От Леонид
К And
Дата 06.11.2001 19:27:19
Рубрики Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

Re: как уничтожить...


>Я поражен качеством Ваших рассуждений. Практически каждое Ваше высказывание противоречит самому себе.

Я такого не замечал.

>То есть, безналичные деньги -- не деньги. Пожалуй, Вы единственный, кто безналичные деньги так называет. Мой бухгалтер не видит разницы между налом и безналом. Я не вижу. Банк тоже не видит -- Вы это признали выше по ветке. Каждый, конечно, может иметь свое мнение, на то он и индивидуальность...

А юриста Вы не спрашивали? Я-то собственно говорил о том, что такое деньги с точки зрения Гражданского Кодекса. А не о том, что такое деньги вобще. С точки зрения права разница между безналом и наличностью есть. И при определенных условиях ее можно очень хорошо почувствовать.

>У мобильного телефона и проводного несколько разная природа тоже, однако -- телефоны же... Ну да ладно, логика для Вас -- не указ, главное, чтоб всё закону соответствовало. Законы (правила игры) пишутся кем и для кого, я знаю. Вы -- нипочем не догадаетесь... :)) И несомненно, Вы даже считаете, что падение камня на Землю объясняется Законом Всемирного Тяготения :((

А какой орган издал этот закон?

>Оригинальное возражение, когда в моих рассуждениях речь вовсе не шла о порче _окончательной_.... понятие же о _незначительной_ порче ВСЕ имели и без того. И я -- в их числе. Это следует хотя бы из того, что выше писал, как монеты истираются или с них срезают частички золота, но они остаются монетами того же достоинства. Леонид, я не имею привычки сразу забывать то, что сам написал тремя сообщениями выше.

Порча монеты - это когда власти чеканили монету, изменив содержание золота в ней. Номинал оставался тот же, но в новом луидоре было меньше золота, чем в более старых. Это и есть аналог инфляции в Средних веках.

>Не нравится Вам истирание, рассуждайте над допуском. Монеты при выходе с монетного двора имеют допуск, знаете, конечно? Однако номинальная стоимость у них одна. Так вот, из того что монеты имеют допуск (для Америки 0,901 ... 0,899), вывод тот же самый: "от того, сколько в монете золота ... не зависит, быть ей обмененной на один и тот же товар, или нет". _Это_ Вы оспариваете? Пожалуйста. Мне очень интересно.

Нет. Не оспариваю. Я просто не рассуждаю о природе денег.

>> "Порча монеты" - аналог инфляции в Средние века.
>
>
        Я плакаль...     :[        ~~~~~~~~~~~~       ]
А разрывание современных банкнот в клочья и спуск в унитаз -- аналог для инфляции нашего времени? А если всю сегодняшнюю монетную мелочь начать дубасить молотком, вызовем инфляцию? А если все свои наличные доллары сожгут, инфляция хватит доллар? Поясните пошагово, как возникает инфляция, и начните с шага, 1) как король чеканит монету ... 2) .... ..... .....

Объяснял я. Например, Филипп Красивый приказал чеканить монеты с меньшим содержанием золота в сплаве. Что вызвало рост цен.
"Увидят как на Сене жизнь скудна
С тех пор, как стал поддельщиком металла
Тот, кто умрет от шкуры кабана".
(Данте, "Рай")

>Для меня это не означает уничтожение моих денег. Я вижу, что их мне просто не отдают. И тот, кто мне их не отдает, вовсе не собирается их уничтожать. Леонид, это же так просто.

Ага - раз денег не отдают, значит, их у Вас и нет. Как Вам могут не отдавать то, что находиться в Вашем же распоряжение? Тут и станет очевидна разница между реальными деньгами в кармане и правом требования этих денег. Правами, которыми можно рассчитываться вместо самих денег, бесконечно переустпутая их.
А сама денежная масса не исчезнет - тут Вы правы. Но она к Вам уже никакого отношения не имеет. Если я потеряю кошелек, деньги в кошельке исчезнут у меня. Но не из природы. Так же и здесь.

>но я же спрашивал о способе уничтожения... А Вы говорите: "Да. Они будут существовать". Леонид, Вы можете не отвлекаться? Мы говорим об уничтожении денег, а не ищем подтверждения их существованию. Это никак к теме не относится.

Гм, цель уничтожать деньги я вовсе и не ставил. Мне такого даже в голову не придет.

