Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : дополнение по пункту 4.

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva
Дата	30.10.2001 18:42:50
Рубрики	Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

дополнение по пункту 4.

Привет

>По поводу банков тут возникла большая путаница.

>4. Баланс потому так и называется, что Пассивы ВСЕГДА равны Активам.
Поэтому банк может выдать кредитов(активов) не больше, чем имеет пассивов. Пассивы банка - собственный капитал, кредиты ЦБ, кредиты от других банков, привлеченные депозиты.

От	Леонид
К	VVV-Iva (30.10.2001 18:42:50)
Дата	31.10.2001 13:05:02

Re: дополнение по...

Активы - это имущество, а пассивы - источники его образования. Нельзя потратить средств больше, чем ты располагаешь. Поэтому в балансе сумма всех активов всегда равна сумме всех пассивов.

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (30.10.2001 18:42:50)
Дата	30.10.2001 19:01:17

Re: дополнение по...

Привет!

>Привет

>>По поводу банков тут возникла большая путаница.
>
>>4. Баланс потому так и называется, что Пассивы ВСЕГДА равны Активам.
>Поэтому банк может выдать кредитов(активов) не больше, чем имеет пассивов.
>Пассивы банка - собственный капитал, кредиты ЦБ, кредиты от других банков, привлеченные депозиты.
а также пассивы, образуемые зачисленными на расчетные счета клиентов суммами кредитов при бухгалтерском оформлении выдачи кредитов.

Блин, еще один quest на мою голову :)

Ну когда вы перестанете c глубокомысленным видом изрекать прописные истины, не относящиеся к делу?

При бухгалтерском оформлении выдачи кредита _автоматически_ образуется соответствующий ему пассив.

См.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25502.htm

Счас наш (наша?:) VVV-Iva как и quest сообщит, что я тоже его не так понял, он мол имел в виду пассивы в другом, высоком смысле этого слова :), что формально он прав и обвинит в манипуляции :)

Ох уж эти мне мудраки :)

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (30.10.2001 19:01:17)
Дата	30.10.2001 19:27:24

Re: дополнение по...

Привет

>Привет!

>Ох уж эти мне мудраки :)

>С уважением, Дмитрий Кобзев

Дмитрий, мне не хотелось лазить по всем постингам, поэтому я провел некий ликбез по банкам. Естественно пришлось произнести и прописные истины, а то с ними здесь проблема.

Ваша "якутская" схема - абсолютно не рабочая. Что мне и хотелось отразить в своем постинге - что раздувать деньги может только ЦБ. У всех остальных банков этих возможностей почти нет.

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (30.10.2001 19:27:24)
Дата	31.10.2001 06:48:58

А в чем замечания к якутской схеме?

Привет!

>Дмитрий, мне не хотелось лазить по всем постингам, поэтому я провел некий ликбез по банкам. Естественно
Для того, чтобы ликбез проводит - надо обладать определенными знаниями в этом вопросе.

>пришлось произнести и прописные истины, а то с ними здесь проблема.

>Ваша "якутская" схема - абсолютно не рабочая.
Это почему еще :)?

>Что мне и хотелось отразить в своем постинге - что раздувать деньги может только ЦБ. У всех остальных банков этих возможностей почти нет.
Так "абсолютно" нерабочая или "почти нет"?
Вы как-то для себя уясните этот вопрос, прежде чем
предлагать 'ликбез'.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 06:48:58)
Дата	31.10.2001 08:19:02

Re: А в...

Привет

>Привет!

>>Дмитрий, мне не хотелось лазить по всем постингам, поэтому я провел некий ликбез по банкам. Естественно
>Для того, чтобы ликбез проводит - надо обладать определенными знаниями в этом вопросе.

>>пришлось произнести и прописные истины, а то с ними здесь проблема.
>
>>Ваша "якутская" схема - абсолютно не рабочая.
>Это почему еще :)?

Потому что предприятию не нужны деньги в данном конкретном банке, они нужны ему для оплаты чего-то, т.е. кредит быстренько будет выведен из банка или его брать не будут :-).

>>Что мне и хотелось отразить в своем постинге - что раздувать деньги может только ЦБ. У всех остальных банков этих возможностей почти нет.
>Так "абсолютно" нерабочая или "почти нет"?
>Вы как-то для себя уясните этот вопрос, прежде чем
>предлагать 'ликбез'.

