От Alexandre Putt
К Вячеслав
Дата 20.04.2010 12:47:38
Рубрики Семинар;

Вообще-то реплика адресована Сепульке

> Не значит, но тут достаточно теоретической возможности.

Теоретически мир - часовой механизм, бог - часовщик. Давайте всё-таки идти от практики.

Вот что Вы можете сказать по практике анализа данного ряда?

Пожалуйста, выкладывайте всё, что Вы так тщательно скрываете. Вам хватает уверенности заявить, что ряд не случаен и что Вам известен механизм образования наблюдений. Вот пожалуйста механизм и предоставьте.

А слушать по -надцатому кругу совершенно поверхностные и неверные утверждения мне не интересно.
От Сепулька
К Alexandre Putt (20.04.2010 12:47:38)
Дата 20.04.2010 13:49:42

Прочитала ответ Вячеслава, нашла только один момент, в котором дополнила бы его

сообщение.

>4. Вы утверждаете, что у нас детерминированный процесс. Но это, разумеется, не так. Единственный способ доказать это для Вас - предоставить формулу, по которой образуются наблюдения, с приемлемой точностью, такую, что наблюдение периода t полностью предсказывается информацией, имеющейся на период t-1, t-2, .... (вообще говоря для детерминистического процесса Вы должны предсказывать значение переменной для любого момента времени, находясь в любом моменте времени).
>6. Что касается случайности, то дело, конечно, не в "квантовой механике". Вы наблюдаете некий социальный показатель, вернее одну из возможных последовательностей его реализации. Этот показатель образуется в результате действия огромного числа факторов (вроде меняющихся природных условий, экономических, политических и т.п.), которые непредсказуемы и, в принципе, могли бы принять другие значения.

Вы путаете непрогнозируемость и случайность (истинную). А это разные вещи. Да, ОПЖ - это социальный показатель, образующийся в результате действия многих факторов. Но, во-первых, не все из этих факторов имеют равноценное действие на значение ОПЖ. По факту можно выделить не более 10 факторов, имеющих наибольшее влияние на ОПЖ, из которых наиболее принципиальными будут штук 5. Во-вторых, даже если мы не можем дать прогноз значения ОПЖ на будущее (т.к. он зависит от деятельности людей, от социального конструирования, ну, и от природных факторов, что в настоящее время имеет меньшее значение), это не значит, что мы не можем объяснить значения ОПЖ, которые уже имеются, действием известных нам факторов.
Таким образом, никакой случайности в значениях ОПЖ нет. Тут даже нельзя говорить о той случайности, которая имеется в задаче столкновения множества молекул между собой. Все именно детерминировано известными всем процессами, о которых можно спокойно догадаться.
От Alexandre Putt
К Сепулька (20.04.2010 13:49:42)
Дата 20.04.2010 15:37:31

Так, так, переходим к конкретике

>Вы путаете непрогнозируемость и случайность (истинную). А это разные вещи.

Нет, случайность - это наша модель непрогнозируемости. "Истинной" же случайности, конечно, нет, это метафизика.

> Да, ОПЖ - это социальный показатель, образующийся в результате действия многих факторов. Но, во-первых, не все из этих факторов имеют равноценное действие на значение ОПЖ. По факту можно выделить не более 10 факторов, имеющих наибольшее влияние на ОПЖ, из которых наиболее принципиальными будут штук 5.

Все эти факторы - случайные величины. Функции случайных переменных обычно являются случайными переменными.

> Во-вторых, даже если мы не можем дать прогноз значения ОПЖ на будущее (т.к. он зависит от деятельности людей, от социального конструирования, ну, и от природных факторов, что в настоящее время имеет меньшее значение), это не значит, что мы не можем объяснить значения ОПЖ, которые уже имеются, действием известных нам факторов.

Да, Вы можете построить модель ОПЖ от других факторов. Но это будет статистическая модель и в ней будет случайность.

И, кстати, детерминированность подразумевает способность указать точное значение в будущем. Т.е. Вы отказываетесь от того, что у нас детерминированный процесс?

>Таким образом, никакой случайности в значениях ОПЖ нет.

Вывод неверный, даже для того случая, когда Вы пытаетесь объяснить текущие значения ОПЖ с помощью других переменных на текущий момент времени.

> Все именно детерминировано известными всем процессами, о которых можно спокойно догадаться.

