От Alexandre Putt
К Сепулька
Дата 20.04.2010 12:58:14
Рубрики Семинар;

Можно, конечно, построить непрерывную функцию по точкам

Способов много (в принципе - сколь угодно).

Проблема в том, что Вы никак в толк не можете взять, что эта интерполяция реальные данные не заменяет. И, более того, источником информации служить не может.

А так бы, конечно, хорошо, измерил ОПЖ в 1900 г. и в 2000 г. и интерполировал недостающие значения за век. Сепулькам всё нипочём.
От Сепулька
К Alexandre Putt (20.04.2010 12:58:14)
Дата 20.04.2010 13:38:14

Вот именно, что можно

>Проблема в том, что Вы никак в толк не можете взять, что эта интерполяция реальные данные не заменяет. И, более того, источником информации служить не может.

Источником информации служить, конечно, может. Информация может быть разной. Кроме предсказанного значения ОПЖ в данной точке получить можно еще кучу полезной информации. Например, такой, которую Вам предлагает получить Вячеслав: о скорости изменения ОПЖ и соотнесения ее с влиянием известных нам факторов.
От Alexandre Putt
К Сепулька (20.04.2010 13:38:14)
Дата 20.04.2010 13:48:42

Сколько можно повторять, что нельзя

>>Проблема в том, что Вы никак в толк не можете взять, что эта интерполяция реальные данные не заменяет. И, более того, источником информации служить не может.
>
>Источником информации служить, конечно, может.

Так Вы уже проинтерполировали ОПЖ с 1900 по 2000 гг.? Очень похоже получилось на действительный ряд значений? Может быть попробуете, прежде чем садиться писать ответ в следующий раз?

Вам сколько раз повторять, чёрным по жёлтому, у нас случайная последовательность чисел! Вы предлагаете отсутствующие значения заменить выдуманными. По какому праву?

> Информация может быть разной. Кроме предсказанного значения ОПЖ в данной точке получить можно еще кучу полезной информации. Например, такой, которую Вам предлагает получить Вячеслав: о скорости изменения ОПЖ и соотнесения ее с влиянием известных нам факторов.

Понятно, что ни стат. оценкой моделей, ни даже анализом данных Вы не занимаетесь.
От Сепулька
К Alexandre Putt (20.04.2010 13:48:42)
Дата 20.04.2010 14:04:42

Re: Сколько можно...

>Так Вы уже проинтерполировали ОПЖ с 1900 по 2000 гг.? Очень похоже получилось на действительный ряд значений? Может быть попробуете, прежде чем садиться писать ответ в следующий раз?

А зачем мне интерполировать два значения за век? Какой в этом смысл? Ну, если я хочу посмотреть, как менялась продолжительность жизни, скажем, за тысячелетие, то, наверное, такая работа имеет смысл. А так это делать зачем?
Александр, Вам ведь тут неоднократно писали, что выбор метода для определенной задачи зависит от того, что Вы хотите узнать. А я Вас спрошу, какой смысл строить функцию для дневных измерений ОПЖ? Что это Вам даст кроме того, чтобы Вы перестали видеть лес за деревьями?
Для понимания долгосрочных тенденций годовой шаг в определении ОПЖ оптимален. Потому и выбран, а вовсе не потому, что нельзя мерить чаще.

>Вам сколько раз повторять, чёрным по жёлтому, у нас случайная последовательность чисел! Вы предлагаете отсутствующие значения заменить выдуманными. По какому праву?

"Случайность" последовательности чисел ОПЖ существует только в Вашем воображении.
От Alexandre Putt
К Сепулька (20.04.2010 14:04:42)
Дата 20.04.2010 15:47:49

Re: Сколько можно...

> А зачем мне интерполировать два значения за век? Какой в этом смысл? Ну, если я хочу посмотреть, как менялась продолжительность жизни, скажем, за тысячелетие, то, наверное, такая работа имеет смысл. А так это делать зачем?

