Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вы себя считаете "западным социалистом"? С вами и размежевание

От	Ikut
К	Alex55
Дата	31.03.2010 09:16:59
Рубрики	Семинар;

Вы себя считаете "западным социалистом"? С вами и размежевание

>Верить таким реверансам может только человек, напрочь оторванный от нынешней реальности.

Вы себя считаете "западным социалистом" ? Видимо, так, раз не признаете предложенное С.Г.Кара-Мурзой разделение западного социализма и русского коммунизма.
Значит в этом наше с вами размежевание. И с другими, которые считают свой западный социализм единственно правильным и воообще единственно возможным.

От	Баювар
К	Ikut (31.03.2010 09:16:59)
Дата	01.04.2010 12:54:43

никакого такого "западного социализма"

От	П.В.Куракин
К	Баювар (01.04.2010 12:54:43)
Дата	05.04.2010 13:38:10

отношения собственника с обществом

>Да нету никакого такого "западного социализма"! Очевидно, что отношения собственника с обществом, скажем так, должны регулироваться: от охраны труда до безопасности изделий. Дороги строить надо, хулиганов сажать, а бедолагам помогать. Между людьми могут быть разногласия в масштабах, но не в признании права собственности.

это сказки, которые было неприлично рассказывать даже в конце 80-х, просто мы, совки, повелись. А сейчас-то известно гораздо больше и лучше.

Главное в том, что за исключением мелочовки (в организационном смысле - услуги, пр-во простой или хорошо ОСВОЕННОЙ продукции) на западе нет и никогда не было пресловутой "частной инициативы". А всегда была и есть - в серьезных вещах - только государственная инициатива. Частник же, по большому счету, всегда был и есть просто наемник государства. Да и сама "частная собственность" - просто форма найма государством

Проследим историю. Сначала государство "просто" форматировало среду для частника, но без этого формата ничего не заработало бы:

"...Standard economic history recognizes that state intervention has played a central role in economic growth. But its impact is underestimated because of too narrow a focus. To mention one major omission, the industrial revolution relied on cheap cotton, mainly from the United States. It was kept cheap and available not by market forces, but by elimination of the indigenous population and slavery. There were of course other cotton producers. Prominent among them was India. Its resources flowed to England, while its own advanced textile industry was destroyed by British protectionism and force. Another case is Egypt, which took steps toward development at the same time as the United States but was blocked by British force, on the quite explicit grounds that Britain would not tolerate independent development in that region. New England, in contrast, was able to follow the path of the mother country, barring cheaper British textiles by very high tariffs as Britain had done to India. Without such measures, half of the emerging textile industry of New England would have been destroyed, economic historians estimate, with large-scale effects on industrial growth generally..."

(с) Profit Over People by Noam Chomsky

Точно также только государство обеспечивает частнику возможность работы (организация проекта "Гитлер" для расчистки старых и создания новых рынков Европе на основе ВМВ, экспорт вооружений, программы послевоенной помощи для Европы и т.п.)

Если до этого государство занималось только созданием тяжеловесной и дорогой инфрастуктуры (понимаемой широко) для частника, то после ВМВ только государство раскручивает основные технологии:

- компьютеры
- лекарства (пенициллиновый проект)
- элекроника (вся мобильная связь вышла из американского военного СВЧ).

И границы этому не видно. Применительно к 80-м (тот же Хомски) Рейган вопреки разрекламированному снижению налогов и "либерализации" ЗАКРУТИЛ налоговые гайки и обеспечил прорыв и в ИТ, и в мобильной связи.

Ну а сейчас полный Советский Союз:

"... Барак Обама, выдвинув энергетическую инициативу США.
В соответствии с ней акцент должен быть сделан на солнечной энергетике. Огромные пустыни Аризоны и Невады должны быть покрыты солнечными батареями. В соответствии с выдвинутым планом 69% всей электроэнергии и 35% всей тепловой энергии к 2050 году должна будет обеспечиваться солнечной энергетикой. Именно под это будет, в первую очередь, «заточена» американская нанотехнологическая программа."

http://iee.org.ua/ru/detailed/prognoz/1735

"..в лучшем стиле советского Госплана провели программу модернизации и замещения выбывающих мощностей [в энергетике] и в США. С 1998 по 2004 год там модернизировали и на 15 лет продлили срок службы электростанций, вырабатывающих 222 тысяч мегаватт"

Вадим Кумин, руководитель комиссии по науке и промышленной политике Московской городской думы (круглый стол по модернизации, организованный фракцией КПРФ в Госю Думе).

Частник - только НАЕМНИК. Сколько нибудь значимая инициатива уже давным давно у ГОСУДАРСТВА.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (05.04.2010 13:38:10)
Дата	05.04.2010 18:24:08

Кто прав, и кто заблуждается?

>>Да нету никакого такого "западного социализма"! Очевидно, что отношения собственника с обществом, скажем так, должны регулироваться: от охраны труда до безопасности изделий. Дороги строить надо, хулиганов сажать, а бедолагам помогать. Между людьми могут быть разногласия в масштабах, но не в признании права собственности.

>это сказки, которые было неприлично рассказывать даже в конце 80-х, просто мы, совки, повелись. А сейчас-то известно гораздо больше и лучше.

То, что вы считаете "перестроечными сказками" на самом деле и есть истина. А потом уже наколбасили разного... разные там, в своих своекорыстных целях. А лопухи и поверили.

>Главное в том, что за исключением мелочовки (в организационном смысле - услуги, пр-во простой или хорошо ОСВОЕННОЙ продукции) на западе нет и никогда не было пресловутой "частной инициативы". А всегда была и есть - в серьезных вещах - только государственная инициатива.

Ну хорошо. Кто прав, и кто заблуждается, и как мы это можем выяснить. Я нахожусь на Западе. Работаю на частной фирме, примерно представляю себе механизм принятия решений. С другой стороны, вступаю в отношения с государством, налоги плачу, законы соблюдаю. Надо мне бумажку (приглашение, например) оформить -- иду в администрацию. Там расписание висит: кто чем занимается, в какой кабинет идти. Мне посмотреть кабинет инициативы? Или это на земельном уровне? Или на федеральном?

А другого золота в Альпах нет...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (05.04.2010 18:24:08)
Дата	06.04.2010 10:53:42

Re: Кто прав,...

> Работаю на частной фирме ... Мне посмотреть кабинет инициативы?

Ваша фирма - либо наемник государства либо осваиватель созданной государством (давно или недавно) ниши. Хотя вы и даже ваш менеджмент может об этом и не помнить. От вас и не требуется.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (06.04.2010 10:53:42)
Дата	06.04.2010 11:09:01

убедиться в Вашей правоте

>> Работаю на частной фирме ... Мне посмотреть кабинет инициативы?

>Ваша фирма - либо наемник государства либо осваиватель созданной государством (давно или недавно) ниши. Хотя вы и даже ваш менеджмент может об этом и не помнить. От вас и не требуется.

А как я смог бы убедиться в Вашей правоте? Здесь все близко -- куда идти, что смотреть? Отношения найма -- вещь формальная и зарегулированная, буть нанятым и не знать того -- абсурд. Кстати, наша фирма очень-очень глобализирована, клиенты принципиально по всему шарику.

Государство не является святым духом, витающим над безвидной масой. Каждой его (известной мне) функции соответствует, скажем так, кабинет. Вы мне сообщаете об иных функциях, мне неизвестных -- я и спрашиваю, где и какой кабинет.

А другого золота в Альпах нет...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (06.04.2010 11:09:01)
Дата	19.04.2010 14:07:01

Re: убедиться в...

>>> Работаю на частной фирме ... Мне посмотреть кабинет инициативы?
>
>>Ваша фирма - либо наемник государства либо осваиватель созданной государством (давно или недавно) ниши. Хотя вы и даже ваш менеджмент может об этом и не помнить. От вас и не требуется.
>
>А как я смог бы убедиться в Вашей правоте? Здесь все близко -- куда идти, что смотреть? Отношения найма -- вещь формальная и зарегулированная, буть нанятым и не знать того -- абсурд.

найм является "периодическим" - государство нанимает частника по госзаказу в моменты СОЗДАНИЯ технологий. А дальше - освоение, свободное плавание. Идти туда, ГДЕ технологии вашей фирмы, ее затраты на НИОКР.

От	Alex55
К	Баювар (06.04.2010 11:09:01)
Дата	12.04.2010 09:09:54

Re: Полную картину нарисовать можете?

>>> Работаю на частной фирме ... Мне посмотреть кабинет инициативы?
>А как я смог бы убедиться в Вашей правоте? Здесь все близко -- куда идти, что смотреть? Отношения найма -- вещь формальная и зарегулированная, буть нанятым и не знать того -- абсурд. Кстати, наша фирма очень-очень глобализирована, клиенты принципиально по всему шарику.
Я не очень согласен с Вашим оппонентом, но с Вами тоже не согласен.
Вы описали некий статус-кво, который Вас устраивает, однако существует среди несколько иной мировой реальности. Проследите траекторию прихода к этому состоянию и бухгалтерию (приход-расход) не с позиции фирмы, а с позиции всей глобализированной системы вовлеченных в отношения взаимозависимых людей.
Понятно, что с позиции тех, кого статус-кво устраивает, вы готовы пропагандировать соответствующие правила игры как наилучшие будто бы для системы в целом.

>Государство не является святым духом, витающим над безвидной масой. Каждой его (известной мне) функции соответствует, скажем так, кабинет. Вы мне сообщаете об иных функциях, мне неизвестных -- я и спрашиваю, где и какой кабинет.
Государство в Вашем случае - это классовый институт. Например, кабинет по финансам связан с банками...

От	Alex55
К	П.В.Куракин (05.04.2010 13:38:10)
Дата	05.04.2010 16:19:10

Re: Немного странная постановка вопроса

>это сказки, которые было неприлично рассказывать даже в конце 80-х, просто мы, совки, повелись. А сейчас-то известно гораздо больше и лучше.

>Главное в том, что за исключением мелочовки (в организационном смысле - услуги, пр-во простой или хорошо ОСВОЕННОЙ продукции) на западе нет и никогда не было пресловутой "частной инициативы". А всегда была и есть - в серьезных вещах - только государственная инициатива. Частник же, по большому счету, всегда был и есть просто наемник государства. Да и сама "частная собственность" - просто форма найма государством
Я думаю, Вы во многом правы.
Но постановка вопроса странная.
Инициатива - она инициатива и есть. Она сама лезет, паредпринимает и требует, что ей нужно.
А тут сидят теоретики и теоретизируют, какую инициативу следует организовывать - частную или государственную.
Да если организовывать, значит НЕТУ ЧАСТНОЙ.
А государство все в проблемах, которые само же, сволочь такая, и создавало последние 20-25 лет. Никуда ему не деться от инициативы.
Получается, что обсуждают не чья должна быть инициатива (нету ее частной, раз ее нужно подталкивать, подкармливать и пр.!), а кому достанутся барыши.

От	П.В.Куракин
К	Alex55 (05.04.2010 16:19:10)
Дата	06.04.2010 11:03:58

Re: Немного странная...

>Я думаю, Вы во многом правы.
>Но постановка вопроса странная.
>Инициатива - она инициатива и есть. Она сама лезет, паредпринимает и требует, что ей нужно.

разумеется

>А тут сидят теоретики и теоретизируют, какую инициативу следует организовывать - частную или государственную.
>Да если организовывать, значит НЕТУ ЧАСТНОЙ.

так об этом и Медведев сказал! Нету. Только он думает, что у нас частный бизнес неправильный. Это ОН неправильный, Медведев, государство. Безынициативный.

Не считать же "нано" - инициативой, нужным России проектом. Обама провозгласил, как я уже сказал выше, энергетическую программу США, по которой к 2050 г 69% электронов должны будут производиться на солнечных станциях. Вокруг этого все "нано" в Америке и крутится. Им "нано" нужно, потому что у них с предыдущими технологическими укладами все хорошо.

А нахрена НАМ "нано"? Наше "нано" НИЧЕГО не может дать российской промышленности. Работать на Америку (в каком-то смехотворно и астрономически малом проценте по долевому участию) - это да.

От	Alex55
К	П.В.Куракин (06.04.2010 11:03:58)
Дата	06.04.2010 20:06:24

Как посмотреть. Это у нас с Вами мерка неправильная, а они все правильные :-) (-)

От	Alex55
К	Баювар (01.04.2010 12:54:43)
Дата	01.04.2010 20:31:37

Re: А что такое "еврокоммунизм"? (-)

От	Баювар
К	Alex55 (01.04.2010 20:31:37)
Дата	01.04.2010 21:23:00

Да чтоб я знал!

Да чтоб я знал! Помню, в детстве по Голосу Америки об этом слушал, и понял так, что Испанская коммунистическая партия (в лице своего лидера Сантьяго Карильо) решила отказаться от роли московской подстилки и попробовать себя в амплуа нормальной политической партии с программой без экспопроприаций и диктатуры пролетариата.

А другого золота в Альпах нет...

От	Леонид
К	Баювар (01.04.2010 21:23:00)
Дата	13.04.2010 03:29:09

А не помните, когда это было?

>Да чтоб я знал! Помню, в детстве по Голосу Америки об этом слушал, и понял так, что Испанская коммунистическая партия (в лице своего лидера Сантьяго Карильо) решила отказаться от роли московской подстилки и попробовать себя в амплуа нормальной политической партии с программой без экспопроприаций и диктатуры пролетариата.

Просто как раз в среднем школьном возрасте я стал читать публикации в газете "Известия" по международным новостям и проблемам. И помню, что скончался Франко, в Испании началась демократизация. Точно поиню, что писали про разоешение общественно-политической деятельности в Испании. Но говорилась, пока коммунистическая партия в Испании остается под запретом, для ее легализации нужно внести изменения в испанское законодательство. Потом была публикация, что испанская компартия уже совершенно легальная политическая сила. Вот это я помню.
Я так понимаю, что во времена Франко в Испании коммунистическая партия была под запретом, действовать могла только нелегально, подпольно. Чем занимались испанские коммунисты тогда - представить себе не могу. Ну, это ж одна из побежденных сторон в испанской гражданской войне. Вот поэтому меня интересует такой частный момент. Это Вы слышали при Франко или после его смерти, когда в Испании началась реконструкция государственного режима. Ведь в Испании последний раз в Западной Европе была попытка военного переворота где-то в начале 80-х. Действительно интересно.

От	Мак
К	Леонид (13.04.2010 03:29:09)
Дата	14.04.2010 18:17:27

Пути левой интеллигенции: коммунизм, еврокоммунизм, советский проект

http://krasnaya-zastava.ru/index.php/%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8_%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8:_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%2C_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%2C_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82

Пути левой интеллигенции: коммунизм, еврокоммунизм, советский проект
Материал информационного ресурса НКК "Красная Застава"
Автор: Антонио Фернандес Ортис

Перевод: С.Г.Кара-Мурза

Источник: Альманах “Восток”, Выпуск: N 2, май 2003 года

В этой статье мы попытаемся рассмотреть процесс, который привел коммунистические партии к принятию концепции еврокоммунизма и к смене политической траектории, к переходу на тот путь, что завершился разрывом с СССР и его осуждением. Этот процесс породил глубокий кризис в коммунистических партиях как Западной, так и Восточной Европы и имел тяжелые последствия для социализма в Европе.

Содержание
1 I.
2 II.
3 III.
4 IV.
5 V.
6 VI.
7 VII.
8 VIII.

[править]I.
В 80-е годы с очевидностью проявился кризис, который в течение долгого времени назревал в коммунистических партиях Запада. За десять лет до этого европейские компартии, казалось, получили второе дыхание в виде обретения идеологической независимости. Они осудили СССР, отдалились от него и выдвинули идею особого коммунизма для Европы, который был назван «еврокоммунизмом».

Перестройка в СССР началась в тот момент, когда кризис в некоторых европейских партиях проявился в самой острой форме, как, например, в Коммунистической партии Испании (КПИ). Однако возникли надежды, что перестройка даст новый импульс идее обновленного, демократического коммунизма. Партии, принявшие имя еврокоммунизма, ускорили свои шаги по пути идеологических изменений и «отказа от догм». Казалось, что их идеи относительно «социализма со свободами» находят подтверждение даже в СССР, поскольку они повторялись в речах Горбачева и его последователей.

Однако 80-е годы закончились для коммунистического движения катастрофой: ликвидация социалистического блока и ликвидация СССР; ликвидация некоторых ведущих западных коммунистических партий (как, например, итальянской); значительная потеря голосов ряда национальных компартий на выборах; утрата международным коммунистическим движением важных теоретических позиций.

Если мы рассмотрим идеологическую эволюцию коммунистических партий с момента создания III Интернационала до разрушения СССР в 1991 г., то можем увидеть такую тенденцию: начав с восхищения Октябрьской революцией и приверженности ее идеалам и Советскому государству, рожденному этой революцией, они закончили незадолго до перестройки резкой критикой и осуждением советской системы. Этот обвинительный приговор был вынесен не только европейскими коммунистическими партиями. Сходный процесс мы видим и в самом СССР, в лоне самой КПСС. Одним из главных мотивов перестройки как раз было критика и осуждение советской истории.

