Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : СГ вам объяснил, чем отличаются два комлекса идей.Вы не поняли. Пытайтесь понять

От	Ikut
К	Кравченко П.Е.
Дата	08.04.2010 09:06:49
Рубрики	Семинар;

СГ вам объяснил, чем отличаются два комлекса идей.Вы не поняли. Пытайтесь понять

>>на форуме, где рассматривается иной комплекс идей.
>Да какой там комплекс, какие там идеи?

Пока не поймете и не признаете, что есть большая немарксистская общность, для которой социальная справедливость является внутренней потребностью, будете пытаться в одиночку противостоять мировой олигархии.

От	Singsheng
К	Ikut (08.04.2010 09:06:49)
Дата	08.04.2010 21:13:57

А я согласен во многом.

>Пока не поймете и не признаете, что есть большая немарксистская общность, для которой социальная справедливость является внутренней потребностью, будете пытаться в одиночку противостоять мировой олигархии.

Я согласен, как ни странно. Такая общность есть, и называется она - насознательные, неорганизованные, угнетенные трудовые массы. Как только они глубоко усваивают великие идеи Маркса, Ленина, Мао Цзэдуна, становятся сознательными, эти идеи становятся великой силой и сокрушают угнетателей, подобно всесокрушающей духовной атомной бомбе. Ваньсуй ваньваньсуй!

От	Александр
К	Singsheng (08.04.2010 21:13:57)
Дата	22.04.2010 09:57:58

Re: А я...

>>Пока не поймете и не признаете, что есть большая немарксистская общность, для которой социальная справедливость является внутренней потребностью, будете пытаться в одиночку противостоять мировой олигархии.
>
>Я согласен, как ни странно. Такая общность есть, и называется она - насознательные, неорганизованные, угнетенные трудовые массы. Как только они глубоко усваивают великие идеи Маркса, Ленина, Мао Цзэдуна, становятся сознательными, эти идеи становятся великой силой и сокрушают угнетателей, подобно всесокрушающей духовной атомной бомбе.

Наоборот. Как только Ленин отбрасывает буржуазную крестьянофобию и усваивает идеи "Зеркала русской революции", (который по совместительству граф, любит трудящихся, выражает их чаяния, и пользуется огромной популярностью среди не сильно угнетенной читающей публики царской России) Ленин из обычного марксистского демагога, требовавшего в 1899 году приватизации земли и массового лишения трудящихся средств к существованию, превращается в вождя этой самой революции.

А марксист, ненавидящий российских трудящихся, считающий их низшей рассой, которая принципиально не способна к творчеству, лает на Ленина:

"Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения". " http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html

Лает, кстати, именно за то что Ленин посмел работать на общее благо, а не на благо "материалиста" буржуя, которые по мнению Маркса только и способны к творчеству, в отличии от рабочих, которых Маркс считает "животными".
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (22.04.2010 09:57:58)
Дата	22.04.2010 15:11:18

Re: А я...

>>>Лает, кстати, именно за то что Ленин посмел работать на общее благо, а не на благо "материалиста" буржуя, которые по мнению Маркса только и способны к творчеству, в отличии от рабочих, которых Маркс считает "животными".

Да - да, где-то, в каком-то тексте Маркс наверняка написал, что рабочие находятся в скотских условиях, или что-то в этом роде, а дальше фразу выдрали из контекста, переврали, и испорченным почвенническим телефоном навешали Вам лапши на уши, что Маркс считал рабочих животными.

Такие приемчики явно указывают на родство почвенников и либералов. И те и другие - буржуазные демагоги, и только прикрытие различное: у одних снамибог а у других права человека, только и всего.

От	Александр
К	Singsheng (22.04.2010 15:11:18)
Дата	22.04.2010 17:19:17

Re: А я...

>>>>Лает, кстати, именно за то что Ленин посмел работать на общее благо, а не на благо "материалиста" буржуя, которые по мнению Маркса только и способны к творчеству, в отличии от рабочих, которых Маркс считает "животными".
>
>Да - да, где-то, в каком-то тексте Маркс наверняка написал, что рабочие находятся в скотских условиях, или что-то в этом роде, а дальше фразу выдрали из контекста

Из контекста фразы выдрали Вы. Иначе трудновато было бы марксистам втирать Маркса незападным обществам. Контекст Маркса вполне прозрачен:

1. Человек по природе буржуй, реализующий индивидуальный проект максимизации наживы и использующий общество как средство реализации этого проекта.

