От Singsheng
К Кравченко П.Е.
Дата 08.04.2010 21:04:01
Рубрики Семинар;

Re: Не столько...

>блин... Конкретики какой то можно ?

Можно. Берите труды Мао Цзэдуна и смотрите хотя бы чисто внешне по тексту, сколько там от китайской культуры и философии. Часто приводятся пословицы, даже целые народные притчи, вроде притчи о Юй-Гуне, передвинувшем горы, и дается интерпретация в марксизме.

>>Или, возможно, были неверно информированы?
>Или неверно информированы были вы?

Лады, давайте сравним наши источники информации. Сами китайцы например утверждают следующее, кратенькое резюме с сайта государственного телеканала CCTV:

"В начальный период после образования КНР правительство успешно завершило аграрную реформу в районах, где проживало более 90% сельского населения, в результате 300 млн. крестьян получили по разделу землю общей площадью 47 млн. га. В первую пятилетку (1953 – 1957 гг.) были достигнуты огромные успехи в народном хозяйстве. Среднегодовой рост национального дохода превысил 8,9%, был создан ряд базовых отраслей промышленности. Впервые в Китае появились крайне необходимые для индустриализации страны самолетостроение, автомобильная промышленность, тяжелое и точное машиностроение, началось производство энергетического, металлургического и горного оборудования, стали выплавляться высоколегированная сталь и цветные металлы."

Это прыжок из феодализма в социализм. Позже были и неудачи. Но не ошибается только то руководство, которое либо ничего не делает, либо совершает не ошибки, а преступления, как современная власть РФ.



>это лозунги. Как вы составили такое мнение? При чм тут мао зедун, он давно не у руля. Почему вы думаете что именно идеи мао дзедуна а не что-то еще наример его кипучая деятельность?

Глупо думать, что дом может стоять без фундамента. Основателем политической системы, основателем КНР является Мао Цзэдун. Это чисто россиянская традиция с пост-Сталин времен - начинать правление с утопления в грязи предыдущего правителя. Более правильно хранить добрую память о тех, кто много сделал для страны, пусть и делал ошибки в сложнейшей ситуации, когда их не избежать. Тогда здание будет стоять крепко, если не подкапываться под его фундамент. Зайдите на сайт КПК, почитайте о роли великих Мао-Цзэдун идей в КПК. Цитирую: "Коммунистическая партия Китая руководствуется в своей деятельности марксизмом-ленинизмом, идеями Мао Цзэдуна и теорией Дэн Сяопина." Заметьте, не чем-то одним руководствуясь, а последовательно дополняя все эти учения. Никакой нужды нет, принимая что-то новое, жечь и выбрасывать уже имеющиеся важнейшие и полезнейшие вещи - более того, это очень глупо.

>Что за успехи вы имеете в виду? С постороением социализма в китае очень туго. На первое место в мире...??? ИМожет быть по валу, но...так и должно быть со страной, которая безоговорочно лидирует по количеству населения. а по душевому потреблению и прочему как-то не очень.

Да что Вы? Просто Вы не в курсе, как растет это самое потребление в Китае. Во ВСЕХ слоях общества. Причем, существеннейшие предпосылки заложены и закладываются для продолжения и ускорения этого роста. Вот кстати, насчет первых мест - в международной математической олимпиаде, китайские школьники прочно заняли первое место, да и в других тоже более чем неплохи. За 2001-2009 только 1 раз уступили России по математике. (2007 г.)
Это не успех в построении социализма - отличная система общедоступного образования???

>ОПять же имеет ли именно мао дзедун к этому отношение? при нем то вроде с успехами экономики было сильно хуже?

Разные были периоды в великие Мао-Цзэдун времена. Бывало, происки врагов заставляли отодвинуть экономику на второй план, а борьбу с врагами - на первый. Скажем, во времена культурной революции, когда к тому же допущен был ряд ошибок. Но в целом недостатки и ошибки были в минимальны, а достигнутые успехи - максимальны. Экономика за Мао-Цзэдун период в целом гигантский сделала скачок, население удвоилось, продолжительность жизни удвоилась, неграмотность огромной страны была ликвидирована, была практически с НУЛЯ построена промышленность.

>Кстати, что вы думаете про инциденты на Даманском и войну с Вьетнамом?

