Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С товарищем Мао Цзедуном согласен, а с вами

От	Ikut
К	Singsheng
Дата	01.04.2010 09:41:50
Рубрики	Семинар;

С товарищем Мао Цзедуном согласен, а с вами - нетм

>Разделяй и властвуй.

>Некоторые люди пытаются отделить восточный социализм от западного, партию от Сталина, марксизм от патриотизма. Эти люди - раскольники и оппортунисты, подобные Хрущеву, хотя и местами зеркально обратные ему в своих методах. Они раскалывали коммунистов внутри страны, используя, в частности, Сталина, противопоставляя его партии, как и предвидел со своей несравненной гениальностью товарищ Мао Цзэдун еще почти 55 лет назад (знаменитая цитата «Вы совсем отказались от такого меча, как Сталин, выбросили этот меч. В результате враги подхватили его и убивают нас. Это равносильно тому, что, «подняв камень, бросить его себе на ноги». Основной курс и линия в период руководства Сталина являются правильными, и нельзя относиться к своему товарищу как к врагу»). Теперь они еще и пытаются расколоть коммунистов по националистической линии.

Я согласен с высказыванием товарища Мао Цзедуна об ошибке КПСС в оценке Сталина во времена Хрущева. Это произошло именно потому, что тогда не понимали разницу между русским сталинским коммунизмом и еврокоммунизмом (западным социализмом). Сейчас вам разница разъяснена. Обдумайте их различие в глубинных основаниях и определитесь какой комплекс идей вам по душе. Тогда нам легче будет договариваться о совместных действиях против общего противника.

От	Singsheng
К	Ikut (01.04.2010 09:41:50)
Дата	01.04.2010 12:10:01

Разъяснения неубедительны.

> Сейчас вам разница разъяснена. Обдумайте их различие в глубинных основаниях и определитесь какой комплекс идей вам по душе.

Коммунистическое учение так же отличается от новоявленного почвенничества, как наука отличается от шаманских заклинаний. Нет в коммунизме никаких глубинных оснований, все основания четко и открыто излагаются в работах соответствующих товарищей, Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, Мао Цзэдуна и др. Это есть прежде всего энгельсовское положение о том, что коммунизм есть учение об условиях освобождения пролетариата. Или, уточняет товарищ Мао Цзэдун, "коммунизм есть цельная идеология пролетариата и вместе с тем новый общественный строй". Или "коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу".(Ленин). То есть, это снова по сути совершенно то же самое определение, что и у Энгельса - ведь согласно марксистскому учению, свобода есть осознанная необходимость, следовательно, если пролетарии работают из сознания необходимости, то они освобождены.

Соответственно, все попытки РАСКОЛОТЬ по национальному признаку коммунизм являются ерундой. Ленин, Мао Цзэдун, Энгельс все принадлежали к различным культурам, в различных странах жили, а все утверждали, что в основе своей коммунизм имеет освобождение пролетариата и устранение эксплуатации. Эти цели не носят национальной окраски. Различными путями можно идти в коммунизм (т.е. возможно несколько типов социализмов ) - китайским или русским, кубинским или другим, что обусловлено различием начальных условий этого пути, НО сама по себе идея коммунизма НЕ имеет отношения к национальностям или цивилизациям.

От	Александр
К	Singsheng (01.04.2010 12:10:01)
Дата	21.04.2010 23:14:01

Re: Разъяснения неубедительны.

>> Сейчас вам разница разъяснена. Обдумайте их различие в глубинных основаниях и определитесь какой комплекс идей вам по душе.
>
>Коммунистическое учение так же отличается от новоявленного почвенничества, как наука отличается от шаманских заклинаний.

Все общества на земле основаны на коммунистических учениях. Единственное исключение - Запад. Он основан на ветхозаветном мифе о грехопадении. Хваленый марксистский "материализм" ни что иное чем перепев ветхозаветного мифа о безнадежно грешном человеке-эгоисте, чьи неограниченные потребности заведомо меньше возможностей, оставленные ему в проклятом мире шипов и репейников.

Религиозная ненависть марксизма ко всем истинно коммунистическим учениям коренится именно в ветхозаветных предрассудках. Вслед за попами, марксист тупо долдонит что человек зол и ненасытен. На практике марксист пытается растоптать все структуры противоречащие ветхозаветному "материализму" и облить грязью все учения, игнорирующие ветхозаветный миф.

Марксист прямо требует от всех обществ грехопадения:

"Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, - и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения - вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния - являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства - воровство, насилие, коварство, измена - подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели."
http://www.hrono.ru/libris/lib_e/engels_sem03.php

Трудно не согласиться с Энгельсом в том что бесклассовое общество подтачивают самыми гнусными средствами. Но это гнусное средство - марксизм, и перепеваемые в нем шаманские заклинания ветхого завета о том что воровство, насилие, коварство, измена фкобы неотъемлимые качества безнадежно грешного человека, и если где и не проявляются, так только потому что подлый "человеческий разум скован рабскими цепями первобытной общности, лишающими его всякого величия".

> Нет в коммунизме никаких глубинных оснований, все основания четко и открыто излагаются в работах соответствующих товарищей, Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, Мао Цзэдуна и др.

В работе Маркса все четко основано на Ветхом завете. Маленький Марксик слушал в детстве поповские байки о том как безнадежно грешен человек, как он сурово наказан Богом и какое жалкое существование влачит питаясь полевою травой в проклятом мире. Подросший Маркс ничтоже сумняшеся сделал религиозный предрассудок главным и единственным постулатом своей с позволения сказать "коммунистической теории". Все происходящее в обществе Маркс выводит из потребности жрать. Умный понимает что так может быть только на пределе выживания, когда недоел одну полевую травинку и копыта откинул.

Так бывает только в мифическом проклятом мире Ветхого завета. В реальных условиях выживать можно множеством разных способов, чтем все народы и занимались на протяжении всей истории. Уже в Новом завете внимание читателя обращается на птиц небесных, но Меркс фундавенталист. Вместо гадания на потребности есть, Маркс мог с тем же успехом гадать на кофейной гуще. Прикольно что даже общение ветхозаветных людей-предателей и подлецов Маркс выводит из обмена товарами. Очень "научное" основание.

>Или "коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу".(Ленин).

Интересно что в юности, когда Володя Ульянов увлекался марксизмом, он уличал и клеймил почвенников по малейшему подозрению в работе на общую пользу. Обзывал их научные труды "романтическими переживаниями", потому что они показывали как буржуазное стремление к максимизации наживы губительно для российской экономики.

> То есть, это снова по сути совершенно то же самое определение, что и у Энгельса - ведь согласно марксистскому учению

... все общества, в которых люди работают на общую пользу должны быть разрушены и подвергнуться насильственному грехопадению.

> Соответственно, все попытки РАСКОЛОТЬ по национальному признаку коммунизм являются ерундой. Ленин, Мао Цзэдун, Энгельс все принадлежали к различным культурам, в различных странах жили, а все утверждали, что в основе своей коммунизм имеет освобождение пролетариата и устранение эксплуатации. Эти цели не носят национальной окраски.

Почему же не носят? Западным марксистам приятно слушать байки про "освобождение пролетариата"? Ну и замечательно! Ленину в детстве их книженки почитывал и ему не трудно сказать фразы, которые западные марксисты хотят слышать. А в результате Запад на некоторое время оставил русскую крестьянскую революцию в покое.