Что касается западных коммунистических партий, то трудно определить момент, когда произошел решающий поворот в их отношении к Советскому Союзу и той модели коммунизма, которую он представлял. Процесс изменения был постепенным, эволюционным, с многочисленными малыми поворотами в определенном направлении – в направлении удаления от советского проекта. Сами действующие лица этого процесса, например, Сантьяго Каррильо, не могут в точности указать тот момент, когда они сменили свои взгляды. Лишь впоследствии, когда процесс достиг своей завершающей стадии, они осознали, что находятся уже на совершенно другом идеологическом поле. Но даже глядя назад, восстанавливая в памяти свой путь, они не находят точки поворота. Это чувство возникает при чтении даже очень подробных и объемистых мемуаров Сантьяго Каррильо.

В этой статье мы попытаемся рассмотреть процесс, который привел коммунистические партии к принятию концепции еврокоммунизма и к смене политической траектории, к переходу на тот путь, что завершился разрывом с СССР и его осуждением. Этот процесс породил глубокий кризис в коммунистических партиях как Западной, так и Восточной Европы и имел тяжелые последствия для социализма в Европе. Причины этого кризиса многообразны и сложны, потому-то он растянулся на столь долгие годы. Достаточно сказать, что кризис включал в себя негласный и даже неявный отказ от важнейших теоретических положений, что привело к утрате в целом теоретического дискурса, необходимого для объяснения действительности. При этом происходило внедрение и принятие компартиями идеологического языка буржуазного либерализма.

Мы подойдем к нашему вопросу через исторический опыт КПИ, которая была одной из трех главных западно-европейских компартий (вместе с французской и итальянской компартиями), сыгравших основную роль в создании еврокоммунизма.

[править]II.
В парламентских выборах, которые состоялись в Испании в 1982 г., КПИ получила только 4 депутатских мандата, в то время как на предыдущих выборах в 1979 г. – 25. Это был кульминационный момент в том кризисе, который КПИ переживала уже несколько лет. Он сопровождался выходом из партии одних видных руководителей, громким исключением других и расколом партии на две непримиримые группы. Компартия была на грани полного ее исчезновения с испанской политической арены. По сути, это был кризис такой глубины, что он не преодолен до сих пор.

Еще и сегодня распространено мнение, что кризис КПИ был следствием политики переговоров и соглашений, которую партия проводила в период перехода Испании к демократии после смерти Франко. После того, как в течение сорока лет компартия занимала позицию непримиримого противостояния франкизму, она приняла и стала остаивать политику согласованной реформы. На этом пути КПИ отказалась от Республики, а также от проекта проведения общенационального референдума, который определил бы форму государственности (монархия или республика). КПИ отказалась от идеи потребовать политической ответственности деятелей режима Франко. Она согласилась с сохранением франкистского государственного аппарата и государственных символов (флага и гимна). КПИ отказалась от мобилизации рабочих масс и объявила о своем отходе от ленинизма. С целью снять с себя обвинения в просоветской линии, КПИ подвергла осуждению Советский Союз. Этот длинный список отхода и отказа от прежних позиций можно продолжить.

Итак, в 1982 г. КПИ осталась почти без своих депутатов в парламенте. Поражение на выборах ускорило процесс утраты ее влияния на политическую жизнь Испании. В последующие годы партия потеряла большую часть своих членов и способность к организации трудящихся. Она начала утрачивать и то влияние, которое раньше имела в профсоюзном движении и в гражданских делах в целом. Затем наступила полоса поражений на выборах в местные органы власти, и КПИ потеряла много мест в муниципалитетах по всей Испании. Тяжелый урон понесли местные организации КПИ, и многие из них были вынуждены закрыть свои помещения из-за отсутствия достаточного числа членов партии и экономических средств, чтобы содержать эти помещения. Те организации, которые сохранились благодаря стойкости старых членов партии, резко сократились в численности.

Можно ли считать, что именно сдача тех позиций, о которых говорилось выше, послужила причиной того, что во время переходного периода КПИ почти исчезла из политической жизни Испании? Обратимся к недавней истории.

Тот процесс отказа от идеологических принципов, который достиг своей финальной фазы в последние годы переходного периода, начался в испанской компартии намного раньше, в конце 50-х и начале 60-х годов. В жизни любой политической партии бывает отказ от прежних принципов, вызванный изменением исторических условий. Такой отказ часто необходим и может считаться «неизбежным» (слово неизбежный все же надо взять в кавычки). Однако отказ может быть и добровольным и означать лежащий в его основе определенный идеологический и политический выбор. Этот выбор может быть сделан или руководящей в тот момент группой, частью партии или даже большинством ее членов.

Можно говорить о стратегических, структурных изменениях – и об изменениях тактических, конъюнктурных. Очевидно, что отступление любого типа может ухудшить образ партии и послужить причиной серьезного политического кризиса. Однако совмещение отступлений обоих типов, причем в момент общего кризиса в стране, нанесло слишком сильный удар по КПИ.

Важен также и вопрос о том, как принимались решения. Кто, когда и как принимал решения об отказе от тех или иных принципов? Проводились ли при этом открытые дискуссии или решения принимались в обстановке секретности? По видимости, процесс носил открытый характер. Столь важные решения как отказ от ленинизма были утверждены Съездом партии. Однако этому решению Съезда предшествовали неожиданные и удивившие всех заявления Сантьяго Каррильо в США, где он сообщил, что КПИ отходит от ленинизма. То есть, партийный съезд только узаконил решение, которое уже было принято руководством раньше.

Генеральный секретарь Сантьяго Каррильо и его группа с самого начала имели определенный проект перестройки партии, вовсе не обязательно выраженный в программных документах. Исходя из этого проекта они пошли по пути глубоких стратегических изменений в политической линии и в самой структуре партии. Некоторые из этих изменений были представлены как стратегические, вызванные якобы изменениями в самом испанском обществе. Согласно анализу руководства партии, это общество, вследствие индустриализации и перехода населения к городскому образу жизни, породило начиная с 60-х годов рабочий класс с иными политическими ожиданиями. К тому же в городском населении имелась уже значительная прослойка интеллигенции и людей свободных профессий, которым надо было открыть двери в партию. Вследствие этого партия должна была представить другую модель общества – «современную, демократическую и плюралистичную». Другие изменения в партии обосновывались как тактические, конъюнктурные, вызванные необходимостью достичь всеобъемлющего соглашения для стабилизации испанского общества.

Отходами и изменениями, сделанными в годы переходного периода, КПИ (точнее, руководство КПИ во главе с Сантьяго Каррильо) завершила цикл, начатый двадцать лет назад, когда группа Сантьяго Каррильо поддержанная, среди прочих, Фернандо Клаудином и Хорхе Семпруном, готовилась овладеть контролем над партией, избрать Каррильо Генеральным секретарем и трансформировать партию в «нечто другое». Рассмотрим подробнее этот этап.

[править]III.
Прежде полезно сказать несколько слов об истории западного коммунистического движения и особенно об истории Коммунистической партии Италии.

Возникновение фашизма в Европе побудило коммунистов поставить вопрос о заключении пактов с другими политическими силами, включая либеральные, чтобы воспрепятствовать приходу фашистов к власти, как это произошло в Италии и Германии. Седьмой Конгресс Коминтерна (1935 г.) одобрил образование фронтов или коалиций между коммунистами и другими антифашистскими силами. Это было время Народных фронтов, которые, как в Испании и Франции, победили на выборах и сформировали правительства с участием левых сил.

Народные фронты поставили новые вопросы перед коммунистическими партиями. Какова конечная цель Народных фронтов? Ближайшая цель казалась всем ясной – остановить фашизм и не допустить его прихода к власти. А дальше?

Для коммунистов непосредственная цель после победы над фашизмом заключалась в том, чтобы установить диктатуру пролетариата и приступить к строительству социализма. Для социал-демократов и либеральных антифашистских партий непосредственной целью была реставрация и укрепление существовавшей прежде буржуазной либеральной демократии.

Итальянские коммунисты (П.Тольятти) пытались разрешить противоречие между этими двумя радикально противостоящими позициями, считая возможным найти промежуточный «третий путь». Их идея заключалась в том, чтобы принять в качестве конечной цели борьбы против фашизма не установление диктатуры пролетариата и не старой модели либеральной демократии, а создание «демократического режима нового типа». В нем должны были быть преодолены ограничения существовавших до фашизма либеральных демократий, так что государственный строй был бы открыт для общественных изменений в направлении социализма. Тольятти называл этот новый режим «государство прогрессивной демократии». Он должен был быть построен на базе республиканской Конституции, демократических институтов и широких политических и индивидуальных свобод. Такое государственное устройство исключало бы опасность возврата к фашизму.

Проект итальянских коммунистов потерпел тяжелое поражение, когда они вместе с социалистами были изгнаны из правительства в 1947 г. Защита «демократии нового типа» превратилась в защиту либерального государства. В условиях возникшей в итальянском обществе в тот период опасности реванша правых сил итальянские коммунисты пришли к выводу, что само их существование зависело от сохранения либерального государства.

Политический дискурс итальянских коммунистов изменился радикально, они превратились в горячих защитников либеральной демократии, многопартийности, парламентской системы, свойственного гражданскому обществу разделения властей и т.д. В общем, стали защитниками европейской модели либерального общества.

Проект «демократии нового типа» был вновь выдвинут итальянскими коммунистами в 1956 г., но по своему содержанию эта демократия почти не отличалась от модели либеральной демократии. С целью оправдать смену идеологических позиций итальянские коммунисты стали доказывать, что демократические свободы в европейском гражданском обществе не могут рассматриваться как буржуазные, поскольку именно рабочий класс в ходе борьбы превратился в главного защитника и гаранта этих свобод.

С повторным выдвижением идеи «демократии нового типа» был сделан еще один виток спирали идеологической трансформации итальянских коммунистов. Возникла необходимость союза с некоммунистическими политическими силами, а вместе с тем и потребность «отвязаться» от Советского Союза. Считалось, что образ итальянских коммунистов как союзников и защитников СССР сокращал их возможности союза с некоммунистическими силами в Италии. Несколько лет спустя Энрике Берлингуэр назвал то решение итальянских коммунистов заключить пакт с либеральными политическими силами «историческим обязательством».

Так произошло отдаление от СССР и осуждение советской модели. Была также подвергнута осуждению внешняя политика СССР, политика блоков и т.д. Чтобы подтвердить свою независимость от СССР, Тольятти выдвинул в 1956 г. концепцию «полицентризма» в коммунистическом движении. Она выражала решение европейских коммунистических партий стать независимыми от предполагаемого контроля со стороны Москвы.

Движение по этому пути привело к защите концепции гражданского общества и рыночной экономики. Следующим шагом было провозглашение «еврокоммунизма» и вместе с ним болезненно обостренного антисоветизма ведущих западных коммунистических партий. Можно сказать, что западные компартии в соответствии с духом еврокоммунизма перешли в лагерь противников СССР в холодной войне. Этот поворот имел решающее значение в истории последних лет международного коммунистического движения. Чехословацкий кризис был тесно связан с идеологическим поворотом европейских коммунистов. Само восприятие фактов со стороны европейских коммунистов изменилось, когда они стали видеть действительность через новую идеологическую призму. Этот эффект распространился и в СССР и на саму КПСС, что и послужило одной из главных причин идеологического поворота части руководства КПСС, который привел к перестройке, а во время перестройки – к утрате идеологического единства в советской компартии. Этот вопрос мы затронем ниже.

[править]IV.
Вернемся в Испанию. После гражданской войны партия и ее руководство были рассеяны по разным странам. В ходе процесса, который продолжался несколько лет, произошла переориентация политической линии КПИ на принципы не только отличные от тех, которых партия придерживалась раньше, но даже и противоположные им. Партия продолжала бороться против диктатуры Франко и использовала официальный язык, более или менее сходный с предыдущим. Однако важные политические установки руководства изменились вместе с изменением состава руководящих органов.

Ряд старых руководителей были смещены с важнейших постов, а группа, возглавляемая Сантьяго Каррильо, получила в партии реальную власть. Сама Долорес Ибаррури была передвинута на почетный пост Председателя КПИ, специально учрежденный для нее. Заметим, что в новое руководство КПИ вошли многие старые члены организации «Объединенная социалистическая молодежь» (в том числе и сам Сантьяго Каррильо, который вступил в КПИ во время гражданской войны). В большинстве своем члены нового руководства разделяли и общие теоретические взгляды, приобретенные и сформированные в годы их пребывания в ОСМ.

Каррильо и его ближайшие последователи приняли практически без обсуждения все установки итальянских коммунистов. Некоторые члены руководства КПИ пошли даже дальше итальянцев. Фернандо Клаудин и Хорхе Семпрун в своих статьях начали критику советской внешней политики, особенно в связи с участием в венгерском кризисе. Параллельно с критикой СССР они критиковали и тип советской компартии, который переняла и КПИ. Особый упор делался на якобы отсутствие в компартии внутренней демократии, говорилось о необходимости идеологических дебатов о состоянии марксизма, которые должны были бы привести к новой концепции партии, превращающей ее в организацию, открытую для создания фракций и течений. Выдвигались требования пересмотра идеологической базы партии с отказом от целого ряда принципов, что означало бы превращение КПИ в организацию социал-демократического типа.

Критика Клаудина и Семпруна означала поворотный пункт в истории компартии. Их утверждения относительно отсутствия внутренней демократии и в целом о модели партии превратились в установки, как бы обязательные в «приличном обществе». Они были приняты и повторялись всеми, кто критиковал КПИ изнутри или извне. Много обвинений услышали Клаудин и Семпрун с тех пор как их исключили из партии, в том числе обвинений в предательстве. Но много говорилось и об искренности их критики.

Вряд ли можно считать Клаудина и Семпруна предателями. Их мнения и выступления выражали их суть, их политическую природу. Тот вред, который они нанесли партии своей критикой, определялся не ее содержанием, а формой, в которую она облекалась. Сама фразеология, которую они использовали, их язык, оскорбительный стиль – вот что действовало разрушительно на культуру партии, на устои солидарности, традиционно присущие коммунистам.

Трагедия партии заключалась не только в разрушении этого ее культурного ядра, но и в том, что в процессе его разрушения партия оказалась не в состоянии выработать новые культурные ценности взамен разрушенных. Партия была расколота и открыта для проникновения антисолидарной культуры – для либеральных и буржуазных ценностей.

Хотя Каррильо не разделял позицию Клаудина и Семпруна, он продолжал сотрудничать с ними. Каррильо получил от них большую поддержку в борьбе за руководство партией с ее более традиционным крылом, представленным в то время Висенте Урибе (бывшим министром сельского хозяйства в республиканском правительстве) и генералом Энрике Листером, командиром легендарного 5-го полка. Семпрун и Клаудин видели в Каррильо генерального секретаря, который мог бы способствовать желанному для них преобразованию КПИ в социал-демократическую партию. Однако избрание Каррильо генеральным секретарем усилило расхождение между ними. Оба партийных интеллектуала быстро перешли на позиции социал-демократии, которых Каррильо не принял. Возник кризис, и в 1964 г. Клаудин и Семпрун были исключены из партии. Каррильо не сделал ничего, чтобы спасти своих бывших союзников.

Клаудин и Семпрун поторопились. Спустя всего лишь несколько лет их предложения были бы, возможно, по-другому приняты руководством партии. После исключения они превратились в активных антикоммунистов и активных противников СССР. Семпрун, который в свое время написал проникновенные стихи, прославляющие Сталина, с этого момента не мог уже связать двух слов без того, чтобы третьим было проклятие Сталину. Его смягчили лишь возраст и назначение его министром культуры в правительстве ИСРП[1] .

Каррильо с 1964 г., после исключения Клаудина и Семпруна, превратился в безусловного лидера партии. Это положение упрочилось в 1968 г. и продолжалось до 1978 г., когда расхождения, вызванные идеологическим поворотом, поставили под сомнение его авторитет руководителя. В течение этого периода (до 1978 г.) Каррильо был также лидером всей испанской оппозиции франкизму. Нельзя забывать, что КПИ была не только самой большой и самой сильной партией в оппозиции, она была самой главной партией на всей политической сцене Испании – и так продолжалось до выборов 1977 г.

Руководящая группа КПИ во главе с Каррильо начала ревизовать политику партии под влиянием тех изменений, которые происходили в западноевропейских коммунистических партиях. Согласно новой линии КПИ, определенной для первой половины 70-х годов, для строительства социализма в Испании был необходим переходный период, который КПИ обозначила как «политико-социальная демократия». Это была испанская версия «демократии нового типа» Тольятти.

С точки зрения идеологов КПИ, монополистический и землевладельческий характер олигархии, которая составляла правящую верхушку испанского общества, порождал особый тип противоречий между олигархией и остальным обществом. Поэтому политика КПИ должна была основываться на создании широкого антимонопольного и антиолигархического фронта. Именно создание такого фронта с рабочим классом в качестве ядра рассматривалось как главная задача на период «политико-социальной демократии».

