Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : как уничтожить деньги?

От	And
К	Леонид
Дата	31.10.2001 12:51:11
Рубрики	Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

как уничтожить деньги?

"Леонид" wrote:

> >Леонид, Вы меня удивляете. Когда закончился картридж в принтере, я иду в магазин и покупаю его. Как это происходит? Я вижу ценник: 300 ед. Я могу купить его сейчас, за бумажные деньги, но тогда их практически нельзя будет отнести на затраты предприятия. А могу попросить выписать счет, и перевести безналичные продавцу. Тогда я не просто могу отнести это на затраты, а еще и верну 20%НДС, но сделать это можно будет заполнив две бумажки и пождав минимум одни сутки, даже если мы клиенты одного банка.
>
> Отчего так? Зачет НДС определяется не формой расчетов, а наличием счета-фактуры с выделенной суммой НДС. А самое главное, все покупные материалы должны использоваться для производства продукции, облагаемой НДС. Иные организации выдают счета-фактуры всем своим клиентам, иные - по просьбе. Единственно, при наличной оплате надо еще платить сверх НДС налог с продаж. Его сумма тоже указывается в счете-фактуре. Так что за наличный расчет расплачиваться немного дороже.
> А на затраты предприятия отнести картридж все равно можно при любой форме оплаты. Просто должен быть приказ о выдачи подотчетной суммы на покупку картриджа. И должен быть авансовый отчет по использованию этой суммы с приложенными счетом-фактурой и чеком ККМ.
>
> Мне выгоднее расчитываться безналичными деньгами со счета, если время терпит. Продавцу всё равно.

Я знаю это, дальше обсуждать не будем. У меня подотчетных сумм нет вообще, я с налом не работаю. И вообще, это к делу не относится. Разве что некоторым, желающим начать собственное предприятие, будет любопытно узнать, во что выливается срочная покупка единственного картриджа для предприятия, и он по достоинству оценит помощь бухгалтера в этой, с виду простой, операции. Вот так вы, начинающие предприниматели, будете покупать даже карандаши. :)) ВОТ ПОЭТОМУ я покупаю за нал такие мелочи и плюю на введение в затраты и компенсацию НДС. Пошли они все к такой-то матери :))

> >1. Смотрим на цену товара. Написано 30 единиц. Платим 30 единиц что наличными, что безналичными. Я разницу не вижу, продавец разницы не видит. Покажите, где здесь разница.
>
> Разница здесь в том, что в одном случае передаются реальные деньги. А в другом случае делаются цифровые записи в унифицированной системе счетов об обращающейся денежной массе.

Рубль -- деньги, доллар -- деньги, марка -- деньги. Но деньги это не рубль. Логично?

Реально передается бумажка с надписью один рубль. Но и оторвав углы от этой бумажки, это всё равно рубль, потому что _это написано_ на на этой бумажке. То, что написано на этой бумажке -- вот где скрываются деньги, и то лишь в момент оплаты. Точно также на магнитных или оптических дисках в банке _записано:_ столько-то денег. И простое копирование этих дисков не приводит к удвоению денег, потому что даже не сама запись нужна, а ее смысл, а смысл при копировании остается на копии тот же самый.

Леонид, кроме наблюдений, нужны рассуждения.

> Покупатель и продавец разницы не ощущают. Как нет разницы говорить по проволчному телефону или по сотовому. Для разговора. А техника при этом используется разная.

Дисковый телефон -- телефон, мобила -- телефон, компьютер+IPтелефония -- телефон. Но телефон это не мобильник. Потому что _для разговора_ лишь техника используется разная. Нам шашечки или ехать?

> >2. Вы заполняете платежку в банк. Пишите: столько-то рублей, в том числе НДС. Почему же Вы не пишите "безналичных рублей"? Далее, заполняете требование (или чек, не знаю как у вас) на наличные для зарплаты, где пишите: столько-то в рублях. Почему Вы не указываете, что нужно конвертировать по такому-то курсу рубли безналичные со счета предприятия в наличные? Ведь, по-Вашему, это две различные денежные единицы, значит, у них есть курс.
>
> Это не разные денежные единицы. Это немного разные области правовых норм.

Аналогично: проводный телефон и мобильный -- это разные протоколы передачи разговора. Значит, немного разные телефоны: мобильник и проводный. Но телефоны же. Верна аналогия? По аналогии: немного разные денежные единицы по правовому протоколу, остаются единицами того же самого, денег.

> > Я бы предположил, что банк не делает различий между безналичным и наличным рублем.
>
> Банк не делает. Для банка все это денежная масса, находящаяся в его распоряжении.

Вы сейчас сами сказали то, что противоречит предыдущим постингам. И подтверждает мое предположение, что безналичные деньги и наличные деньги -- суть разное содержание одной формы, денег (я сторонник монизма, а не дуализма, поэтому форма у меня первичнее). Если банк не делает различий для их функций, однозначно, что он считает "и проводный, и мобильный аппарат -- телефонами".

> >3. проводки у себя делает как наличных, так и безналичных денег, а затем будет складывать и вычитать те и другие, заполняя отчеты и декларации.

> Я же говорю о другом - о классификации. И причем по правовым признакам. А не по применимости в качестве платежного средства.

И снова к Вашей же аналогии с телефонами. По классификации они могут быть разными, но останутся телефонами. Даже если для передачи разговора используются разные протоколы.

> Ведь банк Ваши деньги не ХРАНИТ. Как хранят товары на складах.

Значит, если я взял дебетную электронную карточку, типа Виза, на 100 долларов, то этих денег в банке нет? Так-так, в банке их нет. У меня они есть? Вот эта карточка -- и есть мои деньги? Киньте ее в огонь и позвоните в банк. Они скажут, что у Вас по-прежнему ЕСТЬ 100 долларов. Я не смог уничтожить мои деньги тем, что сжег материальный предмет, выданный мне взамен денег и символизирующий мои деньги. Значит, я сжег не деньги. И банк это подтвердил. Но Вы утверждаете, что реальные деньги -- то, что можно пощупать.

Я схожу с ума? У меня денег нет -- карточка сгорела, и по-Вашему, в Банке их тоже нет. Меня ограбили? Ведь всё, что у меня осталось, это память, что они есть. Теперь мои мозги -- деньги?

Если Вы скажете способ уничтожить деньги в банке, после того как я получил от них за свои деньги карточку, тем самым Вы укажете на то, ЧТО есть деньги.

--
Андрей Куликов

От	Леонид
К	And (31.10.2001 12:51:11)
Дата	03.11.2001 12:21:46

Re: как уничтожить...

>Рубль -- деньги, доллар -- деньги, марка -- деньги. Но деньги это не рубль. Логично?

Вспомним китайских номиналистов "Белая лошадь - не лошадь"?

>Реально передается бумажка с надписью один рубль. Но и оторвав углы от этой бумажки, это всё равно рубль, потому что _это написано_ на на этой бумажке. То, что написано на этой бумажке -- вот где скрываются деньги, и то лишь в момент оплаты. Точно также на магнитных или оптических дисках в банке

Гм, рвать банкноту можно до известных пределов. Если повреждения превышают допустимый уровень, банкнота становиться наплатежеспособной.
Кстати, так было не всегда - изначально был важен вес моеты и качество металла.

>Дисковый телефон -- телефон, мобила -- телефон, компьютер+IPтелефония -- телефон. Но телефон это не мобильник. Потому что _для разговора_ лишь техника используется разная. Нам шашечки или ехать?

Но тут задействована разная техника, основанная на разных физических феноменах. Для пользователя это не суть важно, лишь бы работало. А для разработчика, для инженера важно.

>Аналогично: проводный телефон и мобильный -- это разные протоколы передачи разговора. Значит, немного разные телефоны: мобильник и проводный. Но телефоны же. Верна аналогия? По аналогии: немного разные денежные единицы по правовому протоколу, остаются единицами того же самого, денег.

Для участников платежей разница не ощущается. В финансовом учете разница мало заметна. Хотя! Наличность Ваша - это 50 счет. Касса. Средства в банке на расчетном счете - это 51 счет. Валюта в банке - 52 счет. Если Вы получили у банка аккредитив или чековую книжку для расчетов - это будет уже 55 счет. Если положите деньги на депозит или приобрете депозитный сертификат, либо финансовый вексель - это будет уже 58 счет. (он, кстати, в балансе отражается вне денежных средств).
А в кредитном учете? Вы вносите деньги в банк. Сдаете. Дебетуется счет 20202 - касса - и кредитуется Ваш счет - расчетный или карточный - неважно. Подаете в банк платежку - дебетуется Ваш счет и кредитуется корр.счет (активный) банка. Или счет межфилиальных расчетов или другой расчетный счет ( если получатель платежа в этом банке обслуживается). Счет кассы не используется вовсе.
Более того - в Плане счетов кредитных учреждений предусмотрены отдельные счета в зависимости от формы расчетов, срока вкладов. Стало быть, значение это все же имеет!