Мне известны две схемы, когда банк создает деньги из ничего. Первая оплата налогов из мертвого банка и вторая уход от оплаты НДС с аванса. Но в данных схемах и не предполагается реальное использование этих денег.
Поэтому я не могу сказать, что у банков (российских) абсолютно нет возможности создавать деньги из ничего. С другой стороны оба этих случая вырожденные - это манипуляции с бухотчетностью.

Поэому ваша "якутская схема" - абсолютно не рабочая в реальной экономике.

1.Призываю к себе в банк на расчетное обслуживание 1250 якутских предприятий обещанием дармового кредита по 1.000.000 руб. - придут все, никто не сомневается?
2.Выдаю всем открывшим в моем банке расчетные счета кредиты по 1.000.000 руб.

И что дальше? Откуда у вас денги на дармовой кредит? За деньги ЦБ надо будет платить.
Нафига этим предприятиям деньги на вашем коррсчету? Вы предполагаете, что экономика Якутии сильно замкнутая и большинство расчетов происходит внутри республики.

5.Те предприятия, которые приносят мне платежки по перечислению средств из моего банка - сталкиваются с задержкой платежей. Я, под разными предлогами не перечисляю средств.

Это мечты из 92-93 года. Клиенты закроют счета и сбегут. Единственное с чем хорошо справляется современная российская банковская система после 94? года - это быстрый перевод енег в любую точку мира.

6.Тем, кто попросил наличку - я ее не выдаю, а выдаю специальные бумажки - векселя банка. Так как я их исправно погашаю, любой житель Якутии с удовольствием их принимает в зарплату и рассчитывается за хлеб, газ, уголь и пр. - предприятия, приносят полученные от населения векселя мне и я их погашаю, зачисляя соотв. сумму на расчетный счет предприятия. Далее предприятие может рассчитаться этими деньгами со своими поставщиками в Якутии.

И нафига мне, финдиректору, такой банк? И кредит в нем.

7.Далее, Якутские предприятия начинают продавать свою продукцию вне Якутии - и просят поступающие средства зачислять им в мой банк на расчетный счет. Если мне на корсчет в ЦБ пришло еще 125 млн. руб, я могу своим якутским предприятиям еще выдать кредитов на 1250 млн. руб (зачислив 125 млн на расчетный счет предприятий, продавших свою продукцию во вне Якутии). Норматив H1 по прежнему выполняется.

Это я буду просить переводить деньги на ваш коррсчет, если вы мне платежи задерживаете? Я лучше счет в московском банке открою.

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (31.10.2001 08:19:02)
Дата	31.10.2001 09:30:55

Re: А в...

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 09:30:55)
Дата	31.10.2001 17:43:30

Ошибка

Привет

>>7.Далее, Якутские предприятия начинают продавать свою продукцию вне Якутии - и просят поступающие средства зачислять им в мой банк на расчетный счет. Если мне на корсчет в ЦБ пришло еще 125 млн. руб, я могу своим якутским предприятиям еще выдать кредитов на 1250 млн. руб (зачислив 125 млн на расчетный счет предприятий, продавших свою продукцию во вне Якутии). Норматив H1 по прежнему выполняется.
>

Не выполняется. Средства на коррсчету не ваши собственные, а привлеченные ( предприятий). Норматив Н1 даже просел. Не говоря уже, что вы процентов не берете и вас собственный капитал уменьшился ( на сумму расходов на ваш банк).

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (31.10.2001 17:43:30)
Дата	31.10.2001 18:46:18

Варианты

Привет!

>Привет

>>>7.Далее, Якутские предприятия начинают продавать свою продукцию вне Якутии - и просят поступающие средства зачислять им в мой банк на расчетный счет. Если мне на корсчет в ЦБ пришло еще 125 млн. руб, я могу своим якутским предприятиям еще выдать кредитов на 1250 млн. руб (зачислив 125 млн на расчетный счет предприятий, продавших свою продукцию во вне Якутии). Норматив H1 по прежнему выполняется.
>>
>
>Не выполняется. Средства на коррсчету не ваши собственные, а привлеченные ( предприятий).
Ну, конвертну их в прибыль.
Всего делов - установлю "норматив продажи экспортной выручки" банку в 100% от поступлений, или, если не нравится - буду комиссию за зачисления на корсчет взимать в размере 100% от зачислений.
Предприятия с удовольствием на это пойдут - в конце схемы им светит вместо каждого рубля экспортной выручки - еще 10 рублей оборотных средств на расчетных счетах в виде кредита.
Кроме того, в Якутии им рубли ни к чему - практически все расчеты идут в моих векселях.