На этом этапе должны были быть достигнуты следующие цели, укрепляющие демократический характер общества:

* Установление парламентской системы с разделением властей.
* Обеспечение гарантий индивидуальных прав и демократических свобод (ассоциаций, печати и т.д.).
* Демократический контроль над государственными средствами массовой информации (печать, радио, телевидение).
* Всеобщее избирательное право.
* Признание многонациональнного характера испанского государства и права на самоопределение для Каталонии, Страны басков и Галисии.
* Демократические преобразования в сельском хозяйстве с ликвидацией земельной собственности латифундистов (аграрная реформа).
* Налоговая реформа.
* Предоставление политических и гражданских прав молодежи (начиная с 18 лет).
* Отделение церкви от государства.
* Создание профессиональной армии.
Эти задачи, направленные на «укрепление демократического характера общества» в действительности не предполагали создания «демократии нового типа», а означали признание политических основ западного либерального общества. Тот же самый поворот уже совершила социал-демократия со времен Каутского (для этого не требовалость таких словесных ухищрений). Современное буржуазное государство как раз и держится на признании большинством населения этих ценностей, что достигается посредством сложных процессов манипуляции общественным и индивидуальным сознанием. Посредством идеологического социального отчуждения, производимого с помощью того, что Грамши назвал, в ином контексте, «молекулярной агрессией» в сознание.

Политическое будущее Испании, то, что должно стать «социалистической Испанией», виделось руководством КПИ как многопартийная и демократическая система. В соответствии с этим признанием ценности демократии коммунисты предложили демократическое преодоление диктатуры на основе пакта с другими политическими и общественными силами, противостоящими режиму Франко. Даже с теми, которые в какой-то момент поддерживали Франко, но впоследствии отошли от этих позиций и стали сторонниками перемен в Испании. Среди основных пунктов соглашения фигурировали такие:

* Временное коалиционное правительство.
* Всеобщая амнистия политическим заключенным и эмигрантам.
* Широкие политические свободы.
* Свободные выборы в Конституционное собрание.
* Признание национальных особенностей Каталонии, Страны басков и Галисии. Статус автономий для этих регионов (поначалу они могли быть такими же, как в республиканский период). Статус автономий для других областей.
Политика соглашений послужила стимулом для дальнейших отходов в идеологической сфере. Как и для итальянских коммунистов, связи с СССР превратились, как считалось, в препятствие для переговоров с возможными союзниками. В случае КПИ эта проблема оценивалась как еще более тяжелая из-за тесных отношений, которые партия поддерживала с СССР со времени гражданской войны и в эмиграции. Кроме того, антисоветские мифы, сфабрикованные пропагандой режима Франко и внедренные в сознание широких слоев испанского общества, также сильно затрудняли возможность соглашения. В этой ситуации КПИ постаралась дистанцироваться от СССР еще более радикально, чем это сделали итальянские коммунисты. Впрочем, необходимость соглашений, которая использовалась как довод в пользу разрыва с СССР, была лишь второстепенной причиной этого разрыва в целом ряду других причин.

Как говорится, каждое лыко было в строку. Начиная с критики советского вмешательства и отдаления под лозунгом «независимости» с требованием учета национальных особенностей до отрицания советской модели социализма как противоречащей свободе и демократии. На Второй конференции КПИ в 1975 г. говорилось: «Для победы новых революций необходимо, чтобы каждая коммунистическая партия тесно соединилась со своим народом и с конкретным историческим моментом, который переживает ее народ, чтобы она была совершенно независима от любого другого государства, в том числе социалистического». Линия в отношении СССР, принятая КПИ и изложенная Каррильо, привела к наибольшей напряженности в июне 1977 г., когда вышла в свет книга Каррильо «Еврокоммунизм и государство». В ней излагалась новая стратегия КПИ и обосновывался отход от КПСС и СССР.

Заслуживает особого анализа весь дискурс Каррильо в те годы. Слова и утверждения, которые в принципе кажутся разумными и вполне приемлемыми, в специфической культурной среде могут содержать большой разрушительный заряд. Само по себе понятие «независимость» в приведенном выше тексте кажется разумным и логичным, но в рядах КПИ, которая с момента своего рождения была очень тесно связана с СССР, оно произвело разрушительный эффект первой величины. Как и у Клаудина и Семпруна, заявления Каррильо подрывали сами основы и культурные стандарты партии, не предлагая никаких других точек отсчета.

Книга Каррильо вызвала публикацию ответной статьи в советском журнале «Новое время», которая была воспринята как выражение официальной позиции руководства КПСС в отношении еврокоммунизма в целом. В этой статье Каррильо был обвинен в оппортунизме и в открытом пособничестве интересам западных держав. В ответ на статью в «Новом времени» расширенный Пленум ЦК КПИ сделал, без какой бы то ни было предварительной дискуссии в партии, заявление. В нем выражалась приверженность основным принципам западного либерального общества и явно объявлялся разрыв с СССР. В этом заявлении говорилось: «Центральный Комитет хочет еще раз напомнить, что КПИ не подчиняется дисциплине, установленной каким-либо всемирным или региональным руководящим центром или партией, каковых к тому же не существует. КПИ вырабатывает и будет вырабатывать свою политическую линию и свою стратегию совершенно независимо… Для Испании, как и для других капиталистических стран со сходными характеристиками, так называемый «путь еврокоммунизма» дает единственную годную альтернативу продвижения к социализму – альтернативу, которая соединяет социалистические идеалы с горячим и неотступным народным стремлениями к свободе, альтернативу, понимающую социализм как строй, в котором реализуется самое широкое развертывание демократии и индивидуальных свобод».

[править]V.
Политический вираж, начатый Каррильо, привел к столкновению внутри партии и отдалению от нее многих политических групп, которые находились под его влиянием. Уже в 1968 г. стал очевидным раскол в КПИ как следствие чехословацкого кризиса. В открытой форме он состоялся два года спустя. В 1970 г. Эдуард Гарсия, Агустин Гомес и Энрике Листер основали Испанскую рабочую коммунистическую партию (ИРКП).

Листер всегда был важной фигурой как в КПИ и испанском коммунистическом движении, так и вообще в современной истории Испании. Во время гражданской войны он был одним из самых выдающихся военачальников. С юных лет он был членом КПИ, в 1932 г. был вынужден покинуть Испанию и приехал в Москву, где учился и одновременно работал на строительстве метро. В 1935 г. он вернулся в Испанию и по поручению партии стал работать в армии, способствуя проникновению в нее коммунистов. Когда началась гражданская война, Листер был одним из наиболее знающих военных специалистов в КПИ. Поэтому ему было поручено формирование народного ополчения, из которого был создан, в частности, легендарный 5-й полк.

Когда закончилась война, Листер переехал в Москву, во время Отечественной войны служил в Красной армии, где достиг звания генерала. После войны он перебрался в Прагу, откуда принимал участие в политической жизни испанских коммунистов в изгнании и где сложился один из главных центров руководства КПИ. Этот центр противостоял парижскому центру, возглавляемому Каррильо. Листер всегда считал, что Каррильо был социал-демократом, проникшим в ряды компартии в условиях войны и эмиграции, и что его конечной целью было превратить партию в «нечто другое», в организацию социал-демократического типа – или, если это окажется невозможным, заложить основы для процессов ее ослабления и разрушения. Листер всегда обвинял Каррильо в том, что он ослабляет партию, ведет к ее деидеологизации. Он также считал, что Каррильо причастен к трагической смерти при невыясненных обстоятельствах ряда руководителей партии в первые годы эмиграции.

Важные обвинения Листера в адрес Каррильо касались также гражданской войны в Испании, особенно в связи с его пораженческой позицией после занятия войсками Франко Каталонии. Как утверждал Листер, эта позиция Каррильо сделала возможным военный переворот генерала Касадо в марте 1939 г. и трагический исход войны. Кроме того, важное обвинение состояло в том, что Каррильо оказался неспособен подготовить условия для подпольной работы и сопротивления в случае поражения Республики в войне. Следствием этого была потеря связи между частями партии, оставшимися в стране, и в эмиграции. Кстати, это отсутствие связи Каррильо сумел использовать, чтобы превратиться в необходимое связующее звено между обеими частями и таким образом поставить под свой контроль партию внутри Испании даже раньше, чем был избран генеральным секретарем.

Недоверие сменилось непреодолимыми идеологическими расхождениями, вызванными прежде всего антисоветскими установками Каррильо. Как было указано выше, чехословацкий кризис и политика еврокоммунизма в руководстве КПИ привели в 1970 г. к расколу, который возглавил Листер. Хотя на выборах 1977 г. ИРКП не имела успеха и не смогла интегрироваться в общественную ткань Испании, Листер оставался на своих позициях и вернулся в КПИ только когда Каррильо подал в отставку с поста генерального секретаря и покинул партию.

Однако не только исторические лидеры, как Листер, отдалились от партии, реформированной по плану Каррильо. Внутри страны политические и профсоюзные организации, созданные новыми поколениями, отошли от КПИ из-за ее неспособности ответить на их революционные запросы. За несколько лет до выхода из партии группы Листера в «глубинке» (так называлась Испания на языке коммунистов в эмиграции) была основана Марксистско-ленинская коммунистическая партия, члены которой пытались применить идеи Мао Цзедуна к политической жизни Испании. Затерявшись на политической арене, эта группа сделала фатальный шаг, образовав в 1971 г. Революционный антифашистский и патриотический фронт, вооруженную ветвь партии. РАПФ пошел по пути насилия и получил печальную славу своими покушениями и расстрелом в 1975 г. двух его членов вместе с тремя членами ЭТА (баскской террористической организации). Это были последние официальные жертвы франкистского режима.

Процесс другого типа – образование Революционной организации трудящихся, возникшей на базе групп христиан-католиков, работавших в среде рабочих («Католическое действие» и «Авангард»). В конце концов эти группы превратились в зародыш нового профсоюза, Профсоюзной ассоциации трудящихся. Здесь тоже были попытки приложить идеи Мао Цзедуна в Испании. Эти группы не скатились к насилию, но вся их энергия свелась к действиям на обочине политической жизни, в то время как в тот момент как никогда требовалось единство всех коммунистических сил.

Примерно в таком же положении находилась организация под названием Коммунистическое движение Испании. Она отделилась в 1964 г. от ЭТА и поначалу взяла имя Баскской коммунистической партии. Следуя маоистской ориентации, она была очень критически настроена по отношению к КПИ, которую обвиняла в ревизионизме. Сходными характеристиками обладала Партия труда Испании. Она возникла в результате раскола Марксистско-ленинской коммунистической партии после того, как последняя отделилась от КПИ. Вначале она называлась Коммунистическая партия (интернациональная) и считалась троцкистской. В дальнейшем она изменила исходные позиции и стала называться Партией труда, вошла в объединение Демократическая хунта и была по своим установкам близка к КПИ, хотя не переставала критиковать ее.

В какой-то период список организаций подобного типа был бесконечным. Можно сказать, что это были «осиротевшие» политические силы, потерявшие последовательное и организованное руководство, которое могло бы скоординировать их конструктивные усилия. Была в том положении историческая ответственность коммунистов КПИ, особенно потому, что КПИ могла остановить сползание к насилию, которому молодые испанские радикалы открыли путь через организации, сыгравшие дестабилизирующую роль в трудные годы политического переходного периода.

[править]VI.
Самым важным результатом политики соглашений КПИ было образоване Демократической хунты (1974). Первым шагом на пути к ее созданию было заключение Пакта за свободу, к которому призывала КПИ еще несколько лет до этого. Хунта возникла посредством контактов руководства КПИ с политическими деятелями разных идеологических направлений, в том числе монархистов, а также с представителями финансовых и промышленных кругов (в некоторых случаях связанных с Опус Деи), который были заинтересованы в том, чтобы найти путь демократического и мирного устранения франкистского режима.

Если считать, что главной целью Хунты было соединить максимально возможные силы оппозиции режиму Франко, то можно сказать, что она не была полностью достигнута. Политика общего фронта против франкизма натолкнулась на сопротивление ряда политических организаций. Среди них была ИСРП, которая, учитывая собственную слабость, видела риск быть поглощенной и размытой в той политической деятельности, главным социальным двигателем которой была бы КПИ. В ответ на создание Демократической хунты ИСРП занялась учреждением Платформы демократической конвергенции. В нее вошли организации, оьъединенные не столько политической близостью, сколько глубинной неприязнью к КПИ. На территории полуострова вновь началась старая борьба между ИСРП и КПИ, теперь уже борьба тотальная, за господство на политическом пространстве левых сил Испании. Эта борьба вылилась в открытое и непримиримое столкновение двух партий, которое продолжается до сего дня.

В первую половину 70-х годов жизнь КПИ была лихорадочной. Франкизм не мог предотвратить консолидации КПИ внутри страны. В результате успешной профосюзной политики партии был создан и укрепился самый крупный профосюз – Рабочие комиссии. Покушение ЭТА на председателя правительства Карреро Бланко устранило человека, который всеми рассматривался как единственно возможный преемник Франко, способный сохранить режим после его смерти. Когда в 1975 г. Франсиско Франко умер, все было готово для возвращения компартии в легальную политическую жизнь. Но пришлось подождать еще до весны 1977 г., когда председатель правительства Адольфо Суарес легализовал Коммунистическую партию Испании. Это было, пожалуй, самым смелым решением всего переходного периода.

До этого Каррильо нелегально вернулся в Испанию, в парике и гриме, чтобы позволить полиции арестовать себя и таким образом ускорить легализацию партии посредством международного давления, особенно со стороны французских и итальянских коммунистов. Это были звездные часы КПИ и Каррильо, который превратился в глашатая оппозиции франкистскому режиму. Выполнение этой роли было оборвано в июне 1977 г., на первых демократических выборах. КПИ с ее 200 тыс. членов, в течение 35 лет главное действующее лицо борьбы против диктатуры Франко, получила всего 10% голосов и 23 депутатских мандата в парламенте. Свершилась «великая историческая несправедливость» и начался обратный отсчет времени для Сантьяго Каррильо, для политического проекта и модели партии, которые он означал. Победителем на выборах была ИСРП, которая, насчитывая всего 5 тыс. членов и почти не имея инфраструктуры, едва не получила абсолютного большинства (к удивлению своих собственных лидеров). После сорока лет, в течение которых ИСРП практически не существовала, она сорвала плод политической деятельности КПИ. Причины этого триумфа заслуживают особого анализа, здесь мы лишь отметим, что сами коммунисты в большой степени предопределили успех социалистов. Сделав большие вложения в технологию политического рынка, ИСРП сумела в глазах испанского общества создать двойной образ умеренности и радикализма, что позволило ей привлечь большую часть левого электората. Кроме того, на ИСРП сделала ставку важная, решающая часть политической элиты – не только испанской, но и международной, особенно европейской.

Несмотря на поражение, Каррильо еще имел время, чтобы предпринять рискованное «отступление вперед». С этого момента он превратился в фигуру, которая активизировала и придавала динамику всей политической жизни Испании – в отчаянной попытке занять политическое пространство испанских социал-демократов. Был выдвинут лозунг: «Мы не можем ждать десять лет, чтобы получить 30 процентов». Испанские еврокоммунисты поставили перед собой задачу воспроизвести итальянскую модель партии того времени. Итальянские коммунисты занимали главенствующее положение среди левых сил и имели 30% голосов. Каррильо хотел достичь этих символических 30% и таким образом как можно скорее превратить КПИ в главную партию левых сил, а может быть и всего политического спектра. Ради этого он был готов на все. В ходе переговоров по заключению Пактов Монклоа ускорилась сдача идеологических позиций, начатая за годы до этого. Сам Каррильо и его ближайшие сотрудники, как, например, Мануэль Аскарате, перешли к откровенно антисоветскому дискурсу. После выборов 1977 г., чтобы подготовить почву для получения 30% голосов на следующих выборах, компартия отказалась от республики как формы государства и признала монархию, признала красно-желтый флаг и, наконец, во время поездки в США Каррильо объявил об отказе от ленинизма.

Надо отметить, что хотя Пакты Монклоа и в целом принятая КПИ политика поиска согласия в переходный период оказали решающее влияние на политическую жизнь Испании как стабилизирующий фактор, соглашательская установка испанских коммунистов вовсе не была абсолютно необходимой. Это было политическое решение руководства КПИ тех лет, вызванное стремлением интегрироваться в систему как ее неотъемлемая часть.

Несмотря на все идеологические уступки, партия не достигла своих целей на выборах и лишь незначительно улучшила свои результаты, получив 25 депутатских мест (в 1977 г. 23). Соглашательская политика Каррильо не дала желаемых результатов, но зато привела к полному расколу в партии, которая разделилась на еврокоммунистов и на тех, кого испанская пресса называла тогда «просоветские». Их противостояние завершилось в 1982 г. выходом последних из КПИ. «Просоветские» в 1983 г. образовали новую партию, Коммунистическую партию народов Испании, под руководством Игнасио Гальего, одного из наиболее авторитетных исторических лидеров компартии.

Это был самый тяжелый раскол партии, и он повлек за собой поражение КПИ на выборах в октябре 1982 г., когда КПИ получила всего 4 места (против 25 в 1979 г.). Через несколько месяцев Каррильо подал в отставку с поста генерального секретаря и вышел из ЦК. В 1985 г. он с шумом вышел и из КПИ, образовав вместе со своими ближайшими последователями мини-партию. Она вскоре рассыпалась, и большинство ее членов перешли в ИСРП. Сам Каррильо собирался вступить в Социалистическую партию, но так и неизвестно, вступил ли он в нее в конце концов или нет.

