От And
К VVV-Iva
Дата 03.11.2001 01:36:03
Рубрики Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

Re: Дайте определение...

>> Дмитрий Кобзев wrote:
>> Дайте определение денежного суррогата и денег

VVV-Iva wrote:

> Грубо - все по ликвидности отличающееся от денег, т.е. что нельзя перевести в деньги без потери.

Ящик яблок --- денежный суррогат? Воздух? Свет Луны? Отличается по ликвидности от денег, подходит под понятие "все" и в деньги переводится, но как оценим потери? Продали, то есть "перевели в деньги" за N рублей. Без потерь? С потерями? А что критерий потери, пожалуйста, уточните.

> Деньги - наличность и средства на расчетном счету ( рубли и валюта, как в советское время именовалось "первой категории").
>

Средство на "расчетном счету"? Насыпем моющее средство на счет. Это деньги? Нет. Налить что-нибудь на счет? Нет. А-а-а... догадываюсь... счет-то имеется в виду электронный. Что можно насыпать на электронный счет? Вот я тупой, да? Ну как это я не понимаю, что такое "средство на счету"? Любого первоклассника спроси, да? :))

> Более детально - начнутся нюансы с депозитами, гос. ценными бумагами ( не Российскими).

Мы не будем сыпать ничего на _депозиты_. Только на счет. Что можно насыпать на счет? как это потом обзовем, депозитом или кредитом, вопрос десятый и к теме "Дайте определение денег" не имеет ни малейшего отношения, потому что эти понятия суть производное от "средств на счету".

> В частности деньги в банке банкроте, тоже уже суррогат.

Деньги зависят от субъекта, ими распоряжающегося?

Петя банкрот, поэтому 100-далларовую бумажку, имеющую хождение, у него никто в счет не примет, а Вася не банкрот, у него нет проблем платить 100-долларовыми бумажками. А может, банкрот тот, у кого денег нет [1]?

Ага, здесь электронная система расчетов. Что поменяется? Петя банкрот, поэтому команда на перевод денег у него не проходит, а Вася хороший, и у него проходит. Да?

Но это _я_ сказал, у Вас же написано прямо противоположное "... деньги в банке банкроте ...". Значит, денежный суррогат -- это то, чего нет в банке, если [1] принимается. Денежный суррогат либо мошенничество, либо неотличимо от денег.


Проблема не в "коротком" определении, а в том, что некоторые (мы не будем показывать пальцем :) пытаются использовать для определения денег то, что само содержит в себе для искомое понятие деньги. Называется это "порочный круг".

***Поразмышляем над электронными расчетами.
От чего отказывается тот, кто не хочет перевода денег от Пети-банкрота? ЧТО переводят-то? коров через ручей? Может, правильнее "перевод" перечислениями назвать? А что будем перечислять? опять коров? А может, пересылкой денег? А ЧТО там пересылается? Что там по проводам может переслаться? Информация. Коровы точно не пролезут. Деньги по проводам пересылаются или не пересылаются? Если не пересылаются, тогда как в одном банке на счету прибавляется денег, а в другом банке на счету убавляется денег, при том, что передача информации для этого -- необходимое условие? Если сами деньги по проводам не передаются, и в информации сами деньги не содержатся (как в любезном ответе на вопрос "который час?" не содержится время), тогда в одном банке деньги выдумываются, а в другом -- забываются. Или есть другое логичное объяснение? Броневиками, безнал что ли перевозят из банка в банк? Деньги-то хоть на секунду выводятся из сети банков, раскиданных по планете? Или всегда внутри банков при любых безналичных расчетах? И что же есть на самом деле деньги?

> Владимир

--
Андрей
От BLS
К And (03.11.2001 01:36:03)
Дата 03.11.2001 20:07:55

Деньги -- это информация.

