Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : История и "черный ящик"

От	Скептик
К	All
Дата	03.04.2010 00:53:12
Рубрики	Прочее;

История и "черный ящик"

От	П.В.Куракин
К	Скептик (03.04.2010 00:53:12)
Дата	22.04.2010 11:39:48

ну и по мелочам - тривиальные подмены фактов

>Итак, началась Холодная война. Это - на входе в «черный ящик».
>Британия передает СССР сверхсовременную технологию реактивных двигателей. Это на выходе из «черного ящика»

как говорил Дзержинский кому-то: то что вы не сидите это не ваша заслуга а наша недоработка. Так вот это не заслуга Англии, это их недоработка и наша заслуга. БОЛЬШЕ такого не повторялось, потому что бардак у себя англичане прикрыли.

Вообще - не надо искать злого\доброго умысла там, где все объяснимо бардаком. Фашистская Италия всю войну строила военный корабль для СССР - одна фирма, по довоенному заказу. И что теперь? Ничего, кроме бардака. РЫНОЧНОГО.

>На входе в «черный ящик» находятся следующие известные явления.

>1. Революционное движение в России в начале XX века организовывалось, финансировалось, всемерно поддерживалось иностранными государствами.
На этот счет есть море твердо установленных фактов, четких, однозначных документов.

Хрен вам. Документы говорят совершенно о другом - о финансировании (эсеров, большевиков). Это ИХ - большевиков, эсеров - организационный результат, это ОНИ организовали чтобы им дали деньги.

Финансирование белых Западом, в первую очередь - Англией и Францией - составило $140 млрд долл в "гражданскую" (на самом деле - отечественную) войну: http://polite2009.narod.ru/whites-west.htm

>Итак, на входе в «черный ящик» мы видим, как идет подрыв государственной власти независимой страны, которую осуществляют иностранные агенты. На выходе, иностранные агенты приходят к власти.

Иностранным агентам не нужно было "приходить к власти" в России, потому что она у них была. В национальных интересах России было либо вообще не вступать в Первую Мировую, либо уж если вступать, то только на стороне Германии - против англо-саксов.

>Моя объяснительная модель. Истинное устройство советской государственности колониальное. И, заметьте, все рассуждения сделаны в строгом соответствии с принятым в науке методом «черного ящика».

>Д. Зыкин

Колониальным является разве что сам господин Зыкин и проводники его линии -
г-н "Скептик", например.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (03.04.2010 00:53:12)
Дата	22.04.2010 11:26:59

Вообще-то сначала учебник читают, потом садятся за статью

>Существует очень широко распространенное убеждение, что наука оперирует только твердо установленными фактами, которые имеют четкую материальную фиксацию – то есть их параметры отслежены, измерены и зафиксированы.

Учёные оперируют не фактами, а моделями, которые объясняют явления.

> Считается, что если таких фактов (в частности, доказательств) нет, то и нет предмета для научного разговора. Отклонение от этого принципа считают ненаучным подходом.

Нет, ключевой особенностью научного подхода является наличие независимого метода анализа.

>Между тем, эти представления абсолютно не соответствуют реальной практике научного поиска.

Вы заниматесь научными поисками? Или статьи в интернете пишете?

>Моя объяснительная модель. Истинное устройство советской государственности колониальное. И, заметьте, все рассуждения сделаны в строгом соответствии с принятым в науке методом «черного ящика».

Нет, научные гипотезы должны быть верифицируемы. Ваша же, гм, концепция верификации не поддаётся, потому что в принципе не может быть опровергнута или подтверждена фактами. Она замкнутая по строению. Любой факт, который не укладывается в Вашу, гм, схему, Вы объясните с помощью модификации этой схемы. Вообще гипотез, которые объясняют всё, не существует. Но вот концепций (зелёных человечков, криптоколоний), которые удивительно успешно всё "объясняют", пруд пруди.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (22.04.2010 11:26:59)
Дата	22.04.2010 13:44:12

Вот и читайте учебник, сначала средней школы. (-)

От	П.В.Куракин
К	Скептик (03.04.2010 00:53:12)
Дата	22.04.2010 11:15:03

объясняю для поколения пепси

>Моя объяснительная модель. Истинное устройство советской государственности колониальное. И, заметьте, все рассуждения сделаны в строгом соответствии с принятым в науке методом «черного ящика».

эту хрень можно втолкнуть в глотку только совсем отмороженным нынешним молодым пепси, которые не знают вообще ничего.