> Различными путями можно идти в коммунизм (т.е. возможно несколько типов социализмов ) - китайским или русским, кубинским или другим, что обусловлено различием начальных условий этого пути, НО сама по себе идея коммунизма НЕ имеет отношения к национальностям или цивилизациям.

Она их порождает. :)
------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (21.04.2010 23:14:01)
Дата	22.04.2010 14:54:17

Это и есть уровень почвенников-антикоммунистов,выступающих с выкриками снамибог?

>Трудно не согласиться с Энгельсом в том что бесклассовое общество подтачивают самыми гнусными средствами. Но это гнусное средство - марксизм, и перепеваемые в нем шаманские заклинания ветхого завета о том что воровство, насилие, коварство, измена фкобы неотъемлимые качества безнадежно грешного человека, и если где и не проявляются, так только потому что подлый "человеческий разум скован рабскими цепями первобытной общности, лишающими его всякого величия".

Будьте так добры, несколько примеров бесклассового общества, подточенного марксизмом, в студию.

От	Александр
К	Singsheng (22.04.2010 14:54:17)
Дата	22.04.2010 17:03:42

CCCР, Польша, Болгария, Венгрия, Чехословакия, ГДР, Румыния, Югославия... (-)

От	Singsheng
К	Александр (22.04.2010 17:03:42)
Дата	22.04.2010 17:21:45

Ничего себе бесклассовые общества... (-)

От	Александр
К	Singsheng (22.04.2010 17:21:45)
Дата	22.04.2010 17:32:31

Вот так марксист и подтачивал "в СССР класс номенклатуры"(с)

От	Singsheng
К	Александр (22.04.2010 17:32:31)
Дата	22.04.2010 18:55:01

Что-то не пойму

Вы хотите сказать, что марксизм РАЗРУШИЛ СССР? Я всегда думал, что при помощи марксизма он был СОЗДАН.

Я понял Вас так: в 1917 году произошла революция, и марксисты разрушили бесклассовую РИ, результатом чего стал впоследствии СССР. В 1945 марксисты учинили ГДР из бесклассовой Германии и так далее. Я просто не мог представить себе, что марксизм, оказывается, РАЗРУШИЛ СССР и др. страны.
Я бы сказал, что уход от марксизма их разрушил. И сейчас лично Вы и ваши соучастники льют воду на мельницу антимарксизма и разрушения.

От	Durga
К	Singsheng (22.04.2010 18:55:01)
Дата	22.04.2010 22:46:04

Re: Что-то не...

Привет
>Вы хотите сказать, что марксизм РАЗРУШИЛ СССР? Я всегда думал, что при помощи марксизма он был СОЗДАН.

Это такой прием обструкции в дискуссии методом карнавализации.

От	Singsheng
К	Durga (22.04.2010 22:46:04)
Дата	22.04.2010 22:51:52

У меня схожие впечатления

Представляется, что наш оппонент просто пытается абсурдными высказываниями осмеять историю, осмеять великое марксистское учение. Но, по большей части, все это приведет к тому, что смеяться будут над самими "почвенниками", как смеются над Фоменко и фильмом "великая тайна воды".

От	Александр
К	Singsheng (22.04.2010 18:55:01)
Дата	22.04.2010 21:30:12

Re: Что-то не...

>Вы хотите сказать, что марксизм РАЗРУШИЛ СССР?

А Вы в этом сомневались? Бузгалина почитайте, или Маммута.

> Я всегда думал, что при помощи марксизма он был СОЗДАН.

А это у марксистов такой маркетинг - приписать себе успехи СССР.

>Я понял Вас так: в 1917 году произошла революция, и марксисты разрушили бесклассовую РИ, результатом чего стал впоследствии СССР.

Марксист разрушил империю в Феврале и пытался загнать русских в стойло капитализма, где большинство населения просто вымерло бы. Русские раздавили марксистскую буржуазную революцию своей социалистической и стали строить бесклассовое советское общество. Марксист снова попытался загнать русских в стойло и при поддержке Запада, развязал против своего народа гражданскую войну.

"В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».
Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции»." http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

Народ разгромил марксиста в гражданской и построил бесклассовый СССР. По дурной традиции, тех кто делать ничего не умел, бросали на преподавательскую работу, полагая что там от них меньше вреда. А марксист, притаившись на кафедрах "научного" коммунизма, 70 лет лил яд в души студентов. Дети трудового народа шли в университет учиться, чтобы служить своему народу, а марксист нашептывал им про "классовую борьбу", "материализму", "необходимости" разрушать справедливое общество подлыми средстами и прочему грехопадению, выращивая сотни тысяч маленьких аксельродиков.

> Я просто не мог представить себе, что марксизм, оказывается, РАЗРУШИЛ СССР и др. страны.

Странно, вроде всем известно что марксист развязал против Советской России гражданскую войну, а потом 70 лет вел холодную гражданскую войну против советского народа. И когда марксисту удалось разрушить СССР вас это удивляет
Видимо вы просто над этим не задумывались.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/291435.htm

>Я бы сказал, что уход от марксизма их разрушил.

А где вы видите "уход"? Бузгалин прекратил вешать студентам МГУ лапшу про "мутантный социализм"? Или Путин не цитировал "манифест коммунистической партии", вещая студентам что "без дешевых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры". Или оголтелая вражда марксиста к "потреотам" куда-то делась?

> И сейчас лично Вы и ваши соучастники льют воду на мельницу антимарксизма и разрушения.

И сейчас лично Вы на стороне бузгалиных, маммутов и аксельродов, против советского народа.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (22.04.2010 21:30:12)
Дата	22.04.2010 22:20:14

Путаете каких-то догматиков и неверные трактовки марксизма со всем марксизмом.

А Ленин, Сталин для Вас не марксисты, что ли? Что за абсурд!

То, что некто, называющий себя марксистом, говорил или говорит нечто ошибочное, вовсе не означает, что это действительно следует из марксизма.

От	Александр
К	Singsheng (22.04.2010 22:20:14)
Дата	23.04.2010 01:40:48

Мы о марксистах, а марксист догматик по определению.

>А Ленин, Сталин для Вас не марксисты, что ли? Что за абсурд!

О каком Ленине речь? О 20-летнем пацане или о 47-летнем вожде революции?
Ленин марксист требовал в 1899 году экспроприации трудящихся и высмеивал почвенников, с фактами в руках, доказавшими что это приведет к катастрофе.

После 1907 Ленин ни разу не марксист. И землю не приватизировал, как мечтали (а где дорывались до власти и делали марксисты), а наоборот, национализировал, как требовали трудящиеся.

>То, что некто, называющий себя марксистом, говорил или говорит нечто ошибочное, вовсе не означает, что это действительно следует из марксизма.

Марксисты уже полтора века долдонят ошибочный вздор не потому что "ошибаются", а потому что этот вздор однозначно следует из марксизма, или был написан самим Марксом.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (23.04.2010 01:40:48)
Дата	23.04.2010 17:06:47

Это ложь

Марксизм не догма, а руководство к действию.

От	Александр
К	Singsheng (23.04.2010 17:06:47)
Дата	23.04.2010 20:03:53

Марксизм - это догма, принятая как руководство к действию. (-)

От	Singsheng
К	Александр (23.04.2010 20:03:53)
Дата	23.04.2010 20:17:42

Думаю, Маркс и Энгельс лучше Вас понимают (-)

От	Александр
К	Singsheng (23.04.2010 20:17:42)
Дата	23.04.2010 23:30:12

Re: Думаю, Маркс и Энгельс лучше Вас понимают... Ленина?

