От П.В.Куракин
К Баювар
Дата 05.04.2010 13:38:10
Рубрики Семинар;

отношения собственника с обществом


>Да нету никакого такого "западного социализма"! Очевидно, что отношения собственника с обществом, скажем так, должны регулироваться: от охраны труда до безопасности изделий. Дороги строить надо, хулиганов сажать, а бедолагам помогать. Между людьми могут быть разногласия в масштабах, но не в признании права собственности.

это сказки, которые было неприлично рассказывать даже в конце 80-х, просто мы, совки, повелись. А сейчас-то известно гораздо больше и лучше.

Главное в том, что за исключением мелочовки (в организационном смысле - услуги, пр-во простой или хорошо ОСВОЕННОЙ продукции) на западе нет и никогда не было пресловутой "частной инициативы". А всегда была и есть - в серьезных вещах - только государственная инициатива. Частник же, по большому счету, всегда был и есть просто наемник государства. Да и сама "частная собственность" - просто форма найма государством

Проследим историю. Сначала государство "просто" форматировало среду для частника, но без этого формата ничего не заработало бы:


"...Standard economic history recognizes that state intervention has played a central role in economic growth. But its impact is underestimated because of too narrow a focus. To mention one major omission, the industrial revolution relied on cheap cotton, mainly from the United States. It was kept cheap and available not by market forces, but by elimination of the indigenous population and slavery. There were of course other cotton producers. Prominent among them was India. Its resources flowed to England, while its own advanced textile industry was destroyed by British protectionism and force. Another case is Egypt, which took steps toward development at the same time as the United States but was blocked by British force, on the quite explicit grounds that Britain would not tolerate independent development in that region. New England, in contrast, was able to follow the path of the mother country, barring cheaper British textiles by very high tariffs as Britain had done to India. Without such measures, half of the emerging textile industry of New England would have been destroyed, economic historians estimate, with large-scale effects on industrial growth generally..."

(с) Profit Over People by Noam Chomsky

Точно также только государство обеспечивает частнику возможность работы (организация проекта "Гитлер" для расчистки старых и создания новых рынков Европе на основе ВМВ, экспорт вооружений, программы послевоенной помощи для Европы и т.п.)

Если до этого государство занималось только созданием тяжеловесной и дорогой инфрастуктуры (понимаемой широко) для частника, то после ВМВ только государство раскручивает основные технологии:

- компьютеры
- лекарства (пенициллиновый проект)
- элекроника (вся мобильная связь вышла из американского военного СВЧ).

И границы этому не видно. Применительно к 80-м (тот же Хомски) Рейган вопреки разрекламированному снижению налогов и "либерализации" ЗАКРУТИЛ налоговые гайки и обеспечил прорыв и в ИТ, и в мобильной связи.

Ну а сейчас полный Советский Союз:

"... Барак Обама, выдвинув энергетическую инициативу США.
В соответствии с ней акцент должен быть сделан на солнечной энергетике. Огромные пустыни Аризоны и Невады должны быть покрыты солнечными батареями. В соответствии с выдвинутым планом 69% всей электроэнергии и 35% всей тепловой энергии к 2050 году должна будет обеспечиваться солнечной энергетикой. Именно под это будет, в первую очередь, «заточена» американская нанотехнологическая программа."

http://iee.org.ua/ru/detailed/prognoz/1735

"..в лучшем стиле советского Госплана провели программу модернизации и замещения выбывающих мощностей [в энергетике] и в США. С 1998 по 2004 год там модернизировали и на 15 лет продлили срок службы электростанций, вырабатывающих 222 тысяч мегаватт"

Вадим Кумин, руководитель комиссии по науке и промышленной политике Московской городской думы (круглый стол по модернизации, организованный фракцией КПРФ в Госю Думе).

Частник - только НАЕМНИК. Сколько нибудь значимая инициатива уже давным давно у ГОСУДАРСТВА.


От Баювар
К П.В.Куракин (05.04.2010 13:38:10)
Дата 05.04.2010 18:24:08

Кто прав, и кто заблуждается?