Колония не может быть технологически самодостаточной:

- Только СССР и США выпускали источники эл-м излучения во всех технических диапазонах, этого не может (до сих пор) даже объединенная Европа;

- Только СССР (и даже не США) выпускал летальные аппараты всех классов и типов. Половина мирового выпуска вертолетов за всю историю - Ми-8

СССР, ествественно и очевидно отставал почти во всех отраслях, что неучу-пепси, незнакомому с историей, логикой и развитием техники можно извращенно впарить как нечто ужасное. Отстает даже лидер и даже там, где лидирует. США отстают от своих вассалов - Германии и Японии во многих вещах.

Ключевым является такой критерий, даже ТОЛЬКО такой: в корм коня или не в корм. Гондурасам бессмысленно "передавать технологии" - потому что они не смогут ничего с ними сделать, не смогут интегрировать в свою техносферу. Поэтому против Гондурасов никогда не было торговых санкций, КОКОМ-ов и прочих подобных механизмов - какие были против СССР.

Колонии продают машины для качания сырья. Да другое они и купят. Так вот: комиссия промышленных министерств в 1990 г по заданию ПБ провела проверку наличия в СССР импортного оборудования. Она оказалась 20%, в среднем по народному хозяйству. Так вот в ВПК эта доля была чуть меньше 20% - 19 или 18 с копейками.

ВСЁ, больше говорить не о чем - СССР покупал новейшее оборудования для ЛЮБЫХ своих отраслей и никто не мог этого решать КРОМЕ САМОГО СССР. СССР было все в коня.

Это окончательный и самодостаточный критерий.

От	Karev1
К	Скептик (03.04.2010 00:53:12)
Дата	20.04.2010 15:57:35

Вы заблуждаетесь.

От	Galina
К	Скептик (03.04.2010 00:53:12)
Дата	05.04.2010 11:41:11

Медицина и физика и черные области.

>Существует очень широко распространенное убеждение, что наука оперирует только твердо установленными фактами, которые имеют четкую материальную фиксацию – то есть их параметры отслежены, измерены и зафиксированы. Считается, что если таких фактов (в частности, доказательств) нет, то и нет предмета для научного разговора. Отклонение от этого принципа считают ненаучным подходом.

Именно так. У людей складывается ложное впечатление, что все сведения, которые нам сообщают ученые, имеют твердую научную основу. Например, мы воображаем, что методы лечения, которые используют современные врачи, прошли научную апробацию, что действие всех применяемых в настоящее время лекарств проверено на крысах, а потом добровольцах, поэтому мы привыкли с детства доверять врачам.

А потом, на старости лет потихоньку и начинаешь выяснять, что многие сведения научной основы под собой не имеют никакой.

Вот примеры из собственного горького опыта.

Когда я была в детском саду, было принято «лечить» простуду «банками». Мы, дети, послушно позволяли себя таким способом «лечить», так как были уверены в научности подобного «метода лечения». В настоящее время банками не пользуются, так как врачи, усомнившиеся в подобном методе лечения, проверили его эффективность и убедились, что она нулевая.

Аналогичный результат и с лекарствами. Врач дерматолог выписала мне лекарство от грибка на ногах. Называлось оно амиказол. Стоило пять рублей набор из трех баночек – две мази и одна присыпка. Я добросовестно измазала и присыпала все три флакона на свои ноги, но результат оказался нулевой. Я спросила врача, что происходит. Она мне сказала, что лечение – длительное. Что одного курса мало, что лечиться надо УПОРНО.

Я начала лечиться УПОРНО. Раз за разом покупала пятирублевые наборы и упорно лечилась, лечилась, лечилась, лечилась....

А через много лет я узнала, что препарат снят с производства за неэффективностью. Досадно.

Но мне сказали, что это еще не самое худшее, что происходит с больными. Многие совершенно неэффективные лекарства помимо своей полной неэффективности еще и горькие, обладают побочными действиями и могут даже привести к смерти больного. Большинство лекарств от психических заболеваний именно такие. Современная психиатрия свои болезни лечить, как выяснилось, не умеет. Но берется! Врачи-психиатры дают больным лекарства, обладающие букетом всевозможных побочных действий да еще и с выраженными наркотическими свойствами. Больные очень быстро получают зависимость от этих лекарств и потом принимают их годами и десятилетиями, но при этом никогда не излечиваются. Известны многочисленные случаи и смерти психбольных от «лечения». Больные длительное время принимают лекарства, и потом у них наступают улучшения. Но затем улучшения сменяются ухудшениями. Причем улучшения время от времени наступают и у тех больных, которые не принимают никаких лекарств. Что ясно говорит о том, что улучшения никак не связаны с приемом лекарств. Это как в анекдоте. Если насморк не лечить, то будешь болеть две недели. А если лечить – то четырнадцать дней.