2. Рабочий - инструмент чужого проекта, и потому не человек, а рабочий скот, вроде лошади.

3. Крестьянин недочеловек, неотличимый друг от друга с разумом, скованным рабскими цепями традиционных правил и лишенным всякого величия.

Почему? да потому что считается с обществом, вместо того чтобы использовать его как инструмент.

Ваш аргумент, мол условия животные, но рабочий в них не животное, - не катит. Поскольку

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm

> Такие приемчики явно указывают на родство почвенников и либералов. И те и другие - буржуазные демагоги, и только прикрытие различное: у одних снамибог а у других права человека, только и всего.

Марксизм вообще и есть либерализм перепетый со страстью неофита. Немецкий диссидент обчитался английских либералов и с этим сокровенным знанием наехал на "почвенников" своей "реакционной" родины.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (22.04.2010 17:19:17)
Дата	22.04.2010 17:29:56

Re: А я...

>>>"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят

С чем Вы не согласны здесь?

От	Александр
К	Singsheng (22.04.2010 17:29:56)
Дата	22.04.2010 17:45:58

С отождествлением человека и производства

Рокфеллер - это нефть, Форд - это автомобиль, а рабочий - это рабочий скот.
Меня воротит от одного вида человеко-производственных детских игрушек, вроде бульдозера в каске. Человек неизмеримо больше своего производства. Одно и то же производство может осуществлять продажный западоид, торгующий телом, дисциплиринованный на грани разумного японец, работающий на благо общества вольный русский, или раб в фашистском концлагере.

Для фанатика марксиста они "совпадают". А если русский не хочет совпадать с проституткой, торгующей телом, марксиси его ненавидит:

"По своему охвату функции фабзавкомов были столь широки, что они сразу стали превращаться в особую систему самоуправления, организованного по производственному признаку (в этом, среди прочего, и их коренное отличие от аналогичных комитетов западных стран). Вот некоторые примеры. В конце августа 1917 г. комитет Шуйской мануфактуры постановил: «Открыть прачечную для рабочих своей фабрики со всеми удобствами для стирки… Просить правление о расширении школы, ввиду того, что не хватает мест для детей рабочих всей фабрики». На заводе Михельсона при завкоме была культурная комиссия с театральной, библиотечной и лекционной секциями. Занимались фабзавкомы проблемами гигиены труда и охраны здоровья рабочих.

_*В августе-сентябре 1917 г. стали частыми случаи взятия фабзавкомами управления предприятием в свои руки. Это происходило, когда возникала угроза остановки производства или когда владельцы отказывались выполнять те требования, которые фабзавком признавал разумными. В случаях, когда фабзавком брал на себя руководство фабрикой, отстраняя владельца, обычно принималось постановление никаких особых выгод из этого рабочим не извлекать. Весь доход после выплаты зарплаты и покрытия расходов на производство поступал в собственность владельцев предприятия.

_*Принцип «чем хуже, тем лучше», был абсолютно несовместим с советским мировоззрением. При этом ценностные ориентации фабзавкомов были определенно антибуржуазными, и именно их позиция способствовала завоеванию большевиками большинства в Советах. Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной.

_*Фабзавкомы предлагали владельцам стать «членами трудового коллектива», войти в «артель» – на правах умелого мастера с большей, чем у других, долей дохода (точно так же, как крестьяне в деревне, ведя передел земли, предлагали и помещику взять его трудовую норму и стать членом общины)[2]. И всякое согласие представителей бывших привилегированных сословий находило отклик.

_*Из материалов, характеризующих устремления, идеологические установки и практические дела фабзавкомов в Центральной России, где ими было охвачено 87% средних предприятий и 92% крупных, определенно следует, что рабочие уже с марта 1917 г. считали, что они победили в революции и перед ними открылась возможность устраивать жизнь в соответствии с их представлениями о добре и зле. Поэтому вплоть до лета 1918 г., когда началась иностранная интервенция и открытая гражданская война «детей Февраля», установки фабзавкомов и советов не были нацелены на классовую конфронтацию. Война никак не входила в планы трудящихся и их организаций.

_*Другой важный момент, который высвечивает история рабочего самоуправления в 1917 г., состоит в том, что появление фабзавкомов вызвало весьма острый мировоззренческий конфликт в среде социал-демократов, а после Октября и в среде большевиков. Меньшевики, ориентированные ортодоксальным марксизмом на опыт рабочего движения Запада, сразу же резко отрицательно отнеслись к фабзавкомам как «патриархальным» и «заскорузлым» органам. Они стремились «европеизировать» русское рабочее движение по образцу западноевропейских профсоюзов.

