От Морячок
К Сепулька
Дата 02.04.2010 11:30:15
Рубрики Тексты;

Re: Т.е.....

Здравствуйте !
>
>Да почему отключиться, Ростислав? Чем же офисный планктон - не трудящиеся? А разве мало среди учителей, врачей, инженеров и прочих трудящихся - зомбированных сторонников "Единой России", голосовавших за Медведева? Есть среди них и настоящие либералы - сама таких знаю. А что, западные трудящиеся не поддерживают свое капиталистическое устройство? Да они "за" него обеими руками.
>И напротив, среди собственников есть те, кто противостоит нынешнему разрушению. Их меньше, чем "тех", но они есть. Не по этому принципу деление идет.
++++++
Это - субъективный критерий. Отношение к собственности - объективный. Сознательная и несознательная часть трудящихся - так понятнее ?

>>>Да, жизнь подводит итоги. К сожалению, только подтверждая и прогнозы, и концепции С.Г.
>>++++
>>А кто довёл коммуналку до цугундера, не новый ли "эффективный" собственник ? Концепция "гнилого мира" - вытянула Россию, подняла соцстандарты хотя бы до уровня 1990 года ? Нет. И не поднимет.
>
>А при чем тут С.Г. и его прогнозы? Вы его с кем-то путаете.
+++++
Нет, вы не поняли. Имелось ввиду, что концепиция "гражданского мира" не улучшает ситуацию. Любая власть, ИМХО, необходимо должна находиться под давлением народа (его сознательной части) - см. Грамши. Гражданский мир сегодня - не восстановление, но гниение.

Делай, что должно - и будь, что будет !
От А.Б.
К Морячок (02.04.2010 11:30:15)
Дата 02.04.2010 17:06:30

Re: Точнее в формулировках.

>Любая власть, ИМХО, необходимо должна находиться под давлением народа (его сознательной части) - см. Грамши.

Вы сразу постулируете антагонизм власть-народ. Итог ситуации - нам сегодня виден. Отчетливо. Хотя и не все понимают.

Правильнее говорить - не под давлением, а во взаимодействии, конструктивном взаимодействии, должны находиться народ и власти.
От Alex55
К А.Б. (02.04.2010 17:06:30)
Дата 03.04.2010 22:32:54

Re: Пожалел волк кобылу... (-)
От А.Б.
К Alex55 (03.04.2010 22:32:54)
Дата 04.04.2010 11:36:34

Re: Вы из идейных борцунов? Тогда вас - не стоит жалеть. (-)
От Alex55
К А.Б. (04.04.2010 11:36:34)
Дата 04.04.2010 12:04:20

Вы из тех, кто решает, кого стоит жалеть, кого нет? Критерий огласите пожалуйста (-)
От А.Б.
К Alex55 (04.04.2010 12:04:20)
Дата 04.04.2010 18:28:25

Re: Критерий вам не понравится.

Впрочем... борцун - это как раз один из критериев. Вы же за то, чтобы бороцца и несоглашацца на компромисы. Безоглядно. Так?
От Alex55
К А.Б. (04.04.2010 18:28:25)
Дата 05.04.2010 23:13:27

Re: Мы ж начали с обсуждения компромисса между волком и кобылою

>Впрочем... борцун - это как раз один из критериев. Вы же за то, чтобы бороцца и несоглашацца на компромисы. Безоглядно. Так?
Ваш критерий всем не понравится, Вы это отлично знаете.
А я своих не скрываю.
От А.Б.
К Alex55 (05.04.2010 23:13:27)
Дата 06.04.2010 08:24:54

Re: ВЫ начали про волка и кобылу.

Ну так, поясните нам как и зачем вы с этими ассоциациями вклинились в тему.

Глядишь... и критери прояснятся. Вам и всем.
От Alex55
К А.Б. (06.04.2010 08:24:54)
Дата 07.04.2010 08:12:25

Re: Вы полагаете, что мои ассоциации далеки от реальности ?

Может Вы не слыхали такой русской поговорки? Может у Вас найдутся аргументы, что я кого-то демонизирую, а оне на самом деле другие?
Давайте рассмотрим и обсудим
От А.Б.
К Alex55 (07.04.2010 08:12:25)
Дата 07.04.2010 09:06:16

Re: Полагаю.

И, даже, полагаю что они у вас такие потому, что вы себе не дали задачи задуматься, а все "эмоциями рассудили".

Давайте обсудим. Я не против. :)
От Alex55
К А.Б. (07.04.2010 09:06:16)
Дата 07.04.2010 14:31:14

Re: Тык ведь обманут же опять. Продолжают обманывать

>И, даже, полагаю что они у вас такие потому, что вы себе не дали задачи задуматься, а все "эмоциями рассудили".
>Давайте обсудим. Я не против. :)
Дал я себе задачи, и о Ваших задачах тоже думаю пристально :-)
Не знаю, кто читает тутошние наши беседы, но обсудить я всегда готов.
Например, я считаю, что можно (и нужно в важный момент) простить прошедшие прегрешения, но нельзя прощать продолжающиеся и будущие.
Остается определить, что считать прегрешениями, что - благом, и что - вынужденным меньшим из зол.
Вот довольно компактная статья на эту тему:
http://soveticus5.narod.ru/455/obschech.htm
От А.Б.
К Alex55 (07.04.2010 14:31:14)
Дата 07.04.2010 14:34:42

Re: Даструктивом деструктив не одолеть. :)

Вот конструктивом при возможности "параллельного" существоватия - обособления - уже можно. Только сложно и опасно.
От Alex55
К А.Б. (07.04.2010 14:34:42)
Дата 07.04.2010 16:54:56

Re: Не понял ни слова (-)
От А.Б.
К Alex55 (07.04.2010 16:54:56)
Дата 07.04.2010 20:54:31

Re: Попробую проще.

