От Alexandre Putt
К Вячеслав
Дата 26.04.2010 20:37:23
Рубрики Семинар;

Re: Вот осталось...

> Ну да, а что в одном случае показатель - единичное измерение с конкретной частотой, а в другом м.с усредненные данные серии замеров - это никакой роли не играет.

Так и температура считается как среднее значение показаний прибора за некий интервал измерения, пусть и короткий.

> Все-таки "как считалось" и "что считалось" т.е. методика измерения и физический смысл измеряемой величины в общем случае входят в свойства того "что получилось".

Физический смысл не в этом, не в том, что величина суммарная, а совсем в другом - в её интерпретации в теории. И как считалось (в смысле, что суммировалось) тут играет самую малую роль.

> При вероятностном подходе на это забивают, ну так и результативность анализа у него очень ограниченна. Один хрен, помимо среднего значения, дисперсии да тренда с имеющихся данных нифига не получим.

Правильно написать так: Вячеслав в стат. методах знает только приёмы вычисления среднего, дисперсии и тренда. А с остальными приёмами и задачами он не знаком.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (26.04.2010 20:37:23)
Дата 26.04.2010 20:49:59

Re: Вот осталось...

>> Ну да, а что в одном случае показатель - единичное измерение с конкретной частотой, а в другом м.с усредненные данные серии замеров - это никакой роли не играет.
>
>Так и температура считается как среднее значение показаний прибора за некий интервал измерения, пусть и короткий.
Да, и что?

>> Все-таки "как считалось" и "что считалось" т.е. методика измерения и физический смысл измеряемой величины в общем случае входят в свойства того "что получилось".
>
>Физический смысл не в этом, не в том, что величина суммарная, а совсем в другом - в её интерпретации в теории. И как считалось (в смысле, что суммировалось) тут играет самую малую роль.
Если бы сюда добавить "для вероятностного подхода" - то я бы даже согласился.

>> При вероятностном подходе на это забивают, ну так и результативность анализа у него очень ограниченна. Один хрен, помимо среднего значения, дисперсии да тренда с имеющихся данных нифига не получим.
>
>Правильно написать так: Вячеслав в стат. методах знает только приёмы вычисления среднего, дисперсии и тренда. А с остальными приёмами и задачами он не знаком.
Можно и так написать, тырнет все стерпит. Но Вы однако имеете что сказать дополнительного? А то я уже Вас в самом начале спрашивал "что Вы хотите получить от вероятностного подхода?". Ну так развейте идею. Что же Вы собираетесь получить с этого конкретного ряда кроме перечисленного мною?
От Alexandre Putt
К Вячеслав (26.04.2010 20:49:59)
Дата 27.04.2010 12:06:09

Re: Вот осталось...

>>Так и температура считается как среднее значение показаний прибора за некий интервал измерения, пусть и короткий.
> Да, и что?

Ну так разницы никакой нет. Т.е. Ваше утверждение "в одном случае показатель - единичное измерение с конкретной частотой, а в другом м.с усредненные данные серии замеров" не верно.

> Можно и так написать, тырнет все стерпит. Но Вы однако имеете что сказать дополнительного? А то я уже Вас в самом начале спрашивал "что Вы хотите получить от вероятностного подхода?". Ну так развейте идею. Что же Вы собираетесь получить с этого конкретного ряда кроме перечисленного мною?

Для брутального сравнения показателя ОПЖ в СССР и в мире никакие методы не нужны (хотя можно, конечно, для отдельного года построить распределение и посмотреть, куда относится СССР).

Для этого ряда:

Для ответа на частный и независимый вопрос, было ли какое-либо существенное изменение в данных в 1985-1990 гг., а также для определения его количественной величины.

Вообще же говоря количество стат. методов для самых разных случаев, типов данных и задач просто колоссально, настолько колоссально, что Вам и не дано представить. В общем случае они применяются для количественных исследований: тестирования гипотез, определения численных параметров мат. моделей, для прогнозирования, для верификации моделей, для описания данных и т.д. и т.п.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (27.04.2010 12:06:09)
Дата 27.04.2010 13:46:12

Re: Вот осталось...

