Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : О банках и деньгах

От	VVV-Iva
К	And
Дата	30.10.2001 17:42:54
Рубрики	Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

О банках и деньгах

По поводу банков тут возникла большая путаница.

1. Единственный банк который может неограниченно плодить деньги – это Центральный Банк страны ( ЦБ РФ, ФРС, Банк Англии и т.д.)
2. Безналичные деньги – такие же деньги, как и другие. Все схемы, что клиент не выводит деньги из банка – бред. Нафига ему они тогда нужны ( он конечно может использовать небольшое их количество, если егоь контрагенты в том же банке, но они тоже их используют). Единственная реально работающаа схема по безграничному увеличению денег банком – это «оплата налогов» из мервого банка ( работает только в России). Это только в России банк может не выполнять платежные поручения клиента из-за того, что у Банка нет денег. В нормальных условиях такой банк – банкрот.
3. Есть два норматива - норматив привлеченных средств к собственным. Есть еще один норматив резервирование. Но сути ниэже сказанного это не меняет.
4. Баланс потому так и называется, что Пассивы ВСЕГДА равны Активам.
5. Банк работает следующим образом. ЦБ устанавливает свою ставку – 2.75 например, тогда банк привлекает депозиты под 3-3.25%, выдает кредиты первоклассным заемщикам под 4.5%. Если он удовлетворяет критериям и нормативам ЦБ он может занять у него под 2.75% некую сумму. Далее он раздает кредиты. Если еще есть желающие, он может занять у других банков, но процент будет больше 2.75%. Цифры для примера, но реальные.
6. На самом деле схема в США хитрее – там можно купив гособлигаций, под это получить деньги у ФРС причем больше, чем облигаций купил.
7. А лихие займы у ЦБ на основании, что мы выдали кредитов на энную сумму – забудьте.

От	Леонид
К	VVV-Iva (30.10.2001 17:42:54)
Дата	31.10.2001 13:09:49

Ст. 586 ГК РФ

В случаях несвоевременного зачисления на счет поступивших клиенту денежных средств либо их необоснованного списания банком со счета, а также невыполнения указаний клиента о перечислении денежных средств со счета либо о их выдачи со счета банк обязан уплатить на эту сумму проценты в порядке и в размере, предусмотренной статьей 395 настоящего Кодекса.

От	Леонид
К	Леонид (31.10.2001 13:09:49)
Дата	03.11.2001 13:51:26

Опечатка. Это 856 ст. ГК РФ (-)

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (30.10.2001 17:42:54)
Дата	31.10.2001 03:44:17

Дополнение по пункту 3.

Привет

>3. Есть два норматива - норматив привлеченных средств к собственным. Есть еще один норматив резервирование. Но сути ниэже сказанного это не меняет.

По поводу норматива Н1. Этот норматив ограничивает выдачу кредитов или привлечение банком чужих средств. Но никак не позволяет банку производить деньги.
Это просто ограничение сверху.

А уж сколько банк реально выдаст кредитов зависит от того сколько денег он сумеет привлечь.
А это совсем другая история.

От	Денис Л.
К	VVV-Iva (31.10.2001 03:44:17)
Дата	31.10.2001 04:12:09

Re: Дополнение по...

>
>По поводу норматива Н1. Этот норматив ограничивает выдачу кредитов или привлечение банком чужих средств. Но никак не позволяет банку производить деньги.
>Это просто ограничение сверху.

>А уж сколько банк реально выдаст кредитов зависит от того сколько денег он сумеет привлечь.
>А это совсем другая история.

Я все время пытаюсь это объяснить. Кредит - это не запись в балансе - эта бухгалтерия никого, кроме банка не интересует. Клиента же (заемщика) интересуют живые деньги.

Всех благ!

От	VVV-Iva
К	Денис Л. (31.10.2001 04:12:09)
Дата	31.10.2001 05:01:49

Согласен (-)

От	quest
К	Денис Л. (31.10.2001 04:12:09)
Дата	31.10.2001 04:53:42

Re: Да всё они понимают!

Hi!

Но им нужно не выяснение истины, а обоснование своих политических взглядов!

Дмитрий Кобзев начал с норматива Н1, а пришел к:
>Нет ли тут злого умысла/личной заинтересованности?
>Так кто они - дураки, или же нечто иное?
>Кому выгодно привязывание курса рубля к доллару - currency board , накопление активов в инвалюте, создание >делами имиджа рубля как плохой валюты (пусть на словах и звучит другое)!
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25617.htm

Вот это и было целью! :-)

Ну и что, что для этого пришлось договорные обязательства между субъектами гражданского права объявить деньгами, а бухгалтерские манипуляции - инвестициями в экономику?
Чай манипулировать не только с бухгалтерией умеем! :-)

>Я все время пытаюсь это объяснить. Кредит - это не запись в балансе - эта бухгалтерия никого, кроме банка не интересует. Клиента же (заемщика) интересуют живые деньги.

Кстати, интересная вещь: в http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25487.htm я рассказал несколько баек насчет того, как конкретные экономические процессы можно по-разному представлять в бухгалтерии. А Дмитрий Кобзев со товарищи пытаются уверить в обратном: мол бухгалтерские кунштюки способны изменять конкретную экономику. Забавно.
Примерно та же ситуация: фотографировать горную реку можно с весьма различных ракурсов и на этом основании публику пытаются убедить в возможности управлять речным потоком путем щелканья спуском "Поляроида". Бог в помощь! :-)

Best regards, Quest.