>> Деньги в банке есть
>
>Ну вот, опять. Я-то в этом не сомневаюсь, Леонид, что деньги в банке есть.

Так я Вас просто не понимаю. Я говорю - деньги есть в банке, но не у Вас лично. Что Вас не устраивает?

>> Но те купюры, которые Вы сдали в кассу банка, назад от банка Вы не получите.
>
>Зачем нам это знать? Уничтожить-то как?

Я не знаю, как уничтожить. Если у Вас есть деньги, которые Вы хотите уничтожить, лучше отдайте их мне.

>> Если бы Вы заключили с банком договор хранения, а не договор банковского вклада, то по логике этого договора банк обязан был бы вернуть Вам теже самые купюры, которые Вы сдали в кассу банка.
>
>Это предложение что должно пояснять?

Разницу между договором банковского вклада и договором хранения.

>> Да получить еще с Вас деньги за хранение.
>
>Это к чему, вообще?

См. выше.


От And
К Леонид (06.11.2001 19:27:19)
Дата 09.11.2001 20:32:00

Вы действительно не поняли,что сказали глупость?

"Леонид" wrote:

> >> "Порча монеты" - аналог инфляции в Средние века.
> >
> > А разрывание современных банкнот в клочья и спуск в унитаз -- аналог для инфляции нашего времени? А если всю сегодняшнюю монетную мелочь начать дубасить молотком, вызовем инфляцию? А если все свои наличные доллары сожгут, инфляция хватит доллар? Поясните пошагово, как возникает инфляция, и начните с шага, 1) как король чеканит монету ... 2) .... ..... .....
>
> Объяснял я. Например, Филипп Красивый приказал чеканить монеты с меньшим содержанием золота в сплаве. Что вызвало рост цен.

Я готов показать Вам, что "порча монет" в Средние века -- процесс, обратный инфляции.

От Леонид
К And (09.11.2001 20:32:00)
Дата 17.11.2001 13:01:20

Покажите

То есть, монета со сниженным содержанием золота имеет большую ценость, нежели монета с золотом, соответствующим номиналу? Или как-то еще?
Однако чеканка казной таких монет всегда вызывала повышение цен.

От And
К Леонид (17.11.2001 13:01:20)
Дата 18.11.2001 12:34:28

Инфляция и порча монет

"Леонид" wrote:

> То есть, монета со сниженным содержанием золота имеет большую ценость, нежели монета с золотом, соответствующим номиналу? Или как-то еще?

Как раз-таки, не "то есть".

1. "Порча". Порчу нельзя смешивать с изготовлением. Портить можно только то, что уже сотворено. Портить -- значит вмешиваться в представленный авторский замысел. Изготовление монеты с любым содержанием золота -- авторский замысел для этой монеты, а не ее порча.

2. "Власти чеканили монеты с меньшим содержанием золота" -- этот процесс носит конкретное название "девальвация". Тот, кто печатает монеты, объявляет простым коротышкам обязательную к применению девальвацию ее стоимости относительно золота. Хозяин -- барин. Коротышки чтут законы барина. Плачут и чтут, чтут и плачут :))) [www.cofe.ru/Finance/russian/5/31.htm]

3.
Я определяю инфляцию как явление, возникающее, когда сумма платежных средств, имеющихся на руках тех, кто собирается их потратить, растет быстрее, чем производство товаров. Иными словами, объем и скорость обращения ден. массы должны быть взаимосвязаны с объемом фактического и потенциального производства реальных товаров. Я задал вопрос: каким образом И. стала возможной в условиях, когда люди не работают, а заводы стоят? Могут иметь место спекулятивные сделки, когда избыточные фин. средства используются для подстегивания роста цен на акции или недвижимость, однако И. в общепринятом понимании может появиться только при увеличении средств платежа на руках у тех, к-рые хотели бы их потратить быстрее, чем мы успеваем производить. (Марринер С. Экклес (Dr. Marriner S. Eccles), председатель Совета управляющих ФРС, 22 ноября 1935 г.).

Инфляция существует в стране тогда, когда ден. масса и сумма банковских депозитов, обращающихся посредством чеков, так называемые записанные на банковские счета деньги, увеличиваются в соответствии с растущим спросом на средства обращения, это приводит к повышению общего уровня цен. (д-р Эдвин У. Кеммерер (Dr. Edwin W. Kemmerer).