[править]VII.
Европейский рабочий класс сразу после Второй мировой войны в своем мировоззрении еще сохранял важные традиционные установки солидарности, в значительной мере унаследованные от его крестьянского прошлого. Социализм и коммунизм, но не только они, служили катализатором этой солидарности, которой в идеологии марксизма пытались придать характер научной категории. Рабочий класс, в подавляющем большинстве далекий от теоретических постулатов левых партий, сохранял идею солидарности как культурную категорию. Рабочие восприняли социализм и коммунизм как выражение их традиционных идеалов солидарности в условиях современного мира.

После Второй мировой войны и восстановления европейского общества, в условиях сильного экономического развития Европы и укрепления западного капитализма с его обществом потребления произошли значительные измения. Процесс социального и идеологического отчуждения привел рабочий класс и в целом западноевропейское общество к отходу от культуры солидарности, а может быть, и к ее утрате. Сначала социал-демократия, а потом и еврокоммунисты, также отошли от этой культуры. Надо признать, что коммунисты обратили внимание на этот процесс, но в одних случаях не пожелали, а в других не сумели найти теоретические подходы, чтобы понять и остановить его.

Они не поняли природы изменений, которые происходили в Западной Европе. Из их поверхностного анализа делались ошибочные и губительные практические выводы. Главным из них было – продолжать идти по пути идеологического отступления. Общество в целом оказалось впереди коммунистов и вообще левых сил. А они плелись в хвосте, стараясь найти лазейку, чтобы внедриться в систему, которую правые либералы строили в соответствии со своим проектом. Левые не имели языка теоретических понятий, на котором можно было бы объяснить те процессы, который происходили в обществе. Они не выдержали давления и идеологического наступления либералов и отказались от поиска решений. Хуже того, они пришли к выводу, что решение заключается в теоретическом разоружении. По этому пути, не всегда сознательно, левые перешли, почти не заметив этого, в лагерь своих собственных идеологических противников.

Отсутствие теоретического дискурса привело к очень важным последствиям. Главным из них было принятие философского дискурса либералов. Коммунистические партии теперь говорят на языке ключевых теоретических понятий буржуазного либерализма. Но на языке этих теоретических понятий невозможно выразить идею солидарности, ибо все они выводятся из антропологической модели человека-индивида.

Причины кризиса КПИ кроются именно в тех сдвигах, которые произошли в испанском обществе в контексте изменений в Западной Европе – и в неспособности испанских коммунистов найти теоретические подходы к пониманию природы этих изменений. Головокружительный темп перемен толкнул коммунистов к импровизации в теории. На деле утратив инициативу, они посчитали, что она состоит в смелом отказе от идеологических принципов. Кроме того, как было сказано выше, само желание руководства КПИ как можно скорее интегрироваться в систему сделало «необходимыми» большие стратегические уступки, на которые КПИ пошла в последние годы жизни Франко и во время переходного периода.

Испанские коммунисты первыми пережили кризис, который затем распространился на другие еврокоммунистические партии. Результатом его стало практическое исчезновение западных компартий из политической жизни их стран. Там где они еще существуют, коммунисты превратились в «политических наблюдателей». Желание превратиться в ведущую силу своих стран исключительно через победу на выборах, концентрация всех усилий на предвыборной борьбе привели коммунистов к совершенно противоположным результатам. Получить на выборах 10% голосов превратилось в почти недостижимую мечту.

В Италии, где коммунисты имели самые лучшие стартовые позиции на выборах (30% голосов), поворот в их политике был еще более радикальным. В стремлении прорвать блокаду, установленную против коммунистов другими политическими силами и не позволяющую им участвовать в правительстве несмотря на самую большую парламентскую фракцию, коммунисты сменили и название, и политику партии, и в 1991 г. она превратилась в расплывчатое образование. С тех пор итальянское левое движение плывет без руля и без ветрил. Однако многие руководители, которые настаивали на этом повороте, и сегодня считают его оправданным. Как аргумент они приводят тот факт, что бывший член компартии Италии, Д’Алема, смог, наконец, занять пост председателя правительства.

Парадоксы истории. Д’Алема, исторический наследник легендарной Коммунистической партии Италии, одного из главных борцов против фашизма в Европе, стал премьер-министром Италии как раз чтобы принять участие в бомбардировках Югославии. Как сказал Пабло Неруда, «мы, пришедшие из тех времен, уже не те». В этом и состояло то желанное «историческое соглашение», о котором говорил Берлингуэр?

Все эти приключения западных коммунистических партий, включая исчезновение итальянской компартии, суть вещи незначительные по сравнению с гибелью СССР, в подготовке которой еврокоммунизм сыграл решающую роль.

Идеологические утверждения еврокоммунизма постепенно стали оказывать большое влияние на международное коммунистическое движение и оказали решающее воздействие на развитие событий в Европе и в самом СССР. Идеи итальянских коммунистов, когда они еще не называли себя еврокоммунистами, прослеживаются в событиях в Чехословакии. В Польше мы видим Адама Шаффа, как представителя еврокоммунизма в польском левом движении. Его труды стали образцом в обосновании осуждения советской модели социализма интеллигенцией («интеллигенция отказалась сотрудничать»). Его оправдание этого отказа состоит в том, что советская модель (реальный социализм) не включает в себя институты и процедуры, характерные для западного гражданского общества.

Идеологические постулаты еврокоммунизма составляли ядро политического дискурса перестройки. Можно сказать, что в Советском Союзе повторился тот же процесс, который имел место в западных коммунистических партиях. Часть руководства КПСС, наиболее активная во время перестройки, приняла идеологический дискурс еврокоммунизма и, таким образом, перешла на позиции противников СССР. Здесь мы не говорим об изменах и сознательных предателях «дела социализма». Скорее, речь идет о принятии идеологических принципов и социальных моделей, которые входили в непримиримое противоречие с типом советского общества. Результатом этого стал идеологический мираж, который привел к изоляции руководства и интеллектуалов КПСС от советской реальности. Эта изоляция усилила непонимание природы традиционного советского общества и способствовала принятию модели либерального гражданского общества, ранее принятой еврокоммунизмом. И главное, при этом возникла иллюзия возможности реализовать эту модель в советской действительности.

Демократический социализм, социализм со свободами, демократия, многопартийность, разделение властей, гражданское общество, бюрократическая система, регулирование экономики через рынок, волюнтаризм бюрократической плановой системы, уравниловка, интервенция в Чехословакию, советская империя, тоталитаризм, номенклатура и т.д. Это – ключевые слова, которые встречаются в речах Джорджи Наполитано, Дубчека, Каррильо, Клаудина, Адама Шаффа, Аганбегяна или Михаила Горбачева и т.п.

Разумеется, процесс этот сложен, и не только еврокоммунизм повинен в кризисе коммунистического движения и разрушения СССР. Однако еврокоммунизм означал сдачу стратегических позиций, имевших для коммунистов фундаментальное значение. Эта сдача вызвала идеологический хаос, интеллектуальную и политическую прострацию.

Ясно, что в Западной Европе необходимо было идти на тактические уступки, приняв механизмы участия в политической жизни в условиях западной демократии. Однако эти уступки превратились в стратегические изменения – западное либеральное гражданское общество превратилось в конечную цель.

Еще более важная ошибка была совершена в отношении СССР. Западные компартии и вместе с ними левая интеллигенция Европы стали анализировать Советский Союз так, будто речь шла о западноевропейском обществе. СССР рассматривали через призму институтов и ценностей, которые возникли в Западной Европе в Новое время. Считалось, что Октябрьская революция обязана была развить эти институты и ценности, поскольку социализм в глазах западных левых был продолжением европейской модели либерального общества, только лишь с тем отличием, что в нем была устранена бедность и разрешены проблемы справедливого распределения экономического богатства. Когда итальянские, испанские и французские коммунисты обнаружили, что общество в Советском Союзе совсем другое, они начали отходить от него. Они не поняли, что русский коммунизм, советская модель построения социализма рождены самой жизнью, русской историей, которая задавала траекторию развития. И эта история предопределила фундаментальные отличия от тех форм, в которых, как предполагалось, социализм должен был воплотиться в Западной Европе. Ортега и Гассет в «Восстании масс» за много лет до этого предупредил: «В Москве существует тонкая пленка европейских идей – марксизм – рожденных в Европе в приложении к европейским проблемам и реальности. Под ней – народ, не только отличный от европейского в этническом смысле, но, что гораздо важнее, и другого возраста, чем наш. Это народ еще бурлящий, то есть юный… Я жду появления книги, в которой марксизм Сталина был бы переведен на язык истории России. Потому что именно в том, что он имеет от русского, его сила, а не в том, что он имеет от коммуниста».

Признание особенностей советского социализма не привело западных коммунистов к серьезному изучению его природы и его характеристик. Напротив, следствие стало его отрицание и принижение, так что в лучшем случае его признавали как искривленный, испорченный социализм. Это – проблема не только европейского и вообще западного коммунизма. Сами советские коммунисты также не поняли Советского Союза: «Мы не знаем общества, в котором живем», – сказал Юрий Андропов. Спустя несколько лет Горбачев повторил эти слова – способствуя в то же время из своего кремлевского кабинета разрушению советского общества (вольно или невольно – пока остается тайной). Однако стоит подчеркнуть важный момент. Западные коммунисты поняли невозможность экспортировать советскую модель в Западную Европу. Но в то же время они ошиблись, посчитав, что эта советская модель была «неправильной» и для самого СССР. Из этого вытекал приговор СССР и отказ от него. И дело тут не в максимализме западных коммунистов, проблема глубже. Причина – в фундаментальных культурных различиях между советской и западноевропейской моделями социализма.

[править]VIII.
Следует обратить внимание еще на одну важную сторону нашей проблемы. Независимо от личных качеств тех, кто примкнул к еврокоммунизму, само его возникновение и ход процесса его консолидации в лоне западных коммунистических партий обнаружил наличие в этом движении глубокого разделения. Оно существует и сегодня, но далеко еще не осмыслено.

Из истории коммунистических партий и особенно КПИ видно, что в них практически во все время их существования имеют место два проекта коммунизма и два проекта партии. Наличие этих двух проектов не всегда осознается, можно даже сказать, что они существуют на интуитивном уровне. Различаются они не на уровне идеологии, а на уровне самого восприятия жизни и смысла существования человека в обществе.

Есть коммунизм, культурной основой которого является такая солидарность, которую мы можем назвать традиционной, народной, крестьянской. Этот коммунизм имеет органическое, тотализирующее, холистическое представление об обществе и об истории. Народ, государство, общество и человек воспринимаются как единые, тотальные естественные субъекты. Они – совокупность объективных и субъективных, материальных и духовных ипостасей, которые их образуют. В этой модели коммунизма человек соединен узами солидарности со всем обществом и с природой. Его солидарность выходит за рамки социального и распространяется на природу, с которой человек устанавливает особые отношения. В Европе и России основаниями этого коммунизма были и продолжают оставаться традиции солидарности с крестьянскими корнями. Они поддерживаются, с одной стороны, культурными религиозными традициями, особенно восточным Православием и народным католицизмом католических стран Южной Европы.

С другой стороны, их укрепляют социальные структуры и образ жизни, которые, несмотря на наступление индустриального общества в форме капитализма или социализма, сохранились в жизнеспособном виде в некоторых частях Европы вплоть до середины ХХ века, а в СССР и до наших дней. Даже когда эти структуры и образ жизни были подорваны в Европе, возникающий рабочий класс, в подавляющем большинстве происходящий из крестьянства, сохранил эти традиции, а с ними и способ восприятия и понимания окружающей действительности. В течение нескольких поколений промышленные рабочие продолжали оставаться крестьянами – в психологическом и даже в значительной степени в социологическом смысле.

Когда в Испании во второй половине XIX века произошла приватизация общинных земель, главными противниками этой реформы были крестьяне, опиравшиеся на свои традиции солидарности. Преамбула проекта Закона о пустошах и пастбищах ноября 1872 г. гласила: «Совместное использование земель жителями деревни, вся эта социалистическая практика должна быть устранена, и это беспорядочное, размытое, разрушительное и примитивное использование земли было бы желательно заменить индивидуальной собственностью, источником гарантии порядка и чрезвычайно эффективным устранителем этой разновидности крестьянского социализма – не столь мятежного и опасного, как социализм, вырастающий в шуме машин больших промышленных центров.., – но все же социализма, который, будучи добродушным и спокойным.., не становится менее разлагающим для страны, менее возбуждающим сельские классы и менее угрожающим для Родины, силы которой он изнуряет, истощает и разрушает».

Этот «социализм» сохранился как культурное наследие трудящихся классов и в различной форме проявил себя в испанском рабочем движении уже в ХХ веке. Миленаризм, которым был проникнут испанский анархизм, или «классовое сознание» членов коммунистических организаций были выражением традиционной солидарности, унаследованной в культуре.

Личный путь многих руководителей испанских коммунистов хорошо отражает сохранившиеся в их мировоззрении солидарные представления. Самым красноречивым случаем была Долорес Ибаррури, но также и такие деятели, как Листер, Урибе или Игнасио Гальего. Когда они вступили в противостояние с Клаудином, Семпруном или Каррильо, движущими мотивами у них были идеалы солидарности и проект партии, которые они не могли сформулировать в виде теоретически разработанного дискурса. Но они сопротивлялись проекту своих оппонентов, потому что интуитивно чувствовали, что предлагаемые изменения ведут к утрате исторической памяти, на которой стоит их идеал солидарности.

Другой проект коммунизма – городской, рационалистический. Он унаследовал ценности Просвещения и Французской революции, принял модель атомизированного человека и с нею индивидуализм. Этот проект коммунизма отвергает традиционное крестьянское мироустройство, народный мир как пережиток феодализма. Он принимает все мифы сложившейся после Французской революции европейской историографии относительно крестьянского мира и Старого порядка. Согласно этому проекту, коммунизм должен быть построен на основе свободных индивидов, соединенных классовыми интересами и классовым сознанием. Крестьянский мир с его связями солидарности – остаток феодализма. Отсутствие классового сознания в среде крестьян делает их мелкими буржуа, превращает их в «мешок картошки». Это проект коммунизма, который в конце концов согласился с основными принципами, на которых стоит капиталистическое общество. Он признал регулирующую роль рынка (эвфемизм, за которым скрывается принятие рыночной экономики и частной собственности) и гражданское общество, основанное на концепции человека как атома, а также принял парламентскую демократию как политическую систему.

В этом проекте коммунизма, которым мы можем назвать рационалистическим, каждый индивидуум обладает собственной стоимостью: он владелец своего тела (его истинная собственность и товар), интеллектуальных и физических сил (его рабочая сила). Как индивидуум, он имеет свои неотчуждаемые «индивидуальные права» и свое законное пространство, то есть пространство, определенное для него законом и независимое от любого другого индивида. Это – атомизированное общество, продукт протестантской Реформации, Научной революции и культуры современного индустриализма. Традиционные общинные ценности, традиционная солидарность, основанная на модели делимого «общего человека» («часть меня присутствует во всех людях, а во мне присутствует часть всех людей») рассматриваются в этом коммунизме как реликты предыдущих эпох в существовании человека. Реликты, которые служат препятствием прогрессу и обречены на исчезновение.

Весь практический опыт социализма в ХХ веке в большей или меньшей степени, в зависимости от конкретных условий, отражает взаимодействие двух описанных выше «проектов коммунизма». Пожалуй, большевизм представляет собой самый яркий случай. В нем переплетаются две формы коммунизма или, если хотите, две формы солидарности.

Русские народные традиции солидарности и традиции других народов и этносов, соединившихся в Российскую империю, были выражены в изощренной форме русской философией, литературой и наукой XIX века. Но даже несмотря на эту теоретическую обработку они не смогли стать интеллектуальной движущей силой процесса модернизации и индустриализации, необходимость которых ощущалась в России. Классический, почти академический, марксизм русских социал-демократов не овладел массовым сознанием. Несмотря на его существенное влияние в годы, предшествующие русской революции и во время революции, он не превратился в действенный проект изменений. Синтезом социалистических национальных традиций солидарности (по выражению Т.Шанина, «туземных» традиций) с марксизмом стал большевизм. Этот синтез и стал движущей идеологической силой революции и социальных изменений, которые ввели Россию, уже в виде СССР, в современную индустриальную эпоху.

Трагедия коммунистического движения заключается не в сосуществовании этих двух проектов коммунизма. Наоборот, их наличие придало ему замечательное культурное и интеллектуальное разнообразие и богатство, которого сами коммунисты еще не в состоянии оценить – хотя бы потому, что еще не пришло теоретическое осознание самого этого разделения, этого различия проектов. До коммунистов лишь доходили слухи, зачастую искаженные, о конфликтах и столкновениях. Трагедия заключалась и заключается в тотализирующей природе «рационалистического коммунизма».

