От Владимир(Н-ск)
К And
Дата 04.11.2001 17:42:39
Рубрики Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

Сформулируйте свой вопрос корректно, и только тогда можно рачитывать на ответ :)

>Вопрос остается открытым -- как уничтожить деньги в банке.

Ваш вопрос совершенно непонятен...
и я уже подозревать начинаю, что и Вам непонятно, чего же Вы хотите. :-(

Это конечно не идеальный подход, но попробую все-таки помочь с помощью уточняющих вопросов:

А. Что Вы имеете ввиду по словом "уничтожить"? - например, взять, изъять, украсть, снять со счета, сжечь, разорвать на части, растереть в порошок? Уточните.

Б. Что Вы имеете ввиду под словом "деньги"? например, "конкретные купюры, которые принес вкладчик", "счет вкладчика", "долговые обязательства банка", "вообще деньги, как класс", и т.п. Уточните.

В. Важен ли исполнитель, действия под названием "уничтожить", например, "клиент банка", "сторонний прохожий", "владелец банка", "кассир банка", "инкассатор" и т.п. Уточните.

А когда уточните, то переформулируйте свой вопрос в классическом виде: "дано, то-то", "надо, то-то и то-то"
Только, ПОЖАЛУЙСТА, четко и лаконично.

Вообще говоря, Вы, похоже, попали в терминологический лабиринт...

См. сообщения по этому поводу (сообщения оставлены Вами без ответа, кстати :-)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/25795.htm = Хайдеггер и глагол "ЕСТЬ"... ну, в смысле, "быть в наличии"

и
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/25737.htm - Кажется понял в чем проблема: в слове "иметь"! но это, увы, Ваша проблема. (+)

Удачи!
От And
К Владимир(Н-ск) (04.11.2001 17:42:39)
Дата 05.11.2001 03:24:00

Re: Сформулируйте свой ответ корректно,и только тогда...

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> >Вопрос остается открытым -- как уничтожить деньги в банке.
>
> Ваш вопрос совершенно непонятен...
> А. Что Вы имеете ввиду по словом "уничтожить"? - например, взять, изъять, украсть, снять со счета, сжечь, разорвать на части, растереть в порошок? Уточните.

Всё перечисленное (взять, изъять, украсть...) в любых сочетаниях годится, а также всё, что еще сумеете изобрести. Лишь бы уничтожить те деньги в банке, за которые я получил от них дебетную карточку. Уничтожить нужно объективно :)) То есть, я сам должен обладать такой же абсолютной уверенностью, что и все окружающие. Ведь, если мы все бредим синхронно, то наш бред мы называем объективной реальностью, не так ли? А если поодиночке, то это уже делирий... ;) но это я отвлекся.

С банкнотами таких трудностей мой вопрос у Вас не вызовет, я думаю. Вы не станете задавать аж три уточняющих вопроса. Возьмете и сожгете ее. Никто ею не воспользуется, требовать ее -- не с кого, сомнений у Вас не останется: денежке -- конец. И попробуйте еще потребовать ее с казначейства :))) нет, лучше не пробуйте -- накажут.

Какие проблемы с деньгами на счете в банке, в отличие от банкнот в руках? не понимаю.... Берем "денежку в банке" и вжик -- уничтожаем. Осталось пояснить, ЧТО конкретно берем и КАК уничтожаем?

> Б. Что Вы имеете ввиду под словом "деньги"? например, "конкретные купюры, которые принес вкладчик", "счет вкладчика", "долговые обязательства банка", "вообще деньги, как класс", и т.п. Уточните.

Что я имел ввиду под "деньгами", не нуждается в уточнении. Устраивает то, что понимается _Вами_ под "деньгами", когда говорим, что получив дебетную карточку, "деньги" оказались на счету в банке. (А где же им еще быть?) А если деньги там есть, называйте их хоть горшком...

> В. Важен ли исполнитель, действия под названием "уничтожить", например, "клиент банка", "сторонний прохожий", "владелец банка", "кассир банка", "инкассатор" и т.п. Уточните.

В вопросе "как уничтожить?" не важен исполнитель. У Вас вопросы, знаете ли, какие-то отвлеченные. Чем они Вам помогут, не представляю... Вот к примеру, зачем эти детали применительно к процессу сожжения банкнот? Ну сожгли и сожгли, какая там разница, кто... Это детали. Давайте уже без обиняков, называйте: берем то-то, делаем то-то.

> А когда уточните, то переформулируйте свой вопрос в классическом виде: "дано, то-то", "надо, то-то и то-то"
> Только, ПОЖАЛУЙСТА, четко и лаконично.