_*Поначалу фабзавкомы (в 90% случаев) помогали организовать профсоюзы, но затем стали им сопротивляться. Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов из трех-четырех человек.

_*Часто рабочие считали профсоюзы чужеродным телом в связке фабзавкомы-Советы. Говорилось даже, что «профсоюзы – это детище буржуазии, завкомы – это детище революции». В результате к середине лета 1917 г. произошло размежевание – в фабзавкомах преобладали большевики, а в профсоюзах меньшевики. III Всероссийская конференция профсоюзов (21-28 июня 1917 г.) признала, что профсоюзы оказывают на фабзавкомы очень слабое влияние и часто на предприятиях просто переподчиняются им.

_*Д.О.Чураков пишет: «В реальности, происходившее было во многом не чем иным, как продолжением в новых исторических условиях знакомого по прошлой российской истории противоборства традиционализма и западничества. Соперничество фабзавкомов и профсоюзов как бы иллюстрирует противоборство двух ориентаций революции: стать ли России отныне «социалистическим» вариантом все той же западной цивилизации и на путях государственного капитализма двинуться к своему концу или попытаться с опорой на историческую преемственность показать миру выход из того тупика, в котором он оказался в результате империалистической бойни».

_*После Октября конфликт марксистов с фабзавкомами обострился и переместился в ряды большевиков, часть которых заняла ту же позицию, что и меньшевики. Это выразилось в острой дискуссии по вопросу о рабочем контроле. Установка на государственный капитализм не оставляла места для рабочего самоуправления. Ленин с большим трудом провел резолюцию в поддержку рабочих комитетов, но пересилить неприязни к ним влиятельной части верхушки партии не смог.

_*Д.О.Чураков пишет об этой «неосознанной борьбе с национальной спецификой революции»: «Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев, Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят»." http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki004.html

------------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (22.04.2010 17:45:58)
Дата	22.04.2010 18:59:43

Re: С отождествлением...

>Для фанатика марксиста они "совпадают". А если русский не хочет совпадать с проституткой, торгующей телом, марксиси его ненавидит:

Что за дикое представление о марксизме? Откуда оно у Вас? Как марксист может уравнять раба, угнетаемого силой, и экономически угнетенного наемного рабочего?

От	Singsheng
К	Singsheng (22.04.2010 18:59:43)
Дата	22.04.2010 19:22:09

Относительно проституток

Вы тут совершенно согласны с Марксом - "проститутка" для Вас не только способ заработка, профессия, но и некая категория, характеризующая сущность человека.

"То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

Если бы Вы и впрямь отрицали это положение марксистского учения, то "проститутка" не несла бы в себе негативного оттенка, поскольку проститутка для Вас "была бы неизмеримо выше своего производства" или как там Вы утверждаете..

От	Durga
К	Ikut (08.04.2010 09:06:49)
Дата	08.04.2010 12:06:10

Re: СГ вам...

Не может человек быть одновременно за социальную справедливость и против Маркса.

От	Alexandre Putt
К	Durga (08.04.2010 12:06:10)
Дата	08.04.2010 20:12:30

Да уж, "в анналы" (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (08.04.2010 12:06:10)
Дата	08.04.2010 16:19:34

))

>Не может человек быть одновременно за социальную справедливость и против Маркса.
А при чем тут одновременно?
СГ не был протитв Маркса, когда был за социальную справедливость.
(Щас он может тоже за нее, примерно как Ниткин. )

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (08.04.2010 09:06:49)
Дата	08.04.2010 11:24:56

Да ладно, чего Вы щеки то надуваете? "Не поймете"...

>>>на форуме, где рассматривается иной комплекс идей.
>>Да какой там комплекс, какие там идеи?
>
>Пока не поймете и не признаете, что есть большая немарксистская общность, для которой социальная справедливость является внутренней потребностью, будете пытаться в одиночку противостоять мировой олигархии.
Большая))??
А "социальная справедливость является внутренней потребностью"
Я бы заменил на
"Разговоры о социальной справедливости" являются потребностью.

От	Ikut
К	Кравченко П.Е. (08.04.2010 11:24:56)
Дата	09.04.2010 10:05:03

Напротив, надеюсь, что поймете, как удобно размежеваться по схеме СГ

размежеваться, чтобы заключить осознанный союз. Разве В.И.Ленин не к тому же призывал?

>>Пока не поймете и не признаете, что есть большая немарксистская общность, для которой социальная справедливость является внутренней потребностью, будете пытаться в одиночку противостоять мировой олигархии.