Вот и подошли к конкретике. Предлагаю Вам предоставить эту детерминированную модель, объясняющую 100% вариации в ОПЖ. Без такой модели и речи быть не может о том, что у нас не случайная последовательность.
От Сепулька
К Alexandre Putt (20.04.2010 15:37:31)
Дата 20.04.2010 17:16:19

Re: Так, так,...

>>Вы путаете непрогнозируемость и случайность (истинную). А это разные вещи.
>Нет, случайность - это наша модель непрогнозируемости. "Истинной" же случайности, конечно, нет, это метафизика.

Ничего подобного. Есть именно истинная случайность, когда события совершаются вероятностно. Вот, например, электрон в следующий момент времени может оказаться в точке x, а может - в точке х0. Квантовая неопределенность. Или, скажем, при подбрасывании кости у вас может выпасть любое число из 6. Мы не можем зафиксировать причину, по которой произошло так или иначе.
В данном случае на ОПЖ мы прекрасно можем проследить действие разных причин, по которым она уменьшилась, возросла и т.п. Вам уже Вячеслав говорил, что в широком смысле это именно детерминированный процесс. Все причины можно проследить.

>> Да, ОПЖ - это социальный показатель, образующийся в результате действия многих факторов. Но, во-первых, не все из этих факторов имеют равноценное действие на значение ОПЖ. По факту можно выделить не более 10 факторов, имеющих наибольшее влияние на ОПЖ, из которых наиболее принципиальными будут штук 5.
>Все эти факторы - случайные величины.

Ничего подобного. Это не случайные величины. Скажем, что случайного в индустриализации? Что случайного в войне? Что случайного в разрушении традиционной семьи? и т.п.
Случайным может быть только извержение вулкана, падение метеорита или нападение инопланетян, остальные вещи все прогнозируются, даже включая эпидемии болезней.
Но такие случайности имеют очень малую вероятность, поэтому для обычных случаев ими можно спокойно пренебречь.
От Alexandre Putt
К Сепулька (20.04.2010 17:16:19)
Дата 20.04.2010 17:57:52

Очередные открытия Сепульки?

> Ничего подобного. Есть именно истинная случайность, когда события совершаются вероятностно.

Давайте без философии. Нет никакой "истинной случайности", есть наша модель для описания непредсказуемости. Мы не можем предсказать исход бросания монеты, вот и используем мат. модель для описания случайности.

> В данном случае на ОПЖ мы прекрасно можем проследить действие разных причин, по которым она уменьшилась, возросла и т.п.

Так Вы похоже никогда не оценивали настоящие научные модели на реальных данных, отсюда такая наивная уверенность. Ну если всё так прекрасно отслеживается, то валяйте, составьте мне модель ОПЖ, которая данные наблюдения объясняет исчерпывающе.

> Ничего подобного. Это не случайные величины. Скажем, что случайного в индустриализации? Что случайного в войне? Что случайного в разрушении традиционной семьи? и т.п.

Случайно в индустриализации хотя бы то, что темпы ежегодного роста экономики - случайны.

> Случайным может быть только извержение вулкана, падение метеорита или нападение инопланетян, остальные вещи все прогнозируются, даже включая эпидемии болезней.

Бу-га-га. Ну, спрогнозируйте мне ОПЖ на будущий год.

> Но такие случайности имеют очень малую вероятность, поэтому для обычных случаев ими можно спокойно пренебречь.

Ну да, а статистика - лженаука, потому что нападениями инопланетян можно пренебречь, стало быть все явления в мире носят строго детерминированный характер.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (20.04.2010 12:47:38)
Дата 20.04.2010 13:26:58

Так форум же

>> Не значит, но тут достаточно теоретической возможности.
>
>Теоретически мир - часовой механизм, бог - часовщик. Давайте всё-таки идти от практики.
А практически нет никаких значимых препятствий для сбора данных о смертности за квартал, месяц, неделю или день. За секунду - проблемно, т.к. с такой точностью смерти не фиксируются, здесь уже только теоретически.

>Вот что Вы можете сказать по практике анализа данного ряда?
Да какой там анализ, тут уже разночтения на структуре данных. Откуда-то всплыла индексированность и даже частота наблюдений .