Дано: дебетная карточка у клиента, деньги уплаченные за карточку -- на счету в банке.

Надо: указать, что делать, чтобы ни у кого не возникло сомнений, что деньги в банке исчезли, аннигилировали, испарились. То есть, поводов требовать их с кого-то -- ноль. Пример с сожжением банкноты это хорошо иллюстрирует. Так как если есть с кого требовать, то есть уверенность, что они -- у него, с кого требуем.

Пример с банкнотой -- вроде бы прямая подсказка, что можно снять деньги со счета наличными и наличные -- сжечь. Но вопрос-то стоял: "уничтожить в банке"... А не у себя дома на кухне. Только не трудитесь отвечать, что сожгете их в банке, не стОит упражняться в таком "остроумии".

Если Вы укажите способ уничтожения денег, Вы обязательно прямо укажите на "деньги" в банке. И станет понятно, что это такое -- магнитные метки на диске, цифирки на счету, именованные записи (файлы), просто информация, интерпретация информации субъектом, мифические права, еще более мифические обязательства или что там еще...

Я этот вопрос задал Леониду, когда увидел его утверждение, что безналичные деньги -- это не деньги и с помощью нехитрых рассуждений подвел его к тому, что он был вынужден признать -- деньги, введенные наличными в банк, оказываются в банке. Но он -- упертый малый. Деньги там есть, говорит он, но их там нет. :((

Я вообще говоря, расстроился, ведь он -- бухгалтер. Теперь я понимаю, почему, скажем, СГКМ о банках -- ни слова. О конференциях в Рио -- запросто. О парниковом эффекте, о климатических теориях Паршева -- да. О конференциях и действиях банкиров -- тишина. И понимаю, почему Паршев плачет, что инвестиции не идут... Ведь он даже не бухгалтер... Если бы понимал, что это такое -- инвестиции, да еще портфельные, то если бы инвестиции, скажем от МВФ, пришли, заплакал бы еще горше :)))

> Вообще говоря, Вы, похоже, попали в терминологический лабиринт...

Спасибо за информацию.

> См. сообщения по этому поводу (сообщения оставлены Вами без ответа, кстати :-)Удачи!

Мало времени. Отвечаю по мере возможности, только время и ограничивает...

--
Андрей
От Владимир(Н-ск)
К And (05.11.2001 03:24:00)
Дата 05.11.2001 10:49:08

Туману стало меньше, просматриваются очертания нач.условий. Этого недостаточно.

>"Владимир(Н-ск)" wrote:

>> >Вопрос остается открытым -- как уничтожить деньги в банке.
>>
>> Ваш вопрос совершенно непонятен...
>> А. Что Вы имеете ввиду по словом "уничтожить"? - например, взять, изъять, украсть, снять со счета, сжечь, разорвать на части, растереть в порошок? Уточните.
>
>Всё перечисленное (взять, изъять, украсть...) в любых сочетаниях годится, а также всё, что еще сумеете изобрести. Лишь бы уничтожить те деньги в банке, за которые я получил от них дебетную карточку. Уничтожить нужно объективно :)) То есть, я сам должен обладать такой же абсолютной уверенностью, что и все окружающие. Ведь, если мы все бредим синхронно, то наш бред мы называем объективной реальностью, не так ли? А если поодиночке, то это уже делирий... ;) но это я отвлекся.

Если все, что угодно из перечисленного,
то выберайте пункт "снять со счета"..
Наиболее простой...

Какие это у Вас проблемы вызывает?

>Какие проблемы с деньгами на счете в банке, в отличие от банкнот в руках? не понимаю.... Берем "денежку в банке" и вжик -- уничтожаем. Осталось пояснить, ЧТО конкретно берем и КАК уничтожаем?

Да нету Ваших "денежек" в банке...
Ваши бумажные деньги банк берет не для того, чтобы их хранить в своем сейфе... :-)
Он этими бумажными деньгами пользуется. А в банке лежит только запись о том, что у Вас бумажные деньги были взяты...

Как только Ваши конкретные бумажные деньги
(с уникальными серийными номерами) Вы передаете кассиру, Вы должны прощаться с ними, Вы их никогда не увидите... На Вашем счету никогда не указывается, что за номера купюр Вы "положили на счет" (более корректно, "передали в распоряжение банку")...