>Большая))??

Да немалая!

>>А "социальная справедливость является внутренней потребностью"

>Я бы заменил на
>"Разговоры о социальной справедливости" являются потребностью.

Сейчас скорее марксисты заняты больше разгворами, т.к. не могут предложить народу ничего практического.

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (09.04.2010 10:05:03)
Дата	10.04.2010 21:22:41

Re: Напротив, надеюсь,...

>размежеваться, чтобы заключить осознанный союз. Разве В.И.Ленин не к тому же призывал?

>>>Пока не поймете и не признаете, что есть большая немарксистская общность, для которой социальная справедливость является внутренней потребностью, будете пытаться в одиночку противостоять мировой олигархии.
>
>>Большая))??
>
>Да немалая!
Огласите весь список, плиз
>>>А "социальная справедливость является внутренней потребностью"
>
>>Я бы заменил на
>>"Разговоры о социальной справедливости" являются потребностью.
>
>Сейчас скорее марксисты заняты больше разгворами, т.к. не могут предложить народу ничего практического.
я не о практических делах вс разгноворы. Я о том, что некоторым не нужна социальная справедливость, а нужны только разговоры о ней.

От	Ikut
К	Кравченко П.Е. (10.04.2010 21:22:41)
Дата	11.04.2010 01:36:58

Вернемся все-таки к пониманию различий между двумя течениями

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (11.04.2010 01:36:58)
Дата	11.04.2010 04:05:53

Re: Вернемся все-таки...

>>я не о практических делах вс разгноворы. Я о том, что некоторым не нужна социальная справедливость, а нужны только разговоры о ней.
>
>Такие утверждения надо доказывать. От многократного повторения мысль не становится более убедительной.
В такой формулировке утверждение очевидно)))
Если хотите конкретики, то укажите о каких "многих" конкрентно идет речь)))
>Вернемся все-таки к пониманию различий. Я так и не понял, вы согласны с тем, как описывает С.Кара-Мурза различия между двумя исторически сложившимися течениями, строившим общества с развитыми формами социальной справедливости? Для вашего удобства напоминаю большую цитату из доклада.
Да это просто не имеет отношения к делу. Тут на форуме нет никаких социал длемократов. что касается местных "марксистов", то это и есть коммунисты, они как известно интернационалисты, т ак что назвыание "русский" к ним не пришьешь. "Руссскость" у них отдельно, коммунизм отдельно. что касаемо солидаристов, то как раз они явно ближе к шведской модели, так как , например, они не готовы в большинстве своем изничтожить частную собственность. Если вы не солидаристов имеете в виду, то объясните кого.
>(Начало цитаты из доклада С.Кара-Мурзы)
>Например, абсурдно желать, чтобы западные социал-демократы превратились в большевиков - это было бы катастрофой .
Замечательное заявление. так и вспоминается заявление Сепульки о том, что не все страны станут социалистическими, так как надо же для разнообразия иметь на Земле и капиталистические)))(((
>Что же касается западных коммунистов, то это (если не считать выходцев из анклавов традиционного общества, примером которых можно считать Долорес Ибаррури) - левое крыло социал-демократов, в котором сохранилась верность «призраку коммунизма» как мечте.
На Западе есть настоящие *(ортодоксальные, боевые, как в Греции)коммунисты и "коммунисты" скурвившиеся. Кстати, емнип еще компартия США не была подвержэена Еврокоммунизму.
>
>>Чтобы понять социал-демократию, надо понять, чтo она преодолевает, не отвергая. Рабочее движение завоевало многие социальные блага, которые вначале отрицались буржуазным обществом, ибо мешали Природе вершить свой суд над «слабыми».
> Не было у нас рабства, да и феодализм захватил небольшую часть России и очень недолгое время.
Рабство было, а феодализма было просто выше крыши. Может автор имел в виду крепостничество? Ну как сказать, крестьяне без помещика может и были, а вот помещиков, и прочих дворян, "создателей нашей культуры" без крепостных не было. Так что судите сами, какая у нас матрица)))
>Общинное сознание не перенесло капитализма
Тем хуже для общинного сознания. после введения нэпа дело покатилось именно к нему, и кулаки согласно КМ подмяли под себя деревню, несмотря даже на существование Советской власти.
> Ленин, когда решил сменить название партии с РСДРП на РКП(б), понял, что революция занесла не туда, куда предполагали социал-демократы - она не то чтобы «проскочила» социал-демократию, она пошла по своему, иному пути.
Да да, про Ленина с его якобы ошибками якобы осознанными говорилось уже много. Если Вы не помните, сообщаю, что не убедил СГ в своих конспироложеских взглядах на большевиков. Так что если Вы собираетесь на основе этой идеи с кем-то объединяться, то это это пустое.