Софизм про догму и руководство - ленинский.
Не только Маркс с Энгельсом, но и Линней с Аристотелем лучше меня понимают.
С точки зрения линнеистов с аристотелистами, разумеется.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (23.04.2010 23:30:12)
Дата	24.04.2010 16:18:00

Это не софизм, а перефраз письма Энгельса Зорге. (-)

От	Singsheng
К	Александр (22.04.2010 21:30:12)
Дата	22.04.2010 22:13:25

Путин, по Вашему, тоже марксист? (-)

От	Александр
К	Singsheng (22.04.2010 22:13:25)
Дата	23.04.2010 01:43:53

А кто он, по-вашему?

"Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." ("Манифест Коммунистической Партии" К. Маркс и Ф. Энгельс) http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

"Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, подчеркнул глава государства, необходимо "открыть границы". При этом "части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции", сказал Путин. Вместе с тем, по его словам, необходимо идти по этому пути, иначе "мы все вымрем, как динозавры". "Нужно говорить такие /неприятные/ вещи", - отметил Владимир Путин, подчеркнув, что только так можно оставаться честным." ("Визит президент России Владимира Путина в Новосибирск" Вечерний Новосибирск 17.11.2000)
-----------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (23.04.2010 01:43:53)
Дата	23.04.2010 17:08:28

Ложь геббельсовского масштаба

Подумать только, Путин - марксист, а Ленин - не марксист!
Если рассуждать в таком стиле, то Гитлер, пожалуй, тоже марксист, поскольку он империалист, а империализм - высшая стадия капитализма.

От	Александр
К	Singsheng (23.04.2010 17:08:28)
Дата	23.04.2010 17:45:40

Что ложь? Что Путин пересказывает бредовый "манифест коммунистической партии"?

Этого нет в Манифесте?

Путя набрался этой "материалистической" дури не из манифеста, который зубрил в курсах "научного коммунизма", "истории партии" и политэкономий, а из других источников?

Журналюги переврали Путю?
----------------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (23.04.2010 17:45:40)
Дата	23.04.2010 18:07:56

Какой же он бредовый, когда реальность его подтверждает?

Это, может быть, и династия Цин была марксистской, если опиумные войны проиграла? Что за чушь. А Путин - не марксист и не капиталист, он питерский, который изображает из себя капиталиста.

Коротко говоря, то, что Путин ведет себя, как предсказано марксизмом, это НИКАК не может означать, что он марксист. Не хочу ни в коем случае никого обидеть, но эта логика просто как минимум инопланетная, а то и женская!

От	Александр
К	Singsheng (23.04.2010 18:07:56)
Дата	23.04.2010 19:28:57

Re: Какой же...

Это не реальность его подтверждает, а обчитавшиеся манифеста политики уродуют реальность.
Ленин "Китайские стены" не рушил, и Сталин тоже. И народ не вымирал, не смотря на марксовы заклятия.

>Это, может быть, и династия Цин была марксистской, если опиумные войны проиграла?

Династия проиграла пулеметам. С головой у нее было все в порядке, но силенок не хватило. Бывает. У горби, Ельцина, Путина силенок было столько, что Англию могли загнать под уровень моря. Вот с головой проблемы - манифест-с.

>Коротко говоря, то, что Путин ведет себя, как предсказано марксизмом, это НИКАК не может означать, что он марксист.

Не как предсказано, а как предписано. Бредовость предсказаний доказало создание сверхдержавы за железным занавесом. Но когда за этим занавесом начали исполнять предписания Маркса, все и обрушилось.

> Не хочу ни в коем случае никого обидеть, но эта логика просто как минимум инопланетная, а то и женская!

Из того что Маркс писал вздор, уроды вбивали его в студенческие головы и студены поверили на слово и приняли как руководство к действию, никак не следует что моя логика женская
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (23.04.2010 19:28:57)
Дата	23.04.2010 20:16:33

Не пойму

>Это не реальность его подтверждает, а обчитавшиеся манифеста политики уродуют реальность.

Что Вы хотите сказать? Что Путин следует манифесту компартии? Путин коммунист? Это снова ложь.

>Ленин "Китайские стены" не рушил, и Сталин тоже. И народ не вымирал, не смотря на марксовы заклятия.

Маркс не колдун это раз, а Ленин и Сталин читали манифест и понимали, что произойдет, если стену разрушить - строительство социализма окажется под угрозой. Именно в силу того, что они были марксистами, они этого и не делали.

>Династия проиграла пулеметам. С головой у нее было все в порядке, но силенок не хватило.

Что Вы имеете в виду под "с головой было все в порядке"?

> Бывает. У горби, Ельцина, Путина силенок было столько, что Англию могли загнать под уровень моря. Вот с головой проблемы - манифест-с.

Представляется, что с головой проблемы далеко не только у одного Горбачева или Ельцина. Еще и у некоторых определенных лиц.

>Не как предсказано, а как предписано. Бредовость предсказаний доказало создание сверхдержавы за железным занавесом. Но когда за этим занавесом начали исполнять предписания Маркса, все и обрушилось.

Вы что-то опять путаете, державу-то построили при помощи марксизма-ленинизма, а как только отошли от него, все и обрушилось.

>Из того что Маркс писал вздор, уроды вбивали его в студенческие головы и студены поверили на слово и приняли как руководство к действию, никак не следует что моя логика женская

А эмоций столько откуда? Нервы? Я советую акупунктуру.

От	Александр
К	Singsheng (23.04.2010 20:16:33)
Дата	24.04.2010 00:01:29

Марксизм - идеология комсы и фарцы.

>>Это не реальность его подтверждает, а обчитавшиеся манифеста политики уродуют реальность.
>
>Что Вы хотите сказать? Что Путин следует манифесту компартии? Путин коммунист? Это снова ложь.

А разве не следует? Стены рушит, потому что боится вымереть без западного барахла. Страх этот иррациональный, не имеющий никаких оснований и реальности. Источник страхов - буржуазный "материализм" Маркса вообще и "манифест" в частности. Путин коммунист? Конечно нет! И автор буржуазного "манифеста" никакой не коммунист. Коммунисты - это те почвенники, которых Маркс всю жизнь поливал калом.

>>Ленин "Китайские стены" не рушил, и Сталин тоже. И народ не вымирал, не смотря на марксовы заклятия.
>
>Маркс не колдун

Шаман.

>А Ленин и Сталин читали манифест и понимали, что

... марксову ахинею надо засунуть куда подальше.

> если стену разрушить - строительство социализма окажется под угрозой. Именно в силу того, что они были марксистами, они этого и не делали.

А Маркс однозначно велел этого не делать. Его коммунизм буржуазный и строить его должны "господствующие народы" буржуазного запада. На костях всех остальных. Главным врагом Маркс считал почвенников, которые мешали реализации его людоедских планов. Очевидно что Ленин и Сталин именно почвенники.

>> Бывает. У горби, Ельцина, Путина силенок было столько, что Англию могли загнать под уровень моря. Вот с головой проблемы - манифест-с.
>
>Представляется, что с головой проблемы далеко не только у одного Горбачева или Ельцина. Еще и у некоторых определенных лиц.

Идеологию комсы и фарцы вколачивали в головы всех студентов СССР и соцлагеря. Именно поэтому комса и фарца стала господствующим меньшинством, сломав "китайские стены".

>>Не как предсказано, а как предписано. Бредовость предсказаний доказало создание сверхдержавы за железным занавесом. Но когда за этим занавесом начали исполнять предписания Маркса, все и обрушилось.
>
>Вы что-то опять путаете, державу-то построили при помощи марксизма-ленинизма, а как только отошли от него, все и обрушилось.