От	Денис Л.
К	quest (31.10.2001 04:53:42)
Дата	31.10.2001 06:08:11

Re: Да всё...

>Но им нужно не выяснение истины, а обоснование своих политических взглядов!

Видите ли, я ведь стою на одной с ними политической платформе. Но я считаю, что другая платформа не является оправданием ламерских взглядов на то, что происходит сейчас. Как говорится, врага нужно знать в лицо :)

>Дмитрий Кобзев начал с норматива Н1, а пришел к:
>>Нет ли тут злого умысла/личной заинтересованности?
>>Так кто они - дураки, или же нечто иное?
>>Кому выгодно привязывание курса рубля к доллару - currency board , накопление активов в инвалюте, создание >делами имиджа рубля как плохой валюты (пусть на словах и звучит другое)!

>Вот это и было целью! :-)

Цель благородная, но.
Этой цели можно было достигнуть другими средствами, не прибегая к Н1, который тут в общем-то не при чем.

>Ну и что, что для этого пришлось договорные обязательства между субъектами гражданского права объявить деньгами, а бухгалтерские манипуляции - инвестициями в экономику?
>Чай манипулировать не только с бухгалтерией умеем! :-)

:) Где работали, если не секрет?

>>Я все время пытаюсь это объяснить. Кредит - это не запись в балансе - эта бухгалтерия никого, кроме банка не интересует. Клиента же (заемщика) интересуют живые деньги.
>
>Кстати, интересная вещь: в http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25487.htm я рассказал несколько баек насчет того, как конкретные экономические процессы можно по-разному представлять в бухгалтерии. А Дмитрий Кобзев со товарищи пытаются уверить в обратном: мол бухгалтерские кунштюки способны изменять конкретную экономику. Забавно.

Бухгалтерские экзерсисы - это широкое поле деятельности и вещь, достойная изучения... для интереса и если хочешь срубить денюшку. Но они - реакция, следствие, но уж никак не причина происходящего ныне.

Всех благ!

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (30.10.2001 17:42:54)
Дата	30.10.2001 18:42:50

дополнение по пункту 4.

Привет

>По поводу банков тут возникла большая путаница.

>4. Баланс потому так и называется, что Пассивы ВСЕГДА равны Активам.
Поэтому банк может выдать кредитов(активов) не больше, чем имеет пассивов. Пассивы банка - собственный капитал, кредиты ЦБ, кредиты от других банков, привлеченные депозиты.

От	Леонид
К	VVV-Iva (30.10.2001 18:42:50)
Дата	31.10.2001 13:05:02

Re: дополнение по...

Активы - это имущество, а пассивы - источники его образования. Нельзя потратить средств больше, чем ты располагаешь. Поэтому в балансе сумма всех активов всегда равна сумме всех пассивов.

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (30.10.2001 18:42:50)
Дата	30.10.2001 19:01:17

Re: дополнение по...

Привет!

>Привет

>>По поводу банков тут возникла большая путаница.
>
>>4. Баланс потому так и называется, что Пассивы ВСЕГДА равны Активам.
>Поэтому банк может выдать кредитов(активов) не больше, чем имеет пассивов.
>Пассивы банка - собственный капитал, кредиты ЦБ, кредиты от других банков, привлеченные депозиты.
а также пассивы, образуемые зачисленными на расчетные счета клиентов суммами кредитов при бухгалтерском оформлении выдачи кредитов.

Блин, еще один quest на мою голову :)

Ну когда вы перестанете c глубокомысленным видом изрекать прописные истины, не относящиеся к делу?

При бухгалтерском оформлении выдачи кредита _автоматически_ образуется соответствующий ему пассив.

См.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25502.htm

Счас наш (наша?:) VVV-Iva как и quest сообщит, что я тоже его не так понял, он мол имел в виду пассивы в другом, высоком смысле этого слова :), что формально он прав и обвинит в манипуляции :)

Ох уж эти мне мудраки :)

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (30.10.2001 19:01:17)
Дата	30.10.2001 19:27:24

Re: дополнение по...

Привет

>Привет!

>Ох уж эти мне мудраки :)

>С уважением, Дмитрий Кобзев

Дмитрий, мне не хотелось лазить по всем постингам, поэтому я провел некий ликбез по банкам. Естественно пришлось произнести и прописные истины, а то с ними здесь проблема.

Ваша "якутская" схема - абсолютно не рабочая. Что мне и хотелось отразить в своем постинге - что раздувать деньги может только ЦБ. У всех остальных банков этих возможностей почти нет.

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (30.10.2001 19:27:24)
Дата	31.10.2001 06:48:58

А в чем замечания к якутской схеме?

Привет!

>Дмитрий, мне не хотелось лазить по всем постингам, поэтому я провел некий ликбез по банкам. Естественно
Для того, чтобы ликбез проводит - надо обладать определенными знаниями в этом вопросе.

>пришлось произнести и прописные истины, а то с ними здесь проблема.

>Ваша "якутская" схема - абсолютно не рабочая.
Это почему еще :)?

>Что мне и хотелось отразить в своем постинге - что раздувать деньги может только ЦБ. У всех остальных банков этих возможностей почти нет.
Так "абсолютно" нерабочая или "почти нет"?
Вы как-то для себя уясните этот вопрос, прежде чем
предлагать 'ликбез'.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 06:48:58)
Дата	31.10.2001 08:19:02

Re: А в...