>Норматив Н1 даже просел.
В случае с конвертацией поступлений в прибыль - вопрос снимается.
>Не говоря уже, что вы процентов не берете и вас собственный капитал уменьшился ( на сумму расходов на ваш банк).
Процентов не беру - работаю от комиссии с операций. Работники банка зарплату также векселями банка получают.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 18:46:18)
Дата	01.11.2001 06:56:41

Не очень убедительно(-)

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 18:46:18)
Дата	31.10.2001 20:03:16

Ну-ну(-)

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (31.10.2001 20:03:16)
Дата	01.11.2001 07:38:33

Т.е. возражений по существу нет?

Привет!
Практика обязательной продажи экспортной выручки - совершенно обычная.
С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (01.11.2001 07:38:33)
Дата	01.11.2001 16:30:14

Вы не ЦБ. Это он себе может это позволить, опираясь на государство и таможню.

Привет

>Привет!
>Практика обязательной продажи экспортной выручки - совершенно обычная.
>С уважением, Дмитрий Кобзев
Владимир

У Якутии своя таможня? Своя система валютного контроля за "якутскими рублями". Вы потихоньку дорабатываете свою схему и она у вас получается. Вы ЦБ независимого государства с отдельной валютой. Тогда ваша схема работает. Но этого никто и не отрицает.

А если вы обычный российский или любой банк - ищите психов, которые согласятся работать по вашим правилам.

Вы предлагаете мне, как финдиректору, ухудшить качество своих денег. Вэтом случае, я лучше возму вексель какого-нибудь своего крупного контрагента.

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (01.11.2001 16:30:14)
Дата	01.11.2001 16:58:59

Доработки возможны

Привет!

>У Якутии своя таможня? Своя система валютного контроля за "якутскими рублями". Вы потихоньку дорабатываете свою схему и она у вас получается. Вы ЦБ независимого государства с отдельной валютой. Тогда ваша схема работает. Но этого никто и не отрицает.

Разработать удачную схему - дело не одного дня не для одного человека.

Напомню, что мой тезис был скромнее -

Банк может являться эмиссионным центром. Механизм эмиссии - кредитование.

Для доказательства была придумана якутская схема.
Свой тезис считаю доказанным. Деньги мой банк делать умеет.

>Вы предлагаете мне, как финдиректору, ухудшить качество своих денег.
Пусть худшего качества - но деньги, и именно через механизм кредитования.

Я удовлетворен тем, что участники дискуссии приходят к согласию. После этого этапа можно будет двигаться дальше.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (01.11.2001 16:58:59)
Дата	01.11.2001 17:55:26

Re: Доработки возможны

Привет

>Привет!

>>У Якутии своя таможня? Своя система валютного контроля за "якутскими рублями". Вы потихоньку дорабатываете свою схему и она у вас получается. Вы ЦБ независимого государства с отдельной валютой. Тогда ваша схема работает. Но этого никто и не отрицает.
>
>Разработать удачную схему - дело не одного дня не для одного человека.

>Напомню, что мой тезис был скромнее -

>Банк может являться эмиссионным центром. Механизм эмиссии - кредитование.

>Для доказательства была придумана якутская схема.
>Свой тезис считаю доказанным. Деньги мой банк делать умеет.

Не деьги а денежные суррогаты. Из схемы ясна цена этих суррогатов 10 копек за рубль.
Суррогаты ( векселя например) могут выпускать кто угодно.

Пока есть только одна схема производства реальных денег - платеж налогов из мертвого банка. Так как налоговая инспекция обязана принять этот суррогат по 100%.

Вообще вы путаете деньги и их оборот ( или сознательно). Вы считаете. что если у фирмы вырос объем продаж, то у нее выросло и количество денег ( или собственый капитал), что не верно. Например, для снятия существовавшего ограничения не более 5% от оборота на рекламу денежки гоняли по кругу, но от этого их больше не становилось.

Мне лень разбираться, какой из агрегатов денежной массы М1 или М2 учитывает скорость оборота денег, а какой нет. Пусть МХ. Но во время всей дискуссии вы считаете, что МХ - это количество денег в экономике, что не верно. И пытаетесь увеличить количество денег в экономике, увеличивая скорость их обращения.
Это грубая схема. Детально разбираться у меня и нет времени и лень.

Но общий смысл я изложил. Оборот, не есть собственный капитал. И есть деньги и их суррогаты. И отличаются они имено легкостью их реализации за номинал.