Какую "помощь" в строительстве сверхдержавы могли принести эти заклинания:

"это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость. Это развитие производительных сил является, далее, необходимой предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования "лишенной собственности" массы обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция), – каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, – и, наконец, местно ограниченные индивид сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно {49}, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

Вам объяснять как это "учение" помогало комсе и фарце и обезоруживало почвенников - последователей Ленина и Сталина?

>>Из того что Маркс писал вздор, уроды вбивали его в студенческие головы и студены поверили на слово и приняли как руководство к действию, никак не следует что моя логика женская
>
>А эмоций столько откуда? Нервы? Я советую акупунктуру.

Никаких эмоций. Просто логика. Верю в победу человеческого разума. И мне неприятны его поражения. Марксист уже давно не держит путинскую зачетку, угрожая отчислением из универа. Зачем Путе повторять его вздор как "всесильноверный", и уж тем более руководствоваться им в практической деятельности? Это тупость. Наведенная тем, кто должен был учить.
Вот какие у вас мотивы столь эмоционально защищать "теорию", которой не знаете и не понимаете, мне невдомек.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (24.04.2010 00:01:29)
Дата	24.04.2010 16:33:56

Не считаю возможным комментировать подобную ахинею

Да еще и написанную в подобном стиле. Очень жаль, что такой ресурс, как форум Кара-Мурзы, до этого дошел.

От	Ikut
К	Singsheng (01.04.2010 12:10:01)
Дата	07.04.2010 10:28:45

Повторение марксистских догм бессмысленно

на форуме, где рассматривается иной комплекс идей.
Неоднократный повтор без обоснования называется флуд.

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (07.04.2010 10:28:45)
Дата	07.04.2010 11:29:43

Да ладно вам

>на форуме, где рассматривается иной комплекс идей.
Да какой там комплекс, какие там идеи?
А вот марксистские "догмы" тут зарассматривались. Правда расмотрение так себе)))

От	Ikut
К	Кравченко П.Е. (07.04.2010 11:29:43)
Дата	08.04.2010 09:06:49

СГ вам объяснил, чем отличаются два комлекса идей.Вы не поняли. Пытайтесь понять

>>на форуме, где рассматривается иной комплекс идей.
>Да какой там комплекс, какие там идеи?

Пока не поймете и не признаете, что есть большая немарксистская общность, для которой социальная справедливость является внутренней потребностью, будете пытаться в одиночку противостоять мировой олигархии.

От	Singsheng
К	Ikut (08.04.2010 09:06:49)
Дата	08.04.2010 21:13:57

А я согласен во многом.

>Пока не поймете и не признаете, что есть большая немарксистская общность, для которой социальная справедливость является внутренней потребностью, будете пытаться в одиночку противостоять мировой олигархии.

Я согласен, как ни странно. Такая общность есть, и называется она - насознательные, неорганизованные, угнетенные трудовые массы. Как только они глубоко усваивают великие идеи Маркса, Ленина, Мао Цзэдуна, становятся сознательными, эти идеи становятся великой силой и сокрушают угнетателей, подобно всесокрушающей духовной атомной бомбе. Ваньсуй ваньваньсуй!

От	Александр
К	Singsheng (08.04.2010 21:13:57)
Дата	22.04.2010 09:57:58

Re: А я...

>>Пока не поймете и не признаете, что есть большая немарксистская общность, для которой социальная справедливость является внутренней потребностью, будете пытаться в одиночку противостоять мировой олигархии.
>
>Я согласен, как ни странно. Такая общность есть, и называется она - насознательные, неорганизованные, угнетенные трудовые массы. Как только они глубоко усваивают великие идеи Маркса, Ленина, Мао Цзэдуна, становятся сознательными, эти идеи становятся великой силой и сокрушают угнетателей, подобно всесокрушающей духовной атомной бомбе.

Наоборот. Как только Ленин отбрасывает буржуазную крестьянофобию и усваивает идеи "Зеркала русской революции", (который по совместительству граф, любит трудящихся, выражает их чаяния, и пользуется огромной популярностью среди не сильно угнетенной читающей публики царской России) Ленин из обычного марксистского демагога, требовавшего в 1899 году приватизации земли и массового лишения трудящихся средств к существованию, превращается в вождя этой самой революции.

А марксист, ненавидящий российских трудящихся, считающий их низшей рассой, которая принципиально не способна к творчеству, лает на Ленина:

"Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения". " http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html

Лает, кстати, именно за то что Ленин посмел работать на общее благо, а не на благо "материалиста" буржуя, которые по мнению Маркса только и способны к творчеству, в отличии от рабочих, которых Маркс считает "животными".
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (22.04.2010 09:57:58)
Дата	22.04.2010 15:11:18

Re: А я...

>>>Лает, кстати, именно за то что Ленин посмел работать на общее благо, а не на благо "материалиста" буржуя, которые по мнению Маркса только и способны к творчеству, в отличии от рабочих, которых Маркс считает "животными".

Да - да, где-то, в каком-то тексте Маркс наверняка написал, что рабочие находятся в скотских условиях, или что-то в этом роде, а дальше фразу выдрали из контекста, переврали, и испорченным почвенническим телефоном навешали Вам лапши на уши, что Маркс считал рабочих животными.

Такие приемчики явно указывают на родство почвенников и либералов. И те и другие - буржуазные демагоги, и только прикрытие различное: у одних снамибог а у других права человека, только и всего.

От	Александр
К	Singsheng (22.04.2010 15:11:18)
Дата	22.04.2010 17:19:17

Re: А я...

>>>>Лает, кстати, именно за то что Ленин посмел работать на общее благо, а не на благо "материалиста" буржуя, которые по мнению Маркса только и способны к творчеству, в отличии от рабочих, которых Маркс считает "животными".
>
>Да - да, где-то, в каком-то тексте Маркс наверняка написал, что рабочие находятся в скотских условиях, или что-то в этом роде, а дальше фразу выдрали из контекста

Из контекста фразы выдрали Вы. Иначе трудновато было бы марксистам втирать Маркса незападным обществам. Контекст Маркса вполне прозрачен:

1. Человек по природе буржуй, реализующий индивидуальный проект максимизации наживы и использующий общество как средство реализации этого проекта.

2. Рабочий - инструмент чужого проекта, и потому не человек, а рабочий скот, вроде лошади.

3. Крестьянин недочеловек, неотличимый друг от друга с разумом, скованным рабскими цепями традиционных правил и лишенным всякого величия.

Почему? да потому что считается с обществом, вместо того чтобы использовать его как инструмент.

Ваш аргумент, мол условия животные, но рабочий в них не животное, - не катит. Поскольку

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm

> Такие приемчики явно указывают на родство почвенников и либералов. И те и другие - буржуазные демагоги, и только прикрытие различное: у одних снамибог а у других права человека, только и всего.

Марксизм вообще и есть либерализм перепетый со страстью неофита. Немецкий диссидент обчитался английских либералов и с этим сокровенным знанием наехал на "почвенников" своей "реакционной" родины.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (22.04.2010 17:19:17)
Дата	22.04.2010 17:29:56

Re: А я...

>>>"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят

С чем Вы не согласны здесь?