>Вы сейчас сами сказали то, что противоречит предыдущим постингам. И подтверждает мое предположение, что безналичные деньги и наличные деньги -- суть разное содержание одной формы, денег (я сторонник монизма, а не дуализма, поэтому форма у меня первичнее). Если банк не делает различий для их функций, однозначно, что он считает "и проводный, и мобильный аппарат -- телефонами".

Да это неважно, что считает банк или клиент банка. Можно считать, что земля плоская или что Солнце вокруг земли вращается илои наоборот - от этого внешне мало что измениться. Поезда будут все ранво ходить, телефоны работать, платежи проводиться.

>> Я же говорю о другом - о классификации. И причем по правовым признакам. А не по применимости в качестве платежного средства.
>
>И снова к Вашей же аналогии с телефонами. По классификации они могут быть разными, но останутся телефонами. Даже если для передачи разговора используются разные протоколы.

Однако, обслуживаться эти телефоны должны все же по разному. Так и здесь.

>Значит, если я взял дебетную электронную карточку, типа Виза, на 100 долларов, то этих денег в банке нет?

Тех купюр, которые Вы сдали в кассу банка, там нет. Потому что по договору банковского вклада банк не обязан расплачиваться с Вами теми же купюрами, которые Вы ему сдали.

Так-так, в банке их нет. У меня они есть?

И у Вас нет этой суммы на руках.

Вот эта карточка -- и есть мои деньги?

Карточка - это доумент, удостоверяющий Ваше право требования с банка определенной суумы. В данном примере - 100 долларов.

Киньте ее в огонь и позвоните в банк. Они скажут, что у Вас по-прежнему ЕСТЬ 100 долларов.

То есть, что 100 долларов у Вас на счету.

Я не смог уничтожить мои деньги тем, что сжег материальный предмет, выданный мне взамен денег и символизирующий мои деньги. Значит, я сжег не деньги. И банк это подтвердил. Но Вы утверждаете, что реальные деньги -- то, что можно пощупать.

Август 98 не помните? На в банке у всех были деньги, а вот получить их было нельзя. Вот так и стала очевидна разница между реальными деньгами, которые можно пощупать. И личными имущественными правами. Которые тогда никто не оспаривал, но реализовать было нельзя в силу событий неодолимой силы. Сиречь, актов органов государственной власти.
Но зачем брать такой экстремальный пример? Достаточно постоять пред неработающим банкоматом или придти в магазин, где не акцептуют данный вид карточки, чтобы понять - реальные деньги - это одно. А личные имущественные права - другое.

>Я схожу с ума? У меня денег нет -- карточка сгорела, и по-Вашему, в Банке их тоже нет. Меня ограбили? Ведь всё, что у меня осталось, это память, что они есть. Теперь мои мозги -- деньги?

Отчасти Вы правы. После того, как карточка сгорит, Вашими деньгами станете Вы сами, Ваша подпись и документ, удостоверяющий личность. Без этого вы не сможете получить у банка новую карточку - документ, удостоверяющий Ваше право требования к банку.
А если Вы купите банковский вексель и (спаси и сохрани!) потеряете - плакали Ваши денежки. Хотя вроде можно восстановить чрез суд в порядке особого производства. Восстанавливается ли так конкретно вексель утерянный - я не знаю. По-моему, все же нет. Векслеля не будет нового, будет признана долговая расписка.
Внося деньги в кассу банка на свой карточный счет, Вы передаете банку реальные деньги и получаете взамен право требования определенной суммы с банка. Денег самих Вы ка бы лишаетесь. На Черкизовском или на вьетнамксом рынке со своей карточкой Вы ничего купить не сможете. А банк получает деньги в свое распоряжение в обмен на обязательство выплатить Вам ту сумму, которую Вы внесли в кассу по первому требованию, НО НЕ ТЕМИ ЖЕ КУПЮРАМИ. Выплатить Вам лично или третьей стороне, которой Вы уступили право требования.
Расплачиваясь по карточке, Вы не расплачиваетесь реальными деньгами. Вы даете в обмен на товары, работы, услуги или наличность свое право требования с Вашего банка определенной суммы. Это право требования может еще несколько раз переуступаться, но так лили иначе, оно будет предъявлено Вашему банку. Банк его выполняет, причем каждый раз сумма его обязательств пред Вами уменьшается.

>Если Вы скажете способ уничтожить деньги в банке, после того как я получил от них за свои деньги карточку, тем самым Вы укажете на то, ЧТО есть деньги.

Поскольку Ваши деньги на счете - это Ваши личные имущественные права, то после уничтожения карточки их можно уничтожить только с Вами вместе. Или с докуменатми, удостоверяющими Вашу личность.Но лучше не надо :-)))

От	And
К	Леонид (03.11.2001 12:21:46)
Дата	03.11.2001 20:53:34

Re: как уничтожить деньги

*** Отступление
Очевидно, что у Вас не убеждение в своей правоте, а нежелание это убеждение изменить, даже если использование логики и разума приведут к иному взгляду на вещи. Логика и разум лежат в стороне, почему ими не проверяют свои убеждения? То есть, почему Вы желаете не знать, а верить? Я уже понял, что для Вас реальные деньги -- только то, что зажато в руке и примут в ближайшем магазине и на рынке. Остальные деньги, в частности, кредитные и безналичные -- "нереальные деньги". Свои упражнения в изложении логических доводов и обращением к разуму я прекращаю, потому как именно на логичность или нелогичность изложения иного взгляда как раз никакого внимания не обращается. А иной взгляд состоит в том, что наличные деньги несут на/в себе нечто более фундаментальное, а проЯВЛЯЕТСЯ это фундаментальное как безналичные, наличные, и прочие "нереальные". Явленное Вам видение Вы принимаете за окончательную Реальность. Это мне очень знакомо из бесед с господами-товарищами материалистами, там они в этом преуспели. Со своей стороны Вы высыпаете новый ворох "доказательств" различности денег, которые вовсе не доказательства их реального генетического различия.
* * *

"Леонид" wrote:

> > оторвав углы от этой бумажки, это всё равно рубль, потому что _это написано_ на ней

> Гм, рвать банкноту можно до известных пределов. Если повреждения превышают допустимый уровень, банкнота становиться наплатежеспособной.

> Кстати, так было не всегда - изначально был важен вес моеты и качество металла.

Примерно в 1200-1300 годах в Европе были казнены 232 менялы, обвиненные в срезании частичек золота с монет.

Можем ли мы представить современного жулика, срезающего частичку банкноты в мошеннических целях? Скорее всего, он будет выглядеть как умалишенный. (Однако большинство людей и сегодня твердо уверены, что золотые монеты и современные банкноты равны для, как им кажется, верно понимаемого ими определения денег. Это реальные деньги, по их мнению.) Современные безналичные (электронные) деньги еще более нелепы для операции срезания с них частичек. Резонно предположить, что во всех упомянутых объектах присутствует Нечто, можно сказать, что эта Нечто суть чистые, абсолютные деньги.

Посмотрим на золотую монету внимательнее. Монета содержит, скажем, 10 грамм золота сразу после печатного двора, и именно это известие несет ее поверхность. На самом деле, конечно, на разных луидорах и песо не писали вес монеты, но ее вес был точно известен. Кстати, эта традиция привязки к весу сохранилась до наших дней. Еще со школьных хим.опытов :) мы помним, что монетки в 5, 2, 1 копейку ровно столько и весили в граммах. Я сам был однажды удивлен необычайной простоте счета, когда в советское время оказался в магазине, где принимали привезенную из банка разменную монету к началу рабочего дня. Продавцы просто высыпали медные монеты разного достоинства на весы и считывали с весов количество денег.

Пусть наша монета попадает в руки тех древних мошенников или естественным образом стирается, и лишается частички в 0,5 грамм. Разве эта монета не может участвовать при покупке на базаре наравне с другими монетами, минуя весы? Конечно может, ведь на ней как бы написано "10 грамм" печатным станком. Если предположить, что в те времена каждый торговец должен был бросать их на весы, как сегодня бумажные проверяют в ультрафиолетовых детекторах, то всё преимущество одинаково отчеканенных монет свелось бы на нет. Дело не в дополнительной процедуре взвешивания, а в том, что гири у каждого торговца свои, а если торговцы еще разделены границей, то и гири одного государства могут отличаться от гирь другого. Впрочем, гири, взятые с приличного расстояния друг от друга, скажем, в 300 км, почти наверняка окажутся различными по массе. Опять спросите почему? Нет у вас, значит, товарищи, таланта из воздуха делать деньги :)) Отвлечемся на занятную историю... Некий Богатейкин, вспомнив уроки физики, взвесил и купил тонну золота на теплом экваторе, привез ее на суровый Северный полюс, прилюдно взвесил снова, и получил ощутимо больший вес. Продав эту тонну с гаком на Северном полюсе, он вприпрыжку, вспоминая добрым словом Паршева, возвращается к себе на тепленький экватор, чтобы прикупить очередную тонну. I hope you got the idea. :)))

Так вот, спор о том, настоящая ли это монета, при условии, что само золото настоящее, рано или поздно перескочит на спор: настоящие ли гири? И можно ли верить той гире, на которой написано, что она десятиграммовая? Вполне может быть, что владелец сумел отлить монету из более тяжелого и дешевого сплава. Вспомните аналогичные сомнения у Нерона по поводу золотой короны. Не правда ли, интересно, что у монет и гирь из нашего примера одна и таже проблема (или свойство): верить ли надписи "10 грамм"? Однако если гиря всего одна, находится на монетном дворе и используется для чеканки всех монет, то неопределенность этого "свойства" для такой гири устраняется. Первый странный вывод: от того, сколько в монете золота: 10 или 9,5 грамм, не зависит, быть ей обмененной на один и тот же товар, или нет.