Так Вы утверждаете, что с помощью интерполяции можно получить значения ОПЖ для любой периодичности. Вот я Вам и предлагаю продемонстрировать эту замечательную способность.

Не хотите век - берите наблюдения за 60-ые гг. и 80-ые гг. и попробуйте "проинтерполировать" за 70-ые. Если получите точные значения 70-ых гг., я лично заполню бланк с рекомендацией в Нобелевский комитет.

> А я Вас спрошу, какой смысл строить функцию для дневных измерений ОПЖ?

Никакого смысла. Таким забавным образом Вячеслав пытается доказать, что можно о приращении годовых значений показателя говорить как о производной по времени.

> Для понимания долгосрочных тенденций годовой шаг в определении ОПЖ оптимален. Потому и выбран, а вовсе не потому, что нельзя мерить чаще.

Конечно, понимаю. Я нигде и не предлагал рассматривать ОПЖ для других частот наблюдений.

> "Случайность" последовательности чисел ОПЖ существует только в Вашем воображении.

Если я вижу ряд значений, которые не образуются предсказуемым образом, то я имею все основания назвать его случайным.

Если же Вам известно, что это детерминированный ряд, пожалуйста, назовите формулу.

В действительности такой формулы у Вас быть не может, потому что это случайные числа. Вы не можете, при всём желании, назвать точное значение ОПЖ в следующем году. И даже в 2008, если его закрыть ладошкой и показать Вам весь ряд.
От Сепулька
К Alexandre Putt (20.04.2010 15:47:49)
Дата 20.04.2010 17:05:42

Re: Сколько можно...

>> А зачем мне интерполировать два значения за век? Какой в этом смысл? Ну, если я хочу посмотреть, как менялась продолжительность жизни, скажем, за тысячелетие, то, наверное, такая работа имеет смысл. А так это делать зачем?
>Так Вы утверждаете, что с помощью интерполяции можно получить значения ОПЖ для любой периодичности. Вот я Вам и предлагаю продемонстрировать эту замечательную способность.

Конечно, можно. Все зависит от точности, которая нам необходима для данной задачи. Если для тысячелетий или десятков тысяч лет достаточно по одной точке в век измерять, то для нашей задачи очевидно такой точности недостаточно. При этом точность до одного дня, минуты или секунды будет, очевидно, излишней.

>> А я Вас спрошу, какой смысл строить функцию для дневных измерений ОПЖ?
>
>Никакого смысла. Таким забавным образом Вячеслав пытается доказать, что можно о приращении годовых значений показателя говорить как о производной по времени.

Нет, это Вы для вычисления производной функции ОПЖ требуете каких-то промежуточных измерений. Не нужны они для построения функции с необходимой для нашей задачи точностью и вычисления производной из нее.
Неужели таким простым вещам на экономфаке не учат?

>Если же Вам известно, что это детерминированный ряд, пожалуйста, назовите формулу.

Ну что за глупости! Формула не нужна для того, чтобы сказать, что значения не случайны.
От Alexandre Putt
К Сепулька (20.04.2010 17:05:42)
Дата 20.04.2010 17:21:59

Re: Сколько можно...

> Конечно, можно. Все зависит от точности, которая нам необходима для данной задачи. Если для тысячелетий или десятков тысяч лет достаточно по одной точке в век измерять, то для нашей задачи очевидно такой точности недостаточно. При этом точность до одного дня, минуты или секунды будет, очевидно, излишней.

Прикольно. Т.е. Вы проводите абы какую кривую и все расхождения называете погрешностью. Ну я уже не удивляюсь, что у нас такие специалисты говорят об удвоении ВВП. Действительно, аппроксимируем серию ВВП, удвоим и назовём расхождение погрешностью.

А действительные значения нам не нужны для анализа - нам Сепулька с некой точностью всё рассчитает. Её на физфаке научили любые зависимости описывать с точностью. Браво!

