машин и т.п. Только благодаря "чувству собственника".

Это просто Ваше мнение, а не факты. Один факт я Вам привел: сбор зерна на сопоставимом уровне. Этот факт в Вашу концепцию не вписывается. Значит, концепция не верна.

Какая концепция верна - это сложный и отдельный вопрос.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (15.04.2010 10:58:45)
Дата	15.04.2010 14:59:30

Re: Госкомстат... подвирает....

>Тогда давайте к земле поближе. Вот конкретные актуальные закупочные цены на Дону. Вертятся вокруг десятки. http://www.don-agro.ru/311
поди жирность процента 4? Кстати, хорошо бы еще знать как разница цена в разных хозяйствах. А то может эти цены не показательны.

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (15.04.2010 14:59:30)
Дата	15.04.2010 16:23:49

Re: Интереснее другое.

Кому, все же, достаются слиуки с того молока? :)

В смысле - кто какую прибыль с торговли молоком имеет. Без этой информации - бесполезно говорить о перекосах.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (15.04.2010 10:58:45)
Дата	15.04.2010 11:47:42

Re: Тверская обл.

>Тогда давайте к земле поближе. Вот конкретные актуальные закупочные цены на Дону. Вертятся вокруг десятки.

Цена закупки - приведена из 2 рук. Сами понимаете, ссылку на статистику дать не могу. Но могу поподозревать "откат" в пользу закупающего из этой цены.
Менее криминальное предположение - что тут закупают у "транспортного посредника". То есть чела с грузовиком-цистерной, который сам организует объезд "доярок" по селам.

Но тут не видно сколько дают за литр молока самой "доярке".

>В последнем категорически не уверен.

Я тоже ошалел. Однако - вот так, как-то, в Тверской области.
Не думаю, что где-то сильно лучше дела обстоят.

>И те издержки, которые я перечислил постом ниже, не менее "производственные", чем те, что рядом с коровой.

Ага. Только они менее затратны. наверное. Ни тебе кормов, ни тебе обогрева зимой, ни ветеринаров и т.п.

>Вот ведь какое дело: остальным почему-то хватает. Вот данные 2008 г.:

"За морем телушка - полушка...". И, ведь, придется возить порошок... молочный из-за моря. Может там теплее и корма больше. Не знаю.

>Да хватит уж с легендами о проедаемых запасах. Не бывает таких запасов, чтобы на 20 лет хватило.

Бывает. Запас привычки и терпения у людей оного поколения. Как вы понимаете (или можете понять при желании) - ситуация с пастухами-доярками именно что не на экономической "рентабельной" мотивации у нас держится.

>Там реально очень здорово подсократили издержки по сравнению с советскими временами.

Ага. Выявление наиболее упорных хозяйственных и трудолюбивых - прошло. Но, вот заковыка, способ их выявления - не позволяет им развивать выявленные таланты.

>Правда, сократили их зачастую вместе с хозяйствами и людьми, но то, что осталось, сегодня живет на своей собственной основе.

Ничего, ничего. Город этой методики тоже попробует. Сдается мне...

От	ИгорьИ
К	Баювар (12.04.2010 14:06:21)
Дата	12.04.2010 14:29:53

Тест на сообразительность.

Условия задачи:
1. Понятие аграрного перенаселения и состоит в том, что если, скажем, одного работника с земли согнать, то качество жизни оставшихся вырастет.
2. Отъезд россиян из деревни в город жизнь оставшихся в селе ухудшает.
Вопрос задачи - является ли российская деревня "аграрно перенаселённой"?

От	Баювар
К	ИгорьИ (12.04.2010 14:29:53)
Дата	13.04.2010 12:23:32

люблю законы экономики

>Условия задачи:
>1. Понятие аграрного перенаселения и состоит в том, что если, скажем, одного работника с земли согнать, то качество жизни оставшихся вырастет.
>2. Отъезд россиян из деревни в город жизнь оставшихся в селе ухудшает.
>Вопрос задачи - является ли российская деревня "аграрно перенаселённой"?

За что я люблю законы экономики, так это за то, что их можно безнаказанно нарушать. Можно выбрать в подарок намеренно более дорогую бутылку, а законы говорят обратное: покупают более дешевое. Вполне возможен случай, когда действительно -- бригада 10 чел работала нормально, 5 уехало, оставшиеся 5 не могут работать вообще. Не говоря о классике: работяги уезжают, старики остаются.

Это не отменяет очевидной тенденции-закона. У Игоря есть 30 соток таких, которыми он доволен. Вы придете просить себе -- если найдутся свободные, они будут худшими: лучшие уже заняты. А если еще десяток бывших клерков припрется? Правильный ответ -- спасибо, не надо.

