От Кравченко П.Е.
К Ikut
Дата 10.04.2010 21:22:41
Рубрики Семинар;

Re: Напротив, надеюсь,...

>размежеваться, чтобы заключить осознанный союз. Разве В.И.Ленин не к тому же призывал?

>>>Пока не поймете и не признаете, что есть большая немарксистская общность, для которой социальная справедливость является внутренней потребностью, будете пытаться в одиночку противостоять мировой олигархии.
>
>>Большая))??
>
>Да немалая!
Огласите весь список, плиз
>>>А "социальная справедливость является внутренней потребностью"
>
>>Я бы заменил на
>>"Разговоры о социальной справедливости" являются потребностью.
>
>Сейчас скорее марксисты заняты больше разгворами, т.к. не могут предложить народу ничего практического.
я не о практических делах вс разгноворы. Я о том, что некоторым не нужна социальная справедливость, а нужны только разговоры о ней.
От Ikut
К Кравченко П.Е. (10.04.2010 21:22:41)
Дата 11.04.2010 01:36:58

Вернемся все-таки к пониманию различий между двумя течениями

>я не о практических делах вс разгноворы. Я о том, что некоторым не нужна социальная справедливость, а нужны только разговоры о ней.

Такие утверждения надо доказывать. От многократного повторения мысль не становится более убедительной.
Вернемся все-таки к пониманию различий. Я так и не понял, вы согласны с тем, как описывает С.Кара-Мурза различия между двумя исторически сложившимися течениями, строившим общества с развитыми формами социальной справедливости? Для вашего удобства напоминаю большую цитату из доклада.

(Начало цитаты из доклада С.Кара-Мурзы)
Русский коммунизм исходит из совершенно другого представления о человеке, поэтому между ним и социал-демократией - не мост, а духовная пропасть. Она в философии бытия, хотя в политике можно и надо быть союзниками и друзьями. Коммунисты могут вести дела, «как социал-демократы» - приходится приспосабливаться. Но думать, как они, коммунисты не могут. Из этого вовсе не следует, что коммунисты лучше социал-демократов. Например, абсурдно желать, чтобы западные социал-демократы превратились в большевиков - это было бы катастрофой .
Что же касается западных коммунистов, то это (если не считать выходцев из анклавов традиционного общества, примером которых можно считать Долорес Ибаррури) - левое крыло социал-демократов, в котором сохранилась верность «призраку коммунизма» как мечте. Кризис коммунистов на Западе во многом порожден их наивной верой в возможность повторения пути советской России - при несоответствии большевизма западному представлению о человеке .
Как же социал-демократы «окультурили» этот расово-классовый конфликт? Они объяснили, что выгоднее не оскорблять рабочих, а обращаться с ними вежливо, как с равными. Так же теперь обращаются с неграми. Но социал-демократы были частью этого процесса: отказавшись от «призрака коммунизма», они приняли расизм. В этом смысле социал-демократия уходит корнями в протестантизм, а коммунизм - в раннее христианство (к которому ближе всего Православие).
>Чтобы понять социал-демократию, надо понять, чтo она преодолевает, не отвергая. Рабочее движение завоевало многие социальные блага, которые вначале отрицались буржуазным обществом, ибо мешали Природе вершить свой суд над «слабыми».
Хлебнув дикого капитализма, рабочие стали разумно объединяться и выгрызать у капитала социальные права и гарантии. Шведская модель выросла из голода и одиночества начала века. Полезно прочесть роман Кнута Гамсуна «Голод». В зажиточном Осло молодой писатель был одной ногой в могиле от голода - уже и волосы выпали. Ему не только никто не подумал помочь - он сам не мог заставить себя украсть булку или пирожок, хотя это было не трудно. Святость частной собственности и отсутствие права на жизнь были вбиты ему в подсознание так же, как святость его личных прав гражданина.
На какой же духовной матрице вырастала «социальная защита»? На благотворительности, из которой принципиально была вычищена человечность (М. Вебер). Социал-демократия произвела огромную работу, изживая раскол между обществом и «расой отверженных», превращая подачки в социальные права. Только поняв, от чего она шла, можно в полной мере оценить гуманистический подвиг социал-демократов. Но в России современный коммунизм начинался совершенно с иной базы - с человека, который был проникнут солидарным чувством. Это – иная траектория. Не может уже Россия пройти путь Запада. Не было у нас рабства, да и феодализм захватил небольшую часть России и очень недолгое время.
Общинное сознание не перенесло капитализма и после Февраля 1917 г. и гражданской войны рвануло назад (или слишком вперед) - к коммунизму. Здесь ребенок рождался с коллективными правами как член общины, а вот личные права и свободы надо было требовать и завоевывать.
Именно глубинные представления о человеке, а не социальная теория, породили русскую революцию и предопределили ее характер. Ленин, когда решил сменить название партии с РСДРП на РКП(б), понял, что революция занесла не туда, куда предполагали социал-демократы - она не то чтобы «проскочила» социал-демократию, она пошла по своему, иному пути.
>В этом и есть суть развода коммунистов с социал-демократами в России: массы сочли, что могут не проходить через страдания капитализма, а проскочить сразу в пост-рыночную жизнь. Идея народников (пусть обновленная) победила в большевизме, как ни старался Ленин следовать за Марксом. Оказалось, что это было возможно, но сейчас нас пытаются «вернуть» на место.(конец цитаты из доклада Кара-Мурзы.
От Кравченко П.Е.
К Ikut (11.04.2010 01:36:58)
Дата 11.04.2010 04:05:53