Воможно это разница нашего практического опыта. В российской провинции деньги редкость и все должны работать с их сурогатами. а в Москве предпочтительно работать за рубли или валюту. А с сурогатами всегда лишние хлопоты и риски. Иногда лучше от сделки отказаться. А то прибыли будующих периодов легко могут обратиться в реальные убытки.

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (01.11.2001 17:55:26)
Дата	02.11.2001 07:05:11

Дайте определение денежного суррогата и денег (-)

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (02.11.2001 07:05:11)
Дата	02.11.2001 17:04:59

Re: Дайте определение...

Привет

Грубо - все по ликвидности отличающееся от денег, т.е. что нельзя перевести в деньги без потери. Деньги - наличность и средства на расчетном счету ( рубли и валюта, как в советское время именовалось "первой категории").

Более детально - начнутся нюансы с депозитами, гос. ценными бумагами ( не Российскими). В частности деньги в банке банкроте, тоже уже суррогат. Депозит, облигации - особая форма - вы соглашаетесь на более низкую ликвидность, но получаете за это деньги.

Векселя - нет. Возможно я не встречал векселей облигационного типа с положительным ( превышающим инфляцию) процентом. Для векселей тоже надо вводить категории - они реально есть - их рублевая цена.

Владимир

От	And
К	VVV-Iva (02.11.2001 17:04:59)
Дата	03.11.2001 01:36:03

Re: Дайте определение...

>> Дмитрий Кобзев wrote:
>> Дайте определение денежного суррогата и денег

VVV-Iva wrote:

> Грубо - все по ликвидности отличающееся от денег, т.е. что нельзя перевести в деньги без потери.

Ящик яблок --- денежный суррогат? Воздух? Свет Луны? Отличается по ликвидности от денег, подходит под понятие "все" и в деньги переводится, но как оценим потери? Продали, то есть "перевели в деньги" за N рублей. Без потерь? С потерями? А что критерий потери, пожалуйста, уточните.

> Деньги - наличность и средства на расчетном счету ( рубли и валюта, как в советское время именовалось "первой категории").
>

Средство на "расчетном счету"? Насыпем моющее средство на счет. Это деньги? Нет. Налить что-нибудь на счет? Нет. А-а-а... догадываюсь... счет-то имеется в виду электронный. Что можно насыпать на электронный счет? Вот я тупой, да? Ну как это я не понимаю, что такое "средство на счету"? Любого первоклассника спроси, да? :))

> Более детально - начнутся нюансы с депозитами, гос. ценными бумагами ( не Российскими).

Мы не будем сыпать ничего на _депозиты_. Только на счет. Что можно насыпать на счет? как это потом обзовем, депозитом или кредитом, вопрос десятый и к теме "Дайте определение денег" не имеет ни малейшего отношения, потому что эти понятия суть производное от "средств на счету".

> В частности деньги в банке банкроте, тоже уже суррогат.

Деньги зависят от субъекта, ими распоряжающегося?

Петя банкрот, поэтому 100-далларовую бумажку, имеющую хождение, у него никто в счет не примет, а Вася не банкрот, у него нет проблем платить 100-долларовыми бумажками. А может, банкрот тот, у кого денег нет [1]?

Ага, здесь электронная система расчетов. Что поменяется? Петя банкрот, поэтому команда на перевод денег у него не проходит, а Вася хороший, и у него проходит. Да?

Но это _я_ сказал, у Вас же написано прямо противоположное "... деньги в банке банкроте ...". Значит, денежный суррогат -- это то, чего нет в банке, если [1] принимается. Денежный суррогат либо мошенничество, либо неотличимо от денег.

Проблема не в "коротком" определении, а в том, что некоторые (мы не будем показывать пальцем :) пытаются использовать для определения денег то, что само содержит в себе для искомое понятие деньги. Называется это "порочный круг".

***Поразмышляем над электронными расчетами.
От чего отказывается тот, кто не хочет перевода денег от Пети-банкрота? ЧТО переводят-то? коров через ручей? Может, правильнее "перевод" перечислениями назвать? А что будем перечислять? опять коров? А может, пересылкой денег? А ЧТО там пересылается? Что там по проводам может переслаться? Информация. Коровы точно не пролезут. Деньги по проводам пересылаются или не пересылаются? Если не пересылаются, тогда как в одном банке на счету прибавляется денег, а в другом банке на счету убавляется денег, при том, что передача информации для этого -- необходимое условие? Если сами деньги по проводам не передаются, и в информации сами деньги не содержатся (как в любезном ответе на вопрос "который час?" не содержится время), тогда в одном банке деньги выдумываются, а в другом -- забываются. Или есть другое логичное объяснение? Броневиками, безнал что ли перевозят из банка в банк? Деньги-то хоть на секунду выводятся из сети банков, раскиданных по планете? Или всегда внутри банков при любых безналичных расчетах? И что же есть на самом деле деньги?