А другого золота в Альпах нет...

От	ИгорьИ
К	Баювар (13.04.2010 12:23:32)
Дата	13.04.2010 13:49:09

Конкретизирую условие задачи.

В селе работают и живут - учитель, фельдшер, агроном, зоотехник, автослесарь, доярки и механизаторы. Первые пятеро сваливают в город. Продуктивность остальных падает потому что дети и коровы болеют чаще, трактора ломаются, урожай падает, и т.д. и т.п. Понятно о чём речь? Здесь же не Германия, где на место одного выбывшего специалиста всегда готовы приехать двое других.

От	Игорь
К	ИгорьИ (13.04.2010 13:49:09)
Дата	23.04.2010 18:56:58

А с чего Вы взяли

что в Германии на место одного выбывшего специалиста всегда готовы приехать двое других? А где они до этого обретались, по Вашему?

От	Баювар
К	ИгорьИ (13.04.2010 13:49:09)
Дата	23.04.2010 17:47:37

агроном -- ресурс весьма дефицитный

>В селе работают и живут - учитель, фельдшер, агроном, зоотехник, автослесарь, доярки и механизаторы. Первые пятеро сваливают в город. Продуктивность остальных падает потому что дети и коровы болеют чаще, трактора ломаются, урожай падает, и т.д. и т.п. Понятно о чём речь? Здесь же не Германия, где на место одного выбывшего специалиста всегда готовы приехать двое других.

Насколько мне известно от знакомых ростовчан, агроном -- ресурс весьма дефицитный, и бывшим клерком отнюдь не заменяемый. Кто-то должен его найти, подсчитать, сколько заплатить ему в компенсацию неудобств, и окупится ли это прибавкой урожая. Во как сложно!

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (23.04.2010 17:47:37)
Дата	23.04.2010 17:58:25

Re: специалист -- всегда ресурс весьма дефицитный

На просторах РФ - по крайней мере.

Вопрос, все же, в толпах "офисного планктона" - чтоим делать в случае коллапса (согласитесь, для РФ не невероятное событие) их "экологической ниши" в городах?

От	Баювар
К	А.Б. (23.04.2010 17:58:25)
Дата	26.04.2010 14:37:54

Вы Ле Шателье недооцениваете.

>Вопрос, все же, в толпах "офисного планктона" - чтоим делать в случае коллапса (согласитесь, для РФ не невероятное событие) их "экологической ниши" в городах?

Странно, что Вы Ле Шателье недооцениваете. Можно в рассуждениях планктон (это Ваше личное отношение к людям или ветром надуло? Задумайтесь.) заменить на 120-рублевых инженеров, тогда история с 1991 -- и ничего, разруливалось. Эвона сколько всего было!

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (26.04.2010 14:37:54)
Дата	26.04.2010 15:01:16

Re: Принцип тот - рулит в "безвольных" системах.

>Странно, что Вы Ле Шателье недооцениваете.

Толпы людей ведут себя несколько иначе, чем толпы молекул. Вам это известно?

>Можно в рассуждениях планктон (это Ваше личное отношение к людям или ветром надуло? Задумайтесь.) заменить на 120-рублевых инженеров, тогда история с 1991 -- и ничего, разруливалось.

Не надуло. Это, ПМСМ, вполне себе точное определение для "экологической ниши" данного сообщества мэнеджмента разного калибра. А ситуация не очень-то схожа. Как перспективой обнаружения новых рабочих мест в потребном количестве, так и размером понтов и хотенчиков. У инженеров было больше шансов-вариантов. ПМСМ.

От	Баювар
К	А.Б. (26.04.2010 15:01:16)
Дата	27.04.2010 13:00:14

хорошее первое приближение

>>Странно, что Вы Ле Шателье недооцениваете.

>Толпы людей ведут себя несколько иначе, чем толпы молекул. Вам это известно?

И тем не менее: видим равновесие -- вспоминаем Ле Шателье, это первое. Остальное -- второе.

>>Можно в рассуждениях планктон (это Ваше личное отношение к людям или ветром надуло? Задумайтесь.) заменить на 120-рублевых инженеров, тогда история с 1991 -- и ничего, разруливалось.

>Не надуло. Это, ПМСМ, вполне себе точное определение для "экологической ниши" данного сообщества мэнеджмента разного калибра. А ситуация не очень-то схожа. Как перспективой обнаружения новых рабочих мест в потребном количестве, так и размером понтов и хотенчиков. У инженеров было больше шансов-вариантов. ПМСМ.

Опять: хорошее первое приближение -- люди промеж себя равны, и равны Вам. Представьте себя на месте офисного работника, лишившегося места. Вот и они так же примерно.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (27.04.2010 13:00:14)
Дата	27.04.2010 20:08:39

Re: И еще немного про Ле Шателье и равновесия.