Повышение общего уровня цен, обусловленное ростом расходов, в то время как количество покупаемых товаров не увеличивается в той же пропорции. (д-р Джеймс Харви Роджерс (Dr. J. Harvey Rogers).



4. "Порча монеты" коротышкой из низшей касты -- процесс, прямо противоположный инфляции. Потому что самому первому коротышке дали монету и сказали: вот здесь -- столько-то золота, иди отрабатывай. Затем монета пошла гулять по рукам, истираясь. Наконец истерлась до того, что цепочке из коротышек настал конец -- полученную монету очередной несчастный коротышка не может дать в уплату как монету. Он пытается всучить назад казначейству монету с меньшим содержанием золота, чем в допуске. Казначейство отказывается признавать монету монетой, и бросает ее на весы в качестве лома для перечеканки -- и коротышка в пролете. Представим, что половина всех монет дотерлась до такого состояния, что перестала быть монетами, а только ломом. Если с тремя первыми пунктами согласны, то дальше и догадаться несложно. Оставшаяся половина монет как соотнесется с товарной массой?

:0)

--
Андрей Куликов


От Владимир(Н-ск)
К And (18.11.2001 12:34:28)
Дата 18.11.2001 13:41:55

Товарные и кредитные деньги: одинаковые функции и разные свойства

>"Леонид" wrote:

>> То есть, монета со сниженным содержанием золота имеет большую ценость, нежели монета с золотом, соответствующим номиналу? Или как-то еще?
>
>Как раз-таки, не "то есть".

>1. "Порча". Порчу нельзя смешивать с изготовлением. Портить можно только то, что уже сотворено. Портить -- значит вмешиваться в представленный авторский замысел. Изготовление монеты с любым содержанием золота -- авторский замысел для этой монеты, а не ее порча.

В качестве пояснения -
"Порчей денег", насколько я понял, Ваши оппоненты называют изменение содержание драг.металла в металлических деньгах ("товарных деньгах", если по науке).

Например, когда Луи-Король заявляет, что золотой луидор содержит 10 грамм золота, а потом получив луидор, кто-то выясняет, что содержится там не 10, а пять граммов золота. Произошло ли это потому, что злые менялы точили этот луидор напильником, или сам Луи, решил профинансировать очередную войну и решил разбавить исходный материал для изготовления луидоров свинцом - здесь не важно.

Важно то, что по каким-то причинам вместо _декларируемых_ 10 грамм золота в луидоре - всего 5 грамм. Такая монета - порченная.

>2. "Власти чеканили монеты с меньшим содержанием золота" -- этот процесс носит конкретное название "девальвация". Тот, кто печатает монеты, объявляет простым коротышкам обязательную к применению девальвацию ее стоимости относительно золота. Хозяин -- барин. Коротышки чтут законы барина. Плачут и чтут, чтут и плачут :))) [www.cofe.ru/Finance/russian/5/31.htm]

Ваши собеседники называют этот процесс "порчей денег", но могут называть и "девальвацией _товарных_ денег", если Вы на этом настаиваете. основной тезис, который Ваши собеседники выдвигают заключается в том, что "порча денег"(девальвация _товарных_ денег) приводит к "инфляции", понимаемой, насколько я могу судить, как обесценивание денег, "вздутие" цен. Например, если раньше за луидор(10 г золота) можно было купить лошадь, то теперь за лошадь просят два луидора(2 х 5 г. золота)... грубо.

Вообще же говоря, инфляция относится в первую очередь к бумажным(кредитным) деньгам.
ИНФЛЯЦИЯ (от лат. influtio вздутие), процесс обесценивания бумажных денег, падение их покупательной способности вследствие чрезмерного выпуска (эмиссии) или сокращения товарной массы в обращении при неизменном количестве выпущенных денег. Проявляется в повышении стоимости жизни и росте цен. Инфляция обычно возникает как реакция на несбалансированность государственных доходов и расходов, монополизацию экономики, опережающий рост издержек производства (в частности, заработной платы) по сравнению с ростом производительности труда, несбалансированность платежных отношений между странами и др. Различают ползучую (умеренную) инфляцию непрерывный рост цен в пределах 10% в год; галопирующую стремительный рост цен от 20 до 200% в год; гиперинфляцию как правило рост цен св. 50% в месяц. В 20 в. умеренная инфляция нормальное явление для экономически развитых стран. Меры антиинфляционной политики: сокращение государственных расходов, повышение налоговых ставок, «замораживание» заработной платы, контроль за денежной массой см. также Дефляция) и др..
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=24708&search=%E8%ED%F4%EB%FF%F6%E8%FF#srch0

Не забывайте, кстати, что этими же луидорами "коротышки" платят налоги... Это есть небольшая, но проблема для Луи... не буду здесь ее рассматривать... Т.е. проблемы от этого не только у "коротышек", но и у Луи тоже.