Что я думаю? Инциденты эти были печальным событием, но существенную долю вины несет за это ревизионист и оппортунист, негодяй Хрущев, испортивший как никогда близкие отношения с Китаем. Убежден, что если бы отношения не были испорчены, всех этих событий удалось бы избежать совместной работой.


Теперь вопросы нашего с Вами общения. Либо Вы о товарище Мао Цзэдуне говорите в приемлемом тоне, либо беседы не получится - я ставлю игнор на Ваши сообщения. Мне очень жаль, поскольку Вы очень интересный собеседник, но мне неприятен Ваш тон. Хорошо, если Вы меня понимаете.
От Кравченко П.Е.
К Singsheng (08.04.2010 21:04:01)
Дата 08.04.2010 22:25:06

Re: Не столько...


>Можно. Берите труды Мао Цзэдуна и смотрите хотя бы чисто внешне по тексту, сколько там от китайской культуры и философии. Часто приводятся пословицы, даже целые народные притчи, вроде притчи о Юй-Гуне, передвинувшем горы, и дается интерпретация в марксизме.
ага, найдите сами, да? я не про китайскую культуру, я про то, что нового внес Мао в марксизм или куда там.
>>>Или, возможно, были неверно информированы?
>"В начальный период после образования КНР правительство успешно завершило аграрную реформу в районах, где проживало более 90% сельского населения, в результате 300 млн. крестьян получили по разделу землю общей площадью 47 млн. га. В первую пятилетку (1953 – 1957 гг.) были достигнуты огромные успехи в народном хозяйстве. Среднегодовой рост национального дохода превысил 8,9%, был создан ряд базовых отраслей промышленности. Впервые в Китае появились крайне необходимые для индустриализации страны самолетостроение, автомобильная промышленность, тяжелое и точное машиностроение, началось производство энергетического, металлургического и горного оборудования, стали выплавляться высоколегированная сталь и цветные металлы."
ну допустим это так только где тут ИДЕИ? ничего нового для коммунистов нет, все это "выдумано" самое поднее в СССР, а то и ранее.
>Это прыжок из феодализма в социализм. Позже были и неудачи. Но не ошибается только то руководство, которое либо ничего не делает, либо совершает не ошибки, а преступления, как современная власть РФ.
вот вопрос, а нападение на Вьетнам - это часом ли не пеступление?