> Владимир

--
Андрей

От	BLS
К	And (03.11.2001 01:36:03)
Дата	03.11.2001 20:07:55

Деньги -- это информация.

Деньги -- это информация особого рода, продукт общественных отношений.
Эта информация представляет собой систему, грубо говоря это большая база данных(распределенная) уничтожение или возникновение информации в которой производится людьми путем операций с материальными носителями.
Материальными носителями являются банкноты, монеты, память ЭВМ, память человека,...

От	Владимир(Н-ск)
К	BLS (03.11.2001 20:07:55)
Дата	05.11.2001 13:25:08

А информация, в данном случае, это право на потребление товаров

Слово "информация" при ближайшем рассмотрении вызывает большие проблемы с определением... мне до десятка определений как-то встречалось... И самым достоверным показалось определение типа "информация - это то, что мы называем информацией"... :-)

В любом случае, тут можно понятие информации можно попытаться уточнить...
В данном случае, это скорее право на потребление... Да, право - тоже непростое понятие, но все же, по крайней мере, каких-то принципиальных трудностей не вызывает... ИМО...

ПРАВО — 1. система общеобязательных социальных норм, охраняемых силой государства, обеспечивающего юридическую регламентацию общественных отношений в масштабе всего общества. Правовая система дифференцирована по отраслям права, каждая из которых имеет свой предмет регулирования и обладает специфическими чертами; 2. см. ПРАВА.

http://mega.km.ru/business/encyclop.asp?TopicNumber=10011&search=%EF%F0%E0%E2%EE#srch0

От	BLS
К	Владимир(Н-ск) (05.11.2001 13:25:08)
Дата	05.11.2001 20:13:18

Да ну?

>Слово "информация" при ближайшем рассмотрении вызывает большие проблемы с определением... мне до десятка определений как-то встречалось... И самым достоверным показалось определение типа "информация - это то, что мы называем информацией"... :-)

А что с "деньгами" не так?

>В любом случае, тут можно понятие информации можно попытаться уточнить...
>В данном случае, это скорее право на потребление...
У меня дома на столе стоит пакет с кефиром. Сколько мне денег надо, что бы его потребить?

> Да, право - тоже непростое понятие, но все же, по крайней мере, каких-то принципиальных трудностей не вызывает... ИМО...
Есть "подпольные деньги", правом не регулируемые.

От	Владимир(Н-ск)
К	BLS (05.11.2001 20:13:18)
Дата	06.11.2001 08:12:32

Похоже, что именно так.

>>Слово "информация" при ближайшем рассмотрении вызывает большие проблемы с определением... мне до десятка определений как-то встречалось... И самым достоверным показалось определение типа "информация - это то, что мы называем информацией"... :-)
>
>А что с "деньгами" не так?

С деньгами тоже большие проблемы с определением. Вот Хайек тот же, в ссылке quest'а он что говорит, любой товар может при определенных обстоятельствах выполнять роль денег... (средство обмена, накопления и пр.) Тут можно с Хайеком и согласиться. Почему бы и нет. Как для случая металлов и неметаллов, нет четкой границы между деньгами и "неденьгами".

>>В любом случае, тут можно понятие информации можно попытаться уточнить...
>>В данном случае, это скорее право на потребление...
>У меня дома на столе стоит пакет с кефиром. Сколько мне денег надо, что бы его потребить?

Если это _Ваш_ кефир - то нисколько.
А вот для того, чтобы "потребить" пакет кефира с полки магазина... некоторую сумму денег надо затратить.

Так вот, право на потребление некоторого конкретного продукта, услуги Вы получаете именно во время расчета у кассового аппарата... А далее Вы можете использовать это право потребления по собственному усмотрению(в случае с кефиром): выпить,
использовать как средство от ожога, дожнаться, когда кефир прокиснет, и выбросить...

ПОТРЕБЛЯТЬ, яю, яешь; несов., что. Использовать для удовлетворения потребностей, расходовать...
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=26054&search=%EF%EE%F2%F0%E5%E1%E8%F2%FC#srch0

>> Да, право - тоже непростое понятие, но все же, по крайней мере, каких-то принципиальных трудностей не вызывает... ИМО...
>Есть "подпольные деньги", правом не регулируемые.