>И тем не менее: видим равновесие -- вспоминаем Ле Шателье, это первое. Остальное -- второе.

Вот это "видим" - на самом деле значимый параметр. Ибо по логике: для того, чтобы равновесие можно было видеть - скорость внешнего воздействия на систему должна быть много меньше времени отклика системы на воздействие. С этим тезисом вы спорить не станете, надеюсь?

Остались пустяки - показать что время отклика "толпы людей" на изменение обстановки (приспособляемость) имеет еще заметные резервы применительно к скорости изменения ситуации. Причем не исключая всякие кризисы и т.п.

Потому что, если вдруг окажется что скорости эти сопоставимы - то тут уже иная "физика" рулит. Неравновесная вовсе.

От	А.Б.
К	Баювар (27.04.2010 13:00:14)
Дата	27.04.2010 17:22:10

Re: Не получается. :)

>И тем не менее: видим равновесие -- вспоминаем Ле Шателье, это первое. Остальное -- второе.

Еще раз - Ле Шателье не всесилен. Как минимум - система должна обладать хоть 1 "степенью свободы". Для затронутой темы - вакантные рабочие места, куда могут "вытесниться" сокращаемые.

>Представьте себя на месте офисного работника, лишившегося места. Вот и они так же примерно.

Не представляю. Не выходит. Поможете мне своими представлениями? :)

От	Баювар
К	А.Б. (27.04.2010 17:22:10)
Дата	30.04.2010 12:18:39

Аксиоматический алармизм

>>И тем не менее: видим равновесие -- вспоминаем Ле Шателье, это первое. Остальное -- второе.

>Еще раз - Ле Шателье не всесилен. Как минимум - система должна обладать хоть 1 "степенью свободы". Для затронутой темы - вакантные рабочие места, куда могут "вытесниться" сокращаемые.

В чем смысл, так сказать, группы утверждений? В том, что "мэйнстрим экономикс" неверен, или я неправильно его понял? Тогда у Вас должна быть какая-то альтернативная концепция, что ли. Аксиоматический алармизм и прочие эсхатологии и апостасии я решительно отвергаю.

Ну и еще чтобы два раза не бегать, как говорится. Ваши представления об офисном планктоне -- из веселых книжек и фильмов? Знаю, читал и смотрел, всегда готов припечатать колегу, сравнив его с сатирическим персонажем оттуда-то. Но важнее другое. Позавчера у нас было совещание разработчиков по итогам выставки, менеджеров не было, но об их делах немало говорилось, что да как, да каким боком к нам. Ни разу не планктон!

В конце концов, если кто-то умеет поговорить с клиентом, уяснить и проанализировать пожелания, довести мысли до начальника исполнителей -- это вполне себе ценный кадр. В софтостроении это сто пудов: все косяки и глюки софта имеют причиной менеджерские недоработки.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (30.04.2010 12:18:39)
Дата	04.05.2010 18:07:29

Re: Фигню вы порете, извините.

>В чем смысл, так сказать, группы утверждений?

Первый смысл - что вы заблуждаетесь, притягивая принцип Ле Шателье к социологии.

>Ваши представления об офисном планктоне -- из веселых книжек и фильмов?

Нет. Опыт общения с... плюс - "нагрузка" из резюме (кадра подыскивали, ценного, пришлось прошерстить и-нет для прояснения ситуации). По резюме - запросы очень выпукло прорисовываются. Реальные таланты - по общению - "консультациям" с манагерами. Самый что ни на есть "офисный планктон". Нет, есть и толквые. несомненно. Но они заметно реже попадаются.

От	Karev1
К	А.Б. (26.04.2010 15:01:16)
Дата	27.04.2010 09:22:31

Поддерживаю :-)

Я что-то в последнее время часто стал с вами соглашаться, к чему бы это?
>>Можно в рассуждениях планктон (это Ваше личное отношение к людям или ветром надуло? Задумайтесь.) заменить на 120-рублевых инженеров, тогда история с 1991 -- и ничего, разруливалось.
>
>Не надуло. Это, ПМСМ, вполне себе точное определение для "экологической ниши" данного сообщества мэнеджмента разного калибра. А ситуация не очень-то схожа. Как перспективой обнаружения новых рабочих мест в потребном количестве, так и размером понтов и хотенчиков. У инженеров было больше шансов-вариантов. ПМСМ.
Действительно, странно даже сравнивать советских инженеров и нынешних офисных работников. Те инженеры с легкостью переключились на ремонт квартир, строительство коттеджей, мелкую торговлю, нефтедобычу, инженерную работу в совершенно неродственных им областях техники и т.п.
Вообразить подобные превращения современного офисного планктона - крайне сложно.