Здесь наши рассуждения могли бы соскользнуть на то, что человек, принимающий монету, не верит, что на ней написано, а хочет знать, сколько она содержит и плевать ему на преимущество одинаково отчеканенных монет. Однако с момента начала проверки можно считать, перед нами не деньги, так как деньги _безоговорочно_ принимают взамен товара (вспомните популярный термин -- "всеобщий эквивалент"). Если кто-то начинает проверять, сколько содержит золотая монета собственно золота, монета превращается в количество товара с названием "металл такой-то, золото". Если же он проверяет, какой пробы она содержит золото, что грубо можно бы было считать проверкой качества товара, легко видеть, что это та же проверка количества. Мы можем превратить монету в опилки и бросить на весы -- способность на обмен не теряется, но отсчитывать вы начнете с противоположной стороны, со стороны гирек. Числовая величина денег у горки золотого песка переходит в этот момент на гирьки с другой стороны, сделанные из совсем не благородного металла. Мы получили улыбку каширского кота, разделив информацию и носитель. Еще один момент. Дело и не в металле, так как гири хоть и показывают равновесие, но это не значит, что обе стороны произведут обмен кучки золота на гирьки. Дело лишь в том, что ищется число, а число написано на гирьках. И спор о доверии _к_надписи_ теперь может возникнуть только в отношении гирек. Весы, как сами понимаете, здесь не в счёт: достаточно поменять чашки местами, чтобы их поверить. Торгующий желает удостовериться, и это свидетельствует либо о недоверии к продавцу, либо как ни странно, к себе. И во втором случае его вполне бы устроило что-то типа справки, заключения эксперта, где написано, сколько золота содержится в данном экземпляре. В случае золотой монеты роль заключения экспертизы выполняет рисунок на поверхности монеты от определенного монетного двора, исполнен который по возможности так, чтобы его трудно подделать; в случае бумажных денег заключение экспертизы нанесено на бумагу, где самого золота нет и в помине. Ассигнация не что иное как заключение экспертизы о том, что некие гирьки хранящиеся где-то, правильно уравновешивают нечто. Интересная вещь, не правда?

А вот и доисторические времена, когда, предположительно, денег не существовало... Можно уравновесить другую чашку рычажных весов с товаром "золото" скажем, товаром "пряность, весом 10 грамм", и увидеть, как на секунду родился наш призрак денег и вновь появился над весами. Но на чем он теперь находится? Всё зависит от того, не торгуем ли мы с индейцами в Америке. А что является носителем записи? Как ни странно это выглядит, но снова гирьки, даже если они не участвуют в этом взвешивании, и рядом их нет. Именно на гирьках будет написано "такое-то число грамм" и именно на эти спрятанные от глаз гирьки снова падает все сомнение торгующих. Гирьки, где бы они не находились, передают на другой предмет, употребляемый для взвешивания, нечто. Это нечто не что иное, как воображаемая наклейка с надписью "10 грамм". Какого материала именно 10 грамм, можно не принимать во внимание. 10 грамм -- веса. Конечно, скажете вы, вес присущ всем материальным телам, поэтому избрав меру, можно сравнивать между собой по этому свойству различные тела, называя число мер. Достаточно ли очевидно такое условие: выбранная мера должна быть доступна обеим сторонам для поверки гири, и для меры должно быть исключено ее изменение во времени? Ну и где же эта единая мера находится на сегодняшний день?

* * *
> >Если Вы скажете способ уничтожить деньги в банке, после того как я получил от них за свои деньги карточку, тем самым Вы укажете на то, ЧТО есть деньги.
>
> Поскольку Ваши деньги на счете - это Ваши личные имущественные права, то после уничтожения карточки их можно уничтожить только с Вами вместе. Или с докуменатми, удостоверяющими Вашу личность.Но лучше не надо :-)))

Кровожадно. Но неверно, потому что из того, что клиент не требует возврата денег, не следует, что деньги не хранятся в банке или не участвуют в экономике посредством банка. Они продолжают существовать и жить своей жизнью. Точно также, как изготовленная фальшивая монета, на которую купили пива, отправляются в цикл от продавца до производителя пива, пока ее фальшивость не будет обнаружена. При этом первый владелец такой монеты нипочем не признается в своей собственности на нее :) И убивать его для этого не надо. Кстати, посчитав, что убийством клиента можно убить его деньги, вы признаете, что деньги есть у клиента. Я доказываю лишь, что деньги есть и в банке. Даже если мы останемся при своем, то глядя на это противоречие _со_стороны_, можно сделать вывод, что непротиворечиво будет сказать, что деньги есть и в банке, и у клиента. Польза таких дискуссий очевидна, даже если стороны ничего не доказывают друг другу, но зато четко выявляют противоречие :)))

Вопрос остается открытым -- как уничтожить деньги в банке.

--
Андрей Куликов.

От	Леонид
К	And (03.11.2001 20:53:34)
Дата	04.11.2001 19:09:46

Re: как уничтожить...

>Очевидно, что у Вас не убеждение в своей правоте, а нежелание это убеждение изменить, даже если использование логики и разума приведут к иному взгляду на вещи. Логика и разум лежат в стороне, почему ими не проверяют свои убеждения?

Во-первых, в мире мало место для разума и логики. Тем более, в таком глобальном вопросе как природа денег. Во-вторых, никаких ссылок на нормативно-правовые акты и не было. С чего это я должен менять свои убеждения?

То есть, почему Вы желаете не знать, а верить?

Потому что вера неотделима от знания, а знание - от веры.

Я уже понял, что для Вас реальные деньги -- только то, что зажато в руке и примут в ближайшем магазине и на рынке.

Совершенно верно.

Остальные деньги, в частности, кредитные и безналичные -- "нереальные деньги".

Безналичные деньги - это личные имущественные права.

>> Кстати, так было не всегда - изначально был важен вес моеты и качество металла.
>
>Примерно в 1200-1300 годах в Европе были казнены 232 менялы, обвиненные в срезании частичек золота с монет.

>Можем ли мы представить современного жулика, срезающего частичку банкноты в мошеннических целях? Скорее всего, он будет выглядеть как умалишенный. (Однако большинство людей и сегодня твердо уверены, что золотые монеты и современные банкноты равны для, как им кажется, верно понимаемого ими определения денег. Это реальные деньги, по их мнению.)

Нет, они не равны. От монеты можно было отрезать кусочек, потому что золото или серебро представляют ценность сами по себе. Это ж валютные ценности! А кусок бумаги никакой ценности сам по себе не представляет.

Современные безналичные (электронные) деньги еще более нелепы для операции срезания с них частичек. Резонно предположить, что во всех упомянутых объектах присутствует Нечто, можно сказать, что эта Нечто суть чистые, абсолютные деньги.

Присутствует. Но ведь речь-то не о том, что не присутствует. А о том, что у наличности и у безналичных денег несколько разная правовая природа

>Посмотрим на золотую монету внимательнее. Монета содержит, скажем, 10 грамм золота сразу после печатного двора, и именно это известие несет ее поверхность. На самом деле, конечно, на разных луидорах и песо не писали вес монеты, но ее вес был точно известен. Кстати, эта традиция привязки к весу сохранилась до наших дней. Еще со школьных хим.опытов :) мы помним, что монетки в 5, 2, 1 копейку ровно столько и весили в граммах. Я сам был однажды удивлен необычайной простоте счета, когда в советское время оказался в магазине, где принимали привезенную из банка разменную монету к началу рабочего дня. Продавцы просто высыпали медные монеты разного достоинства на весы и считывали с весов количество денег.

Да. А в банках эти монеты тоже взвешивали. Потому что можно из каждого пакета было отложить две-три однокопеечные монеты - ктобы стал их пересчитывать вручную. Только по весу и можно было определить это мошенничество.

>Так вот, спор о том, настоящая ли это монета, при условии, что само золото настоящее, рано или поздно перескочит на спор: настоящие ли гири? И можно ли верить той гире, на которой написано, что она десятиграммовая? Вполне может быть, что владелец сумел отлить монету из более тяжелого и дешевого сплава. Вспомните аналогичные сомнения у Нерона по поводу золотой короны. Не правда ли, интересно, что у монет и гирь из нашего примера одна и таже проблема (или свойство): верить ли надписи "10 грамм"? Однако если гиря всего одна, находится на монетном дворе и используется для чеканки всех монет, то неопределенность этого "свойства" для такой гири устраняется. Первый странный вывод: от того, сколько в монете золота: 10 или 9,5 грамм, не зависит, быть ей обмененной на один и тот же товар, или нет.