Не знаю. Во-первых, "право" - очень широкое понятие... А во-вторых, мне не понятно, что такое "подпольные деньги"?

Может быть и есть, кто его знает?
Поясните.

От	And
К	BLS (03.11.2001 20:07:55)
Дата	05.11.2001 04:49:50

Re: Деньги -- это ...

BLS wrote:

> Деньги -- это информация особого рода, продукт общественных отношений.
> Эта информация представляет собой систему, грубо говоря это большая база данных(распределенная) уничтожение или возникновение информации в которой производится людьми путем операций с материальными носителями.
> Материальными носителями являются банкноты, монеты, память ЭВМ, память человека,...

Пока мне нечего сказать, я думаю. Основное, во что будет упираться "Деньги -- это информация" -- это определение информации. Здесь я пока плыву, и копаю источники, по мере выкраивания времени; всё что не придумаю или прочитаю, натыкается на противоречия. Как только уясню, что можно понимать под информацией, посмотрю, не существует ли противоречий "Деньги -- это информация". Возражения, уже в общем-то есть, связано это с двумя направлениями: а) субъект, воспринимающий информацию и б) копирование информации. Одно ясно, деньги -- это не товар, так как это самый короткий порочный круг, какой можно придумать для определения денег. И сущность денег -- не в средстве чем-либо быть. Это вообще уход от определения чего-либо и банальное скрытие сути вещей усечением смысла лишь до использования.

--
Андрей Куликов

От	BLS
К	And (05.11.2001 04:49:50)
Дата	05.11.2001 20:41:18

Re: Деньги --

>> Деньги -- это информация особого рода, продукт общественных отношений.
>> Эта информация представляет собой систему, грубо говоря это большая база данных(распределенная) уничтожение или возникновение информации в которой производится людьми путем операций с материальными носителями.
>> Материальными носителями являются банкноты, монеты, память ЭВМ, память человека,...

>Пока мне нечего сказать, я думаю. Основное, во что будет упираться "Деньги -- это информация" -- это определение информации.
Это да, но ведь мы можем перечислить все носители, по этому...

> Здесь я пока плыву, и копаю источники, по мере выкраивания времени; всё что не придумаю или прочитаю, натыкается на противоречия. Как только уясню, что можно понимать под информацией, посмотрю, не существует ли противоречий "Деньги -- это информация". Возражения, уже в общем-то есть, связано это с двумя направлениями:

> а) субъект, воспринимающий информацию и
А в чем противоречие то?
Разные виды материальных носителей "денег" разными людьми воспринимаюися по разному.
Это и задает(частично) их отношение с системой "деньги".
Ежели кто-то баксы за "деньги" не призныет, так и не будет он
учтен в подсистеме "бумажный бакс".

Вы ведь согласитесь со мной, что если все люди вымрут, то "деньги" не будут иметь смысла?

> б) копирование информации.
Я же сказал: база данных.
Правила обращения с информацией в ней задаются.
Кто то может чего то скопировать и его потом накажут.
(Фальшивомонетчик подделал банкноту, банкноты копировать нельзя)
А кто-то скопировал чего нибудь в ЭВМ банка имея на это право.
(Это ваши любимые банкиры :)

> Одно ясно, деньги -- это не товар, так как это самый короткий порочный круг, какой можно придумать для определения денег. И сущность денег -- не в средстве чем-либо быть.
Почему? Может деньги "реально" не существуют?

> Это вообще уход от определения чего-либо и банальное скрытие сути вещей усечением смысла лишь до использования.
А что такое "суть вещей", нет ли в этом понятии противоречия?
:-))

BLS

От	And
К	BLS (05.11.2001 20:41:18)
Дата	06.11.2001 10:34:23

От гипотезы к обоснованию[Re: Деньги -- ]

BLS wrote:

> >во что будет упираться "Деньги -- это информация" -- это определение
> информации.

> Это да, но ведь мы можем перечислить все носители, по этому...

Принципиально -- да, можем перечислить. Но как только одним перечислением установить ее генезис? Сомневаюсь, что генезис настолько ясен... Принцип каузальности еще никто не отменял.

> >Возражения, уже в общем-то есть, связано это с двумя направлениями:

> > а) субъект, воспринимающий информацию

> А в чем противоречие то?
> Разные виды материальных носителей "денег" разными людьми воспринимаюися по разному.
> Это и задает(частично) их отношение с системой "деньги".
> Ежели кто-то баксы за "деньги" не призныет, так и не будет он
> учтен в подсистеме "бумажный бакс".
>
> Вы ведь согласитесь со мной, что если все люди вымрут, то "деньги" не будут иметь смысла?