От	А. Решняк
К	Karev1 (27.04.2010 09:22:31)
Дата	27.04.2010 12:45:58

В защиту офисного планктона.

Новые поколения молодых людей конечно же засирают и забивают свои информационные баки различным информационным мусором - есть такое, в отличие от божественных законов мироздания включая прикладную механику и высшую математику.

Да, молодые поколения в силу этого различия: снижения универсальности и качества багажа знаний не могут переключиться на другой участок работы так легко как советский инженер.

Но, есть одно но.

А именно сфера знаний со времён СССР1 ЗНАЧИТЕЛЬНО ВОЗРАСЛА, что объективно (обращаю особое внимание, не субъективно, а именно ОБЪЕКТИВНО) в планетарном масштабе увеличивает относительную долю СПЕЦИАЛИСТОВ С УЗКИМ СЕКТОРОМ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ.

На сегодня даже устройство современного автомобиля в части электроники, возрастания сложности электронных схем и др. кардинально сильно отличается от автомобиля прошлого века. Прекрасно помню как разбирали и собирали ВАЗовскую "классику" и как беспомощно стали отзываться о "шоколадке" - блоке электронного распределения зажигания по форме толстенького пищевого изделия шоколадной плитки (раньше они часто "горели" из-за слабой электрической защиты - простой схемы). Сегодня подобного рода усложнения практически во всей продукции ЯВЛЯЕТСЯ НОРМОЙ ТОВАРНОГО КАЧЕСТВА.

Иными словами, мозг и память современного человека НАЧИНАЕТ РАБОТАТЬ ПОД ПОЛНОЦЕННОЙ НАГРУЗКОЙ, что подтверждается РОСТОМ ИНФОРМАЦИОННОЙ ПЛОТНОСТИ ПОТОКА современного человека.
Скажу больше и смелее - только сейчас ОТКРЫВАЕТСЯ ЗАМЫСЕЛ БОЖЕСТВЕННОГО ВАВИЛОНА, когда из Ватикана скрытым закрытым способом пересаживались латинопроизводные коммуникативные языки (кардинал Решилье выехал в Галию чтобы сделать современную Францию, другие уполномоченные пересадить английский, немецкий и другие языки на подготовленное для этого СЛОВЕНСКОЕ ("славяне") население).

Словене - это люди с коммуникативным БУКВАЛЬНЫМ языком, в отличие от ,к примеру, китайцев с пиктографическими иероглифами. Любое население с буквальным языком обладает СВОЙСТВАМИ АССЕМБЛЕРА АРТИКУЛЯРНОГО АППАРАТА, наиболее яркий представитель коммуникативного ассемблера - русский язык. Как в нашей земной истории компьютерного программирования, после ассемблера выделяются специализированный "визуальные" языки типа бейсика, С++ и так далее, так и в коммуникативных языках из русского ассемблера выделяются латинопроизводные СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ языки. Специализация латинопроизводных языков ТОЛЬКО СЕЙЧАС в историческом масштабе начинает выполнять свою основную базовую функцию.

К примеру, для французского языка - отражение всех аспектов, так или иначе касаемых "формы" (что вылилось в "воздушность" - Париж-Паришь-Парис и др., "эротичность"-секс даже в бизе и прочих притягательных выпуклостях и впуклостях-розах, достаточно развитой авиации и др.)
Английский язык - язык первичной обработки неизвестной структуры(легко заимствуется косноязычными аборигенами на примере Индии с хинди, в США и др., НаГЛое и БРуТальное поведение для аНГЛии и БРиТании в целом послужило плюсом к коммуникативному языку с функцией первичной обработки неизвестной структуры)

Особая своя ТАКЖЕ роль и у РУССКОГО ЯЗЫКА - это ассемблер, который ХРАНИТ АБСОЛЮТНУЮ СВЯЗЬ с процессором души человека, который отражается в артикулярном аппарате в виде звуко-смысловых логических реакций.
Более того, помимо знания ассемблера (русского языка) русскому человеку надо быть ещё и мнемоником, чтобы качественно ВЫЯВЛЯТЬ и ПЕРЕДАВАТЬ смысл для других "программистов"-будущих создателей творений.

Частично именно этим объясняется ВНЕнациональный более зрелый ПОСТнациональный состав русских людей, а также успешность экспансии куда-либо во вне (раскодируют и перекодируют любого Наполеона и не такие ещё угрозы, только вот Обаму кто от наркотиков отучит?).

В общем "офисный планктон" в России может многое - обладает громадным потенциалом.

С уважением.