Э, нет. было такое понятие как порча монеты. Когда изменялся ее вес или пропорция сплава. При стирание монеты теряли часть ценности. Ведь теже менялы по одному курсу обменивали монеты старого времени и по другому, более низкому, монеты, отчеканенные в правление короля, известного этой порчей. "Порча монеты" - аналог инфляции в Средние века.

>Кровожадно.

Есть еще один способ - некровожадный. Судом или следственными органами с анкции прокурора накладывается арест на Ваш счет. Или ЦЕнтробанк запрещает проводить операции по счетам Вашему банку, изымает у него лицензию. Для Вас это будет равнозначно уничтожению Ваших денег. На определенный срок или навсегда.

Но неверно, потому что из того, что клиент не требует возврата денег, не следует, что деньги не хранятся в банке или не участвуют в экономике посредством банка. Они продолжают существовать и жить своей жизнью.

Да. Они будут существовать, но они уже не будут Вашими. Для Вас это все равно, что у Вас их нет. "Были ваши, стали наши".

Кстати, посчитав, что убийством клиента можно убить его деньги, вы признаете, что деньги есть у клиента. Я доказываю лишь, что деньги есть и в банке. Даже если мы останемся при своем, то глядя на это противоречие _со_стороны_, можно сделать вывод, что непротиворечиво будет сказать, что деньги есть и в банке, и у клиента. Польза таких дискуссий очевидна, даже если стороны ничего не доказывают друг другу, но зато четко выявляют противоречие :)))

Деньги в банке есть (на самом деле, не во всяком банке есть реальные деньги ежедневно - иначе не надо было бы заказывать определенную сумму в кассе банка). Но те купюры, которые Вы сдали в кассу банка, назад от банка Вы не получите. Если бы Вы заключили с банком договор хранения, а не договор банковского вклада, то по логике этого договора банк обязан был бы вернуть Вам теже самые купюры, которые Вы сдали в кассу банка. Да получить еще с Вас деньги за хранение.

>Вопрос остается открытым -- как уничтожить деньги в банке.

А зачем это вобще нужно?

От	And
К	Леонид (04.11.2001 19:09:46)
Дата	05.11.2001 03:01:30

Re: как уничтожить...

Я поражен качеством Ваших рассуждений. Практически каждое Ваше высказывание противоречит самому себе.

"Леонид" wrote:

> > для Вас реальные деньги -- только то, что зажато в руке и примут в ближайшем магазине и на рынке.
>
> Совершенно верно.
>
> > Остальные деньги, в частности, кредитные и безналичные -- "нереальные деньги".
>
> Безналичные деньги - это личные имущественные права.

То есть, безналичные деньги -- не деньги. Пожалуй, Вы единственный, кто безналичные деньги так называет. Мой бухгалтер не видит разницы между налом и безналом. Я не вижу. Банк тоже не видит -- Вы это признали выше по ветке. Каждый, конечно, может иметь свое мнение, на то он и индивидуальность...

> у наличности и у безналичных денег несколько разная правовая природа

У мобильного телефона и проводного несколько разная природа тоже, однако -- телефоны же... Ну да ладно, логика для Вас -- не указ, главное, чтоб всё закону соответствовало. Законы (правила игры) пишутся кем и для кого, я знаю. Вы -- нипочем не догадаетесь... :)) И несомненно, Вы даже считаете, что падение камня на Землю объясняется Законом Всемирного Тяготения :((

> >Так вот, спор о том, настоящая ли это монета, при условии, что само золото настоящее, рано или поздно перескочит на спор: настоящие ли гири? И можно ли верить той гире, на которой написано, что она десятиграммовая? Вполне может быть, что владелец сумел отлить монету из более тяжелого и дешевого сплава. Вспомните аналогичные сомнения у Нерона по поводу золотой короны. Не правда ли, интересно, что у монет и гирь из нашего примера одна и таже проблема (или свойство): верить ли надписи "10 грамм"? Однако если гиря всего одна, находится на монетном дворе и используется для чеканки всех монет, то неопределенность этого "свойства" для такой гири устраняется. Первый странный вывод: от того, сколько в монете золота: 10 или 9,5 грамм, не зависит, быть ей обмененной на один и тот же товар, или нет.
>
> Э, нет.

:))) Э... да.

> было такое понятие как порча монеты.

Оригинальное возражение, когда в моих рассуждениях речь вовсе не шла о порче _окончательной_.... понятие же о _незначительной_ порче ВСЕ имели и без того. И я -- в их числе. Это следует хотя бы из того, что выше писал, как монеты истираются или с них срезают частички золота, но они остаются монетами того же достоинства. Леонид, я не имею привычки сразу забывать то, что сам написал тремя сообщениями выше.

И автомат с кофе глотает истертые монетки, как и новые. Работает, однако :))) Не имея ни малейшего понятия, что его дурят...

Не нравится Вам истирание, рассуждайте над допуском. Монеты при выходе с монетного двора имеют допуск, знаете, конечно? Однако номинальная стоимость у них одна. Так вот, из того что монеты имеют допуск (для Америки 0,901 ... 0,899), вывод тот же самый: "от того, сколько в монете золота ... не зависит, быть ей обмененной на один и тот же товар, или нет". _Это_ Вы оспариваете? Пожалуйста. Мне очень интересно.

> При стирание монеты теряли часть ценности.

Конечно, монеты при истирании теряли часть ценности. Вот например, я такое тоже знаю и даже написал: "от того, сколько в монете золота: 10 или 9,5 грамм, не зависит, быть ей обмененной на один и тот же товар, или нет." Видите? я осведомлен, что золота стало меньше. Но это не имело значения для торговцев, монеты так и ходили -- на то они и монеты, а не золотой песок, к которому еще весы с гирьками нужны. Да и 232 менялы были того же мнения, пока их не казнили...

> Ведь теже менялы по одному курсу обменивали монеты старого времени и по другому, более низкому, монеты, отчеканенные в правление короля, известного этой порчей.

Леонид, Вы фантазер. Я не говорю о монетах разного периода и как менялы их там обменивали. Я говорю о монетах одного монетного двора. Вы от темы далеко не отходите, пожалуйста, я не имею столько времени рассуждать на все темы подряд, давайте об одной.

> "Порча монеты" - аналог инфляции в Средние века.

        Я плакаль...     :[        ~~~~~~~~~~~~       ]

А разрывание современных банкнот в клочья и спуск в унитаз -- аналог для инфляции нашего времени? А если всю сегодняшнюю монетную мелочь начать дубасить молотком, вызовем инфляцию? А если все свои наличные доллары сожгут, инфляция хватит доллар? Поясните пошагово, как возникает инфляция, и начните с шага, 1) как король чеканит монету ... 2) .... ..... .....

> >Кровожадно.
>
> Есть еще один способ - некровожадный. Судом или следственными органами с анкции прокурора накладывается арест на Ваш счет. Или ЦЕнтробанк запрещает проводить операции по счетам Вашему банку, изымает у него лицензию. Для Вас это будет равнозначно уничтожению Ваших денег. На определенный срок или навсегда.

Для меня это не означает уничтожение моих денег. Я вижу, что их мне просто не отдают. И тот, кто мне их не отдает, вовсе не собирается их уничтожать. Леонид, это же так просто.

> > Но неверно, потому что из того, что клиент не требует возврата денег, не следует, что деньги не хранятся в банке или не участвуют в экономике посредством банка. Они продолжают существовать и жить своей жизнью.
>
> Да. Они будут существовать, но они уже не будут Вашими. Для Вас это все равно, что у Вас их нет. "Были ваши, стали наши".

но я же спрашивал о способе уничтожения... А Вы говорите: "Да. Они будут существовать". Леонид, Вы можете не отвлекаться? Мы говорим об уничтожении денег, а не ищем подтверждения их существованию. Это никак к теме не относится.

> > Кстати, посчитав, что убийством клиента можно убить его деньги, вы признаете, что деньги есть у клиента. Я доказываю лишь, что деньги есть и в банке. Даже если мы останемся при своем, то глядя на это противоречие _со_стороны_, можно сделать вывод, что непротиворечиво будет сказать, что деньги есть и в банке, и у клиента. Польза таких дискуссий очевидна, даже если стороны ничего не доказывают друг другу, но зато четко выявляют противоречие :)))
>
> Деньги в банке есть

Ну вот, опять. Я-то в этом не сомневаюсь, Леонид, что деньги в банке есть.

> (на самом деле, не во всяком банке есть реальные деньги ежедневно - иначе не надо было бы заказывать определенную сумму в кассе банка).