От	Ikut
К	Кравченко П.Е. (11.04.2010 04:05:53)
Дата	13.04.2010 09:27:09

Различия существенные

>>Вернемся все-таки к пониманию различий. Я так и не понял, вы согласны с тем, как описывает С.Кара-Мурза различия между двумя исторически сложившимися течениями, строившими общества с развитыми формами социальной справедливости?

>Да это просто не имеет отношения к делу. Тут на форуме нет никаких социал длемократов. что касается местных "марксистов", то это и есть коммунисты, они как известно интернационалисты, т ак что назвыание "русский" к ним не пришьешь. "Руссскость" у них отдельно, коммунизм отдельно. что касаемо солидаристов, то как раз они явно ближе к шведской модели, так как , например, они не готовы в большинстве своем изничтожить частную собственность. Если вы не солидаристов имеете в виду, то объясните кого.

Именно в этом докладе Кара-Мурза объясняет, что шведское общество построено из атомизированных индивидов. Последователи Кара-Мурзы, которых вы называете солидаристами, ориентируются на людей, склонных к обществу-семье.

>>(Начало цитаты из доклада С.Кара-Мурзы)
>>Например, абсурдно желать, чтобы западные социал-демократы превратились в большевиков - это было бы катастрофой .

>Замечательное заявление. так и вспоминается заявление Сепульки о том, что не все страны станут социалистическими, так как надо же для разнообразия иметь на Земле и капиталистические)))(((

Такое капиталистическое общество, как в Швеции, могло бы долго продержаться в коммунистическом окружении. Чем вас так огорчило высказывание Сепульки? А слова Кара-Мурзы о катастрофе в случае
превращения социал-демократов в большевиков понятны: они не смогли бы улучшить свои общества, так как вели бы пропаганду, не соответствующую менталитету своего народа.

>>Что же касается западных коммунистов, то это (если не считать выходцев из анклавов традиционного общества, примером которых можно считать Долорес Ибаррури) - левое крыло социал-демократов, в котором сохранилась верность «призраку коммунизма» как мечте.

>На Западе есть настоящие *(ортодоксальные, боевые, как в Греции) коммунисты и "коммунисты" скурвившиеся. Кстати, емнип еще компартия США не была подвержэена Еврокоммунизму.

Исключения не опровергают правила.

>>>Чтобы понять социал-демократию, надо понять, чтo она преодолевает, не отвергая. Рабочее движение завоевало многие социальные блага, которые вначале отрицались буржуазным обществом, ибо мешали Природе вершить свой суд над «слабыми».
>> Не было у нас рабства, да и феодализм захватил небольшую часть России и очень недолгое время.

>Рабство было, а феодализма было просто выше крыши. Может автор имел в виду крепостничество? Ну как сказать, крестьяне без помещика может и были, а вот помещиков, и прочих дворян, "создателей нашей культуры" без крепостных не было. Так что судите сами, какая у нас матрица)))

Матрица наша

>>Общинное сознание не перенесло капитализма

>Тем хуже для общинного сознания. после введения нэпа дело покатилось именно к нему, и кулаки согласно КМ подмяли под себя деревню, несмотря даже на существование Советской власти.

Община и кулаки всегда враждовали. Община не давала кулакам развернуться. А Столыпин общину повредил, дал кулакам простор. До НЭПа это положение просуществовало. Только коллективизация пресекла последствия столыпинской реформы.

>> Ленин, когда решил сменить название партии с РСДРП на РКП(б), понял, что революция занесла не туда, куда предполагали социал-демократы - она не то чтобы «проскочила» социал-демократию, она пошла по своему, иному пути.
>Да да, про Ленина с его якобы ошибками якобы осознанными говорилось уже много. Если Вы не помните, сообщаю, что не убедил СГ в своих конспироложеских взглядах на большевиков. Так что если Вы собираетесь на основе этой идеи с кем-то объединяться, то это это пустое.

Вас не убедил. Зато книжки его на расхват. И меня убедил.
Этот доклад мне понравился тем, что показал различие между мной и марксистами.
Ваш подробный ответ помог мне понять глубину расхождений. Я вам благодарен. Еще почитаю архивы форума до 2006 г. Не зря, видимо, СГ говорит о пропасти, разделяющей два течения. Которая, при ее осознании, позволяет действовать сообща. Но пока с осознанием неважно.