Соглашусь, что вместе с отмиранием человечества "деньги" не будут иметь смысла. То есть соглашусь, что деньги -- чисто идеальная структура в "материальном мире". Может быть только небольшое возражение: упоминание одного лишь смысла мне не нравится. Если мы еще спокойно относимся к тому, что смысл может потеряться или исчезнуть, то в вопросе о "существовании" такие вольности позволяет не всякое мировоззрение. Подменять же основы для выяснения сущности денег с "существования" на "смысл" в той реальности, в которой мы объективно (то есть хором) наблюдаем деньги, негоже. Это есть софизм. Важнее всё таки не смысл, так как смысл возможен только в присутствии того, кто этот смысл "видит", а решение вопроса о существовании денег без субъекта. И тут мы подходим к самому интересному: существует ли информация без приемника и/или передатчика? Вопрос не так прост. Ваше мнение?

> > б) копирование информации.
> Я же сказал: база данных.
> Правила обращения с информацией в ней задаются.
> Кто то может чего то скопировать и его потом накажут.
> (Фальшивомонетчик подделал банкноту, банкноты копировать нельзя)
> А кто-то скопировал чего нибудь в ЭВМ банка имея на это право.
> (Это ваши любимые банкиры :)
>
> > Одно ясно, деньги -- это не товар, так как это самый короткий порочный круг, какой можно придумать для
> определения денег. И сущность денег -- не в средстве чем-либо быть.

> Почему? Может деньги "реально" не существуют?

Я склоняюсь к тому, что деньги такое же фундаментальное понятие, как время, пространство, гравитация, температура и т.п. Ну и как, рискнет кто сказать, что время -- "реально и объективно"? Если уничтожить все часы и всех наблюдателей, время перестанет "течь"? Не просто перестанет, но исчезнет сама причина, его порождающее. А дело всё в том, что время -- суть идеализация движения. (Посмотрите на часы: их принцип -- обеспечить как можно более равномерное движение и затем приложить линейку с делениями вдоль движения. Вот собственно, что такое часы, во что бы там ни призывали нас верить всякие эйнштейны и о чем бы ни молчали фейнманы.) Если движение существует и без наблюдателя, то существует ли идеализация без наблюдателя? Существует ли число без человека? Три планеты существуют наверняка, но вот цифра "три" -- она существует? Те же рассуждения можно провести относительно пространства. Если наблюдатель может зафиксировать относительно себя хотя бы единственную точку (наш гипотетический наблюдатель имеет лишь один орган чувств -- зрение), он может построить пространство, а если не сможет, то нет и пространства. Говорить о физическом существовании пространства то же самое, что говорить о физическом существовании времени. Я думаю, из таких рассуждений понятно, что такое миры Минковского и пространство-время Эйнштейна. Самые заурядные заблуждения. В частности, в микромире нет пространства, так как наблюдать его частицы мы не можем, а все косвенные данные, все найденные математические зависимости, все расчеты говорят о беспрерывном движении всего в микромире, там нет покоя, нет понятия координата и протяженность. Совершенно ясно, что означает с этой точки зрения "кошка Шредингера". Она не так уж и плоха для объяснения. В том более глубоком смысле, куда ученые не в состоянии заглянуть, так как это выходит за пределы науки, принцип неустранимости "влияния" наблюдателя на событие не выглядит парадоксальным, а скорее является верной догадкой. Именнно наблюдатель вносит с собой произвольные время и пространство, и от того, как он их смоделирует, зависит какую картину микромира он "увидит".

Вот такие "деньги" вроде как подчиняются неустранимости влияния наблюдателя. Отсюда, из такой гипотезы, можно построить весьма практичную и крепкую теорию денег.

> > Это вообще уход от определения чего-либо и банальное скрытие сути вещей усечением смысла лишь до
> использования.

> А что такое "суть вещей", нет ли в этом понятии противоречия?

Суть вещей, по крайней мере, это не сведение только к использованию вещи. Например, суть времени не сводится использованию его числового значения (это подразумевает априори наличие абсолютного наблюдателя -- а это не Бог, часом?), а скорее, восходит к его причине, к генезису, к идеализированному движению. Противоречий, если принять точку зрения монизма -- здесь нет.

--
&

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (02.11.2001 17:04:59)
Дата	02.11.2001 17:37:12

Уточнение

Привет!

>Грубо - все по ликвидности отличающееся от денег, т.е. что нельзя перевести в деньги без потери.