Таково положение в медицине, как выяснилось.

>Представьте себе, что по определенной траектории летит камень, а вы наблюдаете его движение, вы знаете его скорость, вес и прочие характеристики. То есть это как раз твердо установленные факты. Далее на его пути находится ящик с непрозрачными стенками. Сбоку есть отверстие, куда влетает камень, а вы расположены так, что не видите его дальнейший полет внутри ящика. На выходе тоже есть отверстие, из которого камень вылетает, и вы вновь видите его траекторию и отслеживаете все его параметры. Итак, у вас была невидимая часть полета, она вам неизвестна абсолютно. Вы не знаете, что там делали с камнем, отражался ли он от стенок, натыкался ли на какие-то преграды и тому подобное. Но есть видимая часть до входа в ящик и видимая после выхода в ящик.

То же самое и в физике. Мы привыкли, что физики снабжают нас точными сведениями о плотностях веществ, температурах плавления-кипения, коэффициентах преломления и т.д. Поэтому мы всегда верим физикам, когда они нам рассказывают, как устроен мир.

Но вот, на старости лет я вдруг выясняю, что и в физике многие сведения также не имеют никакой научной основы. И дело здесь обстоит гораздо хуже, чем описывает Д. Зыкин. Д. Зыкин рассказывает нам о том, что камень побывал в «черной области», вылетел оттуда и по изменению свойств камня после выхода из черного ящика судят о том, что же в черном ящике произшло. На самом деле речь идет не о «черном ящике», через который пролетел камень, а о целых черных областях, куда камень улетел и с концами. А физики «додумывают», что же с камнем происходит дальше. Это как в давние времена, когда человек умер, и не мог рассказать, что же с ним происходит дальше. Но все мы прекрасно «знали», что потом душа отделялась от тела, взлетала на небо, там ее судили, и в зависимости от поведения человека на земле душу отправляли либо в рай, к ангелам, либо в ад, к чертям. Грешную душу черти варили в котлах. И т. д. Это пример «черной области» в богословии.

А вот «черная область» в физике и астрофизике. Если камень разогнать до околосветовой скорости, то он улетит от нас в «черную область», мало отличающуюся от христианского ада. Там с камнем произойдут чудеса, похлеще встречи с Создателем. В «черной области» камень «увидит» что все расстояния вокруг него в направлении его движения сократились, все тела вокруг него превратились в лепешки, а масса этих тел стала бесконечной, они превратились в «черные дыры». Свет из этих «черных дыр» не выходит. Время на черных дырах останавливается. А предметы, падающие на «черные дыры» разрываются на атомы. И т. д. Хуже апокалипсиса!

Между тем, как неожиданно выяснилось, рассказы о релятивистских чудесах утяжеления и сокращения предметов не имеют под собой абсолютно никакой научной основы. Формула «лоренцевых сокращений» выведена не из обобщения измерений сокращений реальных предметов, а полностью выдумана из головы, так же, как были выдуманы рассказы об ангелах в раю и чертях в аду.

>Так вот, метод «черного ящика» в том и состоит, что ученый, зная видимые, измеримые характеристики, пытается догадаться, что же происходило во время невидимой части полета внутри «черного ящика». Настоящий ученый начинает строить объяснительную модель, хотя с точки зрения принципа, о котором я говорил вначале статьи, такой подход ненаучен. Ведь согласно этому принципу можно рассматривать только видимую часть полета камня, а о том, что было в «черном ящике» вообще говорить НЕЛЬЗЯ, нет твердо установленных фактов, не о чем и говорить.

Вот пример из ядерной физики. Физики-ядерщики нам рассказывают, что атом представляет собой ядро из протонов и нейтронов и электроны. Электроны расположены на «энергетических уровнях» (орбитах). При этом электроны могут переходить с одной орбиты на другую. Если электрон переходит на орбиту, расположенную дальше от ядра, то он становится «возбужденным». «Возбужденный» электрон в состоянии «родить» фотон. Делает он это так – возвращается на орбиту, на которой он обычно находится в обычном, невозбужденном состоянии. При этом выделяется избыточная энергия в виде фотона. А «возбудиться» электрон может, либо поглотив другой фотон, либо сильно стукнувшись о другой атом. Если тело сильно нагревать, атомы в теле начинают двигаться быстрее, стукаются друг о друга сильнее и чаще, электроны в таких атомах все чаще начинают «возбуждаться», а потом переходят на другие энергетические уровни, «рождая» при этом фотоны. И мы видим, как тело, раскалившись, начинает светиться. :о)).