Деньги -- это информация особого рода, продукт общественных отношений.
Эта информация представляет собой систему, грубо говоря это большая база данных(распределенная) уничтожение или возникновение информации в которой производится людьми путем операций с материальными носителями.
Материальными носителями являются банкноты, монеты, память ЭВМ, память человека,...
От Владимир(Н-ск)
К BLS (03.11.2001 20:07:55)
Дата 05.11.2001 13:25:08

А информация, в данном случае, это право на потребление товаров

Слово "информация" при ближайшем рассмотрении вызывает большие проблемы с определением... мне до десятка определений как-то встречалось... И самым достоверным показалось определение типа "информация - это то, что мы называем информацией"... :-)

В любом случае, тут можно понятие информации можно попытаться уточнить...
В данном случае, это скорее право на потребление... Да, право - тоже непростое понятие, но все же, по крайней мере, каких-то принципиальных трудностей не вызывает... ИМО...

ПРАВО — 1. система общеобязательных социальных норм, охраняемых силой государства, обеспечивающего юридическую регламентацию общественных отношений в масштабе всего общества. Правовая система дифференцирована по отраслям права, каждая из которых имеет свой предмет регулирования и обладает специфическими чертами; 2. см. ПРАВА.

http://mega.km.ru/business/encyclop.asp?TopicNumber=10011&search=%EF%F0%E0%E2%EE#srch0
От BLS
К Владимир(Н-ск) (05.11.2001 13:25:08)
Дата 05.11.2001 20:13:18

Да ну?

>Слово "информация" при ближайшем рассмотрении вызывает большие проблемы с определением... мне до десятка определений как-то встречалось... И самым достоверным показалось определение типа "информация - это то, что мы называем информацией"... :-)

А что с "деньгами" не так?

>В любом случае, тут можно понятие информации можно попытаться уточнить...
>В данном случае, это скорее право на потребление...
У меня дома на столе стоит пакет с кефиром. Сколько мне денег надо, что бы его потребить?

> Да, право - тоже непростое понятие, но все же, по крайней мере, каких-то принципиальных трудностей не вызывает... ИМО...
Есть "подпольные деньги", правом не регулируемые.
От Владимир(Н-ск)
К BLS (05.11.2001 20:13:18)
Дата 06.11.2001 08:12:32

Похоже, что именно так.



>>Слово "информация" при ближайшем рассмотрении вызывает большие проблемы с определением... мне до десятка определений как-то встречалось... И самым достоверным показалось определение типа "информация - это то, что мы называем информацией"... :-)
>
>А что с "деньгами" не так?

С деньгами тоже большие проблемы с определением. Вот Хайек тот же, в ссылке quest'а он что говорит, любой товар может при определенных обстоятельствах выполнять роль денег... (средство обмена, накопления и пр.) Тут можно с Хайеком и согласиться. Почему бы и нет. Как для случая металлов и неметаллов, нет четкой границы между деньгами и "неденьгами".

>>В любом случае, тут можно понятие информации можно попытаться уточнить...
>>В данном случае, это скорее право на потребление...
>У меня дома на столе стоит пакет с кефиром. Сколько мне денег надо, что бы его потребить?

Если это _Ваш_ кефир - то нисколько.
А вот для того, чтобы "потребить" пакет кефира с полки магазина... некоторую сумму денег надо затратить.

Так вот, право на потребление некоторого конкретного продукта, услуги Вы получаете именно во время расчета у кассового аппарата... А далее Вы можете использовать это право потребления по собственному усмотрению(в случае с кефиром): выпить,
использовать как средство от ожога, дожнаться, когда кефир прокиснет, и выбросить...

ПОТРЕБЛЯТЬ, яю, яешь; несов., что. Использовать для удовлетворения потребностей, расходовать...
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=26054&search=%EF%EE%F2%F0%E5%E1%E8%F2%FC#srch0

>> Да, право - тоже непростое понятие, но все же, по крайней мере, каких-то принципиальных трудностей не вызывает... ИМО...
>Есть "подпольные деньги", правом не регулируемые.

Не знаю. Во-первых, "право" - очень широкое понятие... А во-вторых, мне не понятно, что такое "подпольные деньги"?

Может быть и есть, кто его знает?
Поясните.
От And
К BLS (03.11.2001 20:07:55)
Дата 05.11.2001 04:49:50

Re: Деньги -- это ...

BLS wrote:

> Деньги -- это информация особого рода, продукт общественных отношений.
> Эта информация представляет собой систему, грубо говоря это большая база данных(распределенная) уничтожение или возникновение информации в которой производится людьми путем операций с материальными носителями.
> Материальными носителями являются банкноты, монеты, память ЭВМ, память человека,...

