От Дм. Ниткин
К Сепулька
Дата 21.04.2010 23:20:27
Рубрики Семинар;

Re: Вас с...

>Может мне кто-то объяснить (ну, с Паттом я уже разговор завязала, так что Вам остается), чем эта ситуация отличается от ОПЖ?

Ситуация не сильно отличается. Особенностями обладает не ситуация, а Ваше понимание.

Для прогнозирования строят модель, причем проверяют ее на адекватность, чаще всего, совершенно формальными методами. Если какой-то числовой ряд хорошо аппроксимируется квадратичной функцией - это еще не значит, что процесс можно описать такой функцией. Если это измерения координаты тела при равноускоренном движениии - то да, применение квадратичной функции будет верным, и это аналитически доказывается. А если измеряется, допустим, динамика той же ОПЖ, то применение квадратической функции может быть точным (с точки зрения аппроксимации), но неверным и непригодным для прогноза.

>>Похоже, что Сепулька действительно считает, что в ситуации с ОПЖ есть некая "правильная" функция, ну, может, чуть посложнее, чем формула прямолинейного движения, а все отклонения от ожидаемых значений - это ошибки измерения или результат воздействия малозначительных факторов, которыми можно пренебречь.
>
>Вообще-то ничего подобного я не считаю. И речь идет вообще не о прогнозировании (это Патт на него все время сворачивает), а о построении функции с достаточной (когда уже на это слово наконец обратят внимание?) точностью для получения дополнительной информации из этой функции.

А Патт уже устал объяснять, что "построение функции" не только не дает дополнительной информации, но наоборот, резко сокращает количество информации, по сравнению с первичной информацией, содержащейся в ряду наблюдений. В чем и состоит ценность аппроксимации - в сжатии информации.

>А что касается определения "правильных" функций, то вообще-то создан целый математический аппарат решения обратных задач. Им в большинстве случаев можно получить численную функцию, зная значения в данных точках.

Можно, конечно, никто не спорит. Вопрос в том, нужно ли, а если нужно, то зачем?

>наилучшим образом усредненная по разным колебаниям функция получается, когда ее рисует по точкам человек от руки.

...на пространстве из нескольких тысяч, а то и миллионов многомерных наблюдений? :)))
От Сепулька
К Дм. Ниткин (21.04.2010 23:20:27)
Дата 22.04.2010 15:23:04

Re: Вас с...

>Ситуация не сильно отличается. Особенностями обладает не ситуация, а Ваше понимание.

Итак, зафиксировали, что ситуация не слишком отличается, и даже можно делать прогнозирование.
Уверена, что даже мы с Вами, хотя и не являемся специалистами в этой области, способны дать более чем адекватные качественные прогнозы, как будет вести себя ОПЖ в случае, если
а) будет проведена разумная антиалкогольная кампания;
б) будут переведены на платную основу образование и здравоохранение.

>Для прогнозирования строят модель, причем проверяют ее на адекватность, чаще всего, совершенно формальными методами. Если какой-то числовой ряд хорошо аппроксимируется квадратичной функцией - это еще не значит, что процесс можно описать такой функцией. Если это измерения координаты тела при равноускоренном движениии - то да, применение квадратичной функции будет верным, и это аналитически доказывается. А если измеряется, допустим, динамика той же ОПЖ, то применение квадратической функции может быть точным (с точки зрения аппроксимации), но неверным и непригодным для прогноза.

Естественно, всегда есть какая-то модель. Необязательно численная, если не нужны точные вычисления или точные прогнозы. Иногда вполне достаточно качественной модели и линейной интерполяции точек (данных) между собой. Все зависит от цели.

>>Вообще-то ничего подобного я не считаю. И речь идет вообще не о прогнозировании (это Патт на него все время сворачивает), а о построении функции с достаточной (когда уже на это слово наконец обратят внимание?) точностью для получения дополнительной информации из этой функции.
>
>А Патт уже устал объяснять, что "построение функции" не только не дает дополнительной информации, но наоборот, резко сокращает количество информации, по сравнению с первичной информацией, содержащейся в ряду наблюдений.

Ну, как это не дает? Информация бывает разной. Вот Патт со своим подходом не видит никаких тенденций в изменении ОПЖ с 1984 по 1990 гг. Построение функции способно именно дать такую информацию, которую Патт просто откидывает.

> В чем и состоит ценность аппроксимации - в сжатии информации.

Так все-таки аппроксимация может дать какую-то дополнительную информацию?