> Нет, это Вы для вычисления производной функции ОПЖ требуете каких-то промежуточных измерений. Не нужны они для построения функции с необходимой для нашей задачи точностью и вычисления производной из нее.

Чтобы вычислить производную, необходимо иметь непрерывную функцию. Для дискретного ряда значений такую функцию Вы можете только постулировать (=взять с потолка).

>>Если же Вам известно, что это детерминированный ряд, пожалуйста, назовите формулу.
> Ну что за глупости! Формула не нужна для того, чтобы сказать, что значения не случайны.

Т.е. достаточно, чтобы Сепулька так решила? А, ну тогда всё понятно. А я то думал... ан вот как. Я горжусь нашей системой физ. образования!
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (20.04.2010 17:21:59)
Дата 20.04.2010 23:26:17

Вот здесь поймано верно!

>Прикольно. Т.е. Вы проводите абы какую кривую и все расхождения называете погрешностью. Ну я уже не удивляюсь, что у нас такие специалисты говорят об удвоении ВВП. Действительно, аппроксимируем серию ВВП, удвоим и назовём расхождение погрешностью.

>А действительные значения нам не нужны для анализа - нам Сепулька с некой точностью всё рассчитает. Её на физфаке научили любые зависимости описывать с точностью. Браво!

Похоже, что Сепулька действительно считает, что в ситуации с ОПЖ есть некая "правильная" функция, ну, может, чуть посложнее, чем формула прямолинейного движения, а все отклонения от ожидаемых значений - это ошибки измерения или результат воздействия малозначительных факторов, которыми можно пренебречь.

То есть, нет ключевого понимания разницы между детерминистским правилом и трендом.

А разница в том, что детерминистское правило позволяет прогнозировать, а тренд, вообще говоря, не позволяет. Построение тренда - это просто способ сжатия информации по большому числу наблюдений, что неизбежно влечет за собой потерю точности, но зато позволяет сжато описать основные тенденции и закономерности.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (20.04.2010 23:26:17)
Дата 21.04.2010 22:10:19

Вас с Паттом послушать, так и прогноз погоды нельзя сделать,

однако же делают.
Все то же самое: есть данные, полученные с неким шагом измерений. Есть множество факторов, влияющих на изменения погоды. Есть случайные явления типа извержения вулканов, роста солнечной активности и образования вихрей и ураганов. Однако при этом прогнозируют. Конечно, с определенной точностью.
Может мне кто-то объяснить (ну, с Паттом я уже разговор завязала, так что Вам остается), чем эта ситуация отличается от ОПЖ?

>Похоже, что Сепулька действительно считает, что в ситуации с ОПЖ есть некая "правильная" функция, ну, может, чуть посложнее, чем формула прямолинейного движения, а все отклонения от ожидаемых значений - это ошибки измерения или результат воздействия малозначительных факторов, которыми можно пренебречь.

Вообще-то ничего подобного я не считаю. И речь идет вообще не о прогнозировании (это Патт на него все время сворачивает), а о построении функции с достаточной (когда уже на это слово наконец обратят внимание?) точностью для получения дополнительной информации из этой функции.
А что касается определения "правильных" функций, то вообще-то создан целый математический аппарат решения обратных задач. Им в большинстве случаев можно получить численную функцию, зная значения в данных точках. Этот аппарат еще академик Тихонов разрабатывал, а сейчас этот аппарат ушел далеко вперед с созданием искусственных нейронных сетей. Но все равно часто ничего лучше человеческой нейронной сети не существует, именно поэтому наилучшим образом усредненная по разным колебаниям функция получается, когда ее рисует по точкам человек от руки.
От Alexandre Putt
К Сепулька (21.04.2010 22:10:19)
Дата 22.04.2010 13:44:35

Re: Вас с...

> Вас с Паттом послушать, так и прогноз погоды нельзя сделать, однако же делают.

Делают прогноз доверительного интервала на короткий срок. И делают как раз патты, а не сепульки.