>>>Так и температура считается как среднее значение показаний прибора за некий интервал измерения, пусть и короткий.
>> Да, и что?
>
>Ну так разницы никакой нет. Т.е. Ваше утверждение "в одном случае показатель - единичное измерение с конкретной частотой, а в другом м.с усредненные данные серии замеров" не верно.
Не понял.
1-ый случай
мы меряем температуру один раз в сутки, при этом существует некое конечное время проведения измерения, хотя и во много раз меньшее чем протяженность суток
2-ой случай
мы меряем температуру много раз за сутки на всем протяжении суток и вычисляем среднюю, при этом время проведения измерения конечно, хотя и во много раз меньше чем протяженность суток и интервалов между измерениями
Вы хотите сказать что между этими двумя способами измерения и информативной нагрузкой получаемой у результата нет никакой разницы?;)

>> Можно и так написать, тырнет все стерпит. Но Вы однако имеете что сказать дополнительного? А то я уже Вас в самом начале спрашивал "что Вы хотите получить от вероятностного подхода?". Ну так развейте идею. Что же Вы собираетесь получить с этого конкретного ряда кроме перечисленного мною?
>
>Для брутального сравнения показателя ОПЖ в СССР и в мире никакие методы не нужны (хотя можно, конечно, для отдельного года построить распределение и посмотреть, куда относится СССР).
Ну да, конечно, а что показатель характеризующий миллионы человеколет может увеличиваться или уменьшаться - это так, фигня.

>Для этого ряда:

>Для ответа на частный и независимый вопрос, было ли какое-либо существенное изменение в данных в 1985-1990 гг., а также для определения его количественной величины.
Хех, так если у нас изменения ОПЖ намного меньше чем абсолютное значение ОПЖ, то ежу понятно, что существенных изменений статистика тут не найдет.
А анализировать годовые скорости изменений Вам дискретность не велит.;)

>Вообще же говоря количество стат. методов для самых разных случаев, типов данных и задач просто колоссально, настолько колоссально, что Вам и не дано представить.
бла-бла-бла
> В общем случае они применяются для количественных исследований: тестирования гипотез, определения численных параметров мат. моделей, для прогнозирования, для верификации моделей, для описания данных и т.д. и т.п.
бла-бла-бла
Так я не понял, что же кроме перечисленного мной, Вы собирались получить с этих данных своим единственно верным методом в ходе последовательного применения вероятностного подхода?
От Alexandre Putt
К Вячеслав (27.04.2010 13:46:12)
Дата 27.04.2010 22:53:45

Давайте закругляться

> Не понял.

В обоих случаях Вы измеряете некую среднюю характеристику за некий период. Т.е. принципиальной разницы нет, вопреки тому, что Вы подумали.

> Вы хотите сказать что между этими двумя способами измерения и информативной нагрузкой получаемой у результата нет никакой разницы?;)

Разумеется.

> Ну да, конечно, а что показатель характеризующий миллионы человеколет может увеличиваться или уменьшаться - это так, фигня.

Нет там никаких миллионов человеколет. Вы берёте показатель, измеренный с ошибкой, умножаете на другой приблизительный показатель очень большого порядка, с ошибкой большого порядка, получаете бред на выходе.

> Хех, так если у нас изменения ОПЖ намного меньше чем абсолютное значение ОПЖ, то ежу понятно, что существенных изменений статистика тут не найдет.

У Вас совершенно дремучие представления об анализе данных, настолько дремучие, что я просто в ужасе. На уровне "ежу понятно" анализ не делается. Для анализа строится модель генерации наблюдений, параметры которой оцениваются, что позволяет задавать грамотные вопросы и получать обоснованные ответы. В частности, определить, было ли в действительности изменение уровня ОПЖ в 1985 г.

> А анализировать годовые скорости изменений Вам дискретность не велит.;)

"Годовых скоростей изменений" не существует. Просто тёмный лес. С такими представлениями о математике и статистике разве что обратно на пальму. Россия - страна чудес.

> Так я не понял, что же кроме перечисленного мной, Вы собирались получить с этих данных своим единственно верным методом в ходе последовательного применения вероятностного подхода?

Вам и не понять, о чём речь, на таком дремучем уровне. Вы просто изначально не понимаете фундаментальных вещей, а пытаетесь иметь суждение по любому вопросу. Мне жалко страну, которая массово готовит таких "специалистов".
От Вячеслав
К Alexandre Putt (27.04.2010 22:53:45)
Дата 27.04.2010 23:26:24

Давайте

>> Не понял.
>
>В обоих случаях Вы измеряете некую среднюю характеристику за некий период. Т.е. принципиальной разницы нет, вопреки тому, что Вы подумали.
>> Вы хотите сказать что между этими двумя способами измерения и информативной нагрузкой получаемой у результата нет никакой разницы?;)
>
>Разумеется.