С 1789 г. просветительский проект Нового времени несет в себе преувеличенную веру в возможности теоретического и научного разума и научно-технического прогресса в его индустриалистской версии как движущей силы и избавителя человечества. Новое время восприняло как одну из своих главных задач борьбу против мира Тьмы, в качестве какового История представила все бытие до взятия Бастилии. Были созданы мифы и стереотипы о Старом порядке и начата борьба против всего того, что считалось носителем ценностей, с которыми этот Старый порядок ассоциировался. Все, что не было Новым временем и Рационализмом, считалось миром варварства и иррациональности и выводилось за рамки гуманизма. Следовательно, как нечто антигуманное, это должно было быть разрушено. Рационализм привнес с собой в жизнь необходимость и страстное желание разрушать все, что ему чуждо и что ему противоречит. И это стремление занять исключительное положение по отношению к традиционному миру было воспринято тем проектом коммунизма, который мы назвали рационалистическим.

В тесной связи со сказанным выше возникает фигура интеллигента, которому трудно понять предпочтения народа, который полон противоречий и впадает то в абсолютную идеализацию, то в абсолютное отрицание. И европейская, и русская коммунистическая интеллигенция обнаруживают это свойство. Народ и его «авангард», пролетариат, стали объектом идеализации – и в отношении их природы, их поведения, их исторической роли. Народ всегда прав! Но ведь народ, как категория, не обладает разумом, он имеет здравый смысл. И именно здравый смысл народа, способ его самовыражения, зачастую грубый, и в массе пролетариата, и в крестьянстве, не соответствует идеализированным и идеологизированным представлениям левого интеллектуала. Приходит разочарование и осуждение. Левый интеллектуал Европы испытал двойное разочарование. Он не понял самовыражения народа в его собственной культурной среде, на своей собственной территории – и он не понял народного, традиционного компонента в советском проекте. Сходный процесс пережила и советская интеллигенция.

В среде левой интеллигенции такое положение привело к странному парадоксу. Вместо того, чтобы изучать реальный опыт социализма в его разных вариантах (советский, китайский и т.д.) сходя из конкретного анализа общества в его историческом контексте, этот опыт изучался посредством его сравнения с теоретическими текстами Маркса и Энгельса. В зависимости от того, насколько опыт того или иного варианта реального социализма приближался к теоретическим текстам или удалялся от них, этот опыт прославлялся как истинный социализм или осуждался как искаженный (на деле и сравнение-то проводилось не с Марксом, а с интеллектуальными измышлениями аналитиков). Этот подход привел к обеднению самой теории, самого «научного коммунизма», поскольку отдалил его от практики, от исторической реальности. Этот коммунизм утратил способность изучать свое собственное творение, свою собственную практику.

Наблюдая развитие событий после гибели СССР, логично задать вопрос: не пора ли взглянуть новыми глазами на историю практики коммунизма? Если коммунизм претендует продолжать служить реальной альтернативой построения общества на основе солидарности, а коммунистические партии предполагают быть необходимыми и в будущем, они должны понять и принять свою собственную историю и историю международного коммунистического движения, а не бежать от нее. И это будет первым шагом, который надо сделать, чтобы выбраться из той интеллектуальной и политической трясины, в которую завели коммунистов их идеологические отступления.

Москва – Сиеса, лето 1999 г.

ИСПР – Испанская социалистическая рабочая партия, главная социал-демократическая партия Испании. Получала парламентское большинство и формировала правительства с 1982 по 1996 гг.

Категория: Теория левого движения

От	Леонид
К	Мак (14.04.2010 18:17:27)
Дата	15.04.2010 02:50:42

Благодарю Вас, очень интересная статья

Прочитал с большим интересом.
Значит, мне все правильно помнится, что писалось в советских газетах о тогдашних событиях в Испании. И как радостно писали и говорили по ТВ об обретении испанской компартией легального статуса. Смене режимов в Греции, Португалии, Испании советская пресса была почему-то очень рада.
Про эволюцию Китая после смерти Мао Цзедуна первоначально вроде достаточно скупо писали. Тогда было распространено политругательство "китайские гегемонисты".

От	Ikut
К	Леонид (15.04.2010 02:50:42)
Дата	15.04.2010 08:56:18

Согласен про статью. Испанские карамурзисты тоже есть, оказывается

Понятней стало замечание СГ из доклада, что Долорес Ибаррури вышла из традиционной части испанского общества. Там те же два течения, что описаны в докладе.

От	Alex55
К	Леонид (13.04.2010 03:29:09)
Дата	13.04.2010 07:56:41

Re: Да, палец в рот баюварам не клади (-)

От	Alex55
К	Баювар (01.04.2010 21:23:00)
Дата	01.04.2010 22:32:59

Re: Понятно. Амплуа нормальной буржуазной подстилки (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (31.03.2010 09:16:59)
Дата	31.03.2010 13:03:34

Нда.

>>Верить таким реверансам может только человек, напрочь оторванный от нынешней реальности.
>
>Вы себя считаете "западным социалистом" ? Видимо, так, раз не признаете предложенное С.Г.Кара-Мурзой разделение западного социализма и русского коммунизма.
Простите, что теперь каждый, кто не признает... должен считать себя западным социалистом?

От	Ikut
К	Кравченко П.Е. (31.03.2010 13:03:34)
Дата	01.04.2010 09:54:57

Суть важнее названия, хотя название должно отражать реальность

>>Вы себя считаете "западным социалистом" ? Видимо, так, раз не признаете предложенное С.Г.Кара-Мурзой разделение западного социализма и русского коммунизма.

>Простите, что теперь каждый, кто не признает... должен считать себя западным социалистом?

Речь шла конкретно об alex55
Как вы себя назовете мне не столь важно. Важнее какое место в выявленной С.Г.Кара-Мурзой структуре реальности вы для себя определите. СГ назвал два цивилизационных пути русским коммунизмом и социализмом. Вы можете назвать иначе, но для взаимодействия полезно знать, с представителем какого проекта имеешь дело. Мне ближе русский коммунизм.
А вам?

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (01.04.2010 09:54:57)
Дата	01.04.2010 13:21:06

Re: Суть важнее...

>Как вы себя назовете мне не столь важно. Важнее какое место в выявленной С.Г.Кара-Мурзой структуре реальности вы для себя определите. СГ назвал два цивилизационных пути русским коммунизмом и социализмом. Вы можете назвать иначе,
ага, и разделять иначе
>но для взаимодействия полезно знать, с представителем какого проекта имеешь дело. Мне ближе русский коммунизм.
Что за зверь такой?

От	Ikut
К	Кравченко П.Е. (01.04.2010 13:21:06)
Дата	02.04.2010 07:56:48

Re: Суть важнее...

>>Как вы себя назовете мне не столь важно. Важнее какое место в выявленной С.Г.Кара-Мурзой структуре реальности вы для себя определите. СГ назвал два цивилизационных пути русским коммунизмом и социализмом. Вы можете назвать иначе,
>ага, и разделять иначе
>>но для взаимодействия полезно знать, с представителем какого проекта имеешь дело. Мне ближе русский коммунизм.

>Что за зверь такой?

Прочитайте хотя бы доклад С.Кара-Мурзы, который обсуждается в этой ветке. Может поймете...

От	Singsheng
К	Кравченко П.Е. (31.03.2010 13:03:34)
Дата	31.03.2010 15:08:33

Divide et impera.

Разделяй и властвуй.

Некоторые люди пытаются отделить восточный социализм от западного, партию от Сталина, марксизм от патриотизма. Эти люди - раскольники и оппортунисты, подобные Хрущеву, хотя и местами зеркально обратные ему в своих методах. Они раскалывали коммунистов внутри страны, используя, в частности, Сталина, противопоставляя его партии, как и предвидел со своей несравненной гениальностью товарищ Мао Цзэдун еще почти 55 лет назад (знаменитая цитата «Вы совсем отказались от такого меча, как Сталин, выбросили этот меч. В результате враги подхватили его и убивают нас. Это равносильно тому, что, «подняв камень, бросить его себе на ноги». Основной курс и линия в период руководства Сталина являются правильными, и нельзя относиться к своему товарищу как к врагу»). Теперь они еще и пытаются расколоть коммунистов по националистической линии.

От	Ikut
К	Singsheng (31.03.2010 15:08:33)
Дата	01.04.2010 09:41:50

С товарищем Мао Цзедуном согласен, а с вами - нетм

>Разделяй и властвуй.

>Некоторые люди пытаются отделить восточный социализм от западного, партию от Сталина, марксизм от патриотизма. Эти люди - раскольники и оппортунисты, подобные Хрущеву, хотя и местами зеркально обратные ему в своих методах. Они раскалывали коммунистов внутри страны, используя, в частности, Сталина, противопоставляя его партии, как и предвидел со своей несравненной гениальностью товарищ Мао Цзэдун еще почти 55 лет назад (знаменитая цитата «Вы совсем отказались от такого меча, как Сталин, выбросили этот меч. В результате враги подхватили его и убивают нас. Это равносильно тому, что, «подняв камень, бросить его себе на ноги». Основной курс и линия в период руководства Сталина являются правильными, и нельзя относиться к своему товарищу как к врагу»). Теперь они еще и пытаются расколоть коммунистов по националистической линии.

Я согласен с высказыванием товарища Мао Цзедуна об ошибке КПСС в оценке Сталина во времена Хрущева. Это произошло именно потому, что тогда не понимали разницу между русским сталинским коммунизмом и еврокоммунизмом (западным социализмом). Сейчас вам разница разъяснена. Обдумайте их различие в глубинных основаниях и определитесь какой комплекс идей вам по душе. Тогда нам легче будет договариваться о совместных действиях против общего противника.

От	Singsheng
К	Ikut (01.04.2010 09:41:50)
Дата	01.04.2010 12:10:01

Разъяснения неубедительны.

> Сейчас вам разница разъяснена. Обдумайте их различие в глубинных основаниях и определитесь какой комплекс идей вам по душе.

Коммунистическое учение так же отличается от новоявленного почвенничества, как наука отличается от шаманских заклинаний. Нет в коммунизме никаких глубинных оснований, все основания четко и открыто излагаются в работах соответствующих товарищей, Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, Мао Цзэдуна и др. Это есть прежде всего энгельсовское положение о том, что коммунизм есть учение об условиях освобождения пролетариата. Или, уточняет товарищ Мао Цзэдун, "коммунизм есть цельная идеология пролетариата и вместе с тем новый общественный строй". Или "коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу".(Ленин). То есть, это снова по сути совершенно то же самое определение, что и у Энгельса - ведь согласно марксистскому учению, свобода есть осознанная необходимость, следовательно, если пролетарии работают из сознания необходимости, то они освобождены.

Соответственно, все попытки РАСКОЛОТЬ по национальному признаку коммунизм являются ерундой. Ленин, Мао Цзэдун, Энгельс все принадлежали к различным культурам, в различных странах жили, а все утверждали, что в основе своей коммунизм имеет освобождение пролетариата и устранение эксплуатации. Эти цели не носят национальной окраски. Различными путями можно идти в коммунизм (т.е. возможно несколько типов социализмов ) - китайским или русским, кубинским или другим, что обусловлено различием начальных условий этого пути, НО сама по себе идея коммунизма НЕ имеет отношения к национальностям или цивилизациям.

От	Александр
К	Singsheng (01.04.2010 12:10:01)
Дата	21.04.2010 23:14:01

Re: Разъяснения неубедительны.

>> Сейчас вам разница разъяснена. Обдумайте их различие в глубинных основаниях и определитесь какой комплекс идей вам по душе.
>
>Коммунистическое учение так же отличается от новоявленного почвенничества, как наука отличается от шаманских заклинаний.

Все общества на земле основаны на коммунистических учениях. Единственное исключение - Запад. Он основан на ветхозаветном мифе о грехопадении. Хваленый марксистский "материализм" ни что иное чем перепев ветхозаветного мифа о безнадежно грешном человеке-эгоисте, чьи неограниченные потребности заведомо меньше возможностей, оставленные ему в проклятом мире шипов и репейников.

Религиозная ненависть марксизма ко всем истинно коммунистическим учениям коренится именно в ветхозаветных предрассудках. Вслед за попами, марксист тупо долдонит что человек зол и ненасытен. На практике марксист пытается растоптать все структуры противоречащие ветхозаветному "материализму" и облить грязью все учения, игнорирующие ветхозаветный миф.

Марксист прямо требует от всех обществ грехопадения:

"Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, - и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения - вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния - являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства - воровство, насилие, коварство, измена - подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели."
http://www.hrono.ru/libris/lib_e/engels_sem03.php

Трудно не согласиться с Энгельсом в том что бесклассовое общество подтачивают самыми гнусными средствами. Но это гнусное средство - марксизм, и перепеваемые в нем шаманские заклинания ветхого завета о том что воровство, насилие, коварство, измена фкобы неотъемлимые качества безнадежно грешного человека, и если где и не проявляются, так только потому что подлый "человеческий разум скован рабскими цепями первобытной общности, лишающими его всякого величия".

> Нет в коммунизме никаких глубинных оснований, все основания четко и открыто излагаются в работах соответствующих товарищей, Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, Мао Цзэдуна и др.

В работе Маркса все четко основано на Ветхом завете. Маленький Марксик слушал в детстве поповские байки о том как безнадежно грешен человек, как он сурово наказан Богом и какое жалкое существование влачит питаясь полевою травой в проклятом мире. Подросший Маркс ничтоже сумняшеся сделал религиозный предрассудок главным и единственным постулатом своей с позволения сказать "коммунистической теории". Все происходящее в обществе Маркс выводит из потребности жрать. Умный понимает что так может быть только на пределе выживания, когда недоел одну полевую травинку и копыта откинул.

Так бывает только в мифическом проклятом мире Ветхого завета. В реальных условиях выживать можно множеством разных способов, чтем все народы и занимались на протяжении всей истории. Уже в Новом завете внимание читателя обращается на птиц небесных, но Меркс фундавенталист. Вместо гадания на потребности есть, Маркс мог с тем же успехом гадать на кофейной гуще. Прикольно что даже общение ветхозаветных людей-предателей и подлецов Маркс выводит из обмена товарами. Очень "научное" основание.

>Или "коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу".(Ленин).

Интересно что в юности, когда Володя Ульянов увлекался марксизмом, он уличал и клеймил почвенников по малейшему подозрению в работе на общую пользу. Обзывал их научные труды "романтическими переживаниями", потому что они показывали как буржуазное стремление к максимизации наживы губительно для российской экономики.

> То есть, это снова по сути совершенно то же самое определение, что и у Энгельса - ведь согласно марксистскому учению

... все общества, в которых люди работают на общую пользу должны быть разрушены и подвергнуться насильственному грехопадению.

> Соответственно, все попытки РАСКОЛОТЬ по национальному признаку коммунизм являются ерундой. Ленин, Мао Цзэдун, Энгельс все принадлежали к различным культурам, в различных странах жили, а все утверждали, что в основе своей коммунизм имеет освобождение пролетариата и устранение эксплуатации. Эти цели не носят национальной окраски.

Почему же не носят? Западным марксистам приятно слушать байки про "освобождение пролетариата"? Ну и замечательно! Ленину в детстве их книженки почитывал и ему не трудно сказать фразы, которые западные марксисты хотят слышать. А в результате Запад на некоторое время оставил русскую крестьянскую революцию в покое.

> Различными путями можно идти в коммунизм (т.е. возможно несколько типов социализмов ) - китайским или русским, кубинским или другим, что обусловлено различием начальных условий этого пути, НО сама по себе идея коммунизма НЕ имеет отношения к национальностям или цивилизациям.

Она их порождает. :)
------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (21.04.2010 23:14:01)
Дата	22.04.2010 14:54:17

Это и есть уровень почвенников-антикоммунистов,выступающих с выкриками снамибог?

>Трудно не согласиться с Энгельсом в том что бесклассовое общество подтачивают самыми гнусными средствами. Но это гнусное средство - марксизм, и перепеваемые в нем шаманские заклинания ветхого завета о том что воровство, насилие, коварство, измена фкобы неотъемлимые качества безнадежно грешного человека, и если где и не проявляются, так только потому что подлый "человеческий разум скован рабскими цепями первобытной общности, лишающими его всякого величия".

Будьте так добры, несколько примеров бесклассового общества, подточенного марксизмом, в студию.

От	Александр
К	Singsheng (22.04.2010 14:54:17)
Дата	22.04.2010 17:03:42

CCCР, Польша, Болгария, Венгрия, Чехословакия, ГДР, Румыния, Югославия... (-)

От	Singsheng
К	Александр (22.04.2010 17:03:42)
Дата	22.04.2010 17:21:45

Ничего себе бесклассовые общества... (-)

От	Александр
К	Singsheng (22.04.2010 17:21:45)
Дата	22.04.2010 17:32:31

Вот так марксист и подтачивал "в СССР класс номенклатуры"(с)

От	Singsheng
К	Александр (22.04.2010 17:32:31)
Дата	22.04.2010 18:55:01

Что-то не пойму

Вы хотите сказать, что марксизм РАЗРУШИЛ СССР? Я всегда думал, что при помощи марксизма он был СОЗДАН.

