От Singsheng
К Ikut
Дата 08.04.2010 21:13:57
Рубрики Семинар;

А я согласен во многом.

>Пока не поймете и не признаете, что есть большая немарксистская общность, для которой социальная справедливость является внутренней потребностью, будете пытаться в одиночку противостоять мировой олигархии.

Я согласен, как ни странно. Такая общность есть, и называется она - насознательные, неорганизованные, угнетенные трудовые массы. Как только они глубоко усваивают великие идеи Маркса, Ленина, Мао Цзэдуна, становятся сознательными, эти идеи становятся великой силой и сокрушают угнетателей, подобно всесокрушающей духовной атомной бомбе. Ваньсуй ваньваньсуй!
От Александр
К Singsheng (08.04.2010 21:13:57)
Дата 22.04.2010 09:57:58

Re: А я...

>>Пока не поймете и не признаете, что есть большая немарксистская общность, для которой социальная справедливость является внутренней потребностью, будете пытаться в одиночку противостоять мировой олигархии.
>
>Я согласен, как ни странно. Такая общность есть, и называется она - насознательные, неорганизованные, угнетенные трудовые массы. Как только они глубоко усваивают великие идеи Маркса, Ленина, Мао Цзэдуна, становятся сознательными, эти идеи становятся великой силой и сокрушают угнетателей, подобно всесокрушающей духовной атомной бомбе.

Наоборот. Как только Ленин отбрасывает буржуазную крестьянофобию и усваивает идеи "Зеркала русской революции", (который по совместительству граф, любит трудящихся, выражает их чаяния, и пользуется огромной популярностью среди не сильно угнетенной читающей публики царской России) Ленин из обычного марксистского демагога, требовавшего в 1899 году приватизации земли и массового лишения трудящихся средств к существованию, превращается в вождя этой самой революции.

А марксист, ненавидящий российских трудящихся, считающий их низшей рассой, которая принципиально не способна к творчеству, лает на Ленина:

"Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения". " http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html

Лает, кстати, именно за то что Ленин посмел работать на общее благо, а не на благо "материалиста" буржуя, которые по мнению Маркса только и способны к творчеству, в отличии от рабочих, которых Маркс считает "животными".
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Singsheng
К Александр (22.04.2010 09:57:58)
Дата 22.04.2010 15:11:18

Re: А я...

>>>Лает, кстати, именно за то что Ленин посмел работать на общее благо, а не на благо "материалиста" буржуя, которые по мнению Маркса только и способны к творчеству, в отличии от рабочих, которых Маркс считает "животными".

Да - да, где-то, в каком-то тексте Маркс наверняка написал, что рабочие находятся в скотских условиях, или что-то в этом роде, а дальше фразу выдрали из контекста, переврали, и испорченным почвенническим телефоном навешали Вам лапши на уши, что Маркс считал рабочих животными.

Такие приемчики явно указывают на родство почвенников и либералов. И те и другие - буржуазные демагоги, и только прикрытие различное: у одних снамибог а у других права человека, только и всего.
От Александр
К Singsheng (22.04.2010 15:11:18)
Дата 22.04.2010 17:19:17

Re: А я...

>>>>Лает, кстати, именно за то что Ленин посмел работать на общее благо, а не на благо "материалиста" буржуя, которые по мнению Маркса только и способны к творчеству, в отличии от рабочих, которых Маркс считает "животными".
>
>Да - да, где-то, в каком-то тексте Маркс наверняка написал, что рабочие находятся в скотских условиях, или что-то в этом роде, а дальше фразу выдрали из контекста

Из контекста фразы выдрали Вы. Иначе трудновато было бы марксистам втирать Маркса незападным обществам. Контекст Маркса вполне прозрачен:

1. Человек по природе буржуй, реализующий индивидуальный проект максимизации наживы и использующий общество как средство реализации этого проекта.

2. Рабочий - инструмент чужого проекта, и потому не человек, а рабочий скот, вроде лошади.

3. Крестьянин недочеловек, неотличимый друг от друга с разумом, скованным рабскими цепями традиционных правил и лишенным всякого величия.

Почему? да потому что считается с обществом, вместо того чтобы использовать его как инструмент.

Ваш аргумент, мол условия животные, но рабочий в них не животное, - не катит. Поскольку

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm

> Такие приемчики явно указывают на родство почвенников и либералов. И те и другие - буржуазные демагоги, и только прикрытие различное: у одних снамибог а у других права человека, только и всего.

Марксизм вообще и есть либерализм перепетый со страстью неофита. Немецкий диссидент обчитался английских либералов и с этим сокровенным знанием наехал на "почвенников" своей "реакционной" родины.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Singsheng
К Александр (22.04.2010 17:19:17)
Дата 22.04.2010 17:29:56

Re: А я...

>>>"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят

С чем Вы не согласны здесь?
От Александр
К Singsheng (22.04.2010 17:29:56)
Дата 22.04.2010 17:45:58

С отождествлением человека и производства

Рокфеллер - это нефть, Форд - это автомобиль, а рабочий - это рабочий скот.
Меня воротит от одного вида человеко-производственных детских игрушек, вроде бульдозера в каске. Человек неизмеримо больше своего производства. Одно и то же производство может осуществлять продажный западоид, торгующий телом, дисциплиринованный на грани разумного японец, работающий на благо общества вольный русский, или раб в фашистском концлагере.