От	Karev1
К	А. Решняк (27.04.2010 12:45:58)
Дата	28.04.2010 09:38:19

Re: В защиту...

>Но, есть одно но.

>А именно сфера знаний со времён СССР1 ЗНАЧИТЕЛЬНО ВОЗРАСЛА, что объективно (обращаю особое внимание, не субъективно, а именно ОБЪЕКТИВНО) в планетарном масштабе увеличивает относительную долю СПЕЦИАЛИСТОВ С УЗКИМ СЕКТОРОМ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ.

Фактор имеет место быть. Однако в рассматриваемом случае является фактром второй или третьей степени малости (так что-ли в математике это называется? Давно уже не приходилось пользоваться аппаратом ВМ :-( )
Нынешний офисный планктон характеризуется не повышенным уровнем специализации, а пониженным уровнем всевозможных полезных знаний и навыков и повышенным уровнем всякого мусора, типа знания особенностей тактики и стратегии "ходилок" и "стрелялок", особенностей и подробностей взаимоотношений в богемных тусовках мира, страны и их офиса и т.п.

От	А.Б.
К	Karev1 (28.04.2010 09:38:19)
Дата	28.04.2010 13:05:01

Re: В копилку знаний. :)

>... фактром второй или третьей степени малости (так что-ли в математике это называется?

В математике это называется "порядком". Говорят "бесконечно малыми второго и высшего порядка - пренебрегаем". :)

От	Karev1
К	А.Б. (28.04.2010 13:05:01)
Дата	28.04.2010 16:57:57

Re: В копилку...

>>... фактром второй или третьей степени малости (так что-ли в математике это называется?
>
>В математике это называется "порядком". Говорят "бесконечно малыми второго и высшего порядка - пренебрегаем". :)
Я же чую, что не то слово говорю :-) Эх-ма! Перечитать что ли на досуге курс матанализа? А то все про космонавтику, да историю войн читаю.
А по сути вопроса согласны? Разрушение "экологической ниши" офисного планктона может привести к большим жертвам.
Вообще, мои прогнозы относительно будущего нашей страны - все более мрачные. И главная беда в деградации человеческого материала. Вчера, пробегая после тренировки мимо кучки школьников, пьющих пиво, мой товарищ сказал про них: "Потерянное поколение". Но ведь беда не в одном этом поколении, а в том, что следующее намечается еще хуже.
Поэтому меня совсем не радует "подморозка кризиса" Путиным. Главная деградация продолжается полным ходом и выхода из ловушки не видно. Рано или поздно все рухнет, даже при полной лояльности населения и отсутствия каких-либо социальных волнений. Тогда уж лучше "бунт - бессмысленный и беспощадный". Уцелевшие очнутся в реальном мире и еще есть люди способные организовать жизнь. Их с каждым годом все меньше и, когда их станет меньше какого-то критического количества (не уверен, что этот рубеж еще не пройден) - восстановление станет невозможным. Разве что надеяться, что белорусы заселят опустевшую страну.

От	А.Б.
К	Karev1 (28.04.2010 16:57:57)
Дата	28.04.2010 20:16:19

Re: Это только по математическим терминам. Не обобщайте всерх того! :)

>Перечитать что ли на досуге курс матанализа?

Я злобный зверюга, поэтому спрошу - с какой целью перечитывать будете? :)

>А по сути вопроса согласны?

Ммммм... ещё бы знать где тут суть? :)

>Разрушение "экологической ниши" офисного планктона может привести к большим жертвам.

Опять же - подозреваю что "большие жертвы" для нас с вами очень разные понятия. В сути и исчислении. :)

>Вообще, мои прогнозы относительно будущего нашей страны - все более мрачные.

ХМ. Значицца и вы в информированные оптимисты влились? Чудненько.

>И главная беда в деградации человеческого материала.

Хрена с два! Это не главная беда, это главный усугубляющий фактор! :)

>Рано или поздно все рухнет, даже при полной лояльности населения и отсутствия каких-либо социальных волнений.

Вы еще раз подумайте над тем что сказали. И переформулируйте в правильный вид сказанное. :)
Крах без волнений - это как же??!!