>>это лозунги. Как вы составили такое мнение? При чем тут мао Дзедун, он давно не у руля. Почему вы думаете что именно идеи Мао Цзедуна а не что-то еще например его кипучая деятельность?
>
>Глупо думать, что дом может стоять без фундамента. Основателем политической системы, основателем КНР является Мао Цзэдун.
Ага, а основателем Москвы - Юрия Долгорукий. что, припишем ему заслуги в битве под москвой 41?
>Это чисто россиянская традиция с пост-Сталин времен - начинать правление с утопления в грязи предыдущего правителя. Более правильно хранить добрую память о тех, кто много сделал для страны, пусть и делал ошибки в сложнейшей ситуации, когда их не избежать. Тогда здание будет стоять крепко, если не подкапываться под его фундамент.
Вот именно этот довод подрывает доверие к вашему источнику, то есть, если китайцы хвалят Мао, это то ли потому, что он и правда был велик, то ли потому, что у них вообще так принято.
>Зайдите на сайт КПК, почитайте о роли великих Мао-Цзэдун идей в КПК. Цитирую: "Коммунистическая партия Китая руководствуется в своей деятельности марксизмом-ленинизмом, идеями Мао Цзэдуна и теорией Дэн Сяопина." Заметьте, не чем-то одним руководствуясь, а последовательно дополняя все эти учения. Никакой нужды нет, принимая что-то новое, жечь и выбрасывать уже имеющиеся важнейшие и полезнейшие вещи - более того, это очень глупо.
Так Вы прочсто цитируете китайцев, или вы сами спсобны рассказать чего конкретно внес Мао в марксизм? Я не оспариваю, что он внес что-то, мне про это просто ничего неизвестно. но если вы серьезный человек, вы не будуте просто так петь про великого Мао, ничего не имея сказать по существу. Скажите. Или, в крайнем случае, задумайтесь, заинтересуйтесь, а про какие конкретно идеи речь.
>>Что за успехи вы имеете в виду? С постороением социализма в китае очень туго. На первое место в мире...??? ИМожет быть по валу, но...так и должно быть со страной, которая безоговорочно лидирует по количеству населения. а по душевому потреблению и прочему как-то не очень.
>
>Да что Вы? Просто Вы не в курсе, как растет это самое потребление в Китае.
Не надо упободляться ФАФу. Рост с крайне мизерного состояния - это в порядке вещей, для этого вовсе не надо иметь великих мыслителей в основоположниках государства. Тем более мы все хорошо знаем, что очень во многом успех китаянских реформ связан с огромными инвестициями Запада, которые текут туда благодаря именно дешевой рабочекй силе ктиая. Есть такое дилетанское предположение, что по мере роста благосостояния запросов и зарплаты этот фактор будет неуклонно ослабевать.
>Во ВСЕХ слоях общества.
Особенно в слоях миллионеров и прочих буржуев.
>Причем, существеннейшие предпосылки заложены и закладываются для продолжения и ускорения этого роста. Вот кстати, насчет первых мест - в международной математической олимпиаде, китайские школьники >прочно заняли первое место, да и в других тоже более чем неплохи. За 2001-2009 только 1 раз уступили России по математике. (2007 г.)
>Это не успех в построении социализма - отличная система общедоступного образования???
Ну олимпиады - это еще не свидетельство всеобщего качественного образования, но ладно, будем считать это зачтено, это важный довод. я даже верю, что это имеет отношение к именно Мао, если кто не поправит. Но этого маловато. Ведь в остальном в китае - мягко говоря затянувшийся нэп. И постойанно идут разговоры, что дескать это в общем в порядке вещей, и миллионеров в партию принимают и так далее. Согласитесь, - нэп, это так себе социализм.
>>ОПять же имеет ли именно мао дзедун к этому отношение? при нем то вроде с успехами экономики было сильно хуже?
>
>Разные были периоды в великие Мао-Цзэдун времена. Бывало, происки врагов заставляли отодвинуть экономику на второй план, а борьбу с врагами - на первый. Скажем, во времена культурной революции, когда к тому же допущен был ряд ошибок. Но в целом недостатки и ошибки были в минимальны, а достигнутые успехи - максимальны. Экономика за Мао-Цзэдун период в целом гигантский сделала скачок, население удвоилось, продолжительность жизни удвоилась, неграмотность огромной страны была ликвидирована, была практически с НУЛЯ построена промышленность.
Ну допустим, что нового ту в идеях? Не то что великого, просто нового?
>>Кстати, что вы думаете про инциденты на Даманском и войну с Вьетнамом?
>
>Что я думаю? Инциденты эти были печальным событием, но существенную долю вины несет за это ревизионист и оппортунист, негодяй Хрущев, испортивший как никогда близкие отношения с Китаем. Убежден, что если бы отношения не были испорчены, всех этих событий удалось бы избежать совместной работой.
Нет, вы уж извините, начать войну - это не печальное событие, это сильно похуже. и не важно, с Хрущом или кем. (Хо ШИ Мин тоже негодяй???)
Напасть даже на кап страну - это не печальное событие, это преступление, не должна так себя вести соцстрана.

>Теперь вопросы нашего с Вами общения. Либо Вы о товарище Мао Цзэдуне говорите в приемлемом тоне, либо беседы не получится - я ставлю игнор на Ваши сообщения. Мне очень жаль, поскольку Вы очень интересный собеседник, но мне неприятен Ваш тон. Хорошо, если Вы меня понимаете.
Да ради бога, напугали игнором, ну будут мои вопросы без- ваших ответов, публика решит, что вам нечего сказать.
кроме тогг, я искренне не вижу в своем тоне ничего неприемлимого. Если конечно не требовать от меня называть Мао "солнцем" и прочей феодальной непотребщины. Не принято в русской культуре называть такими эпитетами хоть Мао хоть Ленина. А для коммуниста - тем более.
От Singsheng
К Кравченко П.Е. (08.04.2010 22:25:06)
Дата 11.04.2010 17:39:03

RE

>ага, найдите сами, да? я не про китайскую культуру, я про то, что нового внес Мао в марксизм или куда там.