Кстати, к теме обсуждения это вообще не относится.

> Все то же самое: есть данные, полученные с неким шагом измерений. Есть множество факторов, влияющих на изменения погоды. Есть случайные явления типа извержения вулканов, роста солнечной активности и образования вихрей и ураганов. Однако при этом прогнозируют. Конечно, с определенной точностью.

Вот патты и прогнозируют. И не "с точностью", строится модель для многомерной функция распределения значений, которая преобразуется в условную вероятностную модель, по которой значение зависимой случайной переменной определяется значениями других случайных переменных + возмущение. А уж как успешна будет модель - это заранее сказать нельзя.

> Может мне кто-то объяснить (ну, с Паттом я уже разговор завязала, так что Вам остается), чем эта ситуация отличается от ОПЖ?

Вот патты и с "ОПЖ" работают и даже публикуются в отечественной литературе. А сепульки приходят на форумы и выдумывают.

> Вообще-то ничего подобного я не считаю. И речь идет вообще не о прогнозировании (это Патт на него все время сворачивает), а о построении функции с достаточной (когда уже на это слово наконец обратят внимание?) точностью для получения дополнительной информации из этой функции.

Никакой такой дополнительной информации не существует, которую можно было бы извлечь интерполяцией данного ряда. Сто раз объясняли.

> А что касается определения "правильных" функций, то вообще-то создан целый математический аппарат решения обратных задач. Им в большинстве случаев можно получить численную функцию, зная значения в данных точках.

Бу-га-га. Нельзя получить функцию там, где её нет. В частности для ряда случайных значений.

> Этот аппарат еще академик Тихонов разрабатывал, а сейчас этот аппарат ушел далеко вперед с созданием искусственных нейронных сетей. Но все равно часто ничего лучше человеческой нейронной сети не существует, именно поэтому наилучшим образом усредненная по разным колебаниям функция получается, когда ее рисует по точкам человек от руки.

Глупости.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (21.04.2010 22:10:19)
Дата 21.04.2010 23:20:27

Re: Вас с...

>Может мне кто-то объяснить (ну, с Паттом я уже разговор завязала, так что Вам остается), чем эта ситуация отличается от ОПЖ?

Ситуация не сильно отличается. Особенностями обладает не ситуация, а Ваше понимание.

Для прогнозирования строят модель, причем проверяют ее на адекватность, чаще всего, совершенно формальными методами. Если какой-то числовой ряд хорошо аппроксимируется квадратичной функцией - это еще не значит, что процесс можно описать такой функцией. Если это измерения координаты тела при равноускоренном движениии - то да, применение квадратичной функции будет верным, и это аналитически доказывается. А если измеряется, допустим, динамика той же ОПЖ, то применение квадратической функции может быть точным (с точки зрения аппроксимации), но неверным и непригодным для прогноза.

>>Похоже, что Сепулька действительно считает, что в ситуации с ОПЖ есть некая "правильная" функция, ну, может, чуть посложнее, чем формула прямолинейного движения, а все отклонения от ожидаемых значений - это ошибки измерения или результат воздействия малозначительных факторов, которыми можно пренебречь.
>
>Вообще-то ничего подобного я не считаю. И речь идет вообще не о прогнозировании (это Патт на него все время сворачивает), а о построении функции с достаточной (когда уже на это слово наконец обратят внимание?) точностью для получения дополнительной информации из этой функции.

А Патт уже устал объяснять, что "построение функции" не только не дает дополнительной информации, но наоборот, резко сокращает количество информации, по сравнению с первичной информацией, содержащейся в ряду наблюдений. В чем и состоит ценность аппроксимации - в сжатии информации.

>А что касается определения "правильных" функций, то вообще-то создан целый математический аппарат решения обратных задач. Им в большинстве случаев можно получить численную функцию, зная значения в данных точках.

Можно, конечно, никто не спорит. Вопрос в том, нужно ли, а если нужно, то зачем?