Пока мне нечего сказать, я думаю. Основное, во что будет упираться "Деньги -- это информация" -- это определение информации. Здесь я пока плыву, и копаю источники, по мере выкраивания времени; всё что не придумаю или прочитаю, натыкается на противоречия. Как только уясню, что можно понимать под информацией, посмотрю, не существует ли противоречий "Деньги -- это информация". Возражения, уже в общем-то есть, связано это с двумя направлениями: а) субъект, воспринимающий информацию и б) копирование информации. Одно ясно, деньги -- это не товар, так как это самый короткий порочный круг, какой можно придумать для определения денег. И сущность денег -- не в средстве чем-либо быть. Это вообще уход от определения чего-либо и банальное скрытие сути вещей усечением смысла лишь до использования.

--
Андрей Куликов
От BLS
К And (05.11.2001 04:49:50)
Дата 05.11.2001 20:41:18

Re: Деньги --

>> Деньги -- это информация особого рода, продукт общественных отношений.
>> Эта информация представляет собой систему, грубо говоря это большая база данных(распределенная) уничтожение или возникновение информации в которой производится людьми путем операций с материальными носителями.
>> Материальными носителями являются банкноты, монеты, память ЭВМ, память человека,...

>Пока мне нечего сказать, я думаю. Основное, во что будет упираться "Деньги -- это информация" -- это определение информации.
Это да, но ведь мы можем перечислить все носители, по этому...

> Здесь я пока плыву, и копаю источники, по мере выкраивания времени; всё что не придумаю или прочитаю, натыкается на противоречия. Как только уясню, что можно понимать под информацией, посмотрю, не существует ли противоречий "Деньги -- это информация". Возражения, уже в общем-то есть, связано это с двумя направлениями:

> а) субъект, воспринимающий информацию и
А в чем противоречие то?
Разные виды материальных носителей "денег" разными людьми воспринимаюися по разному.
Это и задает(частично) их отношение с системой "деньги".
Ежели кто-то баксы за "деньги" не призныет, так и не будет он
учтен в подсистеме "бумажный бакс".

Вы ведь согласитесь со мной, что если все люди вымрут, то "деньги" не будут иметь смысла?

> б) копирование информации.
Я же сказал: база данных.
Правила обращения с информацией в ней задаются.
Кто то может чего то скопировать и его потом накажут.
(Фальшивомонетчик подделал банкноту, банкноты копировать нельзя)
А кто-то скопировал чего нибудь в ЭВМ банка имея на это право.
(Это ваши любимые банкиры :)

> Одно ясно, деньги -- это не товар, так как это самый короткий порочный круг, какой можно придумать для определения денег. И сущность денег -- не в средстве чем-либо быть.
Почему? Может деньги "реально" не существуют?

> Это вообще уход от определения чего-либо и банальное скрытие сути вещей усечением смысла лишь до использования.
 А что такое "суть вещей", нет ли в этом понятии противоречия?
:-))

BLS
От And
К BLS (05.11.2001 20:41:18)
Дата 06.11.2001 10:34:23

От гипотезы к обоснованию[Re: Деньги -- ]

BLS wrote:

> >во что будет упираться "Деньги -- это информация" -- это определение
> информации.

> Это да, но ведь мы можем перечислить все носители, по этому...

Принципиально -- да, можем перечислить. Но как только одним перечислением установить ее генезис? Сомневаюсь, что генезис настолько ясен... Принцип каузальности еще никто не отменял.


> >Возражения, уже в общем-то есть, связано это с двумя направлениями:

> > а) субъект, воспринимающий информацию

> А в чем противоречие то?
> Разные виды материальных носителей "денег" разными людьми воспринимаюися по разному.
> Это и задает(частично) их отношение с системой "деньги".
> Ежели кто-то баксы за "деньги" не призныет, так и не будет он
> учтен в подсистеме "бумажный бакс".
>
> Вы ведь согласитесь со мной, что если все люди вымрут, то "деньги" не будут иметь смысла?