>> Б. Что Вы имеете ввиду под словом "деньги"? например, "конкретные купюры, которые принес вкладчик", "счет вкладчика", "долговые обязательства банка", "вообще деньги, как класс", и т.п. Уточните.
>
>Что я имел ввиду под "деньгами", не нуждается в уточнении. Устраивает то, что понимается _Вами_ под "деньгами", когда говорим, что получив дебетную карточку, "деньги" оказались на счету в банке. (А где же им еще быть?) А если деньги там есть, называйте их хоть горшком...

Должен развеять Ваши иллюзии, что бы Вы не считали, но Ваших бумажных денег в банке с большой степенью вероятности просто нету. :-) И, скорее всего, Вы их больше никогда не увидете...

А хотите хранить Ваши деньги в банке - заводите персональную ячейку... Есть и такая услуга...
Небольшой нюанс при этом возникает: не банк платит Вам в этом случае проценты, а Вы платите банку абонентскую плату...

Это маленький нюанс указывает на большую разницу для этих двух случаев, как в правовом отношении, так и в смысле надежности(вероятности возврата)... :-)

>> В. Важен ли исполнитель, действия под названием "уничтожить", например, "клиент банка", "сторонний прохожий", "владелец банка", "кассир банка", "инкассатор" и т.п. Уточните.
>
>В вопросе "как уничтожить?" не важен исполнитель. У Вас вопросы, знаете ли, какие-то отвлеченные. Чем они Вам помогут, не представляю... Вот к примеру, зачем эти детали применительно к процессу сожжения банкнот? Ну сожгли и сожгли, какая там разница, кто... Это детали. Давайте уже без обиняков, называйте: берем то-то, делаем то-то.

Вы просто путаете долговые обязательства банка перед вкладчиком и бумажные деньги вкладчика, которые он когда-то там имел...

Осознайте следующее:

1. У банка сотни и тысячи вкладчиков.
2. Бумажные деньги в банке деперсонифицированы (лежат в большой куче, перемешаны)
3. У клиентов банка есть только долговые расписки банка.

Что Вас интересует-то?

Изъятие бумажных денег из кучи на сумму, указанную в Вашей долговой расписке?

Уничтожение долговых обязательств банка?

Уничтожение в куче некоторых конкретных денег с конкретными серийными номерами?

Скажите конкретно, чего Вы хотите-то.

>> А когда уточните, то переформулируйте свой вопрос в классическом виде: "дано, то-то", "надо, то-то и то-то"
>> Только, ПОЖАЛУЙСТА, четко и лаконично.
>
>Дано: дебетная карточка у клиента, деньги уплаченные за карточку -- на счету в банке.

>Надо: указать, что делать, чтобы ни у кого не возникло сомнений, что деньги в банке исчезли, аннигилировали, испарились. То есть, поводов требовать их с кого-то -- ноль. Пример с сожжением банкноты это хорошо иллюстрирует. Так как если есть с кого требовать, то есть уверенность, что они -- у него, с кого требуем.

Нечетко. Изложите задания в используя корректную терминологию.
Без лирики типа "ни у кого не возникло сомнений".

Опять же, Ваше "поводов требовать их с кого-то" указывает на то, что Вы путаете "долговые обязательства банка" и "бумажные деньги".

Корректную формулировку, пожалуйста


>Пример с банкнотой -- вроде бы прямая подсказка, что можно снять деньги со счета наличными и наличные -- сжечь. Но вопрос-то стоял: "уничтожить в банке"... А не у себя дома на кухне. Только не трудитесь отвечать, что сожгете их в банке, не стОит упражняться в таком "остроумии".

Непонятно, что Вы хотите узнать. Вот и все. Для меня очевидно, что масса бумажных денег в банке - это деньги, которыми распоряжается банк и, в принципе,
может сделать с ними все, что угодно не спрашивая Вас. И сжечь, может и отдать в кредит, который не будет возвращен, что, кстати, для Вас абсолютно равнозначно будет... :-) Да, по закону, банк будет Вам должен сумму, записанную на Вашем счете... Ну, и что? Если банк обанкротится, то Вы эту бумажку свою (долговые обязательства банка) можете смело выбросить.

А можете не выбрасывать и считать, что у Вас "есть деньги"... но это уже из области психиатрии... это не ко мне...

И, что самое печальное, Вы этого, похоже, не понимаете.

>Если Вы укажите способ уничтожения денег, Вы обязательно прямо укажите на "деньги" в банке. И станет понятно, что это такое -- магнитные метки на диске, цифирки на счету, именованные записи (файлы), просто информация, интерпретация информации субъектом, мифические права, еще более мифические обязательства или что там еще...