Ну конечно, теперь буду знать, что среднее значение от множества кратковременных замеров за длительный период и одно кратковременное измерение за длительный период ничем принципиально не отличаются, а стало быть обладают одинаковой информативностью для рассматриваемого длительного периода. Спасибо, просветили.;)

>> Ну да, конечно, а что показатель характеризующий миллионы человеколет может увеличиваться или уменьшаться - это так, фигня.
>
>Нет там никаких миллионов человеколет. Вы берёте показатель, измеренный с ошибкой, умножаете на другой приблизительный показатель очень большого порядка, с ошибкой большого порядка, получаете бред на выходе.
Даже если в нем есть ошибка, то это не значит, что показатель не оценивает миллионы человеколет.

>> Хех, так если у нас изменения ОПЖ намного меньше чем абсолютное значение ОПЖ, то ежу понятно, что существенных изменений статистика тут не найдет.
>
>У Вас совершенно дремучие представления об анализе данных, настолько дремучие, что я просто в ужасе. На уровне "ежу понятно" анализ не делается. Для анализа строится модель генерации наблюдений, параметры которой оцениваются, что позволяет задавать грамотные вопросы и получать обоснованные ответы. В частности, определить, было ли в действительности изменение уровня ОПЖ в 1985 г.
Ну да, ожидаемая продолжительность жизни за целый год скаканула на 1,5 года, но не считать это "шумом" "статистика" строго не велит, т.к. коэффициент вариации типа мелковат.

>> А анализировать годовые скорости изменений Вам дискретность не велит.;)
>
>"Годовых скоростей изменений" не существует. Просто тёмный лес. С такими представлениями о математике и статистике разве что обратно на пальму. Россия - страна чудес.
Ну да, годовые значения существуют и меняются, а скорости нет, как это там - ... есть, а слова такого нету...

>> Так я не понял, что же кроме перечисленного мной, Вы собирались получить с этих данных своим единственно верным методом в ходе последовательного применения вероятностного подхода?
>
>Вам и не понять, о чём речь, на таком дремучем уровне. Вы просто изначально не понимаете фундаментальных вещей, а пытаетесь иметь суждение по любому вопросу. Мне жалко страну, которая массово готовит таких "специалистов".
;))) Ну конечно. Ведь так чего бы проще - мы получим такие-то показатели ..., которые дадут нам возможность сделать выводы о ..., что в свою очередь позволит... Но так нет, "Вам не понять". Ну не понять и не понять. Так наверно и правильней, все одно ничего умного не скажете.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (27.04.2010 23:26:24)
Дата 27.04.2010 23:45:53

Вот и отлично

> Ну конечно, теперь буду знать, что среднее значение от множества кратковременных замеров за длительный период и одно кратковременное измерение за длительный период ничем принципиально не отличаются, а стало быть обладают одинаковой информативностью для рассматриваемого длительного периода.

Да кто Вам сказал, что там что-то усредняется, и что это хоть как-то влияет на метод анализа? У нас на выходе - лишь набор цифр.

Я уже не говорю о том, что при измерении температуры градусником Вы точно также считаете среднюю характеристику (а не разовую) за интервал времени. Просто на практике этим обычно можно пренебречь.

> Даже если в нем есть ошибка, то это не значит, что показатель не оценивает миллионы человеколет.

Ну-ну, Вы и не такого нам насчитаете.

> Ну да, ожидаемая продолжительность жизни за целый год скаканула на 1,5 года, но не считать это "шумом" "статистика" строго не велит, т.к. коэффициент вариации типа мелковат.

Никто не виноват, что из курса статистики Вы почерпнули одно-два слова и на том остановились. Ну и неграмотная фраза по построению, опять же. Ну и цифры переврали.

> Ну да, годовые значения существуют и меняются, а скорости нет, как это там - ... есть, а слова такого нету...

Во-первых, скорость - понятие, применимое к физическим объектам. Для ОПЖ нет "скорости". Во-вторых, "скорости" у нас нет, у нас есть максимум "средняя скорость" (как и в физических задачках для школьников). В-третьих, для анализа изменений значений показателя есть соответствующие стат. модели. Вы их не знаете.