>Пожалуйста, выкладывайте всё, что Вы так тщательно скрываете. Вам хватает уверенности заявить, что ряд не случаен и что Вам известен механизм образования наблюдений. Вот пожалуйста механизм и предоставьте.
Начнем со структуру данных, данные вычисляются на основе возрастных таблиц смертности, которые в свою очередь формируются не на основе разовых наблюдений, а на основе полного учета смертности в течении года. Соответственно, имеющееся значение ОПЖ относится не просто к целому значению (индексу) года и не к отдельному моменту в течении года, а ко всему году, ко всем рожденным на всей его протяженности с 01.01 и до 31.12. Согласны?

>А слушать по -надцатому кругу совершенно поверхностные и неверные утверждения мне не интересно.
Наверно интереснее их делать.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (20.04.2010 13:26:58)
Дата 20.04.2010 13:43:17

Так с Вами общаться только от доброты душевной

Потому что вроде бы с Вами всё уже обсудили.

> Начнем со структуру данных, данные вычисляются на основе возрастных таблиц смертности, которые в свою очередь формируются не на основе разовых наблюдений, а на основе полного учета смертности в течении года. Соответственно, имеющееся значение ОПЖ относится не просто к целому значению (индексу) года и не к отдельному моменту в течении года, а ко всему году, ко всем рожденным на всей его протяженности с 01.01 и до 31.12. Согласны?

Безусловно. Так и экономическая активность считается за весь отчётный период, а индексируется на начало (или конец) отчётного периода. И экономическую активность можно измерять по дням и даже минутам и секундам (торги на бирже или телефонные разговоры так и учитываются). Это в подходах к их анализу ничего не меняет.

Так что там с полной предсказуемостью будущих значений ОПЖ?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (20.04.2010 13:43:17)
Дата 20.04.2010 16:37:11

Добрый какой

>Потому что вроде бы с Вами всё уже обсудили.
Не заметил

>> Начнем со структуру данных, данные вычисляются на основе возрастных таблиц смертности, которые в свою очередь формируются не на основе разовых наблюдений, а на основе полного учета смертности в течении года. Соответственно, имеющееся значение ОПЖ относится не просто к целому значению (индексу) года и не к отдельному моменту в течении года, а ко всему году, ко всем рожденным на всей его протяженности с 01.01 и до 31.12. Согласны?
>
>Безусловно.
Очень хорошо. Тогда продолжим.
Таким образом, полученное значение ОПЖ является усредненным за год, т.е. является приблизительной оценкой действительного значения ОПЖ на любой момент этого года. Согласны?
При таком усреднении влияние высокочастотных периодических составляющих устраняется. Согласны?
> Так и экономическая активность считается за весь отчётный период, а индексируется на начало (или конец) отчётного периода.
И здесь нам никто не мешает проиндексировать, если надо. Но это отдельная операция нормативно определяемая методом и необходимая только в рамках метода. Не так ли?

> И экономическую активность можно измерять по дням и даже минутам и секундам (торги на бирже или телефонные разговоры так и учитываются). Это в подходах к их анализу ничего не меняет.
Это ничего не добавляет к методу анализа, но от этого зависит выбор метода.

>Так что там с полной предсказуемостью будущих значений ОПЖ?
По меньшей мере зависит от предсказуемости факторов.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (20.04.2010 16:37:11)
Дата 20.04.2010 18:14:19

А то ж

> Таким образом, полученное значение ОПЖ является усредненным за год, т.е. является приблизительной оценкой действительного значения ОПЖ на любой момент этого года. Согласны?

В смысле, приблизительной как у Сепульки, с той точностью, какая нужна Сепульке, чтобы всегда оказываться точной?

> При таком усреднении влияние высокочастотных периодических составляющих устраняется. Согласны?

Вообще-то частично преобразовывается влияние колебаний меньшей периодичности, чем для данного ряда (они просто суммируются). Их эффект не устраняется магическим образом, разумеется. Если Вы суммируете большое число случайных величин, на выходе Вы получаете случайную же величину.

> И здесь нам никто не мешает проиндексировать, если надо. Но это отдельная операция нормативно определяемая методом и необходимая только в рамках метода. Не так ли?

Индексируем не мы, а Госкомстат. Мы работаем с готовым рядом значений.

> Это ничего не добавляет к методу анализа, но от этого зависит выбор метода.

Нет, метод в данном случае никак не зависит от частоты наблюдений (квартальной, дневной, ...). Метод зависит от характера и типа данных, от целей исследования.

>>Так что там с полной предсказуемостью будущих значений ОПЖ?
> По меньшей мере зависит от предсказуемости факторов.

... которые точно также случайны.