Что? Вы пытаетесь открыть окружающим глаза на то, что кредитная карта это лишь долговая расписка?

Проснитесь! Вам об этом толкуют уже неделю.

>Я этот вопрос задал Леониду, когда увидел его утверждение, что безналичные деньги -- это не деньги и с помощью нехитрых рассуждений подвел его к тому, что он был вынужден признать -- деньги, введенные наличными в банк, оказываются в банке. Но он -- упертый малый. Деньги там есть, говорит он, но их там нет. :((

Используйте корректную терминологию и это избавит Вас от лишней траты времени.

Ваших бумажных денег в банке действительно нет! Банк их сразу выдает в кредит или гасит ими спрос других клиентов, которые эти бумажные деньги "снимают со счета" (что означает, банк гасит свои долговые обязательства)

>Я вообще говоря, расстроился, ведь он -- бухгалтер. Теперь я понимаю, почему, скажем, СГКМ о банках -- ни слова. О конференциях в Рио -- запросто. О парниковом эффекте, о климатических теориях Паршева -- да. О конференциях и действиях банкиров -- тишина. И понимаю, почему Паршев плачет, что инвестиции не идут... Ведь он даже не бухгалтер... Если бы понимал, что это такое -- инвестиции, да еще портфельные, то если бы инвестиции, скажем от МВФ, пришли, заплакал бы еще горше :)))

Не знаю. У меня пока нет данных, что Паршев не различает инвестиции и займ...
Даже наоборот, Паршев говорит об их отличии, о том, что в Россию пока не пришло инвестиций вообще... Только займы.

>> Вообще говоря, Вы, похоже, попали в терминологический лабиринт...
>
>Спасибо за информацию.

Это будет не просто информация, но информация к размышлению.

>> См. сообщения по этому поводу (сообщения оставлены Вами без ответа, кстати :-)Удачи!
>
>Мало времени. Отвечаю по мере возможности, только время и ограничивает...

А Вы попробуйте отвечать лаконично. И по существу. Четко и ясно. Строго и без туманных параллелей. Обычно помогает избежать излишнего траффика.
От And
К Владимир(Н-ск) (05.11.2001 10:49:08)
Дата 05.11.2001 12:09:34

О! теперь вас двое.

Ну вот, теперь вас двое, которые считают деньгами только наличные бумажные. Вы и Леонид.

Здравствуйте! :))
От Владимир(Н-ск)
К And (05.11.2001 12:09:34)
Дата 05.11.2001 13:52:32

Нас хоть и не много... но мы в тельняшках... :-) Не уходите от ответа! :-|



>Ну вот, теперь вас двое, которые считают деньгами только наличные бумажные. Вы и Леонид.

>Здравствуйте! :))

Что касается меня, то Вам уже говорилось, что денег много, с разными свойствами и формами, которые друг с другом в противоречие входят... тут сказать "деньги" - не сказать ничего...

Есть раз, кратко.
1. Есть деньги-товар (бриллианты, зерно, скот),
2. Есть товарные деньги (золотые деньги, металлические деньги)
3. Есть кредитные деньги, для которых определения в словарях не найдено, но известно, что они деляться на два сорта: а. бумажные деньги (определение есть)
б. остальные кредитные деньги (определение не найдено).

Все.

Что касается меня, то я определяю кредитные деньги как носитель знака, информации... права на потребление товаров, отложенного во времени...

Что такое право - см. сюда:

ПРАВО — 1. система общеобязательных социальных норм, охраняемых силой государства, обеспечивающего юридическую регламентацию общественных отношений в масштабе всего общества.

http://mega.km.ru/business/encyclop.asp?TopicNumber=10011&search=%EF%F0%E0%E2%EE#srch0

Понятно, что у кредитных денег форма вторична, а первичен знак, право...

Отсюда всякие "чудеса", типа:
а) за 100(сто) рублей наличкой можно купить 120(сто двадцать) рублей гос.обязательств...
б) передав права пользования 100(ста) рублями в банк, Вы через год получаете 103(сто три) рубля наличкой...

Если Вы отдав Ваши деньги в распоряжение банка, считаете, что эти деньги у Вас "есть" - это тоже Ваше право... :-)

Но строить на этом лихом "предположении"
абсолютно некорректные задачки и предлагать решать их окружающим... Увольте. Это пустое времяпровождение.

Увы, но конструктивной беседы невозможно, пока Вы не начнете использовать
коррректную терминологию, и откажетесь от лирики типа "уничтожить деньги", "есть у меня", "деньги хранятся в банке"... и т.д.

Удачи.