Я понял Вас так: в 1917 году произошла революция, и марксисты разрушили бесклассовую РИ, результатом чего стал впоследствии СССР. В 1945 марксисты учинили ГДР из бесклассовой Германии и так далее. Я просто не мог представить себе, что марксизм, оказывается, РАЗРУШИЛ СССР и др. страны.
Я бы сказал, что уход от марксизма их разрушил. И сейчас лично Вы и ваши соучастники льют воду на мельницу антимарксизма и разрушения.

От	Durga
К	Singsheng (22.04.2010 18:55:01)
Дата	22.04.2010 22:46:04

Re: Что-то не...

Привет
>Вы хотите сказать, что марксизм РАЗРУШИЛ СССР? Я всегда думал, что при помощи марксизма он был СОЗДАН.

Это такой прием обструкции в дискуссии методом карнавализации.

От	Singsheng
К	Durga (22.04.2010 22:46:04)
Дата	22.04.2010 22:51:52

У меня схожие впечатления

Представляется, что наш оппонент просто пытается абсурдными высказываниями осмеять историю, осмеять великое марксистское учение. Но, по большей части, все это приведет к тому, что смеяться будут над самими "почвенниками", как смеются над Фоменко и фильмом "великая тайна воды".

От	Александр
К	Singsheng (22.04.2010 18:55:01)
Дата	22.04.2010 21:30:12

Re: Что-то не...

>Вы хотите сказать, что марксизм РАЗРУШИЛ СССР?

А Вы в этом сомневались? Бузгалина почитайте, или Маммута.

> Я всегда думал, что при помощи марксизма он был СОЗДАН.

А это у марксистов такой маркетинг - приписать себе успехи СССР.

>Я понял Вас так: в 1917 году произошла революция, и марксисты разрушили бесклассовую РИ, результатом чего стал впоследствии СССР.

Марксист разрушил империю в Феврале и пытался загнать русских в стойло капитализма, где большинство населения просто вымерло бы. Русские раздавили марксистскую буржуазную революцию своей социалистической и стали строить бесклассовое советское общество. Марксист снова попытался загнать русских в стойло и при поддержке Запада, развязал против своего народа гражданскую войну.

"В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».
Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции»." http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

Народ разгромил марксиста в гражданской и построил бесклассовый СССР. По дурной традиции, тех кто делать ничего не умел, бросали на преподавательскую работу, полагая что там от них меньше вреда. А марксист, притаившись на кафедрах "научного" коммунизма, 70 лет лил яд в души студентов. Дети трудового народа шли в университет учиться, чтобы служить своему народу, а марксист нашептывал им про "классовую борьбу", "материализму", "необходимости" разрушать справедливое общество подлыми средстами и прочему грехопадению, выращивая сотни тысяч маленьких аксельродиков.

> Я просто не мог представить себе, что марксизм, оказывается, РАЗРУШИЛ СССР и др. страны.

Странно, вроде всем известно что марксист развязал против Советской России гражданскую войну, а потом 70 лет вел холодную гражданскую войну против советского народа. И когда марксисту удалось разрушить СССР вас это удивляет
Видимо вы просто над этим не задумывались.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/291435.htm

>Я бы сказал, что уход от марксизма их разрушил.

А где вы видите "уход"? Бузгалин прекратил вешать студентам МГУ лапшу про "мутантный социализм"? Или Путин не цитировал "манифест коммунистической партии", вещая студентам что "без дешевых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры". Или оголтелая вражда марксиста к "потреотам" куда-то делась?

> И сейчас лично Вы и ваши соучастники льют воду на мельницу антимарксизма и разрушения.

И сейчас лично Вы на стороне бузгалиных, маммутов и аксельродов, против советского народа.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (22.04.2010 21:30:12)
Дата	22.04.2010 22:20:14

Путаете каких-то догматиков и неверные трактовки марксизма со всем марксизмом.

А Ленин, Сталин для Вас не марксисты, что ли? Что за абсурд!

То, что некто, называющий себя марксистом, говорил или говорит нечто ошибочное, вовсе не означает, что это действительно следует из марксизма.

От	Александр
К	Singsheng (22.04.2010 22:20:14)
Дата	23.04.2010 01:40:48

Мы о марксистах, а марксист догматик по определению.

>А Ленин, Сталин для Вас не марксисты, что ли? Что за абсурд!

О каком Ленине речь? О 20-летнем пацане или о 47-летнем вожде революции?
Ленин марксист требовал в 1899 году экспроприации трудящихся и высмеивал почвенников, с фактами в руках, доказавшими что это приведет к катастрофе.

После 1907 Ленин ни разу не марксист. И землю не приватизировал, как мечтали (а где дорывались до власти и делали марксисты), а наоборот, национализировал, как требовали трудящиеся.

>То, что некто, называющий себя марксистом, говорил или говорит нечто ошибочное, вовсе не означает, что это действительно следует из марксизма.

Марксисты уже полтора века долдонят ошибочный вздор не потому что "ошибаются", а потому что этот вздор однозначно следует из марксизма, или был написан самим Марксом.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (23.04.2010 01:40:48)
Дата	23.04.2010 17:06:47

Это ложь

Марксизм не догма, а руководство к действию.

От	Александр
К	Singsheng (23.04.2010 17:06:47)
Дата	23.04.2010 20:03:53

Марксизм - это догма, принятая как руководство к действию. (-)

От	Singsheng
К	Александр (23.04.2010 20:03:53)
Дата	23.04.2010 20:17:42

Думаю, Маркс и Энгельс лучше Вас понимают (-)

От	Александр
К	Singsheng (23.04.2010 20:17:42)
Дата	23.04.2010 23:30:12

Re: Думаю, Маркс и Энгельс лучше Вас понимают... Ленина?

Софизм про догму и руководство - ленинский.
Не только Маркс с Энгельсом, но и Линней с Аристотелем лучше меня понимают.
С точки зрения линнеистов с аристотелистами, разумеется.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (23.04.2010 23:30:12)
Дата	24.04.2010 16:18:00

Это не софизм, а перефраз письма Энгельса Зорге. (-)

От	Singsheng
К	Александр (22.04.2010 21:30:12)
Дата	22.04.2010 22:13:25

Путин, по Вашему, тоже марксист? (-)

От	Александр
К	Singsheng (22.04.2010 22:13:25)
Дата	23.04.2010 01:43:53

А кто он, по-вашему?

"Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." ("Манифест Коммунистической Партии" К. Маркс и Ф. Энгельс) http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

"Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, подчеркнул глава государства, необходимо "открыть границы". При этом "части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции", сказал Путин. Вместе с тем, по его словам, необходимо идти по этому пути, иначе "мы все вымрем, как динозавры". "Нужно говорить такие /неприятные/ вещи", - отметил Владимир Путин, подчеркнув, что только так можно оставаться честным." ("Визит президент России Владимира Путина в Новосибирск" Вечерний Новосибирск 17.11.2000)
-----------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (23.04.2010 01:43:53)
Дата	23.04.2010 17:08:28

Ложь геббельсовского масштаба

Подумать только, Путин - марксист, а Ленин - не марксист!
Если рассуждать в таком стиле, то Гитлер, пожалуй, тоже марксист, поскольку он империалист, а империализм - высшая стадия капитализма.

От	Александр
К	Singsheng (23.04.2010 17:08:28)
Дата	23.04.2010 17:45:40

Что ложь? Что Путин пересказывает бредовый "манифест коммунистической партии"?

Этого нет в Манифесте?

Путя набрался этой "материалистической" дури не из манифеста, который зубрил в курсах "научного коммунизма", "истории партии" и политэкономий, а из других источников?

Журналюги переврали Путю?
----------------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (23.04.2010 17:45:40)
Дата	23.04.2010 18:07:56

Какой же он бредовый, когда реальность его подтверждает?

Это, может быть, и династия Цин была марксистской, если опиумные войны проиграла? Что за чушь. А Путин - не марксист и не капиталист, он питерский, который изображает из себя капиталиста.

Коротко говоря, то, что Путин ведет себя, как предсказано марксизмом, это НИКАК не может означать, что он марксист. Не хочу ни в коем случае никого обидеть, но эта логика просто как минимум инопланетная, а то и женская!

От	Александр
К	Singsheng (23.04.2010 18:07:56)
Дата	23.04.2010 19:28:57

Re: Какой же...

Это не реальность его подтверждает, а обчитавшиеся манифеста политики уродуют реальность.
Ленин "Китайские стены" не рушил, и Сталин тоже. И народ не вымирал, не смотря на марксовы заклятия.

>Это, может быть, и династия Цин была марксистской, если опиумные войны проиграла?

Династия проиграла пулеметам. С головой у нее было все в порядке, но силенок не хватило. Бывает. У горби, Ельцина, Путина силенок было столько, что Англию могли загнать под уровень моря. Вот с головой проблемы - манифест-с.

>Коротко говоря, то, что Путин ведет себя, как предсказано марксизмом, это НИКАК не может означать, что он марксист.

Не как предсказано, а как предписано. Бредовость предсказаний доказало создание сверхдержавы за железным занавесом. Но когда за этим занавесом начали исполнять предписания Маркса, все и обрушилось.

> Не хочу ни в коем случае никого обидеть, но эта логика просто как минимум инопланетная, а то и женская!

Из того что Маркс писал вздор, уроды вбивали его в студенческие головы и студены поверили на слово и приняли как руководство к действию, никак не следует что моя логика женская
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (23.04.2010 19:28:57)
Дата	23.04.2010 20:16:33

Не пойму

>Это не реальность его подтверждает, а обчитавшиеся манифеста политики уродуют реальность.

Что Вы хотите сказать? Что Путин следует манифесту компартии? Путин коммунист? Это снова ложь.

>Ленин "Китайские стены" не рушил, и Сталин тоже. И народ не вымирал, не смотря на марксовы заклятия.

Маркс не колдун это раз, а Ленин и Сталин читали манифест и понимали, что произойдет, если стену разрушить - строительство социализма окажется под угрозой. Именно в силу того, что они были марксистами, они этого и не делали.

>Династия проиграла пулеметам. С головой у нее было все в порядке, но силенок не хватило.

Что Вы имеете в виду под "с головой было все в порядке"?

> Бывает. У горби, Ельцина, Путина силенок было столько, что Англию могли загнать под уровень моря. Вот с головой проблемы - манифест-с.

Представляется, что с головой проблемы далеко не только у одного Горбачева или Ельцина. Еще и у некоторых определенных лиц.

>Не как предсказано, а как предписано. Бредовость предсказаний доказало создание сверхдержавы за железным занавесом. Но когда за этим занавесом начали исполнять предписания Маркса, все и обрушилось.

Вы что-то опять путаете, державу-то построили при помощи марксизма-ленинизма, а как только отошли от него, все и обрушилось.

>Из того что Маркс писал вздор, уроды вбивали его в студенческие головы и студены поверили на слово и приняли как руководство к действию, никак не следует что моя логика женская

А эмоций столько откуда? Нервы? Я советую акупунктуру.

От	Александр
К	Singsheng (23.04.2010 20:16:33)
Дата	24.04.2010 00:01:29

Марксизм - идеология комсы и фарцы.

>>Это не реальность его подтверждает, а обчитавшиеся манифеста политики уродуют реальность.
>
>Что Вы хотите сказать? Что Путин следует манифесту компартии? Путин коммунист? Это снова ложь.

А разве не следует? Стены рушит, потому что боится вымереть без западного барахла. Страх этот иррациональный, не имеющий никаких оснований и реальности. Источник страхов - буржуазный "материализм" Маркса вообще и "манифест" в частности. Путин коммунист? Конечно нет! И автор буржуазного "манифеста" никакой не коммунист. Коммунисты - это те почвенники, которых Маркс всю жизнь поливал калом.

>>Ленин "Китайские стены" не рушил, и Сталин тоже. И народ не вымирал, не смотря на марксовы заклятия.
>
>Маркс не колдун

Шаман.

>А Ленин и Сталин читали манифест и понимали, что

... марксову ахинею надо засунуть куда подальше.

> если стену разрушить - строительство социализма окажется под угрозой. Именно в силу того, что они были марксистами, они этого и не делали.

А Маркс однозначно велел этого не делать. Его коммунизм буржуазный и строить его должны "господствующие народы" буржуазного запада. На костях всех остальных. Главным врагом Маркс считал почвенников, которые мешали реализации его людоедских планов. Очевидно что Ленин и Сталин именно почвенники.

>> Бывает. У горби, Ельцина, Путина силенок было столько, что Англию могли загнать под уровень моря. Вот с головой проблемы - манифест-с.
>
>Представляется, что с головой проблемы далеко не только у одного Горбачева или Ельцина. Еще и у некоторых определенных лиц.

Идеологию комсы и фарцы вколачивали в головы всех студентов СССР и соцлагеря. Именно поэтому комса и фарца стала господствующим меньшинством, сломав "китайские стены".

>>Не как предсказано, а как предписано. Бредовость предсказаний доказало создание сверхдержавы за железным занавесом. Но когда за этим занавесом начали исполнять предписания Маркса, все и обрушилось.
>
>Вы что-то опять путаете, державу-то построили при помощи марксизма-ленинизма, а как только отошли от него, все и обрушилось.

Какую "помощь" в строительстве сверхдержавы могли принести эти заклинания:

"это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость. Это развитие производительных сил является, далее, необходимой предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования "лишенной собственности" массы обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция), – каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, – и, наконец, местно ограниченные индивид сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно {49}, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

Вам объяснять как это "учение" помогало комсе и фарце и обезоруживало почвенников - последователей Ленина и Сталина?

>>Из того что Маркс писал вздор, уроды вбивали его в студенческие головы и студены поверили на слово и приняли как руководство к действию, никак не следует что моя логика женская
>
>А эмоций столько откуда? Нервы? Я советую акупунктуру.

Никаких эмоций. Просто логика. Верю в победу человеческого разума. И мне неприятны его поражения. Марксист уже давно не держит путинскую зачетку, угрожая отчислением из универа. Зачем Путе повторять его вздор как "всесильноверный", и уж тем более руководствоваться им в практической деятельности? Это тупость. Наведенная тем, кто должен был учить.
Вот какие у вас мотивы столь эмоционально защищать "теорию", которой не знаете и не понимаете, мне невдомек.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (24.04.2010 00:01:29)
Дата	24.04.2010 16:33:56

Не считаю возможным комментировать подобную ахинею

Да еще и написанную в подобном стиле. Очень жаль, что такой ресурс, как форум Кара-Мурзы, до этого дошел.

От	Ikut
К	Singsheng (01.04.2010 12:10:01)
Дата	07.04.2010 10:28:45

Повторение марксистских догм бессмысленно

на форуме, где рассматривается иной комплекс идей.
Неоднократный повтор без обоснования называется флуд.

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (07.04.2010 10:28:45)
Дата	07.04.2010 11:29:43

Да ладно вам

>на форуме, где рассматривается иной комплекс идей.
Да какой там комплекс, какие там идеи?
А вот марксистские "догмы" тут зарассматривались. Правда расмотрение так себе)))

От	Ikut
К	Кравченко П.Е. (07.04.2010 11:29:43)
Дата	08.04.2010 09:06:49

СГ вам объяснил, чем отличаются два комлекса идей.Вы не поняли. Пытайтесь понять

>>на форуме, где рассматривается иной комплекс идей.
>Да какой там комплекс, какие там идеи?

Пока не поймете и не признаете, что есть большая немарксистская общность, для которой социальная справедливость является внутренней потребностью, будете пытаться в одиночку противостоять мировой олигархии.

От	Singsheng
К	Ikut (08.04.2010 09:06:49)
Дата	08.04.2010 21:13:57

А я согласен во многом.

>Пока не поймете и не признаете, что есть большая немарксистская общность, для которой социальная справедливость является внутренней потребностью, будете пытаться в одиночку противостоять мировой олигархии.

Я согласен, как ни странно. Такая общность есть, и называется она - насознательные, неорганизованные, угнетенные трудовые массы. Как только они глубоко усваивают великие идеи Маркса, Ленина, Мао Цзэдуна, становятся сознательными, эти идеи становятся великой силой и сокрушают угнетателей, подобно всесокрушающей духовной атомной бомбе. Ваньсуй ваньваньсуй!

От	Александр
К	Singsheng (08.04.2010 21:13:57)
Дата	22.04.2010 09:57:58

Re: А я...

>>Пока не поймете и не признаете, что есть большая немарксистская общность, для которой социальная справедливость является внутренней потребностью, будете пытаться в одиночку противостоять мировой олигархии.
>
>Я согласен, как ни странно. Такая общность есть, и называется она - насознательные, неорганизованные, угнетенные трудовые массы. Как только они глубоко усваивают великие идеи Маркса, Ленина, Мао Цзэдуна, становятся сознательными, эти идеи становятся великой силой и сокрушают угнетателей, подобно всесокрушающей духовной атомной бомбе.

Наоборот. Как только Ленин отбрасывает буржуазную крестьянофобию и усваивает идеи "Зеркала русской революции", (который по совместительству граф, любит трудящихся, выражает их чаяния, и пользуется огромной популярностью среди не сильно угнетенной читающей публики царской России) Ленин из обычного марксистского демагога, требовавшего в 1899 году приватизации земли и массового лишения трудящихся средств к существованию, превращается в вождя этой самой революции.