Для фанатика марксиста они "совпадают". А если русский не хочет совпадать с проституткой, торгующей телом, марксиси его ненавидит:


"По своему охвату функции фабзавкомов были столь широки, что они сразу стали превращаться в особую систему самоуправления, организованного по производственному признаку (в этом, среди прочего, и их коренное отличие от аналогичных комитетов западных стран). Вот некоторые примеры. В конце августа 1917 г. комитет Шуйской мануфактуры постановил: «Открыть прачечную для рабочих своей фабрики со всеми удобствами для стирки… Просить правление о расширении школы, ввиду того, что не хватает мест для детей рабочих всей фабрики». На заводе Михельсона при завкоме была культурная комиссия с театральной, библиотечной и лекционной секциями. Занимались фабзавкомы проблемами гигиены труда и охраны здоровья рабочих.

_*В августе-сентябре 1917 г. стали частыми случаи взятия фабзавкомами управления предприятием в свои руки. Это происходило, когда возникала угроза остановки производства или когда владельцы отказывались выполнять те требования, которые фабзавком признавал разумными. В случаях, когда фабзавком брал на себя руководство фабрикой, отстраняя владельца, обычно принималось постановление никаких особых выгод из этого рабочим не извлекать. Весь доход после выплаты зарплаты и покрытия расходов на производство поступал в собственность владельцев предприятия.

_*Принцип «чем хуже, тем лучше», был абсолютно несовместим с советским мировоззрением. При этом ценностные ориентации фабзавкомов были определенно антибуржуазными, и именно их позиция способствовала завоеванию большевиками большинства в Советах. Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной.

_*Фабзавкомы предлагали владельцам стать «членами трудового коллектива», войти в «артель» – на правах умелого мастера с большей, чем у других, долей дохода (точно так же, как крестьяне в деревне, ведя передел земли, предлагали и помещику взять его трудовую норму и стать членом общины)[2]. И всякое согласие представителей бывших привилегированных сословий находило отклик.

_*Из материалов, характеризующих устремления, идеологические установки и практические дела фабзавкомов в Центральной России, где ими было охвачено 87% средних предприятий и 92% крупных, определенно следует, что рабочие уже с марта 1917 г. считали, что они победили в революции и перед ними открылась возможность устраивать жизнь в соответствии с их представлениями о добре и зле. Поэтому вплоть до лета 1918 г., когда началась иностранная интервенция и открытая гражданская война «детей Февраля», установки фабзавкомов и советов не были нацелены на классовую конфронтацию. Война никак не входила в планы трудящихся и их организаций.

_*Другой важный момент, который высвечивает история рабочего самоуправления в 1917 г., состоит в том, что появление фабзавкомов вызвало весьма острый мировоззренческий конфликт в среде социал-демократов, а после Октября и в среде большевиков. Меньшевики, ориентированные ортодоксальным марксизмом на опыт рабочего движения Запада, сразу же резко отрицательно отнеслись к фабзавкомам как «патриархальным» и «заскорузлым» органам. Они стремились «европеизировать» русское рабочее движение по образцу западноевропейских профсоюзов.

_*Поначалу фабзавкомы (в 90% случаев) помогали организовать профсоюзы, но затем стали им сопротивляться. Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов из трех-четырех человек.

_*Часто рабочие считали профсоюзы чужеродным телом в связке фабзавкомы-Советы. Говорилось даже, что «профсоюзы – это детище буржуазии, завкомы – это детище революции». В результате к середине лета 1917 г. произошло размежевание – в фабзавкомах преобладали большевики, а в профсоюзах меньшевики. III Всероссийская конференция профсоюзов (21-28 июня 1917 г.) признала, что профсоюзы оказывают на фабзавкомы очень слабое влияние и часто на предприятиях просто переподчиняются им.

_*Д.О.Чураков пишет: «В реальности, происходившее было во многом не чем иным, как продолжением в новых исторических условиях знакомого по прошлой российской истории противоборства традиционализма и западничества. Соперничество фабзавкомов и профсоюзов как бы иллюстрирует противоборство двух ориентаций революции: стать ли России отныне «социалистическим» вариантом все той же западной цивилизации и на путях государственного капитализма двинуться к своему концу или попытаться с опорой на историческую преемственность показать миру выход из того тупика, в котором он оказался в результате империалистической бойни».

_*После Октября конфликт марксистов с фабзавкомами обострился и переместился в ряды большевиков, часть которых заняла ту же позицию, что и меньшевики. Это выразилось в острой дискуссии по вопросу о рабочем контроле. Установка на государственный капитализм не оставляла места для рабочего самоуправления. Ленин с большим трудом провел резолюцию в поддержку рабочих комитетов, но пересилить неприязни к ним влиятельной части верхушки партии не смог.

_*Д.О.Чураков пишет об этой «неосознанной борьбе с национальной спецификой революции»: «Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев, Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят»." http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki004.html

------------------------
http://www.orossii.ru
От Singsheng
К Александр (22.04.2010 17:45:58)
Дата 22.04.2010 18:59:43

Re: С отождествлением...

>Для фанатика марксиста они "совпадают". А если русский не хочет совпадать с проституткой, торгующей телом, марксиси его ненавидит:

Что за дикое представление о марксизме? Откуда оно у Вас? Как марксист может уравнять раба, угнетаемого силой, и экономически угнетенного наемного рабочего?
От Singsheng
К Singsheng (22.04.2010 18:59:43)
Дата 22.04.2010 19:22:09

Относительно проституток

Вы тут совершенно согласны с Марксом - "проститутка" для Вас не только способ заработка, профессия, но и некая категория, характеризующая сущность человека.

"То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

Если бы Вы и впрямь отрицали это положение марксистского учения, то "проститутка" не несла бы в себе негативного оттенка, поскольку проститутка для Вас "была бы неизмеримо выше своего производства" или как там Вы утверждаете..