>Деньги - наличность и средства на расчетном счету ( рубли и валюта, как в советское время именовалось "первой категории").
Т.е. агрегат М2 как оценка количества денег в стране вас устраивает?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (02.11.2001 17:37:12)
Дата	02.11.2001 18:14:48

Re: Уточнение

Привет

>Привет!

>>Грубо - все по ликвидности отличающееся от денег, т.е. что нельзя перевести в деньги без потери.
>
>>Деньги - наличность и средства на расчетном счету ( рубли и валюта, как в советское время именовалось "первой категории").
>Т.е. агрегат М2 как оценка количества денег в стране вас устраивает?

Я же уже вам говорил, что я не помню, что это такое. А разбираться - нет времени. Но если я помнюправильно, то в нем учитывается и скорость обращения денег в стране. А тогда это уже не деньги.

Дайте ссылку на его определение. Тогда, возможно буду готов обсудить в понедельник.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (02.11.2001 18:14:48)
Дата	02.11.2001 18:28:01

Добавление

Привет

>>
>>>Деньги - наличность и средства на расчетном счету ( рубли и валюта, как в советское время именовалось "первой категории").
>>Т.е. агрегат М2 как оценка количества денег в стране вас устраивает?
>

я понимаю, чего вы хотите, на этом вся ваша логика построена. Что, если банк нарисовал предприятию ВасяПупкин 1000000уб на счете это равнозначно увеличению денег в экономике. Это не так.

До тех пор, пока банк сможет переводить деньги или нет, так и будет. А как за неперевод денег или не оплату векселей обанкротить можно будет, хоть за 1 руб, у всех сразу желание рисовать деньги пропадет. И суррогатов станет резко меньше.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (02.11.2001 18:28:01)
Дата	05.11.2001 07:47:01

Определение денежной массы

Привет!

>>>>Деньги - наличность и средства на расчетном счету ( рубли и валюта, как в советское время именовалось "первой категории").
>>>Т.е. агрегат М2 как оценка количества денег в стране вас устраивает?
http://www.cbr.ru/print.asp?file=/statistics/credit_statistics/mon_supply_01.htm

"Денежный агрегат М2 представляет собой объем наличных денег в обращении (вне банков) и остатков средств в национальной валюте на расчетных, текущих счетах и депозитах нефинансовых предприятий, организаций и физических лиц, являющихся резидентами Российской Федерации. В этот агрегат не включаются депозиты в иностранной валюте"

Как видите, агрегат М2 дословно повторяет ваше определение денег.

>я понимаю, чего вы хотите, на этом вся ваша логика построена. Что, если банк нарисовал предприятию ВасяПупкин 1000000уб на счете это равнозначно увеличению денег в экономике. Это не так.
Это так.
Или вы от своего определения денег отказываетесь?
В таком случае давайте другое.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (05.11.2001 07:47:01)
Дата	05.11.2001 17:32:01

Re: Определение денежной...

Привет

>Привет!

>>>>>Деньги - наличность и средства на расчетном счету ( рубли и валюта, как в советское время именовалось "первой категории").
>>>>Т.е. агрегат М2 как оценка количества денег в стране вас устраивает?
> http://www.cbr.ru/print.asp?file=/statistics/credit_statistics/mon_supply_01.htm

>"Денежный агрегат М2 представляет собой объем наличных денег в обращении (вне банков) и остатков средств в национальной валюте на расчетных, текущих счетах и депозитах нефинансовых предприятий, организаций и физических лиц, являющихся резидентами Российской Федерации. В этот агрегат не включаются депозиты в иностранной валюте"

>Как видите, агрегат М2 дословно повторяет ваше определение денег.

>>я понимаю, чего вы хотите, на этом вся ваша логика построена. Что, если банк нарисовал предприятию ВасяПупкин 1000000уб на счете это равнозначно увеличению денег в экономике. Это не так.
>Это так.
>Или вы от своего определения денег отказываетесь?

Нормальное определение, если банки нормально функционируют. А если у них есть возможность задерживать платежи, и существовать не платя ничего годами ( без отнятия банковской лицензии и без банкротства), то уже не ве так просто. Какие-то банковские счета и депозиты надо вычеркивать или уценять.

Вводя любое определение, надо понимать границы его применимости.

>В таком случае давайте другое.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (01.11.2001 07:38:33)
Дата	01.11.2001 10:21:31

Конкретно, что будет написано в договоре с клиентом в Якутии

Привет!
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25796.htm
С уважением, Дмитрий Кобзев