Соглашусь, что вместе с отмиранием человечества "деньги" не будут иметь смысла. То есть соглашусь, что деньги -- чисто идеальная структура в "материальном мире". Может быть только небольшое возражение: упоминание одного лишь смысла мне не нравится. Если мы еще спокойно относимся к тому, что смысл может потеряться или исчезнуть, то в вопросе о "существовании" такие вольности позволяет не всякое мировоззрение. Подменять же основы для выяснения сущности денег с "существования" на "смысл" в той реальности, в которой мы объективно (то есть хором) наблюдаем деньги, негоже. Это есть софизм. Важнее всё таки не смысл, так как смысл возможен только в присутствии того, кто этот смысл "видит", а решение вопроса о существовании денег без субъекта. И тут мы подходим к самому интересному: существует ли информация без приемника и/или передатчика? Вопрос не так прост. Ваше мнение?

> > б) копирование информации.
> Я же сказал: база данных.
> Правила обращения с информацией в ней задаются.
> Кто то может чего то скопировать и его потом накажут.
> (Фальшивомонетчик подделал банкноту, банкноты копировать нельзя)
> А кто-то скопировал чего нибудь в ЭВМ банка имея на это право.
> (Это ваши любимые банкиры :)
>
> > Одно ясно, деньги -- это не товар, так как это самый короткий порочный круг, какой можно придумать для
> определения денег. И сущность денег -- не в средстве чем-либо быть.

> Почему? Может деньги "реально" не существуют?

Я склоняюсь к тому, что деньги такое же фундаментальное понятие, как время, пространство, гравитация, температура и т.п. Ну и как, рискнет кто сказать, что время -- "реально и объективно"? Если уничтожить все часы и всех наблюдателей, время перестанет "течь"? Не просто перестанет, но исчезнет сама причина, его порождающее. А дело всё в том, что время -- суть идеализация движения. (Посмотрите на часы: их принцип -- обеспечить как можно более равномерное движение и затем приложить линейку с делениями вдоль движения. Вот собственно, что такое часы, во что бы там ни призывали нас верить всякие эйнштейны и о чем бы ни молчали фейнманы.) Если движение существует и без наблюдателя, то существует ли идеализация без наблюдателя? Существует ли число без человека? Три планеты существуют наверняка, но вот цифра "три" -- она существует? Те же рассуждения можно провести относительно пространства. Если наблюдатель может зафиксировать относительно себя хотя бы единственную точку (наш гипотетический наблюдатель имеет лишь один орган чувств -- зрение), он может построить пространство, а если не сможет, то нет и пространства. Говорить о физическом существовании пространства то же самое, что говорить о физическом существовании времени. Я думаю, из таких рассуждений понятно, что такое миры Минковского и пространство-время Эйнштейна. Самые заурядные заблуждения. В частности, в микромире нет пространства, так как наблюдать его частицы мы не можем, а все косвенные данные, все найденные математические зависимости, все расчеты говорят о беспрерывном движении всего в микромире, там нет покоя, нет понятия координата и протяженность. Совершенно ясно, что означает с этой точки зрения "кошка Шредингера". Она не так уж и плоха для объяснения. В том более глубоком смысле, куда ученые не в состоянии заглянуть, так как это выходит за пределы науки, принцип неустранимости "влияния" наблюдателя на событие не выглядит парадоксальным, а скорее является верной догадкой. Именнно наблюдатель вносит с собой произвольные время и пространство, и от того, как он их смоделирует, зависит какую картину микромира он "увидит".

Вот такие "деньги" вроде как подчиняются неустранимости влияния наблюдателя. Отсюда, из такой гипотезы, можно построить весьма практичную и крепкую теорию денег.

> > Это вообще уход от определения чего-либо и банальное скрытие сути вещей усечением смысла лишь до
> использования.

> А что такое "суть вещей", нет ли в этом понятии противоречия?

Суть вещей, по крайней мере, это не сведение только к использованию вещи. Например, суть времени не сводится использованию его числового значения (это подразумевает априори наличие абсолютного наблюдателя -- а это не Бог, часом?), а скорее, восходит к его причине, к генезису, к идеализированному движению. Противоречий, если принять точку зрения монизма -- здесь нет.


--
&