>>Да нету никакого такого "западного социализма"! Очевидно, что отношения собственника с обществом, скажем так, должны регулироваться: от охраны труда до безопасности изделий. Дороги строить надо, хулиганов сажать, а бедолагам помогать. Между людьми могут быть разногласия в масштабах, но не в признании права собственности.

>это сказки, которые было неприлично рассказывать даже в конце 80-х, просто мы, совки, повелись. А сейчас-то известно гораздо больше и лучше.

То, что вы считаете "перестроечными сказками" на самом деле и есть истина. А потом уже наколбасили разного... разные там, в своих своекорыстных целях. А лопухи и поверили.

>Главное в том, что за исключением мелочовки (в организационном смысле - услуги, пр-во простой или хорошо ОСВОЕННОЙ продукции) на западе нет и никогда не было пресловутой "частной инициативы". А всегда была и есть - в серьезных вещах - только государственная инициатива.

Ну хорошо. Кто прав, и кто заблуждается, и как мы это можем выяснить. Я нахожусь на Западе. Работаю на частной фирме, примерно представляю себе механизм принятия решений. С другой стороны, вступаю в отношения с государством, налоги плачу, законы соблюдаю. Надо мне бумажку (приглашение, например) оформить -- иду в администрацию. Там расписание висит: кто чем занимается, в какой кабинет идти. Мне посмотреть кабинет инициативы? Или это на земельном уровне? Или на федеральном?

А другого золота в Альпах нет...
От П.В.Куракин
К Баювар (05.04.2010 18:24:08)
Дата 06.04.2010 10:53:42

Re: Кто прав,...

> Работаю на частной фирме ... Мне посмотреть кабинет инициативы?

Ваша фирма - либо наемник государства либо осваиватель созданной государством (давно или недавно) ниши. Хотя вы и даже ваш менеджмент может об этом и не помнить. От вас и не требуется.
От Баювар
К П.В.Куракин (06.04.2010 10:53:42)
Дата 06.04.2010 11:09:01

убедиться в Вашей правоте

>> Работаю на частной фирме ... Мне посмотреть кабинет инициативы?

>Ваша фирма - либо наемник государства либо осваиватель созданной государством (давно или недавно) ниши. Хотя вы и даже ваш менеджмент может об этом и не помнить. От вас и не требуется.

А как я смог бы убедиться в Вашей правоте? Здесь все близко -- куда идти, что смотреть? Отношения найма -- вещь формальная и зарегулированная, буть нанятым и не знать того -- абсурд. Кстати, наша фирма очень-очень глобализирована, клиенты принципиально по всему шарику.

Государство не является святым духом, витающим над безвидной масой. Каждой его (известной мне) функции соответствует, скажем так, кабинет. Вы мне сообщаете об иных функциях, мне неизвестных -- я и спрашиваю, где и какой кабинет.

А другого золота в Альпах нет...
От П.В.Куракин
К Баювар (06.04.2010 11:09:01)
Дата 19.04.2010 14:07:01

Re: убедиться в...

>>> Работаю на частной фирме ... Мне посмотреть кабинет инициативы?
>
>>Ваша фирма - либо наемник государства либо осваиватель созданной государством (давно или недавно) ниши. Хотя вы и даже ваш менеджмент может об этом и не помнить. От вас и не требуется.
>
>А как я смог бы убедиться в Вашей правоте? Здесь все близко -- куда идти, что смотреть? Отношения найма -- вещь формальная и зарегулированная, буть нанятым и не знать того -- абсурд.

найм является "периодическим" - государство нанимает частника по госзаказу в моменты СОЗДАНИЯ технологий. А дальше - освоение, свободное плавание. Идти туда, ГДЕ технологии вашей фирмы, ее затраты на НИОКР.
От Alex55
К Баювар (06.04.2010 11:09:01)
Дата 12.04.2010 09:09:54

Re: Полную картину нарисовать можете?