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (13.04.2010 09:27:09)
Дата	13.04.2010 14:23:58

Re: Различия существенные

>>Да это просто не имеет отношения к делу. Тут на форуме нет никаких социал длемократов. что касается местных "марксистов", то это и есть коммунисты, они как известно интернационалисты, так что назвыание "русский" к ним не пришьешь. "Руссскость" у них отдельно, коммунизм отдельно. что касаемо солидаристов, то как раз они явно ближе к шведской модели, так как , например, они не готовы в большинстве своем изничтожить частную собственность. Если вы не солидаристов имеете в виду, то объясните кого.
>
>Именно в этом докладе Кара-Мурза объясняет, что шведское общество построено из атомизированных индивидов.
"Выссказывает суждение". И что? Какую пользу мы с этого суждения имеем? Что вообще это означает?
>Последователи Кара-Мурзы, которых вы называете солидаристами,
Это они себя так называют.
)
>>>Например, абсурдно желать, чтобы западные социал-демократы превратились в большевиков - это было бы катастрофой .
>
>>Замечательное заявление. так и вспоминается заявление Сепульки о том, что не все страны станут социалистическими, так как надо же для разнообразия иметь на Земле и капиталистические)))(((
>
>Такое капиталистическое общество, как в Швеции, могло бы долго продержаться в коммунистическом окружении.
Откуда дровишки?
> Чем вас так огорчило высказывание Сепульки?
ГЛупое высказывание.
>А слова Кара-Мурзы о катастрофе в случае
>превращения социал-демократов в большевиков понятны: они не смогли бы улучшить свои общества, так как вели бы пропаганду, не соответствующую менталитету своего народа.
А что это еще за ментатлитет такой? И почему это раньше пропаганда коммунистов ему соответствовала, а теперь нет? Коммунисты в свое время были весьма популярны и именно когда они были настоящими коммунистами))

>>На Западе есть настоящие *(ортодоксальные, боевые, как в Греции) коммунисты и "коммунисты" скурвившиеся. Кстати, емнип еще компартия США не была подвержэена Еврокоммунизму.
>
>Исключения не опровергают правила.
Как раз опровергают. Точнее могут и не опровергать, если правила нет))
>>>>Чтобы понять социал-демократию, надо понять, чтo она преодолевает, не отвергая. Рабочее движение завоевало многие социальные блага, которые вначале отрицались буржуазным обществом, ибо мешали Природе вершить свой суд над «слабыми».
>>> Не было у нас рабства, да и феодализм захватил небольшую часть России и очень недолгое время.
>
>>Рабство было, а феодализма было просто выше крыши. Может автор имел в виду крепостничество? Ну как сказать, крестьяне без помещика может и были, а вот помещиков, и прочих дворян, "создателей нашей культуры" без крепостных не было. Так что судите сами, какая у нас матрица)))
>
>Матрица наша
что-то хотели сказать))))))))))))?
>>>Общинное сознание не перенесло капитализма
>
>>Тем хуже для общинного сознания. после введения нэпа дело покатилось именно к нему, и кулаки согласно КМ подмяли под себя деревню, несмотря даже на существование Советской власти.
>
>Община и кулаки всегда враждовали. Община не давала кулакам развернуться. А Столыпин общину повредил, дал кулакам простор. До НЭПа это положение просуществовало. Только коллективизация пресекла последствия столыпинской реформы.
ОПять о чем-то своем?))) Вы возразить что-то имеете на мной сказанное, что капитализм прекрасно справляется с разрушением общинного сознания хоть в россии хоть в советской россии?

>>Да да, про Ленина с его якобы ошибками якобы осознанными говорилось уже много. Если Вы не помните, сообщаю, что не убедил СГ в своих конспироложеских взглядах на большевиков. Так что если Вы собираетесь на основе этой идеи с кем-то объединяться, то это это пустое.
>
>Вас не убедил. Зато книжки его на расхват.
Сказать чьи еще книжки нарасхват? И товедь, в свое время я сам с большим удовольствием и пользой читал его книжки. токо вот те книжки были другие.
>И меня убедил.
"Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад"
>Этот доклад мне понравился тем, что показал различие между мной и марксистами.
О борже, а Вы сами то еще не замечали? Ну так в чем отличие то?
>Ваш подробный ответ помог мне понять глубину расхождений.
Отлично, тогда скажите, в каком отношении находятся между собой большевики, какие-то загадочные "русские комунисты", солидаристы и последователи Кара Мурзы. ТО, что вы знаете, как вы представляете))
Я вам благодарен. Еще почитаю архивы форума до 2006 г. Не зря, видимо, СГ говорит о пропасти, разделяющей два течения.
во-во, что за два течения и как они отражаются тут на форуме?