>наилучшим образом усредненная по разным колебаниям функция получается, когда ее рисует по точкам человек от руки.

...на пространстве из нескольких тысяч, а то и миллионов многомерных наблюдений? :)))
От Сепулька
К Дм. Ниткин (21.04.2010 23:20:27)
Дата 22.04.2010 15:23:04

Re: Вас с...

>Ситуация не сильно отличается. Особенностями обладает не ситуация, а Ваше понимание.

Итак, зафиксировали, что ситуация не слишком отличается, и даже можно делать прогнозирование.
Уверена, что даже мы с Вами, хотя и не являемся специалистами в этой области, способны дать более чем адекватные качественные прогнозы, как будет вести себя ОПЖ в случае, если
а) будет проведена разумная антиалкогольная кампания;
б) будут переведены на платную основу образование и здравоохранение.

>Для прогнозирования строят модель, причем проверяют ее на адекватность, чаще всего, совершенно формальными методами. Если какой-то числовой ряд хорошо аппроксимируется квадратичной функцией - это еще не значит, что процесс можно описать такой функцией. Если это измерения координаты тела при равноускоренном движениии - то да, применение квадратичной функции будет верным, и это аналитически доказывается. А если измеряется, допустим, динамика той же ОПЖ, то применение квадратической функции может быть точным (с точки зрения аппроксимации), но неверным и непригодным для прогноза.

Естественно, всегда есть какая-то модель. Необязательно численная, если не нужны точные вычисления или точные прогнозы. Иногда вполне достаточно качественной модели и линейной интерполяции точек (данных) между собой. Все зависит от цели.

>>Вообще-то ничего подобного я не считаю. И речь идет вообще не о прогнозировании (это Патт на него все время сворачивает), а о построении функции с достаточной (когда уже на это слово наконец обратят внимание?) точностью для получения дополнительной информации из этой функции.
>
>А Патт уже устал объяснять, что "построение функции" не только не дает дополнительной информации, но наоборот, резко сокращает количество информации, по сравнению с первичной информацией, содержащейся в ряду наблюдений.

Ну, как это не дает? Информация бывает разной. Вот Патт со своим подходом не видит никаких тенденций в изменении ОПЖ с 1984 по 1990 гг. Построение функции способно именно дать такую информацию, которую Патт просто откидывает.

> В чем и состоит ценность аппроксимации - в сжатии информации.

Так все-таки аппроксимация может дать какую-то дополнительную информацию?

>>А что касается определения "правильных" функций, то вообще-то создан целый математический аппарат решения обратных задач. Им в большинстве случаев можно получить численную функцию, зная значения в данных точках.
>
>Можно, конечно, никто не спорит. Вопрос в том, нужно ли, а если нужно, то зачем?

Решение обратных задач нужно для количественного прогнозирования. Вот Патт считает, что это "глупости", а в прогнозировании множества различных процессов применяется именно этот аппарат. И далеко не дураки его развивают и применяют именно для подобных ситуаций (многофакторного анализа, в котором нельзя угадать или вывести аналитическую формулу).

>>наилучшим образом усредненная по разным колебаниям функция получается, когда ее рисует по точкам человек от руки.
>
>...на пространстве из нескольких тысяч, а то и миллионов многомерных наблюдений? :)))

При чем тут миллионы многомерных наблюдений, когда у нас есть вполне точные значения ОПЖ, уже даже усредненные за год? В данном случае именно человеческая нейронная сеть даст наиболее правильный результат.
Но, кстати, зачастую многомерные наблюдения наилучшим образом упорядочивает именно человеческий мозг и ничто другое. Например, многомерные картины, получаемые ультразвуковой дефектоскопией, никто и ничто лучше человека анализировать не в состоянии.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (22.04.2010 15:23:04)
Дата 22.04.2010 17:12:43

Так уж и уверены?