От	Karev1
К	А.Б. (28.04.2010 20:16:19)
Дата	29.04.2010 08:56:15

А чего я обобщаю? :-(

>>Перечитать что ли на досуге курс матанализа?
>
>Я злобный зверюга, поэтому спрошу - с какой целью перечитывать будете? :)
Из контекста вполне понятно, что для "освежения" терминологии :-)
>>А по сути вопроса согласны?
>
>Ммммм... ещё бы знать где тут суть? :)
Вы уже забыли о чем мы тут беседуем? :-( О судьбах офисного планктона в грядущих катаклизмах :-)
>>Разрушение "экологической ниши" офисного планктона может привести к большим жертвам.
>
>Опять же - подозреваю что "большие жертвы" для нас с вами очень разные понятия. В сути и исчислении. :)
Вполне может быть (перенимаю вашу манеру отвечать короткими и ничего не значащими намеками)
>>Вообще, мои прогнозы относительно будущего нашей страны - все более мрачные.
>
>ХМ. Значицца и вы в информированные оптимисты влились? Чудненько.
Влился!!? Да я тут главный алармист с самого прихода сюда.
>>И главная беда в деградации человеческого материала.
>
>Хрена с два! Это не главная беда, это главный усугубляющий фактор! :)
Согласен с уточнением.
>>Рано или поздно все рухнет, даже при полной лояльности населения и отсутствия каких-либо социальных волнений.
>
>Вы еще раз подумайте над тем что сказали. И переформулируйте в правильный вид сказанное. :)
>Крах без волнений - это как же??!!
Я сказал именно то, что хотел сказать. Никакой переформулировки не требуется. Вам раскрыть подробнее?

От	А.Б.
К	Karev1 (29.04.2010 08:56:15)
Дата	29.04.2010 09:05:38

Re: Предупреждение - лишним не бывает. :)

>Из контекста вполне понятно, что для "освежения" терминологии :-)

Программа минимум? :)
Я, если перечитываю, то для освежения знаний и понимания. :))

>Вы уже забыли о чем мы тут беседуем? :-(

Нет. Не збыл. Просто тут будет столько сути... а вы про 1 говорите - наверное про главную суть. А тут уже и вопрос - какая для вас главная?

>Вполне может быть (перенимаю вашу манеру отвечать короткими и ничего не значащими намеками)

Они (намеки) - значащие. :)
Я вас "пробиваю" на ваши ассоциативные ряды. Для лучшего понимания. :)

>Влился!!? Да я тут главный алармист с самого прихода сюда.

Да? Не заметил. ЕМНИП - вы с 7-40 хлестались "за ПОпова".
Это было очень заметно, а алармизм.... нет.

>Вам раскрыть подробнее?

Непременно! :)

От	Karev1
К	А.Б. (29.04.2010 09:05:38)
Дата	29.04.2010 10:47:18

бывает. :-(

>>Вполне может быть (перенимаю вашу манеру отвечать короткими и ничего не значащими намеками)
>
>Они (намеки) - значащие. :)
>Я вас "пробиваю" на ваши ассоциативные ряды. Для лучшего понимания. :)
Для лучшего понимания надо четко излагать свою позицию и своё понимание позиции оппонента. Намеки для "пробивания" на ... ассоциативные ряды" хороши изредка, а когда они составляют почти 100% текстов участника, то это - сильно раздражает. У меня был начальник, он давал задание в виде потока сознания, причем где-то с середины. Типа думал-думал о чем-то, а потом продолжил свои мысли вслух. А я такой умный и - раз! - понял о чем он, и подхватил его мысль, и сформулировал ее в техническом виде. Сначала даже интересно было, а через год - осточертело. Тем более не всегда угадаешь о чем он думал. Помню был казус со словом "крутая". Он говорит: "Дорога там крутая, трос надо оцинкованный ставить." Я пытаюсь понять, как связан уклон подъемника с наличием покрытия на тросе. А он сердится и говорит, что на том подъемнике будут кататься "крутые", хорошо одетые люди и им с "черного" троса на одежду может капнуть смазка...
Вот вы мне и напоминаете того моего начальника.
>>Влился!!? Да я тут главный алармист с самого прихода сюда.
>
>Да? Не заметил. ЕМНИП - вы с 7-40 хлестались "за ПОпова".
>Это было очень заметно, а алармизм.... нет.
Ну, я пришел сюда задолго до "лунной" дискуссии. ЕМНИП, не меньше, чем за год. Просто писал мало. И алармизм свой не сую в каждую дырку. Слова имеют свойство обесцениваться от частого употребления, как в той сказке про пастушка...
>>Вам раскрыть подробнее?
>
>Непременно! :)
Социальные катаклизмы, бунты, революции... Большинство уверенно, что они будут платой за антисоциальную политику правительства, за развал основных систем государства и общества .
Просто одни уверенны в их благости, а другие боятся их. А вариант, что государство и общество могут тихо и медленно умереть безо всяких бунтов и революций, почему-то никто не допускает. Типа так никогда не было.
Ну так и такой системы манипуляции сознанием никогда не было. А я вот - допускаю и больше всего боюсь именно такого варианта.
Конечно, социальные катаклизмы, скорее всего, все равно когда-то случатся, но это может произойти на такой стадии деградации, когда исправить будет уже ничего нельзя. Да и не внесут они уже существенного вклада в свершившийся развал. Ну, например, представьте себе социальные бунты в Москве после взрыва на ее территории пары-тройки ядерных боеприпасов по мегатонне каждый. Может и во благо они (бунты) будут. Все же меньше народу мучиться будет.
Я понятно изложил свои опасения?