Вам на выбор - 2 варианта решения проблемы:

- сперва снести под корень имеющуюся систему с проблемой. затем начать лепить "с нуля" новую систему "безпроблемную"

- выстроить параллельную имеющейся системе альтернативную (с устраненной проблемой), заместив затем исходную систему альтернтивной

Вы за какой вариант?
От Alex55
К А.Б. (07.04.2010 20:54:31)
Дата 07.04.2010 21:33:08

Re: Смотря о каких системах речь

>Вам на выбор - 2 варианта решения проблемы:
>- сперва снести под корень имеющуюся систему с проблемой. затем начать лепить "с нуля" новую систему "безпроблемную"
>- выстроить параллельную имеющейся системе альтернативную (с устраненной проблемой), заместив затем исходную систему альтернтивной
>Вы за какой вариант?
Надо понять, о чем мы говорим.
В обсуждаемых проблемах ситуации в РФ ничего под корень сносить нельзя. Но и параллельность невозможна. Нужно менять курс.
От А.Б.
К Alex55 (07.04.2010 21:33:08)
Дата 08.04.2010 09:30:00

Re: Третий вариант?

>В обсуждаемых проблемах ситуации в РФ ничего под корень сносить нельзя. Но и параллельность невозможна. Нужно менять курс.

Не буду останавливаться на "невозможноти паралельности", но вы, наверное, должны предложить 3 подход к решению проблемы. Иначе, выходит, вы бьетесь за то, чтобы признть ситуацию неисправимой, сложить ручки и погасить свет. :)
От Alex55
К А.Б. (08.04.2010 09:30:00)
Дата 08.04.2010 09:31:33

Re: Согласование ценностей. Взаимоконтроль (-)
От А.Б.
К Alex55 (08.04.2010 09:31:33)
Дата 08.04.2010 11:34:56

Re: Утопия.

Ценности, в общем, "сильно непараллельны" - как их согласовать?
С учётом того, что для "взаимоконтроля" - у одной стороны всегда много больше полномочий, чем у другой. Куда будет "перетянуто одеяло" - не вопрос.

Да вы и сами видите - как оно везде и всегда получается в подобной ситуации.
От Alex55
К А.Б. (08.04.2010 11:34:56)
Дата 08.04.2010 13:27:25

Re: Ну, не скажите. Есть и общие рамки, есть ведь и правосудие, и публичность

>Ценности, в общем, "сильно непараллельны" - как их согласовать?
По-моему, Вы просто уходите от этого невыгодного Вам компромисса. Вас устраивает управляемый хаос и запугивание (как бы хуже не было).
>С учётом того, что для "взаимоконтроля" - у одной стороны всегда много больше полномочий, чем у другой. Куда будет "перетянуто одеяло" - не вопрос.
Не всегда. Ценности - это всеобщий публичный критерий.
>Да вы и сами видите - как оно везде и всегда получается в подобной ситуации.
Только причину я указал Выше - никакие компромиссы Вам не нужны.
Придерживаетесь логики террористов по отношению к заложникам.
От А.Б.
К Alex55 (08.04.2010 13:27:25)
Дата 08.04.2010 15:39:31

Re: Не ухожу я от компромиссов. Но они должны быть достижимы, а не иллюзорны.

>Вас устраивает управляемый хаос и запугивание (как бы хуже не было).

Не устраивает. Но по "управляющим воздействиям" власти - я так вижу, что их цели... в общем "страшно далеки они от народа".

>Не всегда. Ценности - это всеобщий публичный критерий.

Ну и? Какие ценности у чиновника? Какие ценности у работяги? Что меж ними совпадающего?

>Только причину я указал Выше - никакие компромиссы Вам не нужны.

Не мне не нужны компромиссы, а чиновникам-властям.
От Alex55
К А.Б. (08.04.2010 15:39:31)
Дата 09.04.2010 09:23:02

Re: Нету никаких "властей". Есть власть, формируемая и подконтрольная,есть народ

>>Вас устраивает управляемый хаос и запугивание (как бы хуже не было).
>Не устраивает. Но по "управляющим воздействиям" власти - я так вижу, что их цели... в общем "страшно далеки они от народа".
Не настолько они отвязаны, чтобы публично это признать.

>>Не всегда. Ценности - это всеобщий публичный критерий.
>Ну и? Какие ценности у чиновника? Какие ценности у работяги? Что меж ними совпадающего?
Взаимозависимость.