А марксист, ненавидящий российских трудящихся, считающий их низшей рассой, которая принципиально не способна к творчеству, лает на Ленина:

"Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения". " http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html

Лает, кстати, именно за то что Ленин посмел работать на общее благо, а не на благо "материалиста" буржуя, которые по мнению Маркса только и способны к творчеству, в отличии от рабочих, которых Маркс считает "животными".
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (22.04.2010 09:57:58)
Дата	22.04.2010 15:11:18

Re: А я...

>>>Лает, кстати, именно за то что Ленин посмел работать на общее благо, а не на благо "материалиста" буржуя, которые по мнению Маркса только и способны к творчеству, в отличии от рабочих, которых Маркс считает "животными".

Да - да, где-то, в каком-то тексте Маркс наверняка написал, что рабочие находятся в скотских условиях, или что-то в этом роде, а дальше фразу выдрали из контекста, переврали, и испорченным почвенническим телефоном навешали Вам лапши на уши, что Маркс считал рабочих животными.

Такие приемчики явно указывают на родство почвенников и либералов. И те и другие - буржуазные демагоги, и только прикрытие различное: у одних снамибог а у других права человека, только и всего.

От	Александр
К	Singsheng (22.04.2010 15:11:18)
Дата	22.04.2010 17:19:17

Re: А я...

>>>>Лает, кстати, именно за то что Ленин посмел работать на общее благо, а не на благо "материалиста" буржуя, которые по мнению Маркса только и способны к творчеству, в отличии от рабочих, которых Маркс считает "животными".
>
>Да - да, где-то, в каком-то тексте Маркс наверняка написал, что рабочие находятся в скотских условиях, или что-то в этом роде, а дальше фразу выдрали из контекста

Из контекста фразы выдрали Вы. Иначе трудновато было бы марксистам втирать Маркса незападным обществам. Контекст Маркса вполне прозрачен:

1. Человек по природе буржуй, реализующий индивидуальный проект максимизации наживы и использующий общество как средство реализации этого проекта.

2. Рабочий - инструмент чужого проекта, и потому не человек, а рабочий скот, вроде лошади.

3. Крестьянин недочеловек, неотличимый друг от друга с разумом, скованным рабскими цепями традиционных правил и лишенным всякого величия.

Почему? да потому что считается с обществом, вместо того чтобы использовать его как инструмент.

Ваш аргумент, мол условия животные, но рабочий в них не животное, - не катит. Поскольку

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm

> Такие приемчики явно указывают на родство почвенников и либералов. И те и другие - буржуазные демагоги, и только прикрытие различное: у одних снамибог а у других права человека, только и всего.

Марксизм вообще и есть либерализм перепетый со страстью неофита. Немецкий диссидент обчитался английских либералов и с этим сокровенным знанием наехал на "почвенников" своей "реакционной" родины.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (22.04.2010 17:19:17)
Дата	22.04.2010 17:29:56

Re: А я...

>>>"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят

С чем Вы не согласны здесь?

От	Александр
К	Singsheng (22.04.2010 17:29:56)
Дата	22.04.2010 17:45:58

С отождествлением человека и производства

Рокфеллер - это нефть, Форд - это автомобиль, а рабочий - это рабочий скот.
Меня воротит от одного вида человеко-производственных детских игрушек, вроде бульдозера в каске. Человек неизмеримо больше своего производства. Одно и то же производство может осуществлять продажный западоид, торгующий телом, дисциплиринованный на грани разумного японец, работающий на благо общества вольный русский, или раб в фашистском концлагере.

Для фанатика марксиста они "совпадают". А если русский не хочет совпадать с проституткой, торгующей телом, марксиси его ненавидит:

"По своему охвату функции фабзавкомов были столь широки, что они сразу стали превращаться в особую систему самоуправления, организованного по производственному признаку (в этом, среди прочего, и их коренное отличие от аналогичных комитетов западных стран). Вот некоторые примеры. В конце августа 1917 г. комитет Шуйской мануфактуры постановил: «Открыть прачечную для рабочих своей фабрики со всеми удобствами для стирки… Просить правление о расширении школы, ввиду того, что не хватает мест для детей рабочих всей фабрики». На заводе Михельсона при завкоме была культурная комиссия с театральной, библиотечной и лекционной секциями. Занимались фабзавкомы проблемами гигиены труда и охраны здоровья рабочих.

_*В августе-сентябре 1917 г. стали частыми случаи взятия фабзавкомами управления предприятием в свои руки. Это происходило, когда возникала угроза остановки производства или когда владельцы отказывались выполнять те требования, которые фабзавком признавал разумными. В случаях, когда фабзавком брал на себя руководство фабрикой, отстраняя владельца, обычно принималось постановление никаких особых выгод из этого рабочим не извлекать. Весь доход после выплаты зарплаты и покрытия расходов на производство поступал в собственность владельцев предприятия.

_*Принцип «чем хуже, тем лучше», был абсолютно несовместим с советским мировоззрением. При этом ценностные ориентации фабзавкомов были определенно антибуржуазными, и именно их позиция способствовала завоеванию большевиками большинства в Советах. Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной.

_*Фабзавкомы предлагали владельцам стать «членами трудового коллектива», войти в «артель» – на правах умелого мастера с большей, чем у других, долей дохода (точно так же, как крестьяне в деревне, ведя передел земли, предлагали и помещику взять его трудовую норму и стать членом общины)[2]. И всякое согласие представителей бывших привилегированных сословий находило отклик.

_*Из материалов, характеризующих устремления, идеологические установки и практические дела фабзавкомов в Центральной России, где ими было охвачено 87% средних предприятий и 92% крупных, определенно следует, что рабочие уже с марта 1917 г. считали, что они победили в революции и перед ними открылась возможность устраивать жизнь в соответствии с их представлениями о добре и зле. Поэтому вплоть до лета 1918 г., когда началась иностранная интервенция и открытая гражданская война «детей Февраля», установки фабзавкомов и советов не были нацелены на классовую конфронтацию. Война никак не входила в планы трудящихся и их организаций.

_*Другой важный момент, который высвечивает история рабочего самоуправления в 1917 г., состоит в том, что появление фабзавкомов вызвало весьма острый мировоззренческий конфликт в среде социал-демократов, а после Октября и в среде большевиков. Меньшевики, ориентированные ортодоксальным марксизмом на опыт рабочего движения Запада, сразу же резко отрицательно отнеслись к фабзавкомам как «патриархальным» и «заскорузлым» органам. Они стремились «европеизировать» русское рабочее движение по образцу западноевропейских профсоюзов.

_*Поначалу фабзавкомы (в 90% случаев) помогали организовать профсоюзы, но затем стали им сопротивляться. Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов из трех-четырех человек.

_*Часто рабочие считали профсоюзы чужеродным телом в связке фабзавкомы-Советы. Говорилось даже, что «профсоюзы – это детище буржуазии, завкомы – это детище революции». В результате к середине лета 1917 г. произошло размежевание – в фабзавкомах преобладали большевики, а в профсоюзах меньшевики. III Всероссийская конференция профсоюзов (21-28 июня 1917 г.) признала, что профсоюзы оказывают на фабзавкомы очень слабое влияние и часто на предприятиях просто переподчиняются им.

_*Д.О.Чураков пишет: «В реальности, происходившее было во многом не чем иным, как продолжением в новых исторических условиях знакомого по прошлой российской истории противоборства традиционализма и западничества. Соперничество фабзавкомов и профсоюзов как бы иллюстрирует противоборство двух ориентаций революции: стать ли России отныне «социалистическим» вариантом все той же западной цивилизации и на путях государственного капитализма двинуться к своему концу или попытаться с опорой на историческую преемственность показать миру выход из того тупика, в котором он оказался в результате империалистической бойни».

_*После Октября конфликт марксистов с фабзавкомами обострился и переместился в ряды большевиков, часть которых заняла ту же позицию, что и меньшевики. Это выразилось в острой дискуссии по вопросу о рабочем контроле. Установка на государственный капитализм не оставляла места для рабочего самоуправления. Ленин с большим трудом провел резолюцию в поддержку рабочих комитетов, но пересилить неприязни к ним влиятельной части верхушки партии не смог.

_*Д.О.Чураков пишет об этой «неосознанной борьбе с национальной спецификой революции»: «Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев, Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят»." http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki004.html

------------------------
http://www.orossii.ru

От	Singsheng
К	Александр (22.04.2010 17:45:58)
Дата	22.04.2010 18:59:43

Re: С отождествлением...

>Для фанатика марксиста они "совпадают". А если русский не хочет совпадать с проституткой, торгующей телом, марксиси его ненавидит:

Что за дикое представление о марксизме? Откуда оно у Вас? Как марксист может уравнять раба, угнетаемого силой, и экономически угнетенного наемного рабочего?

От	Singsheng
К	Singsheng (22.04.2010 18:59:43)
Дата	22.04.2010 19:22:09

Относительно проституток

Вы тут совершенно согласны с Марксом - "проститутка" для Вас не только способ заработка, профессия, но и некая категория, характеризующая сущность человека.

"То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

Если бы Вы и впрямь отрицали это положение марксистского учения, то "проститутка" не несла бы в себе негативного оттенка, поскольку проститутка для Вас "была бы неизмеримо выше своего производства" или как там Вы утверждаете..

От	Durga
К	Ikut (08.04.2010 09:06:49)
Дата	08.04.2010 12:06:10

Re: СГ вам...

Не может человек быть одновременно за социальную справедливость и против Маркса.

От	Alexandre Putt
К	Durga (08.04.2010 12:06:10)
Дата	08.04.2010 20:12:30

Да уж, "в анналы" (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (08.04.2010 12:06:10)
Дата	08.04.2010 16:19:34

))

>Не может человек быть одновременно за социальную справедливость и против Маркса.
А при чем тут одновременно?
СГ не был протитв Маркса, когда был за социальную справедливость.
(Щас он может тоже за нее, примерно как Ниткин. )

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (08.04.2010 09:06:49)
Дата	08.04.2010 11:24:56

Да ладно, чего Вы щеки то надуваете? "Не поймете"...

>>>на форуме, где рассматривается иной комплекс идей.
>>Да какой там комплекс, какие там идеи?
>
>Пока не поймете и не признаете, что есть большая немарксистская общность, для которой социальная справедливость является внутренней потребностью, будете пытаться в одиночку противостоять мировой олигархии.
Большая))??
А "социальная справедливость является внутренней потребностью"
Я бы заменил на
"Разговоры о социальной справедливости" являются потребностью.

От	Ikut
К	Кравченко П.Е. (08.04.2010 11:24:56)
Дата	09.04.2010 10:05:03

Напротив, надеюсь, что поймете, как удобно размежеваться по схеме СГ

размежеваться, чтобы заключить осознанный союз. Разве В.И.Ленин не к тому же призывал?

>>Пока не поймете и не признаете, что есть большая немарксистская общность, для которой социальная справедливость является внутренней потребностью, будете пытаться в одиночку противостоять мировой олигархии.

>Большая))??

Да немалая!

>>А "социальная справедливость является внутренней потребностью"

>Я бы заменил на
>"Разговоры о социальной справедливости" являются потребностью.

Сейчас скорее марксисты заняты больше разгворами, т.к. не могут предложить народу ничего практического.

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (09.04.2010 10:05:03)
Дата	10.04.2010 21:22:41

Re: Напротив, надеюсь,...

>размежеваться, чтобы заключить осознанный союз. Разве В.И.Ленин не к тому же призывал?

>>>Пока не поймете и не признаете, что есть большая немарксистская общность, для которой социальная справедливость является внутренней потребностью, будете пытаться в одиночку противостоять мировой олигархии.
>
>>Большая))??
>
>Да немалая!
Огласите весь список, плиз
>>>А "социальная справедливость является внутренней потребностью"
>
>>Я бы заменил на
>>"Разговоры о социальной справедливости" являются потребностью.
>
>Сейчас скорее марксисты заняты больше разгворами, т.к. не могут предложить народу ничего практического.
я не о практических делах вс разгноворы. Я о том, что некоторым не нужна социальная справедливость, а нужны только разговоры о ней.

От	Ikut
К	Кравченко П.Е. (10.04.2010 21:22:41)
Дата	11.04.2010 01:36:58

Вернемся все-таки к пониманию различий между двумя течениями

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (11.04.2010 01:36:58)
Дата	11.04.2010 04:05:53

Re: Вернемся все-таки...

>>я не о практических делах вс разгноворы. Я о том, что некоторым не нужна социальная справедливость, а нужны только разговоры о ней.
>
>Такие утверждения надо доказывать. От многократного повторения мысль не становится более убедительной.
В такой формулировке утверждение очевидно)))
Если хотите конкретики, то укажите о каких "многих" конкрентно идет речь)))
>Вернемся все-таки к пониманию различий. Я так и не понял, вы согласны с тем, как описывает С.Кара-Мурза различия между двумя исторически сложившимися течениями, строившим общества с развитыми формами социальной справедливости? Для вашего удобства напоминаю большую цитату из доклада.
Да это просто не имеет отношения к делу. Тут на форуме нет никаких социал длемократов. что касается местных "марксистов", то это и есть коммунисты, они как известно интернационалисты, т ак что назвыание "русский" к ним не пришьешь. "Руссскость" у них отдельно, коммунизм отдельно. что касаемо солидаристов, то как раз они явно ближе к шведской модели, так как , например, они не готовы в большинстве своем изничтожить частную собственность. Если вы не солидаристов имеете в виду, то объясните кого.
>(Начало цитаты из доклада С.Кара-Мурзы)
>Например, абсурдно желать, чтобы западные социал-демократы превратились в большевиков - это было бы катастрофой .
Замечательное заявление. так и вспоминается заявление Сепульки о том, что не все страны станут социалистическими, так как надо же для разнообразия иметь на Земле и капиталистические)))(((
>Что же касается западных коммунистов, то это (если не считать выходцев из анклавов традиционного общества, примером которых можно считать Долорес Ибаррури) - левое крыло социал-демократов, в котором сохранилась верность «призраку коммунизма» как мечте.
На Западе есть настоящие *(ортодоксальные, боевые, как в Греции)коммунисты и "коммунисты" скурвившиеся. Кстати, емнип еще компартия США не была подвержэена Еврокоммунизму.
>
>>Чтобы понять социал-демократию, надо понять, чтo она преодолевает, не отвергая. Рабочее движение завоевало многие социальные блага, которые вначале отрицались буржуазным обществом, ибо мешали Природе вершить свой суд над «слабыми».
> Не было у нас рабства, да и феодализм захватил небольшую часть России и очень недолгое время.
Рабство было, а феодализма было просто выше крыши. Может автор имел в виду крепостничество? Ну как сказать, крестьяне без помещика может и были, а вот помещиков, и прочих дворян, "создателей нашей культуры" без крепостных не было. Так что судите сами, какая у нас матрица)))
>Общинное сознание не перенесло капитализма
Тем хуже для общинного сознания. после введения нэпа дело покатилось именно к нему, и кулаки согласно КМ подмяли под себя деревню, несмотря даже на существование Советской власти.
> Ленин, когда решил сменить название партии с РСДРП на РКП(б), понял, что революция занесла не туда, куда предполагали социал-демократы - она не то чтобы «проскочила» социал-демократию, она пошла по своему, иному пути.
Да да, про Ленина с его якобы ошибками якобы осознанными говорилось уже много. Если Вы не помните, сообщаю, что не убедил СГ в своих конспироложеских взглядах на большевиков. Так что если Вы собираетесь на основе этой идеи с кем-то объединяться, то это это пустое.

От	Ikut
К	Кравченко П.Е. (11.04.2010 04:05:53)
Дата	13.04.2010 09:27:09

Различия существенные

>>Вернемся все-таки к пониманию различий. Я так и не понял, вы согласны с тем, как описывает С.Кара-Мурза различия между двумя исторически сложившимися течениями, строившими общества с развитыми формами социальной справедливости?

>Да это просто не имеет отношения к делу. Тут на форуме нет никаких социал длемократов. что касается местных "марксистов", то это и есть коммунисты, они как известно интернационалисты, т ак что назвыание "русский" к ним не пришьешь. "Руссскость" у них отдельно, коммунизм отдельно. что касаемо солидаристов, то как раз они явно ближе к шведской модели, так как , например, они не готовы в большинстве своем изничтожить частную собственность. Если вы не солидаристов имеете в виду, то объясните кого.

Именно в этом докладе Кара-Мурза объясняет, что шведское общество построено из атомизированных индивидов. Последователи Кара-Мурзы, которых вы называете солидаристами, ориентируются на людей, склонных к обществу-семье.

>>(Начало цитаты из доклада С.Кара-Мурзы)
>>Например, абсурдно желать, чтобы западные социал-демократы превратились в большевиков - это было бы катастрофой .

>Замечательное заявление. так и вспоминается заявление Сепульки о том, что не все страны станут социалистическими, так как надо же для разнообразия иметь на Земле и капиталистические)))(((

Такое капиталистическое общество, как в Швеции, могло бы долго продержаться в коммунистическом окружении. Чем вас так огорчило высказывание Сепульки? А слова Кара-Мурзы о катастрофе в случае
превращения социал-демократов в большевиков понятны: они не смогли бы улучшить свои общества, так как вели бы пропаганду, не соответствующую менталитету своего народа.