От	Александр
К	Singsheng (22.04.2010 17:29:56)
Дата	22.04.2010 17:45:58

С отождествлением человека и производства

Рокфеллер - это нефть, Форд - это автомобиль, а рабочий - это рабочий скот.
Меня воротит от одного вида человеко-производственных детских игрушек, вроде бульдозера в каске. Человек неизмеримо больше своего производства. Одно и то же производство может осуществлять продажный западоид, торгующий телом, дисциплиринованный на грани разумного японец, работающий на благо общества вольный русский, или раб в фашистском концлагере.

Для фанатика марксиста они "совпадают". А если русский не хочет совпадать с проституткой, торгующей телом, марксиси его ненавидит:

"По своему охвату функции фабзавкомов были столь широки, что они сразу стали превращаться в особую систему самоуправления, организованного по производственному признаку (в этом, среди прочего, и их коренное отличие от аналогичных комитетов западных стран). Вот некоторые примеры. В конце августа 1917 г. комитет Шуйской мануфактуры постановил: «Открыть прачечную для рабочих своей фабрики со всеми удобствами для стирки… Просить правление о расширении школы, ввиду того, что не хватает мест для детей рабочих всей фабрики». На заводе Михельсона при завкоме была культурная комиссия с театральной, библиотечной и лекционной секциями. Занимались фабзавкомы проблемами гигиены труда и охраны здоровья рабочих.

_*В августе-сентябре 1917 г. стали частыми случаи взятия фабзавкомами управления предприятием в свои руки. Это происходило, когда возникала угроза остановки производства или когда владельцы отказывались выполнять те требования, которые фабзавком признавал разумными. В случаях, когда фабзавком брал на себя руководство фабрикой, отстраняя владельца, обычно принималось постановление никаких особых выгод из этого рабочим не извлекать. Весь доход после выплаты зарплаты и покрытия расходов на производство поступал в собственность владельцев предприятия.

_*Принцип «чем хуже, тем лучше», был абсолютно несовместим с советским мировоззрением. При этом ценностные ориентации фабзавкомов были определенно антибуржуазными, и именно их позиция способствовала завоеванию большевиками большинства в Советах. Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной.

_*Фабзавкомы предлагали владельцам стать «членами трудового коллектива», войти в «артель» – на правах умелого мастера с большей, чем у других, долей дохода (точно так же, как крестьяне в деревне, ведя передел земли, предлагали и помещику взять его трудовую норму и стать членом общины)[2]. И всякое согласие представителей бывших привилегированных сословий находило отклик.

_*Из материалов, характеризующих устремления, идеологические установки и практические дела фабзавкомов в Центральной России, где ими было охвачено 87% средних предприятий и 92% крупных, определенно следует, что рабочие уже с марта 1917 г. считали, что они победили в революции и перед ними открылась возможность устраивать жизнь в соответствии с их представлениями о добре и зле. Поэтому вплоть до лета 1918 г., когда началась иностранная интервенция и открытая гражданская война «детей Февраля», установки фабзавкомов и советов не были нацелены на классовую конфронтацию. Война никак не входила в планы трудящихся и их организаций.

_*Другой важный момент, который высвечивает история рабочего самоуправления в 1917 г., состоит в том, что появление фабзавкомов вызвало весьма острый мировоззренческий конфликт в среде социал-демократов, а после Октября и в среде большевиков. Меньшевики, ориентированные ортодоксальным марксизмом на опыт рабочего движения Запада, сразу же резко отрицательно отнеслись к фабзавкомам как «патриархальным» и «заскорузлым» органам. Они стремились «европеизировать» русское рабочее движение по образцу западноевропейских профсоюзов.

_*Поначалу фабзавкомы (в 90% случаев) помогали организовать профсоюзы, но затем стали им сопротивляться. Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов из трех-четырех человек.

_*Часто рабочие считали профсоюзы чужеродным телом в связке фабзавкомы-Советы. Говорилось даже, что «профсоюзы – это детище буржуазии, завкомы – это детище революции». В результате к середине лета 1917 г. произошло размежевание – в фабзавкомах преобладали большевики, а в профсоюзах меньшевики. III Всероссийская конференция профсоюзов (21-28 июня 1917 г.) признала, что профсоюзы оказывают на фабзавкомы очень слабое влияние и часто на предприятиях просто переподчиняются им.

_*Д.О.Чураков пишет: «В реальности, происходившее было во многом не чем иным, как продолжением в новых исторических условиях знакомого по прошлой российской истории противоборства традиционализма и западничества. Соперничество фабзавкомов и профсоюзов как бы иллюстрирует противоборство двух ориентаций революции: стать ли России отныне «социалистическим» вариантом все той же западной цивилизации и на путях государственного капитализма двинуться к своему концу или попытаться с опорой на историческую преемственность показать миру выход из того тупика, в котором он оказался в результате империалистической бойни».

_*После Октября конфликт марксистов с фабзавкомами обострился и переместился в ряды большевиков, часть которых заняла ту же позицию, что и меньшевики. Это выразилось в острой дискуссии по вопросу о рабочем контроле. Установка на государственный капитализм не оставляла места для рабочего самоуправления. Ленин с большим трудом провел резолюцию в поддержку рабочих комитетов, но пересилить неприязни к ним влиятельной части верхушки партии не смог.

_*Д.О.Чураков пишет об этой «неосознанной борьбе с национальной спецификой революции»: «Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев, Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят»." http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki004.html

------------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (22.04.2010 17:45:58)
Дата	22.04.2010 18:59:43

Re: С отождествлением...

>Для фанатика марксиста они "совпадают". А если русский не хочет совпадать с проституткой, торгующей телом, марксиси его ненавидит:

Что за дикое представление о марксизме? Откуда оно у Вас? Как марксист может уравнять раба, угнетаемого силой, и экономически угнетенного наемного рабочего?

От	Singsheng
К	Singsheng (22.04.2010 18:59:43)
Дата	22.04.2010 19:22:09

Относительно проституток

Вы тут совершенно согласны с Марксом - "проститутка" для Вас не только способ заработка, профессия, но и некая категория, характеризующая сущность человека.

"То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

Если бы Вы и впрямь отрицали это положение марксистского учения, то "проститутка" не несла бы в себе негативного оттенка, поскольку проститутка для Вас "была бы неизмеримо выше своего производства" или как там Вы утверждаете..

От	Durga
К	Ikut (08.04.2010 09:06:49)
Дата	08.04.2010 12:06:10

Re: СГ вам...

Не может человек быть одновременно за социальную справедливость и против Маркса.

От	Alexandre Putt
К	Durga (08.04.2010 12:06:10)
Дата	08.04.2010 20:12:30

Да уж, "в анналы" (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (08.04.2010 12:06:10)
Дата	08.04.2010 16:19:34

))

>Не может человек быть одновременно за социальную справедливость и против Маркса.
А при чем тут одновременно?
СГ не был протитв Маркса, когда был за социальную справедливость.
(Щас он может тоже за нее, примерно как Ниткин. )

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (08.04.2010 09:06:49)
Дата	08.04.2010 11:24:56

Да ладно, чего Вы щеки то надуваете? "Не поймете"...

>>>на форуме, где рассматривается иной комплекс идей.
>>Да какой там комплекс, какие там идеи?
>
>Пока не поймете и не признаете, что есть большая немарксистская общность, для которой социальная справедливость является внутренней потребностью, будете пытаться в одиночку противостоять мировой олигархии.
Большая))??
А "социальная справедливость является внутренней потребностью"
Я бы заменил на
"Разговоры о социальной справедливости" являются потребностью.

От	Ikut
К	Кравченко П.Е. (08.04.2010 11:24:56)
Дата	09.04.2010 10:05:03

Напротив, надеюсь, что поймете, как удобно размежеваться по схеме СГ

размежеваться, чтобы заключить осознанный союз. Разве В.И.Ленин не к тому же призывал?