Привет

>Привет!

>>Дмитрий, мне не хотелось лазить по всем постингам, поэтому я провел некий ликбез по банкам. Естественно
>Для того, чтобы ликбез проводит - надо обладать определенными знаниями в этом вопросе.

>>пришлось произнести и прописные истины, а то с ними здесь проблема.
>
>>Ваша "якутская" схема - абсолютно не рабочая.
>Это почему еще :)?

Потому что предприятию не нужны деньги в данном конкретном банке, они нужны ему для оплаты чего-то, т.е. кредит быстренько будет выведен из банка или его брать не будут :-).

>>Что мне и хотелось отразить в своем постинге - что раздувать деньги может только ЦБ. У всех остальных банков этих возможностей почти нет.
>Так "абсолютно" нерабочая или "почти нет"?
>Вы как-то для себя уясните этот вопрос, прежде чем
>предлагать 'ликбез'.

Мне известны две схемы, когда банк создает деньги из ничего. Первая оплата налогов из мертвого банка и вторая уход от оплаты НДС с аванса. Но в данных схемах и не предполагается реальное использование этих денег.
Поэтому я не могу сказать, что у банков (российских) абсолютно нет возможности создавать деньги из ничего. С другой стороны оба этих случая вырожденные - это манипуляции с бухотчетностью.

Поэому ваша "якутская схема" - абсолютно не рабочая в реальной экономике.

1.Призываю к себе в банк на расчетное обслуживание 1250 якутских предприятий обещанием дармового кредита по 1.000.000 руб. - придут все, никто не сомневается?
2.Выдаю всем открывшим в моем банке расчетные счета кредиты по 1.000.000 руб.

И что дальше? Откуда у вас денги на дармовой кредит? За деньги ЦБ надо будет платить.
Нафига этим предприятиям деньги на вашем коррсчету? Вы предполагаете, что экономика Якутии сильно замкнутая и большинство расчетов происходит внутри республики.

5.Те предприятия, которые приносят мне платежки по перечислению средств из моего банка - сталкиваются с задержкой платежей. Я, под разными предлогами не перечисляю средств.

Это мечты из 92-93 года. Клиенты закроют счета и сбегут. Единственное с чем хорошо справляется современная российская банковская система после 94? года - это быстрый перевод енег в любую точку мира.

6.Тем, кто попросил наличку - я ее не выдаю, а выдаю специальные бумажки - векселя банка. Так как я их исправно погашаю, любой житель Якутии с удовольствием их принимает в зарплату и рассчитывается за хлеб, газ, уголь и пр. - предприятия, приносят полученные от населения векселя мне и я их погашаю, зачисляя соотв. сумму на расчетный счет предприятия. Далее предприятие может рассчитаться этими деньгами со своими поставщиками в Якутии.

И нафига мне, финдиректору, такой банк? И кредит в нем.

7.Далее, Якутские предприятия начинают продавать свою продукцию вне Якутии - и просят поступающие средства зачислять им в мой банк на расчетный счет. Если мне на корсчет в ЦБ пришло еще 125 млн. руб, я могу своим якутским предприятиям еще выдать кредитов на 1250 млн. руб (зачислив 125 млн на расчетный счет предприятий, продавших свою продукцию во вне Якутии). Норматив H1 по прежнему выполняется.

Это я буду просить переводить деньги на ваш коррсчет, если вы мне платежи задерживаете? Я лучше счет в московском банке открою.

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (31.10.2001 08:19:02)
Дата	31.10.2001 09:30:55

Re: А в...

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 09:30:55)
Дата	31.10.2001 17:43:30

Ошибка

Привет

>>7.Далее, Якутские предприятия начинают продавать свою продукцию вне Якутии - и просят поступающие средства зачислять им в мой банк на расчетный счет. Если мне на корсчет в ЦБ пришло еще 125 млн. руб, я могу своим якутским предприятиям еще выдать кредитов на 1250 млн. руб (зачислив 125 млн на расчетный счет предприятий, продавших свою продукцию во вне Якутии). Норматив H1 по прежнему выполняется.
>

Не выполняется. Средства на коррсчету не ваши собственные, а привлеченные ( предприятий). Норматив Н1 даже просел. Не говоря уже, что вы процентов не берете и вас собственный капитал уменьшился ( на сумму расходов на ваш банк).

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (31.10.2001 17:43:30)
Дата	31.10.2001 18:46:18

Варианты

Привет!

>Привет

>>>7.Далее, Якутские предприятия начинают продавать свою продукцию вне Якутии - и просят поступающие средства зачислять им в мой банк на расчетный счет. Если мне на корсчет в ЦБ пришло еще 125 млн. руб, я могу своим якутским предприятиям еще выдать кредитов на 1250 млн. руб (зачислив 125 млн на расчетный счет предприятий, продавших свою продукцию во вне Якутии). Норматив H1 по прежнему выполняется.
>>
>
>Не выполняется. Средства на коррсчету не ваши собственные, а привлеченные ( предприятий).
Ну, конвертну их в прибыль.
Всего делов - установлю "норматив продажи экспортной выручки" банку в 100% от поступлений, или, если не нравится - буду комиссию за зачисления на корсчет взимать в размере 100% от зачислений.
Предприятия с удовольствием на это пойдут - в конце схемы им светит вместо каждого рубля экспортной выручки - еще 10 рублей оборотных средств на расчетных счетах в виде кредита.
Кроме того, в Якутии им рубли ни к чему - практически все расчеты идут в моих векселях.