Например, Мао опирался не на пролетариат, еще не достигший в Китае такого уровня развития, а на крестьянство.


>ну допустим это так только где тут ИДЕИ? ничего нового для коммунистов нет, все это "выдумано" самое поднее в СССР, а то и ранее.

Идей уйма. Вот хотя бы принципиально новые "репрессии снизу" при помощи хунвэйбинов и цзаофаней. Широкое использование армии для производственных работ.

>Ага, а основателем Москвы - Юрия Долгорукий. что, припишем ему заслуги в битве под москвой 41?

Если сказать, что у Юрия Долгорукого нет НИКАКИХ заслуг, то мы проявим левый уклон, если сравнить его заслуги с заслугами Мао Цзэдуна - проявим правый уклон. Остается принять, что заслуги имеются, хотя и косвенные, и это будет разумно, поскольку Юрия Долгорукого отделяет от обороны Москвы не только время, но и смена формаций. Что касается Мао, то он заложил НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ фундамент современных успехов Китая, и указал путь к коммунизму, по которому Китай и идет.

>Вот именно этот довод подрывает доверие к вашему источнику, то есть, если китайцы хвалят Мао, это то ли потому, что он и правда был велик, то ли потому, что у них вообще так принято.

Здесь нет противоречия - там принято хвалить тех, кто и вправду был велик.


>Нет, вы уж извините, начать войну - это не печальное событие, это сильно похуже. и не важно, с Хрущом или кем. (Хо ШИ Мин тоже негодяй???)

А Вы всерьез полагаете Хо Ши Мина отдельным от СССР политическим субъектом?

>Напасть даже на кап страну - это не печальное событие, это преступление, не должна так себя вести соцстрана.

Однако, учитывайте, что нападение нападению рознь. Цели в каждой войне свои. Конфликты с СССР и его союзниками были вызваны спором о территориях, причем СССР в конце концов ПРИЗНАЛ правоту некоторых территориальных претензий КНР. Так вот, конечно, ужасно, что погибли люди с обеих сторон, однако неужели надо было до этого доводить? Почему бы сразу не урегулировать вопрос мирно?


>Да ради бога, напугали игнором, ну будут мои вопросы без- ваших ответов, публика решит, что вам нечего сказать.

Так видите ли, я не на публику работаю, а вот мне просто представляется интересным наш разговор. И я думаю, что кому-то тоже он может оказаться интересным, вот это главное. А что касается того, кто из нас верх возьмет в каком-то споре, я думаю это не так важно, поскольку мы в общем-то не являемся противниками по политическим убеждениям.

>кроме тогг, я искренне не вижу в своем тоне ничего неприемлимого. Если конечно не требовать от меня называть Мао "солнцем" и прочей феодальной непотребщины. Не принято в русской культуре называть такими эпитетами хоть Мао хоть Ленина. А для коммуниста - тем более.

Я разумеется и не требую, чтобы Вы кому-то выказывали такое почтение, поскольку это должно делаться из глубоких внутренних побуждений, а не по требованию. Но! Намеренно коверкать написание имени товарища Мао Цзэдуна - это очень нехорошо, и просто мне неприятно, режет глаз.
От Кравченко П.Е.
К Singsheng (11.04.2010 17:39:03)
Дата 11.04.2010 23:39:45

Re: RE

>>ага, найдите сами, да? я не про китайскую культуру, я про то, что нового внес Мао в марксизм или куда там.
>
>Например, Мао опирался не на пролетариат, еще не достигший в Китае такого уровня развития, а на крестьянство.
Как хотите, однло из двух, или это не новое в марксизме, или...)))это вообще не марксизм)))

>>ну допустим это так только где тут ИДЕИ? ничего нового для коммунистов нет, все это "выдумано" самое поднее в СССР, а то и ранее.
>
>Идей уйма. Вот хотя бы принципиально новые "репрессии снизу" при помощи хунвэйбинов и цзаофаней. Широкое использование армии для производственных работ.
Нафиг нафиг такие великие идеи
>Широкое использование армии для производственных работ.
)) Вы всерьез пологаете что это великая идея?
>>Ага, а основателем Москвы - Юрия Долгорукий. что, припишем ему заслуги в битве под москвой 41?
>
>Если сказать, что у Юрия Долгорукого нет НИКАКИХ заслуг, то мы проявим левый уклон, если сравнить его заслуги с заслугами Мао Цзэдуна - проявим правый уклон. Остается принять, что заслуги имеются, хотя и косвенные, и это будет разумно, поскольку Юрия Долгорукого отделяет от обороны Москвы не только время, но и смена формаций. Что касается Мао, то он заложил НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ фундамент современных успехов Китая, и указал путь к коммунизму, по которому Китай и идет.
возникаект очень нехорошее подозрение, что заслуги Мао хоть и болше чем у Юры, но не сильно)))