>>Пока не поймете и не признаете, что есть большая немарксистская общность, для которой социальная справедливость является внутренней потребностью, будете пытаться в одиночку противостоять мировой олигархии.

>Большая))??

Да немалая!

>>А "социальная справедливость является внутренней потребностью"

>Я бы заменил на
>"Разговоры о социальной справедливости" являются потребностью.

Сейчас скорее марксисты заняты больше разгворами, т.к. не могут предложить народу ничего практического.

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (09.04.2010 10:05:03)
Дата	10.04.2010 21:22:41

Re: Напротив, надеюсь,...

>размежеваться, чтобы заключить осознанный союз. Разве В.И.Ленин не к тому же призывал?

>>>Пока не поймете и не признаете, что есть большая немарксистская общность, для которой социальная справедливость является внутренней потребностью, будете пытаться в одиночку противостоять мировой олигархии.
>
>>Большая))??
>
>Да немалая!
Огласите весь список, плиз
>>>А "социальная справедливость является внутренней потребностью"
>
>>Я бы заменил на
>>"Разговоры о социальной справедливости" являются потребностью.
>
>Сейчас скорее марксисты заняты больше разгворами, т.к. не могут предложить народу ничего практического.
я не о практических делах вс разгноворы. Я о том, что некоторым не нужна социальная справедливость, а нужны только разговоры о ней.

От	Ikut
К	Кравченко П.Е. (10.04.2010 21:22:41)
Дата	11.04.2010 01:36:58

Вернемся все-таки к пониманию различий между двумя течениями

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (11.04.2010 01:36:58)
Дата	11.04.2010 04:05:53

Re: Вернемся все-таки...

>>я не о практических делах вс разгноворы. Я о том, что некоторым не нужна социальная справедливость, а нужны только разговоры о ней.
>
>Такие утверждения надо доказывать. От многократного повторения мысль не становится более убедительной.
В такой формулировке утверждение очевидно)))
Если хотите конкретики, то укажите о каких "многих" конкрентно идет речь)))
>Вернемся все-таки к пониманию различий. Я так и не понял, вы согласны с тем, как описывает С.Кара-Мурза различия между двумя исторически сложившимися течениями, строившим общества с развитыми формами социальной справедливости? Для вашего удобства напоминаю большую цитату из доклада.
Да это просто не имеет отношения к делу. Тут на форуме нет никаких социал длемократов. что касается местных "марксистов", то это и есть коммунисты, они как известно интернационалисты, т ак что назвыание "русский" к ним не пришьешь. "Руссскость" у них отдельно, коммунизм отдельно. что касаемо солидаристов, то как раз они явно ближе к шведской модели, так как , например, они не готовы в большинстве своем изничтожить частную собственность. Если вы не солидаристов имеете в виду, то объясните кого.
>(Начало цитаты из доклада С.Кара-Мурзы)
>Например, абсурдно желать, чтобы западные социал-демократы превратились в большевиков - это было бы катастрофой .
Замечательное заявление. так и вспоминается заявление Сепульки о том, что не все страны станут социалистическими, так как надо же для разнообразия иметь на Земле и капиталистические)))(((
>Что же касается западных коммунистов, то это (если не считать выходцев из анклавов традиционного общества, примером которых можно считать Долорес Ибаррури) - левое крыло социал-демократов, в котором сохранилась верность «призраку коммунизма» как мечте.
На Западе есть настоящие *(ортодоксальные, боевые, как в Греции)коммунисты и "коммунисты" скурвившиеся. Кстати, емнип еще компартия США не была подвержэена Еврокоммунизму.
>
>>Чтобы понять социал-демократию, надо понять, чтo она преодолевает, не отвергая. Рабочее движение завоевало многие социальные блага, которые вначале отрицались буржуазным обществом, ибо мешали Природе вершить свой суд над «слабыми».
> Не было у нас рабства, да и феодализм захватил небольшую часть России и очень недолгое время.
Рабство было, а феодализма было просто выше крыши. Может автор имел в виду крепостничество? Ну как сказать, крестьяне без помещика может и были, а вот помещиков, и прочих дворян, "создателей нашей культуры" без крепостных не было. Так что судите сами, какая у нас матрица)))
>Общинное сознание не перенесло капитализма
Тем хуже для общинного сознания. после введения нэпа дело покатилось именно к нему, и кулаки согласно КМ подмяли под себя деревню, несмотря даже на существование Советской власти.
> Ленин, когда решил сменить название партии с РСДРП на РКП(б), понял, что революция занесла не туда, куда предполагали социал-демократы - она не то чтобы «проскочила» социал-демократию, она пошла по своему, иному пути.
Да да, про Ленина с его якобы ошибками якобы осознанными говорилось уже много. Если Вы не помните, сообщаю, что не убедил СГ в своих конспироложеских взглядах на большевиков. Так что если Вы собираетесь на основе этой идеи с кем-то объединяться, то это это пустое.

От	Ikut
К	Кравченко П.Е. (11.04.2010 04:05:53)
Дата	13.04.2010 09:27:09

Различия существенные

>>Вернемся все-таки к пониманию различий. Я так и не понял, вы согласны с тем, как описывает С.Кара-Мурза различия между двумя исторически сложившимися течениями, строившими общества с развитыми формами социальной справедливости?

>Да это просто не имеет отношения к делу. Тут на форуме нет никаких социал длемократов. что касается местных "марксистов", то это и есть коммунисты, они как известно интернационалисты, т ак что назвыание "русский" к ним не пришьешь. "Руссскость" у них отдельно, коммунизм отдельно. что касаемо солидаристов, то как раз они явно ближе к шведской модели, так как , например, они не готовы в большинстве своем изничтожить частную собственность. Если вы не солидаристов имеете в виду, то объясните кого.

Именно в этом докладе Кара-Мурза объясняет, что шведское общество построено из атомизированных индивидов. Последователи Кара-Мурзы, которых вы называете солидаристами, ориентируются на людей, склонных к обществу-семье.

>>(Начало цитаты из доклада С.Кара-Мурзы)
>>Например, абсурдно желать, чтобы западные социал-демократы превратились в большевиков - это было бы катастрофой .

>Замечательное заявление. так и вспоминается заявление Сепульки о том, что не все страны станут социалистическими, так как надо же для разнообразия иметь на Земле и капиталистические)))(((

Такое капиталистическое общество, как в Швеции, могло бы долго продержаться в коммунистическом окружении. Чем вас так огорчило высказывание Сепульки? А слова Кара-Мурзы о катастрофе в случае
превращения социал-демократов в большевиков понятны: они не смогли бы улучшить свои общества, так как вели бы пропаганду, не соответствующую менталитету своего народа.

>>Что же касается западных коммунистов, то это (если не считать выходцев из анклавов традиционного общества, примером которых можно считать Долорес Ибаррури) - левое крыло социал-демократов, в котором сохранилась верность «призраку коммунизма» как мечте.

>На Западе есть настоящие *(ортодоксальные, боевые, как в Греции) коммунисты и "коммунисты" скурвившиеся. Кстати, емнип еще компартия США не была подвержэена Еврокоммунизму.

Исключения не опровергают правила.

>>>Чтобы понять социал-демократию, надо понять, чтo она преодолевает, не отвергая. Рабочее движение завоевало многие социальные блага, которые вначале отрицались буржуазным обществом, ибо мешали Природе вершить свой суд над «слабыми».
>> Не было у нас рабства, да и феодализм захватил небольшую часть России и очень недолгое время.