> ;))) Ну конечно. Ведь так чего бы проще - мы получим такие-то показатели ..., которые дадут нам возможность сделать выводы о ..., что в свою очередь позволит... Но так нет, "Вам не понять".

Так какой смысл Вам что-то расписывать, если Вы всё равно не поймёте? Вы ж необучаемый у нас.

А если понимаете, то берите стат. модель и тестируйте, благо что тестов более чем достаточно. Я вот в самом начале дискуссии потестировал.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (27.04.2010 23:45:53)
Дата 28.04.2010 01:10:37

Re: Вот и...

>> Ну конечно, теперь буду знать, что среднее значение от множества кратковременных замеров за длительный период и одно кратковременное измерение за длительный период ничем принципиально не отличаются, а стало быть обладают одинаковой информативностью для рассматриваемого длительного периода.
>
>Да кто Вам сказал, что там что-то усредняется, и что это хоть как-то влияет на метод анализа? У нас на выходе - лишь набор цифр.
Вот тут обобщать не надо, это у Вас на выходе лишь набор цифр.

>Я уже не говорю о том, что при измерении температуры градусником Вы точно также считаете среднюю характеристику (а не разовую) за интервал времени. Просто на практике этим обычно можно пренебречь.
Это не совсем так, там далеко не средняя температура, там максимальная температура чувствительного элемента за время измерения, которое фиксируется при приближение производной функции сигнала к нулю. Т.е. там как раз ближе либо к случайной величине выпавшей на конец процесса измерения (электронный градусник), либо к максимальной, которая имела место быть в тот диапазон времени, когда чувствительный элемент уже прогрелся, а измерения еще не законченны (если у нас ртутный градусник и фиксированное общее время измерения). Но это не важно, вполне можно придумать схему, которая измеряет и среднее. От этого среднесуточная температура все равно не станет эквивалентна разовой, даже если разовая является не мгновенной, а среднепятиминутной.

>> Даже если в нем есть ошибка, то это не значит, что показатель не оценивает миллионы человеколет.
>
>Ну-ну, Вы и не такого нам насчитаете.
У Вас есть основания предполагать, что ошибка значимо велика? (Ну там данные о смертях из ЗАГСов не всегда приходят или с возрастами умерших повсеместная путаница?)

>> Ну да, ожидаемая продолжительность жизни за целый год скаканула на 1,5 года, но не считать это "шумом" "статистика" строго не велит, т.к. коэффициент вариации типа мелковат.
>
>Никто не виноват, что из курса статистики Вы почерпнули одно-два слова и на том остановились. Ну и неграмотная фраза по построению, опять же. Ну и цифры переврали.
Вот тут бы Вам и развернуться..., и выдать кучу ценных мыслей на счет того, что можно получить ценного, кроме перечисленного мною... Я то конечно не смогу оценить, ну так хоть другие бы форумчане порадовались... ;)

>> Ну да, годовые значения существуют и меняются, а скорости нет, как это там - ... есть, а слова такого нету...
>
>Во-первых, скорость - понятие, применимое к физическим объектам. Для ОПЖ нет "скорости".
Скорость - понятие применимое к любым динамическим явлениям, т.е. явлениям которые изменяются во времени под действием каких-либо факторов.

> Во-вторых, "скорости" у нас нет, у нас есть максимум "средняя скорость" (как и в физических задачках для школьников). В-третьих, для анализа изменений значений показателя есть соответствующие стат. модели. Вы их не знаете.
Посыпаю голову пеплом, падаю ниц, но таки смею напомнить ,что упомянутый мной тренд - как раз и есть такая модель.;)

>> ;))) Ну конечно. Ведь так чего бы проще - мы получим такие-то показатели ..., которые дадут нам возможность сделать выводы о ..., что в свою очередь позволит... Но так нет, "Вам не понять".
>
>Так какой смысл Вам что-то расписывать, если Вы всё равно не поймёте? Вы ж необучаемый у нас.
Ну там, а вдруг АБ, Сепулька или Ниткин проникнутся?

>А если понимаете, то берите стат. модель и тестируйте, благо что тестов более чем достаточно. Я вот в самом начале дискуссии потестировал.
Так я же необучаемый, куда мне, так что ждем-с...