От	А.Б.
К	Karev1 (29.04.2010 10:47:18)
Дата	29.04.2010 15:05:00

Re: Бывает не вовремя. но лишним - нет.

>Для лучшего понимания надо четко излагать свою позицию и своё понимание позиции оппонента.

Не навязывайте мне ваши цели и хотенчики. И все будет хорошо. :)
В конце-концов, спросить прямо - я вам не запрещаю, так?

>Вот вы мне и напоминаете того моего начальника.

Ваши проблемы. Так? :)

>Большинство уверенно, что они будут платой за антисоциальную политику правительства...

Пссст. Палка о 2 концах. И оба лупят больно, никто не уйдет обделенным... Так что - скорее это будет вразумление глупым и недальновидным.

>А вариант, что государство и общество могут тихо и медленно умереть безо всяких бунтов и революций, почему-то никто не допускает.

Обоснованно не допускают. Всегда найдется достаточно "граждан", которые решат "сегодня ты, а я - лучче завтра, может быть" - они и устроят бучу. Так что тихо - не выйдет.

От	Karev1
К	А.Б. (29.04.2010 15:05:00)
Дата	29.04.2010 16:23:18

Re: Бывает не...

>>Для лучшего понимания надо четко излагать свою позицию и своё понимание позиции оппонента.
>
>Не навязывайте мне ваши цели и хотенчики. И все будет хорошо. :)
Ради бога... Никто вам ничего не навязывает. Если вы приходите сюда, чтоб чужие мнения узнать и свои мысли "обкатать" под огнем критики или одобрения, то вы и сами заинтересованы в ясном изложении своих мыслей. А если вы просто палку в муравейник тычете и смотрите как там муравьишки суетиться начинают, то что с вами разговаривать... Пустая трата времени.
>В конце-концов, спросить прямо - я вам не запрещаю, так?
Минимум удваивается количество постов. (Сказал - переспросил- пояснил - ответил)Оно нам надо?
>>А вариант, что государство и общество могут тихо и медленно умереть безо всяких бунтов и революций, почему-то никто не допускает.
>
>Обоснованно не допускают. Всегда найдется достаточно "граждан", которые решат "сегодня ты, а я - лучче завтра, может быть" - они и устроят бучу. Так что тихо - не выйдет.
С таким же успехом эти "граждане" могут сидеть тихо, надеясь "умереть завтра". Нужно только, чтоб количество "умирающих сегодня" не превышало в любой момент некого критического порога, что пока успешно соблюдается. И "все будет тип-топ" - так тихонечко и вымрем. Хотя, остаюсь оптимистом, надеюсь, что так - не выйдет.

От	А.Б.
К	Karev1 (29.04.2010 16:23:18)
Дата	30.04.2010 11:40:29

Re: Поглядим...

http://auto.lenta.ru/news/2010/04/30/autoprom/

Очередной заход властей на самую организованную в РФ часть граждан. :)

От	Karev1
К	А.Б. (30.04.2010 11:40:29)
Дата	30.04.2010 14:28:19

В огороде бузина - в Киеве дядька?

> http://auto.lenta.ru/news/2010/04/30/autoprom/

>Очередной заход властей на самую организованную в РФ часть граждан. :)
Каким образом запрет на коммерческую эксплуатацию старых авто является "заходом" на "самую организованную в РФ часть граждан"? Автолюбители самая организованная часть граждан? Они осуществляют коммерческую эксплуатацию своих авто?
На прямые вопросы предпочитаете не отвечать? Задавать вам прямые вопросы вы мне, действительно, не запрещаете :-), но и отвечать на них не считаете нужным. А зачем я их тогда буду задавать? Так я и телевизору могу вопросы задавать.

От	А.Б.
К	Karev1 (30.04.2010 14:28:19)
Дата	30.04.2010 14:39:37

Re: Поглядим.

>Автолюбители самая организованная часть граждан?

Пока видно, что так. Вторая - пенсионеры. Но они лишь разок "дотянулись" масштабностью протеста при монетизации.

От	Karev1
К	А.Б. (30.04.2010 14:39:37)
Дата	01.05.2010 00:02:33

Моя беседа с телевизором продолжается :-( :-( (-)

От	А.Б.
К	Karev1 (01.05.2010 00:02:33)
Дата	01.05.2010 07:09:41

Re: Вы не подумайте. что я над вами издеваюсь...

http://wwwboards.auto.ru/uaz/977323.html

но мне интересно понять каким образом вы мыслите. :)

От	Karev1
К	А.Б. (01.05.2010 07:09:41)
Дата	12.05.2010 09:43:28

А что я должен подумать?