Re: Вернемся все-таки...

>>я не о практических делах вс разгноворы. Я о том, что некоторым не нужна социальная справедливость, а нужны только разговоры о ней.
>
>Такие утверждения надо доказывать. От многократного повторения мысль не становится более убедительной.
В такой формулировке утверждение очевидно)))
Если хотите конкретики, то укажите о каких "многих" конкрентно идет речь)))
>Вернемся все-таки к пониманию различий. Я так и не понял, вы согласны с тем, как описывает С.Кара-Мурза различия между двумя исторически сложившимися течениями, строившим общества с развитыми формами социальной справедливости? Для вашего удобства напоминаю большую цитату из доклада.
Да это просто не имеет отношения к делу. Тут на форуме нет никаких социал длемократов. что касается местных "марксистов", то это и есть коммунисты, они как известно интернационалисты, т ак что назвыание "русский" к ним не пришьешь. "Руссскость" у них отдельно, коммунизм отдельно. что касаемо солидаристов, то как раз они явно ближе к шведской модели, так как , например, они не готовы в большинстве своем изничтожить частную собственность. Если вы не солидаристов имеете в виду, то объясните кого.
>(Начало цитаты из доклада С.Кара-Мурзы)
>Например, абсурдно желать, чтобы западные социал-демократы превратились в большевиков - это было бы катастрофой .
Замечательное заявление. так и вспоминается заявление Сепульки о том, что не все страны станут социалистическими, так как надо же для разнообразия иметь на Земле и капиталистические)))(((
>Что же касается западных коммунистов, то это (если не считать выходцев из анклавов традиционного общества, примером которых можно считать Долорес Ибаррури) - левое крыло социал-демократов, в котором сохранилась верность «призраку коммунизма» как мечте.
На Западе есть настоящие *(ортодоксальные, боевые, как в Греции)коммунисты и "коммунисты" скурвившиеся. Кстати, емнип еще компартия США не была подвержэена Еврокоммунизму.
>
>>Чтобы понять социал-демократию, надо понять, чтo она преодолевает, не отвергая. Рабочее движение завоевало многие социальные блага, которые вначале отрицались буржуазным обществом, ибо мешали Природе вершить свой суд над «слабыми».
> Не было у нас рабства, да и феодализм захватил небольшую часть России и очень недолгое время.
Рабство было, а феодализма было просто выше крыши. Может автор имел в виду крепостничество? Ну как сказать, крестьяне без помещика может и были, а вот помещиков, и прочих дворян, "создателей нашей культуры" без крепостных не было. Так что судите сами, какая у нас матрица)))
>Общинное сознание не перенесло капитализма
Тем хуже для общинного сознания. после введения нэпа дело покатилось именно к нему, и кулаки согласно КМ подмяли под себя деревню, несмотря даже на существование Советской власти.
> Ленин, когда решил сменить название партии с РСДРП на РКП(б), понял, что революция занесла не туда, куда предполагали социал-демократы - она не то чтобы «проскочила» социал-демократию, она пошла по своему, иному пути.
Да да, про Ленина с его якобы ошибками якобы осознанными говорилось уже много. Если Вы не помните, сообщаю, что не убедил СГ в своих конспироложеских взглядах на большевиков. Так что если Вы собираетесь на основе этой идеи с кем-то объединяться, то это это пустое.
От Ikut
К Кравченко П.Е. (11.04.2010 04:05:53)
Дата 13.04.2010 09:27:09

Различия существенные


>>Вернемся все-таки к пониманию различий. Я так и не понял, вы согласны с тем, как описывает С.Кара-Мурза различия между двумя исторически сложившимися течениями, строившими общества с развитыми формами социальной справедливости?

>Да это просто не имеет отношения к делу. Тут на форуме нет никаких социал длемократов. что касается местных "марксистов", то это и есть коммунисты, они как известно интернационалисты, т ак что назвыание "русский" к ним не пришьешь. "Руссскость" у них отдельно, коммунизм отдельно. что касаемо солидаристов, то как раз они явно ближе к шведской модели, так как , например, они не готовы в большинстве своем изничтожить частную собственность. Если вы не солидаристов имеете в виду, то объясните кого.