>>Только причину я указал Выше - никакие компромиссы Вам не нужны.
>Не мне не нужны компромиссы, а чиновникам-властям.
Не надо футболить проблему.
Если Вам компромисс нужен и мне он нужен, и других наберется достаточно, то те, кому он не нужен, будут вынуждены принять в нем участие.
От А.Б.
К Alex55 (09.04.2010 09:23:02)
Дата 09.04.2010 12:44:49

Re: Что меняется-то?

>Не настолько они отвязаны, чтобы публично это признать.

Без публичного признания, наверное, итоги ситуации становятся другими?

>Взаимозависимость.

Не очень просматриваю ВЗАИМОзависимость. ИМХО, бюрократия довольно преуспела в обособлении своей экологической ниши.

>Если Вам компромисс нужен и мне он нужен, и других наберется достаточно, то те, кому он не нужен, будут вынуждены принять в нем участие.

Вот про нужность со стороны бюрократии - подробнее можете рассказать?
От Alex55
К А.Б. (09.04.2010 12:44:49)
Дата 09.04.2010 15:03:22

Re: Представления определяют поведение

>Без публичного признания, наверное, итоги ситуации становятся другими?
Да, другими. Итоги включают и то, что у людей в головах.

>>Взаимозависимость.
>Не очень просматриваю ВЗАИМОзависимость. ИМХО, бюрократия довольно преуспела в обособлении своей экологической ниши.
Точно! Вот об этом и надо поставить вопрос.

>>Если Вам компромисс нужен и мне он нужен, и других наберется достаточно, то те, кому он не нужен, будут вынуждены принять в нем участие.
>Вот про нужность со стороны бюрократии - подробнее можете рассказать?
Вы за себя-то будете говорить? Судя по тексту Вы и есть бюрократ, которому не нужно.
От А.Б.
К Alex55 (09.04.2010 15:03:22)
Дата 09.04.2010 15:09:39

Re: Дела определяют представления лучше слов.

>Да, другими. Итоги включают и то, что у людей в головах.

Итоги взаимодействия с бюрократией - дает четкое представление об их приоритетах и целях. Без больших иллюзий и с проверенным практикой результатом.

Представления - негативны, как вы понимаете.

>Точно! Вот об этом и надо поставить вопрос.

Поздновато, но лучше чем никогда (ситуация может завершиться "закрытием" вопроса ввиду потери актуальности).

>Вы за себя-то будете говорить? Судя по тексту Вы и есть бюрократ, которому не нужно.

:) Реально - наоборот, общаетесь с технарем, который хотел бы побольше свободного времени "набрать".
От Alex55
К А.Б. (09.04.2010 15:09:39)
Дата 09.04.2010 16:32:59

Re: И что же с компромиссом (вернемся к началу)

>Поздновато, но лучше чем никогда (ситуация может завершиться "закрытием" вопроса ввиду потери актуальности).
>:) Реально - наоборот, общаетесь с технарем, который хотел бы побольше свободного времени "набрать".
Не знаю, какой Вы технарь, а дезорганизатор и демагог Вы готовый. Именно с Вами невозможно договориться, до других бюрократов дело с Вами просто не дойдет.
От А.Б.
К Alex55 (09.04.2010 16:32:59)
Дата 09.04.2010 17:07:34

Re: В чем вы видите компромисс?

Это для начала...

>Не знаю, какой Вы технарь, а дезорганизатор и демагог Вы готовый. Именно с Вами невозможно договориться, до других бюрократов дело с Вами просто не дойдет.

Этот ваш выпад - пока вам прощу.
От Alex55
К А.Б. (09.04.2010 17:07:34)
Дата 10.04.2010 09:27:42

Re: До свидания. (-)
От А.Б.
К Alex55 (10.04.2010 09:27:42)
Дата 10.04.2010 09:33:16

Re: Ах, вот он какой - компромисс! :) (-)
От Alex55
К А.Б. (10.04.2010 09:33:16)
Дата 10.04.2010 16:11:52

Re: Да, такой: пожалео волк кобылу... (-)
От Морячок
К А.Б. (02.04.2010 17:06:30)
Дата 03.04.2010 12:04:08

Уточнение убивает смысл

Здравствуйте !
>>Любая власть, ИМХО, необходимо должна находиться под давлением народа (его сознательной части) - см. Грамши.
>
>Вы сразу постулируете антагонизм власть-народ. Итог ситуации - нам сегодня виден. Отчетливо. Хотя и не все понимают.

>Правильнее говорить - не под давлением, а во взаимодействии, конструктивном взаимодействии, должны находиться народ и власти.
++++++
мы ведь не мат.логикой занимаемся? ;-) а по убеждениям я всё более к анархо-синдикализму склоняюсь...И дед у меня анархистом был...;-)


Делай, что должно - и будь, что будет !
От А.Б.
К Морячок (03.04.2010 12:04:08)
Дата 03.04.2010 20:10:28

Re: Так затея "противостояния народа и властей" - тоже смысла не несет.

Я бы понял - автаркия на уровне отдельной семьи - это, наверное, самый правильный анархизм на сегодня. :)