>Норматив Н1 даже просел.
В случае с конвертацией поступлений в прибыль - вопрос снимается.
>Не говоря уже, что вы процентов не берете и вас собственный капитал уменьшился ( на сумму расходов на ваш банк).
Процентов не беру - работаю от комиссии с операций. Работники банка зарплату также векселями банка получают.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 18:46:18)
Дата	01.11.2001 06:56:41

Не очень убедительно(-)

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 18:46:18)
Дата	31.10.2001 20:03:16

Ну-ну(-)

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (31.10.2001 20:03:16)
Дата	01.11.2001 07:38:33

Т.е. возражений по существу нет?

Привет!
Практика обязательной продажи экспортной выручки - совершенно обычная.
С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (01.11.2001 07:38:33)
Дата	01.11.2001 16:30:14

Вы не ЦБ. Это он себе может это позволить, опираясь на государство и таможню.

Привет

>Привет!
>Практика обязательной продажи экспортной выручки - совершенно обычная.
>С уважением, Дмитрий Кобзев
Владимир

У Якутии своя таможня? Своя система валютного контроля за "якутскими рублями". Вы потихоньку дорабатываете свою схему и она у вас получается. Вы ЦБ независимого государства с отдельной валютой. Тогда ваша схема работает. Но этого никто и не отрицает.

А если вы обычный российский или любой банк - ищите психов, которые согласятся работать по вашим правилам.

Вы предлагаете мне, как финдиректору, ухудшить качество своих денег. Вэтом случае, я лучше возму вексель какого-нибудь своего крупного контрагента.

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (01.11.2001 16:30:14)
Дата	01.11.2001 16:58:59

Доработки возможны

Привет!

>У Якутии своя таможня? Своя система валютного контроля за "якутскими рублями". Вы потихоньку дорабатываете свою схему и она у вас получается. Вы ЦБ независимого государства с отдельной валютой. Тогда ваша схема работает. Но этого никто и не отрицает.

Разработать удачную схему - дело не одного дня не для одного человека.

Напомню, что мой тезис был скромнее -

Банк может являться эмиссионным центром. Механизм эмиссии - кредитование.

Для доказательства была придумана якутская схема.
Свой тезис считаю доказанным. Деньги мой банк делать умеет.

>Вы предлагаете мне, как финдиректору, ухудшить качество своих денег.
Пусть худшего качества - но деньги, и именно через механизм кредитования.

Я удовлетворен тем, что участники дискуссии приходят к согласию. После этого этапа можно будет двигаться дальше.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (01.11.2001 16:58:59)
Дата	01.11.2001 17:55:26

Re: Доработки возможны

Привет

>Привет!

>>У Якутии своя таможня? Своя система валютного контроля за "якутскими рублями". Вы потихоньку дорабатываете свою схему и она у вас получается. Вы ЦБ независимого государства с отдельной валютой. Тогда ваша схема работает. Но этого никто и не отрицает.
>
>Разработать удачную схему - дело не одного дня не для одного человека.

>Напомню, что мой тезис был скромнее -

>Банк может являться эмиссионным центром. Механизм эмиссии - кредитование.

>Для доказательства была придумана якутская схема.
>Свой тезис считаю доказанным. Деньги мой банк делать умеет.

Не деьги а денежные суррогаты. Из схемы ясна цена этих суррогатов 10 копек за рубль.
Суррогаты ( векселя например) могут выпускать кто угодно.

Пока есть только одна схема производства реальных денег - платеж налогов из мертвого банка. Так как налоговая инспекция обязана принять этот суррогат по 100%.

Вообще вы путаете деньги и их оборот ( или сознательно). Вы считаете. что если у фирмы вырос объем продаж, то у нее выросло и количество денег ( или собственый капитал), что не верно. Например, для снятия существовавшего ограничения не более 5% от оборота на рекламу денежки гоняли по кругу, но от этого их больше не становилось.

Мне лень разбираться, какой из агрегатов денежной массы М1 или М2 учитывает скорость оборота денег, а какой нет. Пусть МХ. Но во время всей дискуссии вы считаете, что МХ - это количество денег в экономике, что не верно. И пытаетесь увеличить количество денег в экономике, увеличивая скорость их обращения.
Это грубая схема. Детально разбираться у меня и нет времени и лень.

Но общий смысл я изложил. Оборот, не есть собственный капитал. И есть деньги и их суррогаты. И отличаются они имено легкостью их реализации за номинал.

Воможно это разница нашего практического опыта. В российской провинции деньги редкость и все должны работать с их сурогатами. а в Москве предпочтительно работать за рубли или валюту. А с сурогатами всегда лишние хлопоты и риски. Иногда лучше от сделки отказаться. А то прибыли будующих периодов легко могут обратиться в реальные убытки.

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (01.11.2001 17:55:26)
Дата	02.11.2001 07:05:11

Дайте определение денежного суррогата и денег (-)

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (02.11.2001 07:05:11)
Дата	02.11.2001 17:04:59

Re: Дайте определение...

Привет

Грубо - все по ликвидности отличающееся от денег, т.е. что нельзя перевести в деньги без потери. Деньги - наличность и средства на расчетном счету ( рубли и валюта, как в советское время именовалось "первой категории").