Какое это имеет отношение к обсуждаемомоу вопросу об уничтожении? Вы спешите со мной поделиться тем, что знаете о банке? Это хорошо, спасибо конечно, но мы о другом говорили...

> Но те купюры, которые Вы сдали в кассу банка, назад от банка Вы не получите.

Зачем нам это знать? Уничтожить-то как?

> Если бы Вы заключили с банком договор хранения, а не договор банковского вклада, то по логике этого договора банк обязан был бы вернуть Вам теже самые купюры, которые Вы сдали в кассу банка.

Это предложение что должно пояснять?

> Да получить еще с Вас деньги за хранение.

Это к чему, вообще?

> >Вопрос остается открытым -- как уничтожить деньги в банке.

>
> А зачем это вобще нужно?

А-а-а... ну так бы сразу и спросили, а то толчем воду в ступе. Я-то гляжу, Вы то фантазируете, то сносит Вас куда-то в рассуждениях, надо было раньше переспросить, если забыли :))) Цитирую то, с чего начали:
----------->
Если Вы скажете способ уничтожить деньги в банке, после того как я получил от них за свои деньги
карточку, тем самым Вы укажете на то, ЧТО есть деньги.
<----------

Это было тремя сообщениями выше написано. А так... можно сказать еще, что просто затем, чтобы проверить, насколько безопасно для банка генерировать деньги. Оказывается, совершенно безопасно. Даже бухгалтера не понимают, что происходит, хотя крутят в руках каждый день и наличные, и безналичные. Что говорить про рядовых граждан? Им остается рано утром проснуться и пойти на работу -- такова традиция. Деньги надо зарабатывать. А как же! Я даже им подкину лозунг: каждый должен хорошо выполнять свою работу на своем рабочем месте. Флаг им в руки. Найдем им рабочие места, так уж и быть. Раз такая традиция у них -- искать себе рабочее место, найти, держать и не сдаваться :))) Впрочем, то, что они просыпаются по утрам, это еще большой и открытый вопрос. Открывать же им насильно глаза на жизнь в сновидении -- задача сюрреалистическая. Просто пожелаем им крепкого сна...

--
&

От	Леонид
К	And (05.11.2001 03:01:30)
Дата	06.11.2001 19:27:19

Re: как уничтожить...

>Я поражен качеством Ваших рассуждений. Практически каждое Ваше высказывание противоречит самому себе.

Я такого не замечал.

>То есть, безналичные деньги -- не деньги. Пожалуй, Вы единственный, кто безналичные деньги так называет. Мой бухгалтер не видит разницы между налом и безналом. Я не вижу. Банк тоже не видит -- Вы это признали выше по ветке. Каждый, конечно, может иметь свое мнение, на то он и индивидуальность...

А юриста Вы не спрашивали? Я-то собственно говорил о том, что такое деньги с точки зрения Гражданского Кодекса. А не о том, что такое деньги вобще. С точки зрения права разница между безналом и наличностью есть. И при определенных условиях ее можно очень хорошо почувствовать.

>У мобильного телефона и проводного несколько разная природа тоже, однако -- телефоны же... Ну да ладно, логика для Вас -- не указ, главное, чтоб всё закону соответствовало. Законы (правила игры) пишутся кем и для кого, я знаю. Вы -- нипочем не догадаетесь... :)) И несомненно, Вы даже считаете, что падение камня на Землю объясняется Законом Всемирного Тяготения :((

А какой орган издал этот закон?

>Оригинальное возражение, когда в моих рассуждениях речь вовсе не шла о порче _окончательной_.... понятие же о _незначительной_ порче ВСЕ имели и без того. И я -- в их числе. Это следует хотя бы из того, что выше писал, как монеты истираются или с них срезают частички золота, но они остаются монетами того же достоинства. Леонид, я не имею привычки сразу забывать то, что сам написал тремя сообщениями выше.

Порча монеты - это когда власти чеканили монету, изменив содержание золота в ней. Номинал оставался тот же, но в новом луидоре было меньше золота, чем в более старых. Это и есть аналог инфляции в Средних веках.

>Не нравится Вам истирание, рассуждайте над допуском. Монеты при выходе с монетного двора имеют допуск, знаете, конечно? Однако номинальная стоимость у них одна. Так вот, из того что монеты имеют допуск (для Америки 0,901 ... 0,899), вывод тот же самый: "от того, сколько в монете золота ... не зависит, быть ей обмененной на один и тот же товар, или нет". _Это_ Вы оспариваете? Пожалуйста. Мне очень интересно.

Нет. Не оспариваю. Я просто не рассуждаю о природе денег.

>> "Порча монеты" - аналог инфляции в Средние века.
>
>

        Я плакаль...     :[        ~~~~~~~~~~~~       ]

От	And
К	Леонид (06.11.2001 19:27:19)
Дата	09.11.2001 20:32:00

Вы действительно не поняли,что сказали глупость?

"Леонид" wrote:

> >> "Порча монеты" - аналог инфляции в Средние века.
> >
> > А разрывание современных банкнот в клочья и спуск в унитаз -- аналог для инфляции нашего времени? А если всю сегодняшнюю монетную мелочь начать дубасить молотком, вызовем инфляцию? А если все свои наличные доллары сожгут, инфляция хватит доллар? Поясните пошагово, как возникает инфляция, и начните с шага, 1) как король чеканит монету ... 2) .... ..... .....
>
> Объяснял я. Например, Филипп Красивый приказал чеканить монеты с меньшим содержанием золота в сплаве. Что вызвало рост цен.

Я готов показать Вам, что "порча монет" в Средние века -- процесс, обратный инфляции.

От	Леонид
К	And (09.11.2001 20:32:00)
Дата	17.11.2001 13:01:20

Покажите

То есть, монета со сниженным содержанием золота имеет большую ценость, нежели монета с золотом, соответствующим номиналу? Или как-то еще?
Однако чеканка казной таких монет всегда вызывала повышение цен.

От	And
К	Леонид (17.11.2001 13:01:20)
Дата	18.11.2001 12:34:28

Инфляция и порча монет

"Леонид" wrote:

> То есть, монета со сниженным содержанием золота имеет большую ценость, нежели монета с золотом, соответствующим номиналу? Или как-то еще?

Как раз-таки, не "то есть".

1. "Порча". Порчу нельзя смешивать с изготовлением. Портить можно только то, что уже сотворено. Портить -- значит вмешиваться в представленный авторский замысел. Изготовление монеты с любым содержанием золота -- авторский замысел для этой монеты, а не ее порча.

2. "Власти чеканили монеты с меньшим содержанием золота" -- этот процесс носит конкретное название "девальвация". Тот, кто печатает монеты, объявляет простым коротышкам обязательную к применению девальвацию ее стоимости относительно золота. Хозяин -- барин. Коротышки чтут законы барина. Плачут и чтут, чтут и плачут :))) [www.cofe.ru/Finance/russian/5/31.htm]

3.

Я определяю инфляцию как явление, возникающее, когда сумма платежных средств, имеющихся на руках тех, кто собирается их потратить, растет быстрее, чем производство товаров. Иными словами, объем и скорость обращения ден. массы должны быть взаимосвязаны с объемом фактического и потенциального производства реальных товаров. Я задал вопрос: каким образом И. стала возможной в условиях, когда люди не работают, а заводы стоят? Могут иметь место спекулятивные сделки, когда избыточные фин. средства используются для подстегивания роста цен на акции или недвижимость, однако И. в общепринятом понимании может появиться только при увеличении средств платежа на руках у тех, к-рые хотели бы их потратить быстрее, чем мы успеваем производить. (Марринер С. Экклес (Dr. Marriner S. Eccles), председатель Совета управляющих ФРС, 22 ноября 1935 г.).

Инфляция существует в стране тогда, когда ден. масса и сумма банковских депозитов, обращающихся посредством чеков, так называемые записанные на банковские счета деньги, увеличиваются в соответствии с растущим спросом на средства обращения, это приводит к повышению общего уровня цен. (д-р Эдвин У. Кеммерер (Dr. Edwin W. Kemmerer).

Повышение общего уровня цен, обусловленное ростом расходов, в то время как количество покупаемых товаров не увеличивается в той же пропорции. (д-р Джеймс Харви Роджерс (Dr. J. Harvey Rogers).

4. "Порча монеты" коротышкой из низшей касты -- процесс, прямо противоположный инфляции. Потому что самому первому коротышке дали монету и сказали: вот здесь -- столько-то золота, иди отрабатывай. Затем монета пошла гулять по рукам, истираясь. Наконец истерлась до того, что цепочке из коротышек настал конец -- полученную монету очередной несчастный коротышка не может дать в уплату как монету. Он пытается всучить назад казначейству монету с меньшим содержанием золота, чем в допуске. Казначейство отказывается признавать монету монетой, и бросает ее на весы в качестве лома для перечеканки -- и коротышка в пролете. Представим, что половина всех монет дотерлась до такого состояния, что перестала быть монетами, а только ломом. Если с тремя первыми пунктами согласны, то дальше и догадаться несложно. Оставшаяся половина монет как соотнесется с товарной массой?