То, что вы отвечаете не читая? Или, что вы не понимаете смысла прочитанного? Или, что вы лежите в психиатрической клинике?...
Анализ ваших текстов не позволяет мне принять ни один из этих вариантов. Остается - издеваетесь. Ну еще, как вариант, что вы не способны дать на прямо поставленные вопросы удовлетворяющий ВАС ответ и вы считаете за благо игнорировать эти вопросы.
Как только вы убедите всех форумчан в таком вашем отношении к дискуссиям, ваше участи в форуме сведется к монологам.
С наилучшими пожеланиями.
P.S. Оставляю за собой право комментировать ваши сообщения, содержащие какие-либо конкретные сведения. Например, про мясо в Новокуйбышевске.

От	А.Б.
К	Karev1 (12.05.2010 09:43:28)
Дата	12.05.2010 11:16:23

Re: Что-то должны...

>То, что вы отвечаете не читая? Или, что вы не понимаете смысла прочитанного? Или, что вы лежите в психиатрической клинике?...

Есть еще варианты, упущенные вами. И один из них - правильный. :)

>Анализ ваших текстов не позволяет мне принять ни один из этих вариантов. Остается - издеваетесь.

Намек. Рассмотрите вариант неверного целеполагания при проведении анализа. :)

А еще лучше... проанализируйте текст по приведенной ссылке.

От	Karev1
К	А.Б. (12.05.2010 11:16:23)
Дата	12.05.2010 12:03:57

Re: Что-то должны...

>Намек. Рассмотрите вариант неверного целеполагания при проведении анализа. :)

>А еще лучше... проанализируйте текст по приведенной ссылке.

Ну, посмотрел ссылку. Как расссуждения о "синих ведрах", пробках и проблесковых маячках связаны с вашими отказами отвечать на вопросы?
"Маразм крепчал"? "В огороде - бузина, в Киеве - дядька"? Вы не можете сосредоточиться на одной мысли?

От	А.Б.
К	Karev1 (12.05.2010 12:03:57)
Дата	12.05.2010 16:41:29

Re: Слегка приоткрою секрет.

>Вы не можете сосредоточиться на одной мысли?

Вас все на мои мысли пробивает, но вы не в состоянии правильно задать вопрос. Мне же - интереснее ваши... мысли.

От	Игорь
К	Баювар (13.04.2010 12:23:32)
Дата	13.04.2010 13:04:42

Re: люблю законы...

>>Условия задачи:
>>1. Понятие аграрного перенаселения и состоит в том, что если, скажем, одного работника с земли согнать, то качество жизни оставшихся вырастет.
>>2. Отъезд россиян из деревни в город жизнь оставшихся в селе ухудшает.
>>Вопрос задачи - является ли российская деревня "аграрно перенаселённой"?
>
>За что я люблю законы экономики, так это за то, что их можно безнаказанно нарушать. Можно выбрать в подарок намеренно более дорогую бутылку, а законы говорят обратное: покупают более дешевое. Вполне возможен случай, когда действительно -- бригада 10 чел работала нормально, 5 уехало, оставшиеся 5 не могут работать вообще. Не говоря о классике: работяги уезжают, старики остаются.

>Это не отменяет очевидной тенденции-закона. У Игоря есть 30 соток таких, которыми он доволен. Вы придете просить себе -- если найдутся свободные, они будут худшими: лучшие уже заняты. А если еще десяток бывших клерков припрется? Правильный ответ -- спасибо, не надо.

C чего это те, которые найдутся - будут худшими? Опять же не все захотят в деревне заниматься только землей. Им понадоьиться территория для мастерских, например.

>А другого золота в Альпах нет...

От	ИгорьИ
К	ИгорьИ (12.04.2010 14:29:53)
Дата	12.04.2010 17:05:46

Кстати, Баювар, а как с вашей немецкой колокольни

видится греческий долг и перспектива его погашения за счёт ЕС-овского бюджета (немецкого, в основном)? Что местные немцы об этом говорят?

От	miron
К	Баювар (12.04.2010 02:41:56)
Дата	12.04.2010 10:25:53

Господин, полицай! Не верьте лженауке экономикс!

>Господа полпотовцы! Аграрное перенаселение -- это, по-вашему, миф?! Что будем делать, если двум на гектаре впроголодь, одному -- нормально, а второй -- Вы лично?>

Нет, конечно. Вас пошлем. Никакого аграрного переселения нет. Поезжайте в Бразилию.