Более детально - начнутся нюансы с депозитами, гос. ценными бумагами ( не Российскими). В частности деньги в банке банкроте, тоже уже суррогат. Депозит, облигации - особая форма - вы соглашаетесь на более низкую ликвидность, но получаете за это деньги.

Векселя - нет. Возможно я не встречал векселей облигационного типа с положительным ( превышающим инфляцию) процентом. Для векселей тоже надо вводить категории - они реально есть - их рублевая цена.

Владимир

От	And
К	VVV-Iva (02.11.2001 17:04:59)
Дата	03.11.2001 01:36:03

Re: Дайте определение...

>> Дмитрий Кобзев wrote:
>> Дайте определение денежного суррогата и денег

VVV-Iva wrote:

> Грубо - все по ликвидности отличающееся от денег, т.е. что нельзя перевести в деньги без потери.

Ящик яблок --- денежный суррогат? Воздух? Свет Луны? Отличается по ликвидности от денег, подходит под понятие "все" и в деньги переводится, но как оценим потери? Продали, то есть "перевели в деньги" за N рублей. Без потерь? С потерями? А что критерий потери, пожалуйста, уточните.

> Деньги - наличность и средства на расчетном счету ( рубли и валюта, как в советское время именовалось "первой категории").
>

Средство на "расчетном счету"? Насыпем моющее средство на счет. Это деньги? Нет. Налить что-нибудь на счет? Нет. А-а-а... догадываюсь... счет-то имеется в виду электронный. Что можно насыпать на электронный счет? Вот я тупой, да? Ну как это я не понимаю, что такое "средство на счету"? Любого первоклассника спроси, да? :))

> Более детально - начнутся нюансы с депозитами, гос. ценными бумагами ( не Российскими).

Мы не будем сыпать ничего на _депозиты_. Только на счет. Что можно насыпать на счет? как это потом обзовем, депозитом или кредитом, вопрос десятый и к теме "Дайте определение денег" не имеет ни малейшего отношения, потому что эти понятия суть производное от "средств на счету".

> В частности деньги в банке банкроте, тоже уже суррогат.

Деньги зависят от субъекта, ими распоряжающегося?

Петя банкрот, поэтому 100-далларовую бумажку, имеющую хождение, у него никто в счет не примет, а Вася не банкрот, у него нет проблем платить 100-долларовыми бумажками. А может, банкрот тот, у кого денег нет [1]?

Ага, здесь электронная система расчетов. Что поменяется? Петя банкрот, поэтому команда на перевод денег у него не проходит, а Вася хороший, и у него проходит. Да?

Но это _я_ сказал, у Вас же написано прямо противоположное "... деньги в банке банкроте ...". Значит, денежный суррогат -- это то, чего нет в банке, если [1] принимается. Денежный суррогат либо мошенничество, либо неотличимо от денег.

Проблема не в "коротком" определении, а в том, что некоторые (мы не будем показывать пальцем :) пытаются использовать для определения денег то, что само содержит в себе для искомое понятие деньги. Называется это "порочный круг".

***Поразмышляем над электронными расчетами.
От чего отказывается тот, кто не хочет перевода денег от Пети-банкрота? ЧТО переводят-то? коров через ручей? Может, правильнее "перевод" перечислениями назвать? А что будем перечислять? опять коров? А может, пересылкой денег? А ЧТО там пересылается? Что там по проводам может переслаться? Информация. Коровы точно не пролезут. Деньги по проводам пересылаются или не пересылаются? Если не пересылаются, тогда как в одном банке на счету прибавляется денег, а в другом банке на счету убавляется денег, при том, что передача информации для этого -- необходимое условие? Если сами деньги по проводам не передаются, и в информации сами деньги не содержатся (как в любезном ответе на вопрос "который час?" не содержится время), тогда в одном банке деньги выдумываются, а в другом -- забываются. Или есть другое логичное объяснение? Броневиками, безнал что ли перевозят из банка в банк? Деньги-то хоть на секунду выводятся из сети банков, раскиданных по планете? Или всегда внутри банков при любых безналичных расчетах? И что же есть на самом деле деньги?

> Владимир

--
Андрей

От	BLS
К	And (03.11.2001 01:36:03)
Дата	03.11.2001 20:07:55

Деньги -- это информация.

Деньги -- это информация особого рода, продукт общественных отношений.
Эта информация представляет собой систему, грубо говоря это большая база данных(распределенная) уничтожение или возникновение информации в которой производится людьми путем операций с материальными носителями.
Материальными носителями являются банкноты, монеты, память ЭВМ, память человека,...

От	Владимир(Н-ск)
К	BLS (03.11.2001 20:07:55)
Дата	05.11.2001 13:25:08

А информация, в данном случае, это право на потребление товаров

Слово "информация" при ближайшем рассмотрении вызывает большие проблемы с определением... мне до десятка определений как-то встречалось... И самым достоверным показалось определение типа "информация - это то, что мы называем информацией"... :-)

В любом случае, тут можно понятие информации можно попытаться уточнить...
В данном случае, это скорее право на потребление... Да, право - тоже непростое понятие, но все же, по крайней мере, каких-то принципиальных трудностей не вызывает... ИМО...

ПРАВО — 1. система общеобязательных социальных норм, охраняемых силой государства, обеспечивающего юридическую регламентацию общественных отношений в масштабе всего общества. Правовая система дифференцирована по отраслям права, каждая из которых имеет свой предмет регулирования и обладает специфическими чертами; 2. см. ПРАВА.

http://mega.km.ru/business/encyclop.asp?TopicNumber=10011&search=%EF%F0%E0%E2%EE#srch0

От	BLS
К	Владимир(Н-ск) (05.11.2001 13:25:08)
Дата	05.11.2001 20:13:18

Да ну?