:0)

--
Андрей Куликов

От	Владимир(Н-ск)
К	And (18.11.2001 12:34:28)
Дата	18.11.2001 13:41:55

Товарные и кредитные деньги: одинаковые функции и разные свойства

>"Леонид" wrote:

>> То есть, монета со сниженным содержанием золота имеет большую ценость, нежели монета с золотом, соответствующим номиналу? Или как-то еще?
>
>Как раз-таки, не "то есть".

>1. "Порча". Порчу нельзя смешивать с изготовлением. Портить можно только то, что уже сотворено. Портить -- значит вмешиваться в представленный авторский замысел. Изготовление монеты с любым содержанием золота -- авторский замысел для этой монеты, а не ее порча.

В качестве пояснения -
"Порчей денег", насколько я понял, Ваши оппоненты называют изменение содержание драг.металла в металлических деньгах ("товарных деньгах", если по науке).

Например, когда Луи-Король заявляет, что золотой луидор содержит 10 грамм золота, а потом получив луидор, кто-то выясняет, что содержится там не 10, а пять граммов золота. Произошло ли это потому, что злые менялы точили этот луидор напильником, или сам Луи, решил профинансировать очередную войну и решил разбавить исходный материал для изготовления луидоров свинцом - здесь не важно.

Важно то, что по каким-то причинам вместо _декларируемых_ 10 грамм золота в луидоре - всего 5 грамм. Такая монета - порченная.

>2. "Власти чеканили монеты с меньшим содержанием золота" -- этот процесс носит конкретное название "девальвация". Тот, кто печатает монеты, объявляет простым коротышкам обязательную к применению девальвацию ее стоимости относительно золота. Хозяин -- барин. Коротышки чтут законы барина. Плачут и чтут, чтут и плачут :))) [www.cofe.ru/Finance/russian/5/31.htm]

Ваши собеседники называют этот процесс "порчей денег", но могут называть и "девальвацией _товарных_ денег", если Вы на этом настаиваете. основной тезис, который Ваши собеседники выдвигают заключается в том, что "порча денег"(девальвация _товарных_ денег) приводит к "инфляции", понимаемой, насколько я могу судить, как обесценивание денег, "вздутие" цен. Например, если раньше за луидор(10 г золота) можно было купить лошадь, то теперь за лошадь просят два луидора(2 х 5 г. золота)... грубо.

Вообще же говоря, инфляция относится в первую очередь к бумажным(кредитным) деньгам.
ИНФЛЯЦИЯ (от лат. influtio вздутие), процесс обесценивания бумажных денег, падение их покупательной способности вследствие чрезмерного выпуска (эмиссии) или сокращения товарной массы в обращении при неизменном количестве выпущенных денег. Проявляется в повышении стоимости жизни и росте цен. Инфляция обычно возникает как реакция на несбалансированность государственных доходов и расходов, монополизацию экономики, опережающий рост издержек производства (в частности, заработной платы) по сравнению с ростом производительности труда, несбалансированность платежных отношений между странами и др. Различают ползучую (умеренную) инфляцию непрерывный рост цен в пределах 10% в год; галопирующую стремительный рост цен от 20 до 200% в год; гиперинфляцию как правило рост цен св. 50% в месяц. В 20 в. умеренная инфляция нормальное явление для экономически развитых стран. Меры антиинфляционной политики: сокращение государственных расходов, повышение налоговых ставок, «замораживание» заработной платы, контроль за денежной массой см. также Дефляция) и др..
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=24708&search=%E8%ED%F4%EB%FF%F6%E8%FF#srch0

Не забывайте, кстати, что этими же луидорами "коротышки" платят налоги... Это есть небольшая, но проблема для Луи... не буду здесь ее рассматривать... Т.е. проблемы от этого не только у "коротышек", но и у Луи тоже.

>3. Я определяю инфляцию как явление, возникающее, когда сумма платежных средств, имеющихся на руках тех, кто собирается их потратить, растет быстрее, чем производство товаров. Иными словами, объем и скорость обращения ден. массы должны быть взаимосвязаны с объемом фактического и потенциального производства реальных товаров. Я задал вопрос: каким образом И. стала возможной в условиях, когда люди не работают, а заводы стоят? Могут иметь место спекулятивные сделки, когда избыточные фин. средства используются для подстегивания роста цен на акции или недвижимость, однако И. в общепринятом понимании может появиться только при увеличении средств платежа на руках у тех, к-рые хотели бы их потратить быстрее, чем мы успеваем производить. (Марринер С. Экклес (Dr. Marriner S. Eccles), председатель Совета управляющих ФРС, 22 ноября 1935 г.).

Уважаемый доктор Марринер С. Экклес упускает достаточно прозрачную возможность возникновения инфляции (в классическом определении) и по чисто психологической причине. А именно:
инфляция может возникнуть и при увеличении желания потратить деньги(скажем, желания возникшего в результате массового психоза)... причем сохранениии всех остальных параметров: количества денежной массы и ВВП.

Впрочем хозяин-барин, он просто называет "инфляцией", только инфляцию, возникшую по определенной причине.. Хотя, на мой взгляд, странный подход, потому как не ясно зачем ему это делать.

>Инфляция существует в стране тогда, когда ден. масса и сумма банковских депозитов, обращающихся посредством чеков, так называемые записанные на банковские счета деньги, увеличиваются в соответствии с растущим спросом на средства обращения, это приводит к повышению общего уровня цен. (д-р Эдвин У. Кеммерер (Dr. Edwin W. Kemmerer).

Этот доктор как-то туманно выразился...
он не указал причины увеличения средств обращения... Мне кажется это достаточно важно, т.к. в одних случаях, это (увеличение денежной массы) может приводить к инфляции, а в другом нет.

Например, если при увеличении денежной массы растет и ВВП, то проблем вроде б не видно.

>Повышение общего уровня цен, обусловленное ростом расходов, в то время как количество покупаемых товаров не увеличивается в той же пропорции. (д-р Джеймс Харви Роджерс (Dr. J. Harvey Rogers).

Это тоже определение явления(инфляции) через причину его(инфляцию) вызывающую... как и в первом случае... не совсем правомерно, по-моему...

Очевидно, есть другие причины инфляции... Кстати, кроме упомянутой психологической причины... Инфляция может быть вызвана не только внутренними причинами, но и внешними... Например, инфляция может возникнуть в результате "импорта" инфляции из другой страны...
Есть даже такое понятие, как "экспорт инфляции":

ЭКСПОРТ ИНФЛЯЦИИ — распространение инфляции из одних стран в другие, возникающее в результате экономических отношений, посредством денег, цен.
http://mega.km.ru/business/encyclop.asp?TopicNumber=16507&search=%FD%EA%F1%EF%EE%F0%F2+%E8%ED%F4%EB%FF%F6%E8%E8#srch0

Мне до конца не ясны механизмы этого явления, единственно можно сказать, что очень часто в экспорте инфляции укоряют США...

>4. "Порча монеты" коротышкой из низшей касты -- процесс, прямо противоположный инфляции. Потому что самому первому коротышке дали монету и сказали: вот здесь -- столько-то золота, иди отрабатывай. Затем монета пошла гулять по рукам, истираясь. Наконец истерлась... [...]

Смотря что под инфляцией понимать... да и под порчей денег неясно, что Вы понимаете... Если же судить по словарям, то "порча денег" применима только к _товарным_ деньгам, а инфляция применима только к _кредитным_ деньгам... "Т.Д." и "К.Д." выполняют одни функции, но имеют разные свойства. и т.д.

Владимир

От	Владимир(Н-ск)
К	And (03.11.2001 20:53:34)
Дата	04.11.2001 17:42:39

Сформулируйте свой вопрос корректно, и только тогда можно рачитывать на ответ :)

>Вопрос остается открытым -- как уничтожить деньги в банке.

Ваш вопрос совершенно непонятен...
и я уже подозревать начинаю, что и Вам непонятно, чего же Вы хотите. :-(

Это конечно не идеальный подход, но попробую все-таки помочь с помощью уточняющих вопросов:

А. Что Вы имеете ввиду по словом "уничтожить"? - например, взять, изъять, украсть, снять со счета, сжечь, разорвать на части, растереть в порошок? Уточните.

Б. Что Вы имеете ввиду под словом "деньги"? например, "конкретные купюры, которые принес вкладчик", "счет вкладчика", "долговые обязательства банка", "вообще деньги, как класс", и т.п. Уточните.

В. Важен ли исполнитель, действия под названием "уничтожить", например, "клиент банка", "сторонний прохожий", "владелец банка", "кассир банка", "инкассатор" и т.п. Уточните.

А когда уточните, то переформулируйте свой вопрос в классическом виде: "дано, то-то", "надо, то-то и то-то"
Только, ПОЖАЛУЙСТА, четко и лаконично.

Вообще говоря, Вы, похоже, попали в терминологический лабиринт...