>Рабство было, а феодализма было просто выше крыши. Может автор имел в виду крепостничество? Ну как сказать, крестьяне без помещика может и были, а вот помещиков, и прочих дворян, "создателей нашей культуры" без крепостных не было. Так что судите сами, какая у нас матрица)))

Матрица наша

>>Общинное сознание не перенесло капитализма

>Тем хуже для общинного сознания. после введения нэпа дело покатилось именно к нему, и кулаки согласно КМ подмяли под себя деревню, несмотря даже на существование Советской власти.

Община и кулаки всегда враждовали. Община не давала кулакам развернуться. А Столыпин общину повредил, дал кулакам простор. До НЭПа это положение просуществовало. Только коллективизация пресекла последствия столыпинской реформы.

>> Ленин, когда решил сменить название партии с РСДРП на РКП(б), понял, что революция занесла не туда, куда предполагали социал-демократы - она не то чтобы «проскочила» социал-демократию, она пошла по своему, иному пути.
>Да да, про Ленина с его якобы ошибками якобы осознанными говорилось уже много. Если Вы не помните, сообщаю, что не убедил СГ в своих конспироложеских взглядах на большевиков. Так что если Вы собираетесь на основе этой идеи с кем-то объединяться, то это это пустое.

Вас не убедил. Зато книжки его на расхват. И меня убедил.
Этот доклад мне понравился тем, что показал различие между мной и марксистами.
Ваш подробный ответ помог мне понять глубину расхождений. Я вам благодарен. Еще почитаю архивы форума до 2006 г. Не зря, видимо, СГ говорит о пропасти, разделяющей два течения. Которая, при ее осознании, позволяет действовать сообща. Но пока с осознанием неважно.

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (13.04.2010 09:27:09)
Дата	13.04.2010 14:23:58

Re: Различия существенные

>>Да это просто не имеет отношения к делу. Тут на форуме нет никаких социал длемократов. что касается местных "марксистов", то это и есть коммунисты, они как известно интернационалисты, так что назвыание "русский" к ним не пришьешь. "Руссскость" у них отдельно, коммунизм отдельно. что касаемо солидаристов, то как раз они явно ближе к шведской модели, так как , например, они не готовы в большинстве своем изничтожить частную собственность. Если вы не солидаристов имеете в виду, то объясните кого.
>
>Именно в этом докладе Кара-Мурза объясняет, что шведское общество построено из атомизированных индивидов.
"Выссказывает суждение". И что? Какую пользу мы с этого суждения имеем? Что вообще это означает?
>Последователи Кара-Мурзы, которых вы называете солидаристами,
Это они себя так называют.
)
>>>Например, абсурдно желать, чтобы западные социал-демократы превратились в большевиков - это было бы катастрофой .
>
>>Замечательное заявление. так и вспоминается заявление Сепульки о том, что не все страны станут социалистическими, так как надо же для разнообразия иметь на Земле и капиталистические)))(((
>
>Такое капиталистическое общество, как в Швеции, могло бы долго продержаться в коммунистическом окружении.
Откуда дровишки?
> Чем вас так огорчило высказывание Сепульки?
ГЛупое высказывание.
>А слова Кара-Мурзы о катастрофе в случае
>превращения социал-демократов в большевиков понятны: они не смогли бы улучшить свои общества, так как вели бы пропаганду, не соответствующую менталитету своего народа.
А что это еще за ментатлитет такой? И почему это раньше пропаганда коммунистов ему соответствовала, а теперь нет? Коммунисты в свое время были весьма популярны и именно когда они были настоящими коммунистами))

>>На Западе есть настоящие *(ортодоксальные, боевые, как в Греции) коммунисты и "коммунисты" скурвившиеся. Кстати, емнип еще компартия США не была подвержэена Еврокоммунизму.
>
>Исключения не опровергают правила.
Как раз опровергают. Точнее могут и не опровергать, если правила нет))
>>>>Чтобы понять социал-демократию, надо понять, чтo она преодолевает, не отвергая. Рабочее движение завоевало многие социальные блага, которые вначале отрицались буржуазным обществом, ибо мешали Природе вершить свой суд над «слабыми».
>>> Не было у нас рабства, да и феодализм захватил небольшую часть России и очень недолгое время.
>
>>Рабство было, а феодализма было просто выше крыши. Может автор имел в виду крепостничество? Ну как сказать, крестьяне без помещика может и были, а вот помещиков, и прочих дворян, "создателей нашей культуры" без крепостных не было. Так что судите сами, какая у нас матрица)))
>
>Матрица наша
что-то хотели сказать))))))))))))?
>>>Общинное сознание не перенесло капитализма
>
>>Тем хуже для общинного сознания. после введения нэпа дело покатилось именно к нему, и кулаки согласно КМ подмяли под себя деревню, несмотря даже на существование Советской власти.
>
>Община и кулаки всегда враждовали. Община не давала кулакам развернуться. А Столыпин общину повредил, дал кулакам простор. До НЭПа это положение просуществовало. Только коллективизация пресекла последствия столыпинской реформы.
ОПять о чем-то своем?))) Вы возразить что-то имеете на мной сказанное, что капитализм прекрасно справляется с разрушением общинного сознания хоть в россии хоть в советской россии?

>>Да да, про Ленина с его якобы ошибками якобы осознанными говорилось уже много. Если Вы не помните, сообщаю, что не убедил СГ в своих конспироложеских взглядах на большевиков. Так что если Вы собираетесь на основе этой идеи с кем-то объединяться, то это это пустое.
>
>Вас не убедил. Зато книжки его на расхват.
Сказать чьи еще книжки нарасхват? И товедь, в свое время я сам с большим удовольствием и пользой читал его книжки. токо вот те книжки были другие.
>И меня убедил.
"Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад"
>Этот доклад мне понравился тем, что показал различие между мной и марксистами.
О борже, а Вы сами то еще не замечали? Ну так в чем отличие то?
>Ваш подробный ответ помог мне понять глубину расхождений.
Отлично, тогда скажите, в каком отношении находятся между собой большевики, какие-то загадочные "русские комунисты", солидаристы и последователи Кара Мурзы. ТО, что вы знаете, как вы представляете))
Я вам благодарен. Еще почитаю архивы форума до 2006 г. Не зря, видимо, СГ говорит о пропасти, разделяющей два течения.
во-во, что за два течения и как они отражаются тут на форуме?

От	Ikut
К	Кравченко П.Е. (13.04.2010 14:23:58)
Дата	17.04.2010 13:58:47

Пока нет контакта, подождем, время рассудит

Из набора ваших избранных ответов видно, что понимания у нас не получается. Мыслим в разных системах.

>Да это просто не имеет отношения к делу.
>ГЛупое высказывание
>А что это еще за ментатлитет такой?
>... правила нет))
>ОПять о чем-то своем?)))
>Так что если Вы собираетесь на основе этой идеи с кем-то объединяться, то это это пустое.
>"Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад"
> Ну так в чем отличие то?
>Отлично, тогда скажите, в каком отношении находятся между собой большевики, какие-то загадочные "русские комунисты", солидаристы и последователи Кара Мурзы.
>во-во, что за два течения...?

Нет смысла вновь пересказывать доклад Кара-Мурзы, или цитаты из него.
По схеме СГ будем межеваться и потом объединяться с теми, кто этот доклад понял и принял.