>Слово "информация" при ближайшем рассмотрении вызывает большие проблемы с определением... мне до десятка определений как-то встречалось... И самым достоверным показалось определение типа "информация - это то, что мы называем информацией"... :-)

А что с "деньгами" не так?

>В любом случае, тут можно понятие информации можно попытаться уточнить...
>В данном случае, это скорее право на потребление...
У меня дома на столе стоит пакет с кефиром. Сколько мне денег надо, что бы его потребить?

> Да, право - тоже непростое понятие, но все же, по крайней мере, каких-то принципиальных трудностей не вызывает... ИМО...
Есть "подпольные деньги", правом не регулируемые.

От	Владимир(Н-ск)
К	BLS (05.11.2001 20:13:18)
Дата	06.11.2001 08:12:32

Похоже, что именно так.

>>Слово "информация" при ближайшем рассмотрении вызывает большие проблемы с определением... мне до десятка определений как-то встречалось... И самым достоверным показалось определение типа "информация - это то, что мы называем информацией"... :-)
>
>А что с "деньгами" не так?

С деньгами тоже большие проблемы с определением. Вот Хайек тот же, в ссылке quest'а он что говорит, любой товар может при определенных обстоятельствах выполнять роль денег... (средство обмена, накопления и пр.) Тут можно с Хайеком и согласиться. Почему бы и нет. Как для случая металлов и неметаллов, нет четкой границы между деньгами и "неденьгами".

>>В любом случае, тут можно понятие информации можно попытаться уточнить...
>>В данном случае, это скорее право на потребление...
>У меня дома на столе стоит пакет с кефиром. Сколько мне денег надо, что бы его потребить?

Если это _Ваш_ кефир - то нисколько.
А вот для того, чтобы "потребить" пакет кефира с полки магазина... некоторую сумму денег надо затратить.

Так вот, право на потребление некоторого конкретного продукта, услуги Вы получаете именно во время расчета у кассового аппарата... А далее Вы можете использовать это право потребления по собственному усмотрению(в случае с кефиром): выпить,
использовать как средство от ожога, дожнаться, когда кефир прокиснет, и выбросить...

ПОТРЕБЛЯТЬ, яю, яешь; несов., что. Использовать для удовлетворения потребностей, расходовать...
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=26054&search=%EF%EE%F2%F0%E5%E1%E8%F2%FC#srch0

>> Да, право - тоже непростое понятие, но все же, по крайней мере, каких-то принципиальных трудностей не вызывает... ИМО...
>Есть "подпольные деньги", правом не регулируемые.

Не знаю. Во-первых, "право" - очень широкое понятие... А во-вторых, мне не понятно, что такое "подпольные деньги"?

Может быть и есть, кто его знает?
Поясните.

От	And
К	BLS (03.11.2001 20:07:55)
Дата	05.11.2001 04:49:50

Re: Деньги -- это ...

BLS wrote:

> Деньги -- это информация особого рода, продукт общественных отношений.
> Эта информация представляет собой систему, грубо говоря это большая база данных(распределенная) уничтожение или возникновение информации в которой производится людьми путем операций с материальными носителями.
> Материальными носителями являются банкноты, монеты, память ЭВМ, память человека,...

Пока мне нечего сказать, я думаю. Основное, во что будет упираться "Деньги -- это информация" -- это определение информации. Здесь я пока плыву, и копаю источники, по мере выкраивания времени; всё что не придумаю или прочитаю, натыкается на противоречия. Как только уясню, что можно понимать под информацией, посмотрю, не существует ли противоречий "Деньги -- это информация". Возражения, уже в общем-то есть, связано это с двумя направлениями: а) субъект, воспринимающий информацию и б) копирование информации. Одно ясно, деньги -- это не товар, так как это самый короткий порочный круг, какой можно придумать для определения денег. И сущность денег -- не в средстве чем-либо быть. Это вообще уход от определения чего-либо и банальное скрытие сути вещей усечением смысла лишь до использования.

--
Андрей Куликов

От	BLS
К	And (05.11.2001 04:49:50)
Дата	05.11.2001 20:41:18

Re: Деньги --

>> Деньги -- это информация особого рода, продукт общественных отношений.
>> Эта информация представляет собой систему, грубо говоря это большая база данных(распределенная) уничтожение или возникновение информации в которой производится людьми путем операций с материальными носителями.
>> Материальными носителями являются банкноты, монеты, память ЭВМ, память человека,...

>Пока мне нечего сказать, я думаю. Основное, во что будет упираться "Деньги -- это информация" -- это определение информации.
Это да, но ведь мы можем перечислить все носители, по этому...

> Здесь я пока плыву, и копаю источники, по мере выкраивания времени; всё что не придумаю или прочитаю, натыкается на противоречия. Как только уясню, что можно понимать под информацией, посмотрю, не существует ли противоречий "Деньги -- это информация". Возражения, уже в общем-то есть, связано это с двумя направлениями:

> а) субъект, воспринимающий информацию и
А в чем противоречие то?
Разные виды материальных носителей "денег" разными людьми воспринимаюися по разному.
Это и задает(частично) их отношение с системой "деньги".
Ежели кто-то баксы за "деньги" не призныет, так и не будет он
учтен в подсистеме "бумажный бакс".