От	Ikut
К	Кравченко П.Е. (13.04.2010 14:23:58)
Дата	17.04.2010 13:58:47

Пока нет контакта, подождем, время рассудит

Из набора ваших избранных ответов видно, что понимания у нас не получается. Мыслим в разных системах.

>Да это просто не имеет отношения к делу.
>ГЛупое высказывание
>А что это еще за ментатлитет такой?
>... правила нет))
>ОПять о чем-то своем?)))
>Так что если Вы собираетесь на основе этой идеи с кем-то объединяться, то это это пустое.
>"Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад"
> Ну так в чем отличие то?
>Отлично, тогда скажите, в каком отношении находятся между собой большевики, какие-то загадочные "русские комунисты", солидаристы и последователи Кара Мурзы.
>во-во, что за два течения...?

Нет смысла вновь пересказывать доклад Кара-Мурзы, или цитаты из него.
По схеме СГ будем межеваться и потом объединяться с теми, кто этот доклад понял и принял.

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (17.04.2010 13:58:47)
Дата	18.04.2010 14:48:26

))

>Мыслим
Мыслите?)))

От	Alexandre Putt
К	Ikut (09.04.2010 10:05:03)
Дата	09.04.2010 11:25:29

Кому нужен "союз"? (+)

Кто с кем собирается разъединяться и объединяться?! И зачем это нужно?

От	Ikut
К	Alexandre Putt (09.04.2010 11:25:29)
Дата	09.04.2010 23:29:35

Тем, кто хочет либералов поставить на место

>Кто с кем собирается разъединяться и объединяться?!

Я выясняю возможность объединения русских коммунистов (советских людей) и русских социал-демократов (социалистов западного толка, желающих общества как в Швеции). "Русских" я здесь понимаю в широком варианте.

>И зачем это нужно?

Чтобы либералов отстранить от власти.

От	Alexandre Putt
К	Ikut (09.04.2010 23:29:35)
Дата	10.04.2010 10:12:29

И сколько у Вас дивизий?

>Я выясняю возможность объединения русских коммунистов (советских людей) и русских социал-демократов (социалистов западного толка, желающих общества как в Швеции). "Русских" я здесь понимаю в широком варианте.

Просто смешно читать, собираетесь размежевать несуществующие дивизии. Союзы возможны только между группами, имеющими чёткие интересы. Ничего подобного у вашей партии из 1,5 человека не наблюдается. Кому нужен союз с вами?

>Чтобы либералов отстранить от власти.

У власти не либералы находятся. Сравните идеологию власти и проводимую политику.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/254/254555.htm

От	Ikut
К	Alexandre Putt (10.04.2010 10:12:29)
Дата	10.04.2010 17:39:08

Сначала надо понять, возможно ли общение и сотрудничество двух типов из доклада

Местные представители марксистов (социалистов западного типа) пока на уговоры не поддаются. Они отказываются видеть в таком ракурсе картину ообщества. Тут до разговора о дивизиях еще далеко.

>>Я выясняю возможность объединения русских коммунистов (советских людей) и русских социал-демократов (социалистов западного толка, желающих общества как в Швеции). "Русских" я здесь понимаю в широком варианте.
>
>Просто смешно читать, собираетесь размежевать несуществующие дивизии. Союзы возможны только между группами, имеющими чёткие интересы. Ничего подобного у вашей партии из 1,5 человека не наблюдается. Кому нужен союз с вами?

Если с одними разговор не получится, поищу других. А что вы так озаботились моими дивизиями?

>>Чтобы либералов отстранить от власти.
>
>У власти не либералы находятся. Сравните идеологию власти и проводимую политику.

Странно, что вы не замечаете развернутого либерального наступления.

От	Alexandre Putt
К	Ikut (10.04.2010 17:39:08)
Дата	11.04.2010 22:10:46

Общение кого с кем?

>Местные представители марксистов (социалистов западного типа) пока на уговоры не поддаются.

Здесь нет марксистов. Когда-то была кучка людей, которые называли себя марксистами, но ничего из себя они в действительности не представляли, так, частные интеллигентские лица.

