От Сепулька
К Alexandre Putt
Дата 20.04.2010 13:49:42
Рубрики Семинар;

Прочитала ответ Вячеслава, нашла только один момент, в котором дополнила бы его

сообщение.

>4. Вы утверждаете, что у нас детерминированный процесс. Но это, разумеется, не так. Единственный способ доказать это для Вас - предоставить формулу, по которой образуются наблюдения, с приемлемой точностью, такую, что наблюдение периода t полностью предсказывается информацией, имеющейся на период t-1, t-2, .... (вообще говоря для детерминистического процесса Вы должны предсказывать значение переменной для любого момента времени, находясь в любом моменте времени).
>6. Что касается случайности, то дело, конечно, не в "квантовой механике". Вы наблюдаете некий социальный показатель, вернее одну из возможных последовательностей его реализации. Этот показатель образуется в результате действия огромного числа факторов (вроде меняющихся природных условий, экономических, политических и т.п.), которые непредсказуемы и, в принципе, могли бы принять другие значения.

Вы путаете непрогнозируемость и случайность (истинную). А это разные вещи. Да, ОПЖ - это социальный показатель, образующийся в результате действия многих факторов. Но, во-первых, не все из этих факторов имеют равноценное действие на значение ОПЖ. По факту можно выделить не более 10 факторов, имеющих наибольшее влияние на ОПЖ, из которых наиболее принципиальными будут штук 5. Во-вторых, даже если мы не можем дать прогноз значения ОПЖ на будущее (т.к. он зависит от деятельности людей, от социального конструирования, ну, и от природных факторов, что в настоящее время имеет меньшее значение), это не значит, что мы не можем объяснить значения ОПЖ, которые уже имеются, действием известных нам факторов.
Таким образом, никакой случайности в значениях ОПЖ нет. Тут даже нельзя говорить о той случайности, которая имеется в задаче столкновения множества молекул между собой. Все именно детерминировано известными всем процессами, о которых можно спокойно догадаться.
От Alexandre Putt
К Сепулька (20.04.2010 13:49:42)
Дата 20.04.2010 15:37:31

Так, так, переходим к конкретике

>Вы путаете непрогнозируемость и случайность (истинную). А это разные вещи.

Нет, случайность - это наша модель непрогнозируемости. "Истинной" же случайности, конечно, нет, это метафизика.

> Да, ОПЖ - это социальный показатель, образующийся в результате действия многих факторов. Но, во-первых, не все из этих факторов имеют равноценное действие на значение ОПЖ. По факту можно выделить не более 10 факторов, имеющих наибольшее влияние на ОПЖ, из которых наиболее принципиальными будут штук 5.

Все эти факторы - случайные величины. Функции случайных переменных обычно являются случайными переменными.

> Во-вторых, даже если мы не можем дать прогноз значения ОПЖ на будущее (т.к. он зависит от деятельности людей, от социального конструирования, ну, и от природных факторов, что в настоящее время имеет меньшее значение), это не значит, что мы не можем объяснить значения ОПЖ, которые уже имеются, действием известных нам факторов.

Да, Вы можете построить модель ОПЖ от других факторов. Но это будет статистическая модель и в ней будет случайность.

И, кстати, детерминированность подразумевает способность указать точное значение в будущем. Т.е. Вы отказываетесь от того, что у нас детерминированный процесс?

>Таким образом, никакой случайности в значениях ОПЖ нет.

Вывод неверный, даже для того случая, когда Вы пытаетесь объяснить текущие значения ОПЖ с помощью других переменных на текущий момент времени.

> Все именно детерминировано известными всем процессами, о которых можно спокойно догадаться.

Вот и подошли к конкретике. Предлагаю Вам предоставить эту детерминированную модель, объясняющую 100% вариации в ОПЖ. Без такой модели и речи быть не может о том, что у нас не случайная последовательность.
От Сепулька
К Alexandre Putt (20.04.2010 15:37:31)
Дата 20.04.2010 17:16:19

Re: Так, так,...

>>Вы путаете непрогнозируемость и случайность (истинную). А это разные вещи.
>Нет, случайность - это наша модель непрогнозируемости. "Истинной" же случайности, конечно, нет, это метафизика.

Ничего подобного. Есть именно истинная случайность, когда события совершаются вероятностно. Вот, например, электрон в следующий момент времени может оказаться в точке x, а может - в точке х0. Квантовая неопределенность. Или, скажем, при подбрасывании кости у вас может выпасть любое число из 6. Мы не можем зафиксировать причину, по которой произошло так или иначе.
В данном случае на ОПЖ мы прекрасно можем проследить действие разных причин, по которым она уменьшилась, возросла и т.п. Вам уже Вячеслав говорил, что в широком смысле это именно детерминированный процесс. Все причины можно проследить.

>> Да, ОПЖ - это социальный показатель, образующийся в результате действия многих факторов. Но, во-первых, не все из этих факторов имеют равноценное действие на значение ОПЖ. По факту можно выделить не более 10 факторов, имеющих наибольшее влияние на ОПЖ, из которых наиболее принципиальными будут штук 5.
>Все эти факторы - случайные величины.

Ничего подобного. Это не случайные величины. Скажем, что случайного в индустриализации? Что случайного в войне? Что случайного в разрушении традиционной семьи? и т.п.
Случайным может быть только извержение вулкана, падение метеорита или нападение инопланетян, остальные вещи все прогнозируются, даже включая эпидемии болезней.
Но такие случайности имеют очень малую вероятность, поэтому для обычных случаев ими можно спокойно пренебречь.
От Alexandre Putt
К Сепулька (20.04.2010 17:16:19)
Дата 20.04.2010 17:57:52

Очередные открытия Сепульки?

> Ничего подобного. Есть именно истинная случайность, когда события совершаются вероятностно.

Давайте без философии. Нет никакой "истинной случайности", есть наша модель для описания непредсказуемости. Мы не можем предсказать исход бросания монеты, вот и используем мат. модель для описания случайности.

> В данном случае на ОПЖ мы прекрасно можем проследить действие разных причин, по которым она уменьшилась, возросла и т.п.

Так Вы похоже никогда не оценивали настоящие научные модели на реальных данных, отсюда такая наивная уверенность. Ну если всё так прекрасно отслеживается, то валяйте, составьте мне модель ОПЖ, которая данные наблюдения объясняет исчерпывающе.

> Ничего подобного. Это не случайные величины. Скажем, что случайного в индустриализации? Что случайного в войне? Что случайного в разрушении традиционной семьи? и т.п.

Случайно в индустриализации хотя бы то, что темпы ежегодного роста экономики - случайны.

> Случайным может быть только извержение вулкана, падение метеорита или нападение инопланетян, остальные вещи все прогнозируются, даже включая эпидемии болезней.

Бу-га-га. Ну, спрогнозируйте мне ОПЖ на будущий год.

> Но такие случайности имеют очень малую вероятность, поэтому для обычных случаев ими можно спокойно пренебречь.

Ну да, а статистика - лженаука, потому что нападениями инопланетян можно пренебречь, стало быть все явления в мире носят строго детерминированный характер.