>Уверена, что даже мы с Вами, хотя и не являемся специалистами в этой области, способны дать более чем адекватные качественные прогнозы, как будет вести себя ОПЖ в случае, если
>а) будет проведена разумная антиалкогольная кампания;
>б) будут переведены на платную основу образование и здравоохранение.

Ну, давайте прикинем.
А. "разумная" антиалкогольная компания приведет к снижению доступности алкоголя - за счет повышения цены или ограничения физической возможности покупки спиртного. Соответственно, население, значительная часть которого находится в разных стадиях алкогольной зависимости, начнет производить самогон и употреблять алкогольные суррогаты, что вызовет повышение смертности и сократит ОПЖ. Также можно ожидать роста наркомании, а за нею - рост числа преступлений против личности, в т.ч. со смертельным исходом.

Б1. Перевод образования на платную основу вызовет отказ части молодежи от получения образования. Как следствие, улучшится состояние здоровья молодых людей, вынужденных из-за учебной нагрузки вести малоподвижный образ жизни. Далее, из-за снижения уровня образования снизится средний возраст, в котором женщины рожают детей, что благотворно скажется на здоровье детей и матерей.

Б2. Перевод здравоохранения на платную основу заставит людей более тщательно следить за своим здоровьем и уделять больше внимания профилактике заболеваний, вести здоровый образ жизни. Далее, платежеспособный спрос со стороны населения (на здоровье стараются не экономить) вызовет соответствующий рост предложения услуг клиник, разработчиков и производителей лекарств и медицинского оборудования. Все это, в сочетании со страховой (также платной) медициной сделает доступным для людей новые современные методы лечения, позволяющие существенно продлить ОПЖ.

Хотите сказать, что будут действовать и другие факторы, противоположной направленности? Возможно, да. Но здесь мы уже переходим из области качественного анализа в область количественного.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (22.04.2010 17:12:43)
Дата 23.04.2010 09:27:19

Правильно, не всё так очевидно, как кажется (-)
От Сепулька
К Иванов (А. Гуревич) (23.04.2010 09:27:19)
Дата 23.04.2010 10:11:40

Да-да, все еще очевиднее

Я могу даже количественно оценить рождаемость в стране после принятия этого закона. Меньше 1 ребенка на одну женщину.
Ну, и смертность возрастет в разы из-за отсутствия своевременной медицинской помощи.
А уж как образование-то вырастет"!
"Модернизация", мать их за ногу!
От Alexandre Putt
К Сепулька (23.04.2010 10:11:40)
Дата 23.04.2010 16:26:03

Ничего Вы не можете (+)

Можете болтать да ахать и охать. Ну и "производные" считать для последовательностей с целочисленным индексом. Тут Вы молодцы

Вы даже не представляете, что значит "количественно оценить", какие для этого требуются инструменты и сколько подводных камней на пути решения такой задачи.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (22.04.2010 17:12:43)
Дата 22.04.2010 20:49:50

Дмитрий, в Вашу глупость и неспособность оценить вес факторов я не верю

>Хотите сказать, что будут действовать и другие факторы, противоположной направленности? Возможно, да. Но здесь мы уже переходим из области качественного анализа в область количественного.

Да зачем количественного? На качественном уровне ежу ясно (Патту, возможно, не ясно), что есть факторы с гораздо бОльшим весом.
От Сепулька
К Alexandre Putt (20.04.2010 17:21:59)
Дата 20.04.2010 17:28:30

Я тоже горжусь нашей системой физ. образования. Спасибо нашим физикам

за то, что еще хоть немного учат работать с данными и понимать, что и для чего ты делаешь.
Разительный контраст с экономистами.
От Alexandre Putt
К Сепулька (20.04.2010 17:28:30)
Дата 20.04.2010 17:43:03

Т.е. аргументов у Вас нет,

извиняться за благоглупости и личные выпады Вы не желаете, а не плюнуть Вы не можете?

У Вас нет ни малейших оснований утверждать, что данный ряд - детерминистический. На этом и закончим.