> Они отказываются видеть в таком ракурсе картину ообщества. Тут до разговора о дивизиях еще далеко.

А зачем её видеть - им? Делить и обсуждать что-то может политическая сила, а здесь просто разговоры на кухне. Что объединяет людей, собравшихся вокруг Кара-Мурзы например? Ничего, если хорошо посмотреть.

>Если с одними разговор не получится, поищу других. А что вы так озаботились моими дивизиями?

Я просто не понимаю Вашу мотивацию, а также почему у Вас такие ожидания.

>>У власти не либералы находятся. Сравните идеологию власти и проводимую политику.
>Странно, что вы не замечаете развернутого либерального наступления.

Это что угодно, только не либеральное наступление. Я бы скорее сказал, что власть действует из принципа самосохранения, т.е. на основе наиболее простых и безрисковых действий. В экономическом развитии и политических свободах она заинтересована меньше всего.

От	Ikut
К	Alexandre Putt (11.04.2010 22:10:46)
Дата	13.04.2010 10:32:36

Многих со многими

>>Если с одними разговор не получится, поищу других. А что вы так озаботились моими дивизиями?
>
>Я просто не понимаю Вашу мотивацию, а также почему у Вас такие ожидания.

Мне очень понравилась схема различий между двумя течениями из этого доклада СГ. Мне объяснила ранее непонятные моменты. Я проверил ее на своих знакомых. Их жизненному опыту она тоже подошла.
По форуму видно, что подошла не всем. Мой исходный энтузиазм поутих. Но надежда осталась...

От	miron
К	Alexandre Putt (11.04.2010 22:10:46)
Дата	11.04.2010 23:21:03

У Вас очки запотели...

> Что объединяет людей, собравшихся вокруг Кара-Мурзы например? Ничего, если хорошо посмотреть.>

Просто у экономикккстов всегда очки запотевшие. Нас здесь объединяет любовь к СССР и понимание роли Сталина. Но экономикккстам этого не понять.

От	Игорь С.
К	Ikut (10.04.2010 17:39:08)
Дата	11.04.2010 22:01:51

Хотите понять - читайте архивы

>Местные представители марксистов (социалистов западного типа) пока на уговоры не поддаются.

Дискуссии тут (и на площадке Семинара, сейчас уже недоступной) шли лет пять (2001-2006, где-то так, емнип). За это время стороны все что можно было друг другу сказали. Хотите понять - читайте архивы того времени.

Все выше написанное является моим мнением

От	Ikut
К	Игорь С. (11.04.2010 22:01:51)
Дата	13.04.2010 10:19:56

Есть надежда, что за это время кое-то поняли

>>Местные представители марксистов (социалистов западного типа) пока на уговоры не поддаются.
>
>Дискуссии тут (и на площадке Семинара, сейчас уже недоступной) шли лет пять (2001-2006, где-то так, емнип). За это время стороны все что можно было друг другу сказали. Хотите понять - читайте архивы того времени.

Спасибо за совет. Кое-что я смотрел. Там очень много дискуссий. Многие неконструктивны. Буду читать понемногу.

Еще у меня есть надежда, что наблюдая за развитием событий в нашей стране бывшие противники сегодня могли бы переоценить свои взгляды и согласиться с Кара-Мурзой в том, с чем раньше были несогласны.

От	Игорь С.
К	Ikut (13.04.2010 10:19:56)
Дата	15.04.2010 07:58:08

Конструктивность - дело тонкое

>>>Местные представители марксистов (социалистов западного типа) пока на уговоры не поддаются.
>>
>>Дискуссии тут (и на площадке Семинара, сейчас уже недоступной) шли лет пять (2001-2006, где-то так, емнип). За это время стороны все что можно было друг другу сказали. Хотите понять - читайте архивы того времени.
>
>Спасибо за совет. Кое-что я смотрел. Там очень много дискуссий. Многие неконструктивны. Буду читать понемногу.

Пробема как раз в том, что саму конструктивность понимает каждый по своему. Вот у Вас пока вообще не получилось завязать дискуссию.

>Еще у меня есть надежда, что наблюдая за развитием событий в нашей стране бывшие противники сегодня могли бы переоценить свои взгляды и согласиться с Кара-Мурзой в том, с чем раньше были несогласны.

А что такого произошло в стране с 2006-го года?

Проблема что именно СГ постулировал разрыв с марксизмом в качестве возможности соглситься с ним. Как раз марксисты на форуме предлагали переформулировать высказанные идеи в виде развития и конкретизации марксизма.
Все выше написанное является моим мнением