Именно в этом докладе Кара-Мурза объясняет, что шведское общество построено из атомизированных индивидов. Последователи Кара-Мурзы, которых вы называете солидаристами, ориентируются на людей, склонных к обществу-семье.

>>(Начало цитаты из доклада С.Кара-Мурзы)
>>Например, абсурдно желать, чтобы западные социал-демократы превратились в большевиков - это было бы катастрофой .

>Замечательное заявление. так и вспоминается заявление Сепульки о том, что не все страны станут социалистическими, так как надо же для разнообразия иметь на Земле и капиталистические)))(((

Такое капиталистическое общество, как в Швеции, могло бы долго продержаться в коммунистическом окружении. Чем вас так огорчило высказывание Сепульки? А слова Кара-Мурзы о катастрофе в случае
превращения социал-демократов в большевиков понятны: они не смогли бы улучшить свои общества, так как вели бы пропаганду, не соответствующую менталитету своего народа.

>>Что же касается западных коммунистов, то это (если не считать выходцев из анклавов традиционного общества, примером которых можно считать Долорес Ибаррури) - левое крыло социал-демократов, в котором сохранилась верность «призраку коммунизма» как мечте.

>На Западе есть настоящие *(ортодоксальные, боевые, как в Греции) коммунисты и "коммунисты" скурвившиеся. Кстати, емнип еще компартия США не была подвержэена Еврокоммунизму.

Исключения не опровергают правила.

>>>Чтобы понять социал-демократию, надо понять, чтo она преодолевает, не отвергая. Рабочее движение завоевало многие социальные блага, которые вначале отрицались буржуазным обществом, ибо мешали Природе вершить свой суд над «слабыми».
>> Не было у нас рабства, да и феодализм захватил небольшую часть России и очень недолгое время.

>Рабство было, а феодализма было просто выше крыши. Может автор имел в виду крепостничество? Ну как сказать, крестьяне без помещика может и были, а вот помещиков, и прочих дворян, "создателей нашей культуры" без крепостных не было. Так что судите сами, какая у нас матрица)))

Матрица наша

>>Общинное сознание не перенесло капитализма

>Тем хуже для общинного сознания. после введения нэпа дело покатилось именно к нему, и кулаки согласно КМ подмяли под себя деревню, несмотря даже на существование Советской власти.

Община и кулаки всегда враждовали. Община не давала кулакам развернуться. А Столыпин общину повредил, дал кулакам простор. До НЭПа это положение просуществовало. Только коллективизация пресекла последствия столыпинской реформы.

>> Ленин, когда решил сменить название партии с РСДРП на РКП(б), понял, что революция занесла не туда, куда предполагали социал-демократы - она не то чтобы «проскочила» социал-демократию, она пошла по своему, иному пути.
>Да да, про Ленина с его якобы ошибками якобы осознанными говорилось уже много. Если Вы не помните, сообщаю, что не убедил СГ в своих конспироложеских взглядах на большевиков. Так что если Вы собираетесь на основе этой идеи с кем-то объединяться, то это это пустое.

Вас не убедил. Зато книжки его на расхват. И меня убедил.
Этот доклад мне понравился тем, что показал различие между мной и марксистами.
Ваш подробный ответ помог мне понять глубину расхождений. Я вам благодарен. Еще почитаю архивы форума до 2006 г. Не зря, видимо, СГ говорит о пропасти, разделяющей два течения. Которая, при ее осознании, позволяет действовать сообща. Но пока с осознанием неважно.
От Кравченко П.Е.
К Ikut (13.04.2010 09:27:09)
Дата 13.04.2010 14:23:58

Re: Различия существенные


>>Да это просто не имеет отношения к делу. Тут на форуме нет никаких социал длемократов. что касается местных "марксистов", то это и есть коммунисты, они как известно интернационалисты, так что назвыание "русский" к ним не пришьешь. "Руссскость" у них отдельно, коммунизм отдельно. что касаемо солидаристов, то как раз они явно ближе к шведской модели, так как , например, они не готовы в большинстве своем изничтожить частную собственность. Если вы не солидаристов имеете в виду, то объясните кого.
>
>Именно в этом докладе Кара-Мурза объясняет, что шведское общество построено из атомизированных индивидов.
"Выссказывает суждение". И что? Какую пользу мы с этого суждения имеем? Что вообще это означает?
>Последователи Кара-Мурзы, которых вы называете солидаристами,
Это они себя так называют.
)
>>>Например, абсурдно желать, чтобы западные социал-демократы превратились в большевиков - это было бы катастрофой .
>
>>Замечательное заявление. так и вспоминается заявление Сепульки о том, что не все страны станут социалистическими, так как надо же для разнообразия иметь на Земле и капиталистические)))(((
>
>Такое капиталистическое общество, как в Швеции, могло бы долго продержаться в коммунистическом окружении.
Откуда дровишки?
> Чем вас так огорчило высказывание Сепульки?
ГЛупое высказывание.
>А слова Кара-Мурзы о катастрофе в случае
>превращения социал-демократов в большевиков понятны: они не смогли бы улучшить свои общества, так как вели бы пропаганду, не соответствующую менталитету своего народа.
А что это еще за ментатлитет такой? И почему это раньше пропаганда коммунистов ему соответствовала, а теперь нет? Коммунисты в свое время были весьма популярны и именно когда они были настоящими коммунистами))