Вы ведь согласитесь со мной, что если все люди вымрут, то "деньги" не будут иметь смысла?

> б) копирование информации.
Я же сказал: база данных.
Правила обращения с информацией в ней задаются.
Кто то может чего то скопировать и его потом накажут.
(Фальшивомонетчик подделал банкноту, банкноты копировать нельзя)
А кто-то скопировал чего нибудь в ЭВМ банка имея на это право.
(Это ваши любимые банкиры :)

> Одно ясно, деньги -- это не товар, так как это самый короткий порочный круг, какой можно придумать для определения денег. И сущность денег -- не в средстве чем-либо быть.
Почему? Может деньги "реально" не существуют?

> Это вообще уход от определения чего-либо и банальное скрытие сути вещей усечением смысла лишь до использования.
А что такое "суть вещей", нет ли в этом понятии противоречия?
:-))

BLS

От	And
К	BLS (05.11.2001 20:41:18)
Дата	06.11.2001 10:34:23

От гипотезы к обоснованию[Re: Деньги -- ]

BLS wrote:

> >во что будет упираться "Деньги -- это информация" -- это определение
> информации.

> Это да, но ведь мы можем перечислить все носители, по этому...

Принципиально -- да, можем перечислить. Но как только одним перечислением установить ее генезис? Сомневаюсь, что генезис настолько ясен... Принцип каузальности еще никто не отменял.

> >Возражения, уже в общем-то есть, связано это с двумя направлениями:

> > а) субъект, воспринимающий информацию

> А в чем противоречие то?
> Разные виды материальных носителей "денег" разными людьми воспринимаюися по разному.
> Это и задает(частично) их отношение с системой "деньги".
> Ежели кто-то баксы за "деньги" не призныет, так и не будет он
> учтен в подсистеме "бумажный бакс".
>
> Вы ведь согласитесь со мной, что если все люди вымрут, то "деньги" не будут иметь смысла?

Соглашусь, что вместе с отмиранием человечества "деньги" не будут иметь смысла. То есть соглашусь, что деньги -- чисто идеальная структура в "материальном мире". Может быть только небольшое возражение: упоминание одного лишь смысла мне не нравится. Если мы еще спокойно относимся к тому, что смысл может потеряться или исчезнуть, то в вопросе о "существовании" такие вольности позволяет не всякое мировоззрение. Подменять же основы для выяснения сущности денег с "существования" на "смысл" в той реальности, в которой мы объективно (то есть хором) наблюдаем деньги, негоже. Это есть софизм. Важнее всё таки не смысл, так как смысл возможен только в присутствии того, кто этот смысл "видит", а решение вопроса о существовании денег без субъекта. И тут мы подходим к самому интересному: существует ли информация без приемника и/или передатчика? Вопрос не так прост. Ваше мнение?

> > б) копирование информации.
> Я же сказал: база данных.
> Правила обращения с информацией в ней задаются.
> Кто то может чего то скопировать и его потом накажут.
> (Фальшивомонетчик подделал банкноту, банкноты копировать нельзя)
> А кто-то скопировал чего нибудь в ЭВМ банка имея на это право.
> (Это ваши любимые банкиры :)
>
> > Одно ясно, деньги -- это не товар, так как это самый короткий порочный круг, какой можно придумать для
> определения денег. И сущность денег -- не в средстве чем-либо быть.

> Почему? Может деньги "реально" не существуют?

Я склоняюсь к тому, что деньги такое же фундаментальное понятие, как время, пространство, гравитация, температура и т.п. Ну и как, рискнет кто сказать, что время -- "реально и объективно"? Если уничтожить все часы и всех наблюдателей, время перестанет "течь"? Не просто перестанет, но исчезнет сама причина, его порождающее. А дело всё в том, что время -- суть идеализация движения. (Посмотрите на часы: их принцип -- обеспечить как можно более равномерное движение и затем приложить линейку с делениями вдоль движения. Вот собственно, что такое часы, во что бы там ни призывали нас верить всякие эйнштейны и о чем бы ни молчали фейнманы.) Если движение существует и без наблюдателя, то существует ли идеализация без наблюдателя? Существует ли число без человека? Три планеты существуют наверняка, но вот цифра "три" -- она существует? Те же рассуждения можно провести относительно пространства. Если наблюдатель может зафиксировать относительно себя хотя бы единственную точку (наш гипотетический наблюдатель имеет лишь один орган чувств -- зрение), он может построить пространство, а если не сможет, то нет и пространства. Говорить о физическом существовании пространства то же самое, что говорить о физическом существовании времени. Я думаю, из таких рассуждений понятно, что такое миры Минковского и пространство-время Эйнштейна. Самые заурядные заблуждения. В частности, в микромире нет пространства, так как наблюдать его частицы мы не можем, а все косвенные данные, все найденные математические зависимости, все расчеты говорят о беспрерывном движении всего в микромире, там нет покоя, нет понятия координата и протяженность. Совершенно ясно, что означает с этой точки зрения "кошка Шредингера". Она не так уж и плоха для объяснения. В том более глубоком смысле, куда ученые не в состоянии заглянуть, так как это выходит за пределы науки, принцип неустранимости "влияния" наблюдателя на событие не выглядит парадоксальным, а скорее является верной догадкой. Именнно наблюдатель вносит с собой произвольные время и пространство, и от того, как он их смоделирует, зависит какую картину микромира он "увидит".