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (17.04.2010 13:58:47)
Дата	18.04.2010 14:48:26

))

>Мыслим
Мыслите?)))

От	Alexandre Putt
К	Ikut (09.04.2010 10:05:03)
Дата	09.04.2010 11:25:29

Кому нужен "союз"? (+)

Кто с кем собирается разъединяться и объединяться?! И зачем это нужно?

От	Ikut
К	Alexandre Putt (09.04.2010 11:25:29)
Дата	09.04.2010 23:29:35

Тем, кто хочет либералов поставить на место

>Кто с кем собирается разъединяться и объединяться?!

Я выясняю возможность объединения русских коммунистов (советских людей) и русских социал-демократов (социалистов западного толка, желающих общества как в Швеции). "Русских" я здесь понимаю в широком варианте.

>И зачем это нужно?

Чтобы либералов отстранить от власти.

От	Alexandre Putt
К	Ikut (09.04.2010 23:29:35)
Дата	10.04.2010 10:12:29

И сколько у Вас дивизий?

>Я выясняю возможность объединения русских коммунистов (советских людей) и русских социал-демократов (социалистов западного толка, желающих общества как в Швеции). "Русских" я здесь понимаю в широком варианте.

Просто смешно читать, собираетесь размежевать несуществующие дивизии. Союзы возможны только между группами, имеющими чёткие интересы. Ничего подобного у вашей партии из 1,5 человека не наблюдается. Кому нужен союз с вами?

>Чтобы либералов отстранить от власти.

У власти не либералы находятся. Сравните идеологию власти и проводимую политику.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/254/254555.htm

От	Ikut
К	Alexandre Putt (10.04.2010 10:12:29)
Дата	10.04.2010 17:39:08

Сначала надо понять, возможно ли общение и сотрудничество двух типов из доклада

Местные представители марксистов (социалистов западного типа) пока на уговоры не поддаются. Они отказываются видеть в таком ракурсе картину ообщества. Тут до разговора о дивизиях еще далеко.

>>Я выясняю возможность объединения русских коммунистов (советских людей) и русских социал-демократов (социалистов западного толка, желающих общества как в Швеции). "Русских" я здесь понимаю в широком варианте.
>
>Просто смешно читать, собираетесь размежевать несуществующие дивизии. Союзы возможны только между группами, имеющими чёткие интересы. Ничего подобного у вашей партии из 1,5 человека не наблюдается. Кому нужен союз с вами?

Если с одними разговор не получится, поищу других. А что вы так озаботились моими дивизиями?

>>Чтобы либералов отстранить от власти.
>
>У власти не либералы находятся. Сравните идеологию власти и проводимую политику.

Странно, что вы не замечаете развернутого либерального наступления.

От	Alexandre Putt
К	Ikut (10.04.2010 17:39:08)
Дата	11.04.2010 22:10:46

Общение кого с кем?

>Местные представители марксистов (социалистов западного типа) пока на уговоры не поддаются.

Здесь нет марксистов. Когда-то была кучка людей, которые называли себя марксистами, но ничего из себя они в действительности не представляли, так, частные интеллигентские лица.

> Они отказываются видеть в таком ракурсе картину ообщества. Тут до разговора о дивизиях еще далеко.

А зачем её видеть - им? Делить и обсуждать что-то может политическая сила, а здесь просто разговоры на кухне. Что объединяет людей, собравшихся вокруг Кара-Мурзы например? Ничего, если хорошо посмотреть.

>Если с одними разговор не получится, поищу других. А что вы так озаботились моими дивизиями?

Я просто не понимаю Вашу мотивацию, а также почему у Вас такие ожидания.

>>У власти не либералы находятся. Сравните идеологию власти и проводимую политику.
>Странно, что вы не замечаете развернутого либерального наступления.

Это что угодно, только не либеральное наступление. Я бы скорее сказал, что власть действует из принципа самосохранения, т.е. на основе наиболее простых и безрисковых действий. В экономическом развитии и политических свободах она заинтересована меньше всего.

От	Ikut
К	Alexandre Putt (11.04.2010 22:10:46)
Дата	13.04.2010 10:32:36

Многих со многими

>>Если с одними разговор не получится, поищу других. А что вы так озаботились моими дивизиями?
>
>Я просто не понимаю Вашу мотивацию, а также почему у Вас такие ожидания.

Мне очень понравилась схема различий между двумя течениями из этого доклада СГ. Мне объяснила ранее непонятные моменты. Я проверил ее на своих знакомых. Их жизненному опыту она тоже подошла.
По форуму видно, что подошла не всем. Мой исходный энтузиазм поутих. Но надежда осталась...

От	miron
К	Alexandre Putt (11.04.2010 22:10:46)
Дата	11.04.2010 23:21:03

У Вас очки запотели...

> Что объединяет людей, собравшихся вокруг Кара-Мурзы например? Ничего, если хорошо посмотреть.>

Просто у экономикккстов всегда очки запотевшие. Нас здесь объединяет любовь к СССР и понимание роли Сталина. Но экономикккстам этого не понять.

От	Игорь С.
К	Ikut (10.04.2010 17:39:08)
Дата	11.04.2010 22:01:51

Хотите понять - читайте архивы

>Местные представители марксистов (социалистов западного типа) пока на уговоры не поддаются.

Дискуссии тут (и на площадке Семинара, сейчас уже недоступной) шли лет пять (2001-2006, где-то так, емнип). За это время стороны все что можно было друг другу сказали. Хотите понять - читайте архивы того времени.

Все выше написанное является моим мнением

От	Ikut
К	Игорь С. (11.04.2010 22:01:51)
Дата	13.04.2010 10:19:56

Есть надежда, что за это время кое-то поняли

>>Местные представители марксистов (социалистов западного типа) пока на уговоры не поддаются.
>
>Дискуссии тут (и на площадке Семинара, сейчас уже недоступной) шли лет пять (2001-2006, где-то так, емнип). За это время стороны все что можно было друг другу сказали. Хотите понять - читайте архивы того времени.

Спасибо за совет. Кое-что я смотрел. Там очень много дискуссий. Многие неконструктивны. Буду читать понемногу.

Еще у меня есть надежда, что наблюдая за развитием событий в нашей стране бывшие противники сегодня могли бы переоценить свои взгляды и согласиться с Кара-Мурзой в том, с чем раньше были несогласны.

От	Игорь С.
К	Ikut (13.04.2010 10:19:56)
Дата	15.04.2010 07:58:08

Конструктивность - дело тонкое

>>>Местные представители марксистов (социалистов западного типа) пока на уговоры не поддаются.
>>
>>Дискуссии тут (и на площадке Семинара, сейчас уже недоступной) шли лет пять (2001-2006, где-то так, емнип). За это время стороны все что можно было друг другу сказали. Хотите понять - читайте архивы того времени.
>
>Спасибо за совет. Кое-что я смотрел. Там очень много дискуссий. Многие неконструктивны. Буду читать понемногу.

Пробема как раз в том, что саму конструктивность понимает каждый по своему. Вот у Вас пока вообще не получилось завязать дискуссию.

>Еще у меня есть надежда, что наблюдая за развитием событий в нашей стране бывшие противники сегодня могли бы переоценить свои взгляды и согласиться с Кара-Мурзой в том, с чем раньше были несогласны.

А что такого произошло в стране с 2006-го года?

Проблема что именно СГ постулировал разрыв с марксизмом в качестве возможности соглситься с ним. Как раз марксисты на форуме предлагали переформулировать высказанные идеи в виде развития и конкретизации марксизма.
Все выше написанное является моим мнением