>>На Западе есть настоящие *(ортодоксальные, боевые, как в Греции) коммунисты и "коммунисты" скурвившиеся. Кстати, емнип еще компартия США не была подвержэена Еврокоммунизму.
>
>Исключения не опровергают правила.
Как раз опровергают. Точнее могут и не опровергать, если правила нет))
>>>>Чтобы понять социал-демократию, надо понять, чтo она преодолевает, не отвергая. Рабочее движение завоевало многие социальные блага, которые вначале отрицались буржуазным обществом, ибо мешали Природе вершить свой суд над «слабыми».
>>> Не было у нас рабства, да и феодализм захватил небольшую часть России и очень недолгое время.
>
>>Рабство было, а феодализма было просто выше крыши. Может автор имел в виду крепостничество? Ну как сказать, крестьяне без помещика может и были, а вот помещиков, и прочих дворян, "создателей нашей культуры" без крепостных не было. Так что судите сами, какая у нас матрица)))
>
>Матрица наша
что-то хотели сказать))))))))))))?
>>>Общинное сознание не перенесло капитализма
>
>>Тем хуже для общинного сознания. после введения нэпа дело покатилось именно к нему, и кулаки согласно КМ подмяли под себя деревню, несмотря даже на существование Советской власти.
>
>Община и кулаки всегда враждовали. Община не давала кулакам развернуться. А Столыпин общину повредил, дал кулакам простор. До НЭПа это положение просуществовало. Только коллективизация пресекла последствия столыпинской реформы.
ОПять о чем-то своем?))) Вы возразить что-то имеете на мной сказанное, что капитализм прекрасно справляется с разрушением общинного сознания хоть в россии хоть в советской россии?

>>Да да, про Ленина с его якобы ошибками якобы осознанными говорилось уже много. Если Вы не помните, сообщаю, что не убедил СГ в своих конспироложеских взглядах на большевиков. Так что если Вы собираетесь на основе этой идеи с кем-то объединяться, то это это пустое.
>
>Вас не убедил. Зато книжки его на расхват.
Сказать чьи еще книжки нарасхват? И товедь, в свое время я сам с большим удовольствием и пользой читал его книжки. токо вот те книжки были другие.
>И меня убедил.
"Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад"
>Этот доклад мне понравился тем, что показал различие между мной и марксистами.
О борже, а Вы сами то еще не замечали? Ну так в чем отличие то?
>Ваш подробный ответ помог мне понять глубину расхождений.
Отлично, тогда скажите, в каком отношении находятся между собой большевики, какие-то загадочные "русские комунисты", солидаристы и последователи Кара Мурзы. ТО, что вы знаете, как вы представляете))
Я вам благодарен. Еще почитаю архивы форума до 2006 г. Не зря, видимо, СГ говорит о пропасти, разделяющей два течения.
во-во, что за два течения и как они отражаются тут на форуме?
От Ikut
К Кравченко П.Е. (13.04.2010 14:23:58)
Дата 17.04.2010 13:58:47

Пока нет контакта, подождем, время рассудит

Из набора ваших избранных ответов видно, что понимания у нас не получается. Мыслим в разных системах.

>Да это просто не имеет отношения к делу.
>ГЛупое высказывание
>А что это еще за ментатлитет такой?
>... правила нет))
>ОПять о чем-то своем?)))
>Так что если Вы собираетесь на основе этой идеи с кем-то объединяться, то это это пустое.
>"Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад"
> Ну так в чем отличие то?
>Отлично, тогда скажите, в каком отношении находятся между собой большевики, какие-то загадочные "русские комунисты", солидаристы и последователи Кара Мурзы.
>во-во, что за два течения...?

Нет смысла вновь пересказывать доклад Кара-Мурзы, или цитаты из него.
По схеме СГ будем межеваться и потом объединяться с теми, кто этот доклад понял и принял.
От Кравченко П.Е.
К Ikut (17.04.2010 13:58:47)
Дата 18.04.2010 14:48:26

))

>Мыслим
Мыслите?)))