>>А что касается определения "правильных" функций, то вообще-то создан целый математический аппарат решения обратных задач. Им в большинстве случаев можно получить численную функцию, зная значения в данных точках.
>
>Можно, конечно, никто не спорит. Вопрос в том, нужно ли, а если нужно, то зачем?

Решение обратных задач нужно для количественного прогнозирования. Вот Патт считает, что это "глупости", а в прогнозировании множества различных процессов применяется именно этот аппарат. И далеко не дураки его развивают и применяют именно для подобных ситуаций (многофакторного анализа, в котором нельзя угадать или вывести аналитическую формулу).

>>наилучшим образом усредненная по разным колебаниям функция получается, когда ее рисует по точкам человек от руки.
>
>...на пространстве из нескольких тысяч, а то и миллионов многомерных наблюдений? :)))

При чем тут миллионы многомерных наблюдений, когда у нас есть вполне точные значения ОПЖ, уже даже усредненные за год? В данном случае именно человеческая нейронная сеть даст наиболее правильный результат.
Но, кстати, зачастую многомерные наблюдения наилучшим образом упорядочивает именно человеческий мозг и ничто другое. Например, многомерные картины, получаемые ультразвуковой дефектоскопией, никто и ничто лучше человека анализировать не в состоянии.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (22.04.2010 15:23:04)
Дата 22.04.2010 17:12:43

Так уж и уверены?

>Уверена, что даже мы с Вами, хотя и не являемся специалистами в этой области, способны дать более чем адекватные качественные прогнозы, как будет вести себя ОПЖ в случае, если
>а) будет проведена разумная антиалкогольная кампания;
>б) будут переведены на платную основу образование и здравоохранение.

Ну, давайте прикинем.
А. "разумная" антиалкогольная компания приведет к снижению доступности алкоголя - за счет повышения цены или ограничения физической возможности покупки спиртного. Соответственно, население, значительная часть которого находится в разных стадиях алкогольной зависимости, начнет производить самогон и употреблять алкогольные суррогаты, что вызовет повышение смертности и сократит ОПЖ. Также можно ожидать роста наркомании, а за нею - рост числа преступлений против личности, в т.ч. со смертельным исходом.

Б1. Перевод образования на платную основу вызовет отказ части молодежи от получения образования. Как следствие, улучшится состояние здоровья молодых людей, вынужденных из-за учебной нагрузки вести малоподвижный образ жизни. Далее, из-за снижения уровня образования снизится средний возраст, в котором женщины рожают детей, что благотворно скажется на здоровье детей и матерей.

Б2. Перевод здравоохранения на платную основу заставит людей более тщательно следить за своим здоровьем и уделять больше внимания профилактике заболеваний, вести здоровый образ жизни. Далее, платежеспособный спрос со стороны населения (на здоровье стараются не экономить) вызовет соответствующий рост предложения услуг клиник, разработчиков и производителей лекарств и медицинского оборудования. Все это, в сочетании со страховой (также платной) медициной сделает доступным для людей новые современные методы лечения, позволяющие существенно продлить ОПЖ.

Хотите сказать, что будут действовать и другие факторы, противоположной направленности? Возможно, да. Но здесь мы уже переходим из области качественного анализа в область количественного.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (22.04.2010 17:12:43)
Дата 23.04.2010 09:27:19

Правильно, не всё так очевидно, как кажется (-)
От Сепулька
К Иванов (А. Гуревич) (23.04.2010 09:27:19)
Дата 23.04.2010 10:11:40

Да-да, все еще очевиднее

Я могу даже количественно оценить рождаемость в стране после принятия этого закона. Меньше 1 ребенка на одну женщину.
Ну, и смертность возрастет в разы из-за отсутствия своевременной медицинской помощи.
А уж как образование-то вырастет"!
"Модернизация", мать их за ногу!
От Alexandre Putt
К Сепулька (23.04.2010 10:11:40)
Дата 23.04.2010 16:26:03

Ничего Вы не можете (+)

Можете болтать да ахать и охать. Ну и "производные" считать для последовательностей с целочисленным индексом. Тут Вы молодцы

Вы даже не представляете, что значит "количественно оценить", какие для этого требуются инструменты и сколько подводных камней на пути решения такой задачи.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (22.04.2010 17:12:43)
Дата 22.04.2010 20:49:50

Дмитрий, в Вашу глупость и неспособность оценить вес факторов я не верю

>Хотите сказать, что будут действовать и другие факторы, противоположной направленности? Возможно, да. Но здесь мы уже переходим из области качественного анализа в область количественного.

Да зачем количественного? На качественном уровне ежу ясно (Патту, возможно, не ясно), что есть факторы с гораздо бОльшим весом.