>3. Я определяю инфляцию как явление, возникающее, когда сумма платежных средств, имеющихся на руках тех, кто собирается их потратить, растет быстрее, чем производство товаров. Иными словами, объем и скорость обращения ден. массы должны быть взаимосвязаны с объемом фактического и потенциального производства реальных товаров. Я задал вопрос: каким образом И. стала возможной в условиях, когда люди не работают, а заводы стоят? Могут иметь место спекулятивные сделки, когда избыточные фин. средства используются для подстегивания роста цен на акции или недвижимость, однако И. в общепринятом понимании может появиться только при увеличении средств платежа на руках у тех, к-рые хотели бы их потратить быстрее, чем мы успеваем производить. (Марринер С. Экклес (Dr. Marriner S. Eccles), председатель Совета управляющих ФРС, 22 ноября 1935 г.).

Уважаемый доктор Марринер С. Экклес упускает достаточно прозрачную возможность возникновения инфляции (в классическом определении) и по чисто психологической причине. А именно:
инфляция может возникнуть и при увеличении желания потратить деньги(скажем, желания возникшего в результате массового психоза)... причем сохранениии всех остальных параметров: количества денежной массы и ВВП.

Впрочем хозяин-барин, он просто называет "инфляцией", только инфляцию, возникшую по определенной причине.. Хотя, на мой взгляд, странный подход, потому как не ясно зачем ему это делать.

>Инфляция существует в стране тогда, когда ден. масса и сумма банковских депозитов, обращающихся посредством чеков, так называемые записанные на банковские счета деньги, увеличиваются в соответствии с растущим спросом на средства обращения, это приводит к повышению общего уровня цен. (д-р Эдвин У. Кеммерер (Dr. Edwin W. Kemmerer).

Этот доктор как-то туманно выразился...
он не указал причины увеличения средств обращения... Мне кажется это достаточно важно, т.к. в одних случаях, это (увеличение денежной массы) может приводить к инфляции, а в другом нет.

Например, если при увеличении денежной массы растет и ВВП, то проблем вроде б не видно.

>Повышение общего уровня цен, обусловленное ростом расходов, в то время как количество покупаемых товаров не увеличивается в той же пропорции. (д-р Джеймс Харви Роджерс (Dr. J. Harvey Rogers).

Это тоже определение явления(инфляции) через причину его(инфляцию) вызывающую... как и в первом случае... не совсем правомерно, по-моему...

Очевидно, есть другие причины инфляции... Кстати, кроме упомянутой психологической причины... Инфляция может быть вызвана не только внутренними причинами, но и внешними... Например, инфляция может возникнуть в результате "импорта" инфляции из другой страны...
Есть даже такое понятие, как "экспорт инфляции":

ЭКСПОРТ ИНФЛЯЦИИ — распространение инфляции из одних стран в другие, возникающее в результате экономических отношений, посредством денег, цен.
http://mega.km.ru/business/encyclop.asp?TopicNumber=16507&search=%FD%EA%F1%EF%EE%F0%F2+%E8%ED%F4%EB%FF%F6%E8%E8#srch0

Мне до конца не ясны механизмы этого явления, единственно можно сказать, что очень часто в экспорте инфляции укоряют США...

>4. "Порча монеты" коротышкой из низшей касты -- процесс, прямо противоположный инфляции. Потому что самому первому коротышке дали монету и сказали: вот здесь -- столько-то золота, иди отрабатывай. Затем монета пошла гулять по рукам, истираясь. Наконец истерлась... [...]

Смотря что под инфляцией понимать... да и под порчей денег неясно, что Вы понимаете... Если же судить по словарям, то "порча денег" применима только к _товарным_ деньгам, а инфляция применима только к _кредитным_ деньгам... "Т.Д." и "К.Д." выполняют одни функции, но имеют разные свойства. и т.д.

Владимир