Вот такой милый рассказ, сочиненный физиками. Подробность о чудесном «рождении» фотонов электроном при его переходе на другой энергетический уровень очень напоминает мне рассказы о святом духе, ангелах и рождественских чудесах. :о))

>Вот жил человек, его убили, труп спрятали, свидетелей нет, отпечаток пальцев и тому подобных улик нет. Но если материальных, документально зафиксированных фактов о гибели человека нет, означает ли это, что нет и самого преступления и нет преступника? Очевидно, не означает.

>Как бы эта ситуация анализировалась по методу черного ящика?

>А вот так: на входе - факт существования человека, его контакты с окружающими (работа, семья, друзья и т.п.)

>На выходе - факт исчезновения человека. Под исчезновением подразумевается то, что человек оборвал контакты со своим известным кругом общения, а длительные поиски не дали никаких результатов.
>А что произошло с человеком, как раз и находится в «черном ящике».

>Объяснительная модель: человек убит, труп очень хорошо спрятан, возможно, полностью уничтожен.

>Конечно, можно предположить и альтернативно одаренные модели в духе: человек подался в леса, обиделся на мир, ловит рыбу, кормит собой мошкару и счастлив жизнью наедине. Да, и такое может быть, да только вряд ли.

Я слышала о подобном случае. Потом «убитый муж» нашелся в Сочи. Да и многие из погибших в Холокосте нашлись затем в Израиле, США, Аргентине, Бразилии, Австралии.

>1. Значительная часть интеллектуального слоя Российской империи была уничтожена, изгнана, деклассирована. А образование, в том числе и высшее, профанировано, то есть полностью восстановить потери, в течение долгого времени было невозможно.
>Второе. Это то, что находится на выходе из «черного ящика».

У меня были родственники, которые до революции были «интеллектуальным слоем Российской империи». Из них из всех одна бежала в Америку. Именно бежала, никто ее не «изгнал». Другого «деклассировали» (очень относительно деклассировали, он и при советской власти был относительно богат, да и разбогател он очень незадолго до революции, а родился в очень бедной семье), а потом посадили в тюрьму и он там умер (из-за болезни умер, его там не убили). А его жену сослали, через несколько лет она вернулась домой. Зато все остальные родственники продолжали работать по своим специальностям. Поэтому я не могу сказать, что интеллектуальный слой был «уничтожен», он остался и работал на советскую власть.

От	vld
К	Galina (05.04.2010 11:41:11)
Дата	05.04.2010 17:27:55

Re: так я не понял какова основная мысль

все эти "врачи-ученые-инженегры" врут? Так?
Т.е. единственный выбор разумного человека перо в задницу и в пампасы по заветам Руссо?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Galina (05.04.2010 11:41:11)
Дата	05.04.2010 13:23:51

Re: Медицина и...

>Когда я была в детском саду, было принято «лечить» простуду «банками». Мы, дети, послушно позволяли себя таким способом «лечить», так как были уверены в научности подобного «метода лечения». В настоящее время банками не пользуются, так как врачи, усомнившиеся в подобном методе лечения, проверили его эффективность и убедились, что она нулевая.

Интересно. Нельзя ли подробнее, с каким-то обоснованием?

>Таково положение в медицине, как выяснилось.

Таково - каково? Есть медицина или ее нет? Когда Вы болеете, то обращаетесь ли к врачам? Или идете к знахарям?

>То же самое и в физике.

То же - это что же? Вы на компьютере набираете свои тексты или царапаете на бересте?

От	Galina
К	Иванов (А. Гуревич) (05.04.2010 13:23:51)
Дата	01.05.2010 11:29:14

Бесит невозможность отличить достоверный факт от выдумки, вымысла.

>>Когда я была в детском саду, было принято «лечить» простуду «банками». Мы, дети, послушно позволяли себя таким способом «лечить», так как были уверены в научности подобного «метода лечения». В настоящее время банками не пользуются, так как врачи, усомнившиеся в подобном методе лечения, проверили его эффективность и убедились, что она нулевая.
>
>Интересно. Нельзя ли подробнее, с каким-то обоснованием?