>>> Работаю на частной фирме ... Мне посмотреть кабинет инициативы?
>А как я смог бы убедиться в Вашей правоте? Здесь все близко -- куда идти, что смотреть? Отношения найма -- вещь формальная и зарегулированная, буть нанятым и не знать того -- абсурд. Кстати, наша фирма очень-очень глобализирована, клиенты принципиально по всему шарику.
Я не очень согласен с Вашим оппонентом, но с Вами тоже не согласен.
Вы описали некий статус-кво, который Вас устраивает, однако существует среди несколько иной мировой реальности. Проследите траекторию прихода к этому состоянию и бухгалтерию (приход-расход) не с позиции фирмы, а с позиции всей глобализированной системы вовлеченных в отношения взаимозависимых людей.
Понятно, что с позиции тех, кого статус-кво устраивает, вы готовы пропагандировать соответствующие правила игры как наилучшие будто бы для системы в целом.

>Государство не является святым духом, витающим над безвидной масой. Каждой его (известной мне) функции соответствует, скажем так, кабинет. Вы мне сообщаете об иных функциях, мне неизвестных -- я и спрашиваю, где и какой кабинет.
Государство в Вашем случае - это классовый институт. Например, кабинет по финансам связан с банками...
От Alex55
К П.В.Куракин (05.04.2010 13:38:10)
Дата 05.04.2010 16:19:10

Re: Немного странная постановка вопроса

>это сказки, которые было неприлично рассказывать даже в конце 80-х, просто мы, совки, повелись. А сейчас-то известно гораздо больше и лучше.

>Главное в том, что за исключением мелочовки (в организационном смысле - услуги, пр-во простой или хорошо ОСВОЕННОЙ продукции) на западе нет и никогда не было пресловутой "частной инициативы". А всегда была и есть - в серьезных вещах - только государственная инициатива. Частник же, по большому счету, всегда был и есть просто наемник государства. Да и сама "частная собственность" - просто форма найма государством
Я думаю, Вы во многом правы.
Но постановка вопроса странная.
Инициатива - она инициатива и есть. Она сама лезет, паредпринимает и требует, что ей нужно.
А тут сидят теоретики и теоретизируют, какую инициативу следует организовывать - частную или государственную.
Да если организовывать, значит НЕТУ ЧАСТНОЙ.
А государство все в проблемах, которые само же, сволочь такая, и создавало последние 20-25 лет. Никуда ему не деться от инициативы.
Получается, что обсуждают не чья должна быть инициатива (нету ее частной, раз ее нужно подталкивать, подкармливать и пр.!), а кому достанутся барыши.
От П.В.Куракин
К Alex55 (05.04.2010 16:19:10)
Дата 06.04.2010 11:03:58

Re: Немного странная...


>Я думаю, Вы во многом правы.
>Но постановка вопроса странная.
>Инициатива - она инициатива и есть. Она сама лезет, паредпринимает и требует, что ей нужно.

разумеется

>А тут сидят теоретики и теоретизируют, какую инициативу следует организовывать - частную или государственную.
>Да если организовывать, значит НЕТУ ЧАСТНОЙ.

так об этом и Медведев сказал! Нету. Только он думает, что у нас частный бизнес неправильный. Это ОН неправильный, Медведев, государство. Безынициативный.

Не считать же "нано" - инициативой, нужным России проектом. Обама провозгласил, как я уже сказал выше, энергетическую программу США, по которой к 2050 г 69% электронов должны будут производиться на солнечных станциях. Вокруг этого все "нано" в Америке и крутится. Им "нано" нужно, потому что у них с предыдущими технологическими укладами все хорошо.

А нахрена НАМ "нано"? Наше "нано" НИЧЕГО не может дать российской промышленности. Работать на Америку (в каком-то смехотворно и астрономически малом проценте по долевому участию) - это да.
От Alex55
К П.В.Куракин (06.04.2010 11:03:58)
Дата 06.04.2010 20:06:24

Как посмотреть. Это у нас с Вами мерка неправильная, а они все правильные :-) (-)