Вот такие "деньги" вроде как подчиняются неустранимости влияния наблюдателя. Отсюда, из такой гипотезы, можно построить весьма практичную и крепкую теорию денег.

> > Это вообще уход от определения чего-либо и банальное скрытие сути вещей усечением смысла лишь до
> использования.

> А что такое "суть вещей", нет ли в этом понятии противоречия?

Суть вещей, по крайней мере, это не сведение только к использованию вещи. Например, суть времени не сводится использованию его числового значения (это подразумевает априори наличие абсолютного наблюдателя -- а это не Бог, часом?), а скорее, восходит к его причине, к генезису, к идеализированному движению. Противоречий, если принять точку зрения монизма -- здесь нет.

--
&

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (02.11.2001 17:04:59)
Дата	02.11.2001 17:37:12

Уточнение

Привет!

>Грубо - все по ликвидности отличающееся от денег, т.е. что нельзя перевести в деньги без потери.

>Деньги - наличность и средства на расчетном счету ( рубли и валюта, как в советское время именовалось "первой категории").
Т.е. агрегат М2 как оценка количества денег в стране вас устраивает?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (02.11.2001 17:37:12)
Дата	02.11.2001 18:14:48

Re: Уточнение

Привет

>Привет!

>>Грубо - все по ликвидности отличающееся от денег, т.е. что нельзя перевести в деньги без потери.
>
>>Деньги - наличность и средства на расчетном счету ( рубли и валюта, как в советское время именовалось "первой категории").
>Т.е. агрегат М2 как оценка количества денег в стране вас устраивает?

Я же уже вам говорил, что я не помню, что это такое. А разбираться - нет времени. Но если я помнюправильно, то в нем учитывается и скорость обращения денег в стране. А тогда это уже не деньги.

Дайте ссылку на его определение. Тогда, возможно буду готов обсудить в понедельник.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (02.11.2001 18:14:48)
Дата	02.11.2001 18:28:01

Добавление

Привет

>>
>>>Деньги - наличность и средства на расчетном счету ( рубли и валюта, как в советское время именовалось "первой категории").
>>Т.е. агрегат М2 как оценка количества денег в стране вас устраивает?
>

я понимаю, чего вы хотите, на этом вся ваша логика построена. Что, если банк нарисовал предприятию ВасяПупкин 1000000уб на счете это равнозначно увеличению денег в экономике. Это не так.

До тех пор, пока банк сможет переводить деньги или нет, так и будет. А как за неперевод денег или не оплату векселей обанкротить можно будет, хоть за 1 руб, у всех сразу желание рисовать деньги пропадет. И суррогатов станет резко меньше.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (02.11.2001 18:28:01)
Дата	05.11.2001 07:47:01

Определение денежной массы

Привет!

>>>>Деньги - наличность и средства на расчетном счету ( рубли и валюта, как в советское время именовалось "первой категории").
>>>Т.е. агрегат М2 как оценка количества денег в стране вас устраивает?
http://www.cbr.ru/print.asp?file=/statistics/credit_statistics/mon_supply_01.htm

"Денежный агрегат М2 представляет собой объем наличных денег в обращении (вне банков) и остатков средств в национальной валюте на расчетных, текущих счетах и депозитах нефинансовых предприятий, организаций и физических лиц, являющихся резидентами Российской Федерации. В этот агрегат не включаются депозиты в иностранной валюте"

Как видите, агрегат М2 дословно повторяет ваше определение денег.

>я понимаю, чего вы хотите, на этом вся ваша логика построена. Что, если банк нарисовал предприятию ВасяПупкин 1000000уб на счете это равнозначно увеличению денег в экономике. Это не так.
Это так.
Или вы от своего определения денег отказываетесь?
В таком случае давайте другое.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (05.11.2001 07:47:01)
Дата	05.11.2001 17:32:01

Re: Определение денежной...

Привет

>Привет!

>>>>>Деньги - наличность и средства на расчетном счету ( рубли и валюта, как в советское время именовалось "первой категории").
>>>>Т.е. агрегат М2 как оценка количества денег в стране вас устраивает?
> http://www.cbr.ru/print.asp?file=/statistics/credit_statistics/mon_supply_01.htm

>"Денежный агрегат М2 представляет собой объем наличных денег в обращении (вне банков) и остатков средств в национальной валюте на расчетных, текущих счетах и депозитах нефинансовых предприятий, организаций и физических лиц, являющихся резидентами Российской Федерации. В этот агрегат не включаются депозиты в иностранной валюте"

>Как видите, агрегат М2 дословно повторяет ваше определение денег.

>>я понимаю, чего вы хотите, на этом вся ваша логика построена. Что, если банк нарисовал предприятию ВасяПупкин 1000000уб на счете это равнозначно увеличению денег в экономике. Это не так.
>Это так.
>Или вы от своего определения денег отказываетесь?

Нормальное определение, если банки нормально функционируют. А если у них есть возможность задерживать платежи, и существовать не платя ничего годами ( без отнятия банковской лицензии и без банкротства), то уже не ве так просто. Какие-то банковские счета и депозиты надо вычеркивать или уценять.

Вводя любое определение, надо понимать границы его применимости.

>В таком случае давайте другое.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (01.11.2001 07:38:33)
Дата	01.11.2001 10:21:31

Конкретно, что будет написано в договоре с клиентом в Якутии

Привет!
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25796.htm
С уважением, Дмитрий Кобзев