>>Что же касается западных коммунистов, то это (если не считать выходцев из анклавов традиционного общества, примером которых можно считать Долорес Ибаррури) - левое крыло социал-демократов, в котором сохранилась верность «призраку коммунизма» как мечте.

>На Западе есть настоящие *(ортодоксальные, боевые, как в Греции) коммунисты и "коммунисты" скурвившиеся. Кстати, емнип еще компартия США не была подвержэена Еврокоммунизму.

Исключения не опровергают правила.

>>>Чтобы понять социал-демократию, надо понять, чтo она преодолевает, не отвергая. Рабочее движение завоевало многие социальные блага, которые вначале отрицались буржуазным обществом, ибо мешали Природе вершить свой суд над «слабыми».
>> Не было у нас рабства, да и феодализм захватил небольшую часть России и очень недолгое время.

>Рабство было, а феодализма было просто выше крыши. Может автор имел в виду крепостничество? Ну как сказать, крестьяне без помещика может и были, а вот помещиков, и прочих дворян, "создателей нашей культуры" без крепостных не было. Так что судите сами, какая у нас матрица)))

Матрица наша

>>Общинное сознание не перенесло капитализма

>Тем хуже для общинного сознания. после введения нэпа дело покатилось именно к нему, и кулаки согласно КМ подмяли под себя деревню, несмотря даже на существование Советской власти.

Община и кулаки всегда враждовали. Община не давала кулакам развернуться. А Столыпин общину повредил, дал кулакам простор. До НЭПа это положение просуществовало. Только коллективизация пресекла последствия столыпинской реформы.

>> Ленин, когда решил сменить название партии с РСДРП на РКП(б), понял, что революция занесла не туда, куда предполагали социал-демократы - она не то чтобы «проскочила» социал-демократию, она пошла по своему, иному пути.
>Да да, про Ленина с его якобы ошибками якобы осознанными говорилось уже много. Если Вы не помните, сообщаю, что не убедил СГ в своих конспироложеских взглядах на большевиков. Так что если Вы собираетесь на основе этой идеи с кем-то объединяться, то это это пустое.

Вас не убедил. Зато книжки его на расхват. И меня убедил.
Этот доклад мне понравился тем, что показал различие между мной и марксистами.
Ваш подробный ответ помог мне понять глубину расхождений. Я вам благодарен. Еще почитаю архивы форума до 2006 г. Не зря, видимо, СГ говорит о пропасти, разделяющей два течения. Которая, при ее осознании, позволяет действовать сообща. Но пока с осознанием неважно.

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (13.04.2010 09:27:09)
Дата	13.04.2010 14:23:58

Re: Различия существенные

>>Да это просто не имеет отношения к делу. Тут на форуме нет никаких социал длемократов. что касается местных "марксистов", то это и есть коммунисты, они как известно интернационалисты, так что назвыание "русский" к ним не пришьешь. "Руссскость" у них отдельно, коммунизм отдельно. что касаемо солидаристов, то как раз они явно ближе к шведской модели, так как , например, они не готовы в большинстве своем изничтожить частную собственность. Если вы не солидаристов имеете в виду, то объясните кого.
>
>Именно в этом докладе Кара-Мурза объясняет, что шведское общество построено из атомизированных индивидов.
"Выссказывает суждение". И что? Какую пользу мы с этого суждения имеем? Что вообще это означает?
>Последователи Кара-Мурзы, которых вы называете солидаристами,
Это они себя так называют.
)
>>>Например, абсурдно желать, чтобы западные социал-демократы превратились в большевиков - это было бы катастрофой .
>
>>Замечательное заявление. так и вспоминается заявление Сепульки о том, что не все страны станут социалистическими, так как надо же для разнообразия иметь на Земле и капиталистические)))(((
>
>Такое капиталистическое общество, как в Швеции, могло бы долго продержаться в коммунистическом окружении.
Откуда дровишки?
> Чем вас так огорчило высказывание Сепульки?
ГЛупое высказывание.
>А слова Кара-Мурзы о катастрофе в случае
>превращения социал-демократов в большевиков понятны: они не смогли бы улучшить свои общества, так как вели бы пропаганду, не соответствующую менталитету своего народа.
А что это еще за ментатлитет такой? И почему это раньше пропаганда коммунистов ему соответствовала, а теперь нет? Коммунисты в свое время были весьма популярны и именно когда они были настоящими коммунистами))

>>На Западе есть настоящие *(ортодоксальные, боевые, как в Греции) коммунисты и "коммунисты" скурвившиеся. Кстати, емнип еще компартия США не была подвержэена Еврокоммунизму.
>
>Исключения не опровергают правила.
Как раз опровергают. Точнее могут и не опровергать, если правила нет))
>>>>Чтобы понять социал-демократию, надо понять, чтo она преодолевает, не отвергая. Рабочее движение завоевало многие социальные блага, которые вначале отрицались буржуазным обществом, ибо мешали Природе вершить свой суд над «слабыми».
>>> Не было у нас рабства, да и феодализм захватил небольшую часть России и очень недолгое время.
>
>>Рабство было, а феодализма было просто выше крыши. Может автор имел в виду крепостничество? Ну как сказать, крестьяне без помещика может и были, а вот помещиков, и прочих дворян, "создателей нашей культуры" без крепостных не было. Так что судите сами, какая у нас матрица)))
>
>Матрица наша
что-то хотели сказать))))))))))))?
>>>Общинное сознание не перенесло капитализма
>
>>Тем хуже для общинного сознания. после введения нэпа дело покатилось именно к нему, и кулаки согласно КМ подмяли под себя деревню, несмотря даже на существование Советской власти.
>
>Община и кулаки всегда враждовали. Община не давала кулакам развернуться. А Столыпин общину повредил, дал кулакам простор. До НЭПа это положение просуществовало. Только коллективизация пресекла последствия столыпинской реформы.
ОПять о чем-то своем?))) Вы возразить что-то имеете на мной сказанное, что капитализм прекрасно справляется с разрушением общинного сознания хоть в россии хоть в советской россии?

>>Да да, про Ленина с его якобы ошибками якобы осознанными говорилось уже много. Если Вы не помните, сообщаю, что не убедил СГ в своих конспироложеских взглядах на большевиков. Так что если Вы собираетесь на основе этой идеи с кем-то объединяться, то это это пустое.
>
>Вас не убедил. Зато книжки его на расхват.
Сказать чьи еще книжки нарасхват? И товедь, в свое время я сам с большим удовольствием и пользой читал его книжки. токо вот те книжки были другие.
>И меня убедил.
"Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад"
>Этот доклад мне понравился тем, что показал различие между мной и марксистами.
О борже, а Вы сами то еще не замечали? Ну так в чем отличие то?
>Ваш подробный ответ помог мне понять глубину расхождений.
Отлично, тогда скажите, в каком отношении находятся между собой большевики, какие-то загадочные "русские комунисты", солидаристы и последователи Кара Мурзы. ТО, что вы знаете, как вы представляете))
Я вам благодарен. Еще почитаю архивы форума до 2006 г. Не зря, видимо, СГ говорит о пропасти, разделяющей два течения.
во-во, что за два течения и как они отражаются тут на форуме?

От	Ikut
К	Кравченко П.Е. (13.04.2010 14:23:58)
Дата	17.04.2010 13:58:47

Пока нет контакта, подождем, время рассудит

Из набора ваших избранных ответов видно, что понимания у нас не получается. Мыслим в разных системах.

>Да это просто не имеет отношения к делу.
>ГЛупое высказывание
>А что это еще за ментатлитет такой?
>... правила нет))
>ОПять о чем-то своем?)))
>Так что если Вы собираетесь на основе этой идеи с кем-то объединяться, то это это пустое.
>"Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад"
> Ну так в чем отличие то?
>Отлично, тогда скажите, в каком отношении находятся между собой большевики, какие-то загадочные "русские комунисты", солидаристы и последователи Кара Мурзы.
>во-во, что за два течения...?

Нет смысла вновь пересказывать доклад Кара-Мурзы, или цитаты из него.
По схеме СГ будем межеваться и потом объединяться с теми, кто этот доклад понял и принял.

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (17.04.2010 13:58:47)
Дата	18.04.2010 14:48:26

))

>Мыслим
Мыслите?)))

От	Alexandre Putt
К	Ikut (09.04.2010 10:05:03)
Дата	09.04.2010 11:25:29

Кому нужен "союз"? (+)

Кто с кем собирается разъединяться и объединяться?! И зачем это нужно?

От	Ikut
К	Alexandre Putt (09.04.2010 11:25:29)
Дата	09.04.2010 23:29:35

Тем, кто хочет либералов поставить на место

>Кто с кем собирается разъединяться и объединяться?!

Я выясняю возможность объединения русских коммунистов (советских людей) и русских социал-демократов (социалистов западного толка, желающих общества как в Швеции). "Русских" я здесь понимаю в широком варианте.

>И зачем это нужно?

Чтобы либералов отстранить от власти.

От	Alexandre Putt
К	Ikut (09.04.2010 23:29:35)
Дата	10.04.2010 10:12:29

И сколько у Вас дивизий?

>Я выясняю возможность объединения русских коммунистов (советских людей) и русских социал-демократов (социалистов западного толка, желающих общества как в Швеции). "Русских" я здесь понимаю в широком варианте.

Просто смешно читать, собираетесь размежевать несуществующие дивизии. Союзы возможны только между группами, имеющими чёткие интересы. Ничего подобного у вашей партии из 1,5 человека не наблюдается. Кому нужен союз с вами?

>Чтобы либералов отстранить от власти.

У власти не либералы находятся. Сравните идеологию власти и проводимую политику.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/254/254555.htm

От	Ikut
К	Alexandre Putt (10.04.2010 10:12:29)
Дата	10.04.2010 17:39:08

Сначала надо понять, возможно ли общение и сотрудничество двух типов из доклада

Местные представители марксистов (социалистов западного типа) пока на уговоры не поддаются. Они отказываются видеть в таком ракурсе картину ообщества. Тут до разговора о дивизиях еще далеко.

>>Я выясняю возможность объединения русских коммунистов (советских людей) и русских социал-демократов (социалистов западного толка, желающих общества как в Швеции). "Русских" я здесь понимаю в широком варианте.
>
>Просто смешно читать, собираетесь размежевать несуществующие дивизии. Союзы возможны только между группами, имеющими чёткие интересы. Ничего подобного у вашей партии из 1,5 человека не наблюдается. Кому нужен союз с вами?

Если с одними разговор не получится, поищу других. А что вы так озаботились моими дивизиями?

>>Чтобы либералов отстранить от власти.
>
>У власти не либералы находятся. Сравните идеологию власти и проводимую политику.

Странно, что вы не замечаете развернутого либерального наступления.

От	Alexandre Putt
К	Ikut (10.04.2010 17:39:08)
Дата	11.04.2010 22:10:46

Общение кого с кем?

>Местные представители марксистов (социалистов западного типа) пока на уговоры не поддаются.

Здесь нет марксистов. Когда-то была кучка людей, которые называли себя марксистами, но ничего из себя они в действительности не представляли, так, частные интеллигентские лица.

> Они отказываются видеть в таком ракурсе картину ообщества. Тут до разговора о дивизиях еще далеко.

А зачем её видеть - им? Делить и обсуждать что-то может политическая сила, а здесь просто разговоры на кухне. Что объединяет людей, собравшихся вокруг Кара-Мурзы например? Ничего, если хорошо посмотреть.

>Если с одними разговор не получится, поищу других. А что вы так озаботились моими дивизиями?

Я просто не понимаю Вашу мотивацию, а также почему у Вас такие ожидания.

>>У власти не либералы находятся. Сравните идеологию власти и проводимую политику.
>Странно, что вы не замечаете развернутого либерального наступления.

Это что угодно, только не либеральное наступление. Я бы скорее сказал, что власть действует из принципа самосохранения, т.е. на основе наиболее простых и безрисковых действий. В экономическом развитии и политических свободах она заинтересована меньше всего.

От	Ikut
К	Alexandre Putt (11.04.2010 22:10:46)
Дата	13.04.2010 10:32:36

Многих со многими

>>Если с одними разговор не получится, поищу других. А что вы так озаботились моими дивизиями?
>
>Я просто не понимаю Вашу мотивацию, а также почему у Вас такие ожидания.

Мне очень понравилась схема различий между двумя течениями из этого доклада СГ. Мне объяснила ранее непонятные моменты. Я проверил ее на своих знакомых. Их жизненному опыту она тоже подошла.
По форуму видно, что подошла не всем. Мой исходный энтузиазм поутих. Но надежда осталась...

От	miron
К	Alexandre Putt (11.04.2010 22:10:46)
Дата	11.04.2010 23:21:03

У Вас очки запотели...

> Что объединяет людей, собравшихся вокруг Кара-Мурзы например? Ничего, если хорошо посмотреть.>

Просто у экономикккстов всегда очки запотевшие. Нас здесь объединяет любовь к СССР и понимание роли Сталина. Но экономикккстам этого не понять.

От	Игорь С.
К	Ikut (10.04.2010 17:39:08)
Дата	11.04.2010 22:01:51

Хотите понять - читайте архивы

>Местные представители марксистов (социалистов западного типа) пока на уговоры не поддаются.

Дискуссии тут (и на площадке Семинара, сейчас уже недоступной) шли лет пять (2001-2006, где-то так, емнип). За это время стороны все что можно было друг другу сказали. Хотите понять - читайте архивы того времени.

Все выше написанное является моим мнением

От	Ikut
К	Игорь С. (11.04.2010 22:01:51)
Дата	13.04.2010 10:19:56

Есть надежда, что за это время кое-то поняли

>>Местные представители марксистов (социалистов западного типа) пока на уговоры не поддаются.
>
>Дискуссии тут (и на площадке Семинара, сейчас уже недоступной) шли лет пять (2001-2006, где-то так, емнип). За это время стороны все что можно было друг другу сказали. Хотите понять - читайте архивы того времени.

Спасибо за совет. Кое-что я смотрел. Там очень много дискуссий. Многие неконструктивны. Буду читать понемногу.

Еще у меня есть надежда, что наблюдая за развитием событий в нашей стране бывшие противники сегодня могли бы переоценить свои взгляды и согласиться с Кара-Мурзой в том, с чем раньше были несогласны.

От	Игорь С.
К	Ikut (13.04.2010 10:19:56)
Дата	15.04.2010 07:58:08

Конструктивность - дело тонкое

>>>Местные представители марксистов (социалистов западного типа) пока на уговоры не поддаются.
>>
>>Дискуссии тут (и на площадке Семинара, сейчас уже недоступной) шли лет пять (2001-2006, где-то так, емнип). За это время стороны все что можно было друг другу сказали. Хотите понять - читайте архивы того времени.
>
>Спасибо за совет. Кое-что я смотрел. Там очень много дискуссий. Многие неконструктивны. Буду читать понемногу.

Пробема как раз в том, что саму конструктивность понимает каждый по своему. Вот у Вас пока вообще не получилось завязать дискуссию.

>Еще у меня есть надежда, что наблюдая за развитием событий в нашей стране бывшие противники сегодня могли бы переоценить свои взгляды и согласиться с Кара-Мурзой в том, с чем раньше были несогласны.

А что такого произошло в стране с 2006-го года?

Проблема что именно СГ постулировал разрыв с марксизмом в качестве возможности соглситься с ним. Как раз марксисты на форуме предлагали переформулировать высказанные идеи в виде развития и конкретизации марксизма.
Все выше написанное является моим мнением

От	Alex55
К	Ikut (31.03.2010 09:16:59)
Дата	31.03.2010 10:34:07

Re: Кривых конъюнктурные классификации до добра никогда не доводят

>Вы себя считаете "западным социалистом" ? Видимо, так, раз не признаете предложенное С.Г.Кара-Мурзой разделение западного социализма и русского коммунизма.
>Значит в этом наше с вами размежевание. И с другими, которые считают свой западный социализм единственно правильным и воообще единственно возможным.
Не надо выплескивать из ванны с грязной водой ребенка.
СГКМ пытается найти понятийные подходы, называет западнизм расизмом и т.п. Это верно, но получается неубедительно, вы же сами видите.
Почитайте другую диалектику на эту тему:
Василий Грозин
Общечеловеческие ценности в натуре
http://soveticus5.narod.ru/455/obschech.htm
Недостатки позднесоветского воспитания все еще дают себя знать. Мы с привычным уважением относимся к людям на том лишь основании, что они «здесь и сейчас» ведут себя прилично. Еще вчера и позавчера тусовка этих субъектов дружно творила жуткие гадости, натворила их на целую катастрофу на десятилетия вперед (по их же собственным откровениям) и готовы творить снова и снова. Но здесь и сейчас за улыбку и приличное поведение мы их мысленно прощаем. Они знают эту нашу "слабость" - отходчивость - и пользуются ею, а также другими нашими слабостями так умело, что все творимое им сходит с рук, нам же выходит боком...