См. сообщения по этому поводу (сообщения оставлены Вами без ответа, кстати :-)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/25795.htm = Хайдеггер и глагол "ЕСТЬ"... ну, в смысле, "быть в наличии"

и
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/25737.htm - Кажется понял в чем проблема: в слове "иметь"! но это, увы, Ваша проблема. (+)

Удачи!

От	And
К	Владимир(Н-ск) (04.11.2001 17:42:39)
Дата	05.11.2001 03:24:00

Re: Сформулируйте свой ответ корректно,и только тогда...

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> >Вопрос остается открытым -- как уничтожить деньги в банке.
>
> Ваш вопрос совершенно непонятен...
> А. Что Вы имеете ввиду по словом "уничтожить"? - например, взять, изъять, украсть, снять со счета, сжечь, разорвать на части, растереть в порошок? Уточните.

Всё перечисленное (взять, изъять, украсть...) в любых сочетаниях годится, а также всё, что еще сумеете изобрести. Лишь бы уничтожить те деньги в банке, за которые я получил от них дебетную карточку. Уничтожить нужно объективно :)) То есть, я сам должен обладать такой же абсолютной уверенностью, что и все окружающие. Ведь, если мы все бредим синхронно, то наш бред мы называем объективной реальностью, не так ли? А если поодиночке, то это уже делирий... ;) но это я отвлекся.

С банкнотами таких трудностей мой вопрос у Вас не вызовет, я думаю. Вы не станете задавать аж три уточняющих вопроса. Возьмете и сожгете ее. Никто ею не воспользуется, требовать ее -- не с кого, сомнений у Вас не останется: денежке -- конец. И попробуйте еще потребовать ее с казначейства :))) нет, лучше не пробуйте -- накажут.

Какие проблемы с деньгами на счете в банке, в отличие от банкнот в руках? не понимаю.... Берем "денежку в банке" и вжик -- уничтожаем. Осталось пояснить, ЧТО конкретно берем и КАК уничтожаем?

> Б. Что Вы имеете ввиду под словом "деньги"? например, "конкретные купюры, которые принес вкладчик", "счет вкладчика", "долговые обязательства банка", "вообще деньги, как класс", и т.п. Уточните.

Что я имел ввиду под "деньгами", не нуждается в уточнении. Устраивает то, что понимается _Вами_ под "деньгами", когда говорим, что получив дебетную карточку, "деньги" оказались на счету в банке. (А где же им еще быть?) А если деньги там есть, называйте их хоть горшком...

> В. Важен ли исполнитель, действия под названием "уничтожить", например, "клиент банка", "сторонний прохожий", "владелец банка", "кассир банка", "инкассатор" и т.п. Уточните.

В вопросе "как уничтожить?" не важен исполнитель. У Вас вопросы, знаете ли, какие-то отвлеченные. Чем они Вам помогут, не представляю... Вот к примеру, зачем эти детали применительно к процессу сожжения банкнот? Ну сожгли и сожгли, какая там разница, кто... Это детали. Давайте уже без обиняков, называйте: берем то-то, делаем то-то.

> А когда уточните, то переформулируйте свой вопрос в классическом виде: "дано, то-то", "надо, то-то и то-то"
> Только, ПОЖАЛУЙСТА, четко и лаконично.

Дано: дебетная карточка у клиента, деньги уплаченные за карточку -- на счету в банке.

Надо: указать, что делать, чтобы ни у кого не возникло сомнений, что деньги в банке исчезли, аннигилировали, испарились. То есть, поводов требовать их с кого-то -- ноль. Пример с сожжением банкноты это хорошо иллюстрирует. Так как если есть с кого требовать, то есть уверенность, что они -- у него, с кого требуем.

Пример с банкнотой -- вроде бы прямая подсказка, что можно снять деньги со счета наличными и наличные -- сжечь. Но вопрос-то стоял: "уничтожить в банке"... А не у себя дома на кухне. Только не трудитесь отвечать, что сожгете их в банке, не стОит упражняться в таком "остроумии".

Если Вы укажите способ уничтожения денег, Вы обязательно прямо укажите на "деньги" в банке. И станет понятно, что это такое -- магнитные метки на диске, цифирки на счету, именованные записи (файлы), просто информация, интерпретация информации субъектом, мифические права, еще более мифические обязательства или что там еще...

Я этот вопрос задал Леониду, когда увидел его утверждение, что безналичные деньги -- это не деньги и с помощью нехитрых рассуждений подвел его к тому, что он был вынужден признать -- деньги, введенные наличными в банк, оказываются в банке. Но он -- упертый малый. Деньги там есть, говорит он, но их там нет. :((

Я вообще говоря, расстроился, ведь он -- бухгалтер. Теперь я понимаю, почему, скажем, СГКМ о банках -- ни слова. О конференциях в Рио -- запросто. О парниковом эффекте, о климатических теориях Паршева -- да. О конференциях и действиях банкиров -- тишина. И понимаю, почему Паршев плачет, что инвестиции не идут... Ведь он даже не бухгалтер... Если бы понимал, что это такое -- инвестиции, да еще портфельные, то если бы инвестиции, скажем от МВФ, пришли, заплакал бы еще горше :)))

> Вообще говоря, Вы, похоже, попали в терминологический лабиринт...

Спасибо за информацию.

> См. сообщения по этому поводу (сообщения оставлены Вами без ответа, кстати :-)Удачи!

Мало времени. Отвечаю по мере возможности, только время и ограничивает...

--
Андрей

От	Владимир(Н-ск)
К	And (05.11.2001 03:24:00)
Дата	05.11.2001 10:49:08

Туману стало меньше, просматриваются очертания нач.условий. Этого недостаточно.

>"Владимир(Н-ск)" wrote:

>> >Вопрос остается открытым -- как уничтожить деньги в банке.
>>
>> Ваш вопрос совершенно непонятен...
>> А. Что Вы имеете ввиду по словом "уничтожить"? - например, взять, изъять, украсть, снять со счета, сжечь, разорвать на части, растереть в порошок? Уточните.
>
>Всё перечисленное (взять, изъять, украсть...) в любых сочетаниях годится, а также всё, что еще сумеете изобрести. Лишь бы уничтожить те деньги в банке, за которые я получил от них дебетную карточку. Уничтожить нужно объективно :)) То есть, я сам должен обладать такой же абсолютной уверенностью, что и все окружающие. Ведь, если мы все бредим синхронно, то наш бред мы называем объективной реальностью, не так ли? А если поодиночке, то это уже делирий... ;) но это я отвлекся.

Если все, что угодно из перечисленного,
то выберайте пункт "снять со счета"..
Наиболее простой...

Какие это у Вас проблемы вызывает?

>Какие проблемы с деньгами на счете в банке, в отличие от банкнот в руках? не понимаю.... Берем "денежку в банке" и вжик -- уничтожаем. Осталось пояснить, ЧТО конкретно берем и КАК уничтожаем?

Да нету Ваших "денежек" в банке...
Ваши бумажные деньги банк берет не для того, чтобы их хранить в своем сейфе... :-)
Он этими бумажными деньгами пользуется. А в банке лежит только запись о том, что у Вас бумажные деньги были взяты...

Как только Ваши конкретные бумажные деньги
(с уникальными серийными номерами) Вы передаете кассиру, Вы должны прощаться с ними, Вы их никогда не увидите... На Вашем счету никогда не указывается, что за номера купюр Вы "положили на счет" (более корректно, "передали в распоряжение банку")...

>> Б. Что Вы имеете ввиду под словом "деньги"? например, "конкретные купюры, которые принес вкладчик", "счет вкладчика", "долговые обязательства банка", "вообще деньги, как класс", и т.п. Уточните.
>
>Что я имел ввиду под "деньгами", не нуждается в уточнении. Устраивает то, что понимается _Вами_ под "деньгами", когда говорим, что получив дебетную карточку, "деньги" оказались на счету в банке. (А где же им еще быть?) А если деньги там есть, называйте их хоть горшком...

Должен развеять Ваши иллюзии, что бы Вы не считали, но Ваших бумажных денег в банке с большой степенью вероятности просто нету. :-) И, скорее всего, Вы их больше никогда не увидете...

А хотите хранить Ваши деньги в банке - заводите персональную ячейку... Есть и такая услуга...
Небольшой нюанс при этом возникает: не банк платит Вам в этом случае проценты, а Вы платите банку абонентскую плату...

Это маленький нюанс указывает на большую разницу для этих двух случаев, как в правовом отношении, так и в смысле надежности(вероятности возврата)... :-)

>> В. Важен ли исполнитель, действия под названием "уничтожить", например, "клиент банка", "сторонний прохожий", "владелец банка", "кассир банка", "инкассатор" и т.п. Уточните.
>
>В вопросе "как уничтожить?" не важен исполнитель. У Вас вопросы, знаете ли, какие-то отвлеченные. Чем они Вам помогут, не представляю... Вот к примеру, зачем эти детали применительно к процессу сожжения банкнот? Ну сожгли и сожгли, какая там разница, кто... Это детали. Давайте уже без обиняков, называйте: берем то-то, делаем то-то.