>>Нет, вы уж извините, начать войну - это не печальное событие, это сильно похуже. и не важно, с Хрущом или кем. (Хо ШИ Мин тоже негодяй???)
>
>А Вы всерьез полагаете Хо Ши Мина отдельным от СССР политическим субъектом?
Таки Вы хотите сказть Негодяй?
>>Напасть даже на кап страну - это не печальное событие, это преступление, не должна так себя вести соцстрана.
>
>Однако, учитывайте, что нападение нападению рознь. Цели в каждой войне свои. Конфликты с СССР и его союзниками были вызваны спором о территориях, причем СССР в конце концов ПРИЗНАЛ правоту некоторых территориальных претензий КНР.
Да что ВЫ? Ссылочку на то, как СССР признал в студию.Кстати, у приличных людей территориальный вопрос - не повод для войны.
>Так вот, конечно, ужасно, что погибли люди с обеих сторон, однако неужели надо было до этого доводить? Почему бы сразу не урегулировать вопрос мирно?
Вы на что намекаете?

>>Да ради бога, напугали игнором, ну будут мои вопросы без- ваших ответов, публика решит, что вам нечего сказать.
>

>Я разумеется и не требую, чтобы Вы кому-то выказывали такое почтение, поскольку это должно делаться из глубоких внутренних побуждений, а не по требованию.
Вы не требуете, но все таки "должно"? То есть ненормальным вы это не считаете?
От Singsheng
К Кравченко П.Е. (11.04.2010 23:39:45)
Дата 14.04.2010 22:00:11

Re

>Например, Мао опирался не на пролетариат, еще не достигший в Китае такого уровня развития, а на крестьянство.
>Как хотите, однло из двух, или это не новое в марксизме, или...)))это вообще не марксизм)))

Разве не сказано, что марксизм - не догма, а руководство к действию, и что учение Маркса - вечноживое?


>Нафиг нафиг такие великие идеи

Почему же? Государственный аппарат зачищать надо не надо? Я думаю, бывает так, что надо. Оглянитесь вокруг и поймете, что это так.


>>Широкое использование армии для производственных работ.
>)) Вы всерьез пологаете что это великая идея?

Великая, поскольку при соответствующем количестве мы имеем новое качество. НОАК в отдельные периоды времени была сравнима с населением СССР. По сути, выполняя очень широкий спектр задач. Это придание армии нового качества. Даже когда государственный аппарат испытывал серьезнейшие проблемы, порядок в Китае в том числе держался и на армии .

>возникаект очень нехорошее подозрение, что заслуги Мао хоть и болше чем у Юры, но не сильно)))

В обороне Москвы - возможно.


>Таки Вы хотите сказть Негодяй?

Нет, Хо Ши Мин был обязан СССР за военную помощь, и его легко понять.
Инцидент с Вьетнамом был продиктован тем, что Вьетнам в военной стороне политики был тесно связан с советским ревизионизмом.


>Да что ВЫ? Ссылочку на то, как СССР признал в студию.Кстати, у приличных людей территориальный вопрос - не повод для войны.

Разве Вам ничего не известно о договоре от 16 мая 1991, и о том, что фактически сразу после конфликта была достигнута договоренность о том, что остров остается китайским?

>>Так вот, конечно, ужасно, что погибли люди с обеих сторон, однако неужели надо было до этого доводить? Почему бы сразу не урегулировать вопрос мирно?
>Вы на что намекаете?

Я не намекаю, а утверждаю, что этой ситуации с гибелью людей можно было избежать.

>Вы не требуете, но все таки "должно"? То есть ненормальным вы это не считаете?

Я считаю, это не только нормально, но более того - это хорошо.