Вы просто путаете долговые обязательства банка перед вкладчиком и бумажные деньги вкладчика, которые он когда-то там имел...

Осознайте следующее:

1. У банка сотни и тысячи вкладчиков.
2. Бумажные деньги в банке деперсонифицированы (лежат в большой куче, перемешаны)
3. У клиентов банка есть только долговые расписки банка.

Что Вас интересует-то?

Изъятие бумажных денег из кучи на сумму, указанную в Вашей долговой расписке?

Уничтожение долговых обязательств банка?

Уничтожение в куче некоторых конкретных денег с конкретными серийными номерами?

Скажите конкретно, чего Вы хотите-то.

>> А когда уточните, то переформулируйте свой вопрос в классическом виде: "дано, то-то", "надо, то-то и то-то"
>> Только, ПОЖАЛУЙСТА, четко и лаконично.
>
>Дано: дебетная карточка у клиента, деньги уплаченные за карточку -- на счету в банке.

>Надо: указать, что делать, чтобы ни у кого не возникло сомнений, что деньги в банке исчезли, аннигилировали, испарились. То есть, поводов требовать их с кого-то -- ноль. Пример с сожжением банкноты это хорошо иллюстрирует. Так как если есть с кого требовать, то есть уверенность, что они -- у него, с кого требуем.

Нечетко. Изложите задания в используя корректную терминологию.
Без лирики типа "ни у кого не возникло сомнений".

Опять же, Ваше "поводов требовать их с кого-то" указывает на то, что Вы путаете "долговые обязательства банка" и "бумажные деньги".

Корректную формулировку, пожалуйста

>Пример с банкнотой -- вроде бы прямая подсказка, что можно снять деньги со счета наличными и наличные -- сжечь. Но вопрос-то стоял: "уничтожить в банке"... А не у себя дома на кухне. Только не трудитесь отвечать, что сожгете их в банке, не стОит упражняться в таком "остроумии".

Непонятно, что Вы хотите узнать. Вот и все. Для меня очевидно, что масса бумажных денег в банке - это деньги, которыми распоряжается банк и, в принципе,
может сделать с ними все, что угодно не спрашивая Вас. И сжечь, может и отдать в кредит, который не будет возвращен, что, кстати, для Вас абсолютно равнозначно будет... :-) Да, по закону, банк будет Вам должен сумму, записанную на Вашем счете... Ну, и что? Если банк обанкротится, то Вы эту бумажку свою (долговые обязательства банка) можете смело выбросить.

А можете не выбрасывать и считать, что у Вас "есть деньги"... но это уже из области психиатрии... это не ко мне...

И, что самое печальное, Вы этого, похоже, не понимаете.

>Если Вы укажите способ уничтожения денег, Вы обязательно прямо укажите на "деньги" в банке. И станет понятно, что это такое -- магнитные метки на диске, цифирки на счету, именованные записи (файлы), просто информация, интерпретация информации субъектом, мифические права, еще более мифические обязательства или что там еще...

Что? Вы пытаетесь открыть окружающим глаза на то, что кредитная карта это лишь долговая расписка?

Проснитесь! Вам об этом толкуют уже неделю.

>Я этот вопрос задал Леониду, когда увидел его утверждение, что безналичные деньги -- это не деньги и с помощью нехитрых рассуждений подвел его к тому, что он был вынужден признать -- деньги, введенные наличными в банк, оказываются в банке. Но он -- упертый малый. Деньги там есть, говорит он, но их там нет. :((

Используйте корректную терминологию и это избавит Вас от лишней траты времени.

Ваших бумажных денег в банке действительно нет! Банк их сразу выдает в кредит или гасит ими спрос других клиентов, которые эти бумажные деньги "снимают со счета" (что означает, банк гасит свои долговые обязательства)

>Я вообще говоря, расстроился, ведь он -- бухгалтер. Теперь я понимаю, почему, скажем, СГКМ о банках -- ни слова. О конференциях в Рио -- запросто. О парниковом эффекте, о климатических теориях Паршева -- да. О конференциях и действиях банкиров -- тишина. И понимаю, почему Паршев плачет, что инвестиции не идут... Ведь он даже не бухгалтер... Если бы понимал, что это такое -- инвестиции, да еще портфельные, то если бы инвестиции, скажем от МВФ, пришли, заплакал бы еще горше :)))

Не знаю. У меня пока нет данных, что Паршев не различает инвестиции и займ...
Даже наоборот, Паршев говорит об их отличии, о том, что в Россию пока не пришло инвестиций вообще... Только займы.

>> Вообще говоря, Вы, похоже, попали в терминологический лабиринт...
>
>Спасибо за информацию.

Это будет не просто информация, но информация к размышлению.

>> См. сообщения по этому поводу (сообщения оставлены Вами без ответа, кстати :-)Удачи!
>
>Мало времени. Отвечаю по мере возможности, только время и ограничивает...

А Вы попробуйте отвечать лаконично. И по существу. Четко и ясно. Строго и без туманных параллелей. Обычно помогает избежать излишнего траффика.

От	And
К	Владимир(Н-ск) (05.11.2001 10:49:08)
Дата	05.11.2001 12:09:34

О! теперь вас двое.

Ну вот, теперь вас двое, которые считают деньгами только наличные бумажные. Вы и Леонид.

Здравствуйте! :))

От	Владимир(Н-ск)
К	And (05.11.2001 12:09:34)
Дата	05.11.2001 13:52:32

Нас хоть и не много... но мы в тельняшках... :-) Не уходите от ответа! :-|

>Ну вот, теперь вас двое, которые считают деньгами только наличные бумажные. Вы и Леонид.

>Здравствуйте! :))

Что касается меня, то Вам уже говорилось, что денег много, с разными свойствами и формами, которые друг с другом в противоречие входят... тут сказать "деньги" - не сказать ничего...

Есть раз, кратко.
1. Есть деньги-товар (бриллианты, зерно, скот),
2. Есть товарные деньги (золотые деньги, металлические деньги)
3. Есть кредитные деньги, для которых определения в словарях не найдено, но известно, что они деляться на два сорта: а. бумажные деньги (определение есть)
б. остальные кредитные деньги (определение не найдено).

Все.

Что касается меня, то я определяю кредитные деньги как носитель знака, информации... права на потребление товаров, отложенного во времени...

Что такое право - см. сюда:

ПРАВО — 1. система общеобязательных социальных норм, охраняемых силой государства, обеспечивающего юридическую регламентацию общественных отношений в масштабе всего общества.

http://mega.km.ru/business/encyclop.asp?TopicNumber=10011&search=%EF%F0%E0%E2%EE#srch0

Понятно, что у кредитных денег форма вторична, а первичен знак, право...

Отсюда всякие "чудеса", типа:
а) за 100(сто) рублей наличкой можно купить 120(сто двадцать) рублей гос.обязательств...
б) передав права пользования 100(ста) рублями в банк, Вы через год получаете 103(сто три) рубля наличкой...

Если Вы отдав Ваши деньги в распоряжение банка, считаете, что эти деньги у Вас "есть" - это тоже Ваше право... :-)

Но строить на этом лихом "предположении"
абсолютно некорректные задачки и предлагать решать их окружающим... Увольте. Это пустое времяпровождение.

Увы, но конструктивной беседы невозможно, пока Вы не начнете использовать
коррректную терминологию, и откажетесь от лирики типа "уничтожить деньги", "есть у меня", "деньги хранятся в банке"... и т.д.

Удачи.

От	Леонид
К	And (31.10.2001 12:51:11)
Дата	31.10.2001 15:58:18

Re: как уничтожить...

Сбойнуло. Отложим на пятницу

От	And
К	Леонид (31.10.2001 15:58:18)
Дата	02.11.2001 17:20:06

Re: как уничтожить...

"Леонид" wrote:

> Сбойнуло. Отложим на пятницу

Ну и? Сегодня суббота. :)

От	quest
К	And (02.11.2001 17:20:06)
Дата	02.11.2001 17:23:57

Re: Где? :-) (-)

От	And
К	quest (02.11.2001 17:23:57)
Дата	02.11.2001 19:10:34

как уничтожить деньги?

Re: как уничтожить...

Re: как уничтожить деньги

Re: как уничтожить...

Re: как уничтожить...

Re: как уничтожить...

Вы действительно не поняли,что сказали глупость?

Покажите

Инфляция и порча монет

Товарные и кредитные деньги: одинаковые функции и разные свойства

Сформулируйте свой вопрос корректно, и только тогда можно рачитывать на ответ :)

Re: Сформулируйте свой ответ корректно,и только тогда...

Туману стало меньше, просматриваются очертания нач.условий. Этого недостаточно.

О! теперь вас двое.

Нас хоть и не много... но мы в тельняшках... :-) Не уходите от ответа! :-|

Re: как уничтожить...

Re: как уничтожить...

Re: Где? :-) (-)

терпение, через 3часа -- будет ;) (-)