Обоснование - полная неэффективность и бесполезность данного "метода лечения".

>>Таково положение в медицине, как выяснилось.
>
>Таково - каково? Есть медицина или ее нет? Когда Вы болеете, то обращаетесь ли к врачам? Или идете к знахарям?

Смотрите. В медицине есть разные области. Одни области медицины достигли действительных успехов, и эти успехи – очень впечатляющие. Например – хирургия. Хирурги могут вправить вам кости, после того, как вы въедете в фонарный столб, могут наложить гипс на поломанные конечности, чтобы все кости правильно срослись. Хирург аккуратно и безболезненно заштопает вам рану после пьяной драки. Удалит аппендицит, раковую опухоль, мутный хрусталик из глаза, больные зубы и многое многое другое. Успехи хирургии совершенно бесспорны.

А есть области, в которых успехи медицины нулевые и даже отрицательные, где лечение не только не помогает, но часто даже вредит, а может привести и к смерти больного. Примеры – хронические болезни. Большинство хронических болезней медицина лечить толком не умеет. Факт, что хронические больные не выздоравливают годами и десятилетиями. Временами у хронических больных наступают улучшения (ремиссии), а потом снова наступают ухудшения (рецидивы). Причем ремиссии наступают и у тех больных, которые никаких лекарств не принимали. Что свидетельствует о том, что не лекарства являются причиной ремиссий.

Вывод. Если вы сломали ногу, у вас аппендицит, вам надо удалить раковую опухоль и т. п. – вам следует обратиться к хирургам и они вас качественно вылечат.

А если у вас хроническое заболевание, вам врач выписал лекарства, одно, второе, третье и они вам не помогли – значит нет смысла обращаться к врачам, вашу болезнь лечить они не умеют. Если вам говорят, что лекарство «помогает не сразу», а, якобы, увидите результаты через полгодика, не пейте таких лекарств, вы зря потратите деньги, отравите организм и, не приведи господь, можете получить зависимость от некоторых лекарств. Если лекарство ДЕЙСТВИТЕЛЬНО помогает, то оно помогает сразу, в течении буквально нескольких часов. Если вы пили лекарство две недели, не почувствовали никакого облегчения – нет никакого смысла продолжать такое «лечение». Когда больной пьет лекарства полгода, за такой долгий срок у него частенько наступает ремиссия, самостоятельно, вне всякой связи с приемом лекарств.

>>То же самое и в физике.
>
>То же - это что же? Вы на компьютере набираете свои тексты или царапаете на бересте?

В физике то же самое. Есть множество очень хорошо исследованных областей (таких, как механика, электричество, гидравлика, аэродинамика, термодинамика и др.) в которых известные физические теории очень хорошо описывают явления природы, можно произвести очень точные расчеты и получить отличные результаты, прекрасно согласующиеся с экспериментальными данными. Эти расчеты успешно используются в строительстве, машиностроеннии, электротехнике, электронике и т. д.

А есть такие области, где большинство сведений, это не знания, полученные из экспериментов, а догадки, предположения, выдумки, вымыслы и т. д. Такова, к примеру, ядерная физика. Никто не знает толком, как в действительности устроен атом, что такое заряд, электромагнитное поле, электромагнитные волны, как притягиваются друг к другу заряды и т.д. А сказки, которые нам рассказывают, не вызывают никакого доверия. Скажите, вы действительно верите, что частица электрон переходит на более низкий уровень, выделяя энергию в виде корпускулы фотона? Это смешная сказка, которую взрослые дяди рассказывают студентам, потому что им нечего больше рассказать, что на самом деле происходит, они понятия не имеет, подобная ерунда – лучшее, что они смогли придумать, это сродни богословской сказки о загробной жизни.

Аналогично обстоит дело и в астрофизике. Нам рассказывают забавные сказки про Большой Взрыв, расширяющуюся Вселенную, причем Вселенная расширяется, якобы, с ускорением(!), а раз так, значит действует какая-то сила... Какая? Америкосы так и называют – «нечистая» («dark forces»).

Это что – наука? Сказочки про «dark forces» и чудесное рождение электроном корпускулы фотона из ничего? Вот здесь хорошо написано про кризис в современной физике.

http://hokma.chat.ru/crisis.html

То, что мы чего то не знаем – не это проблема. Разумеется, что есть вещи, которые человек не в состоянии разглядеть и понять, как они устроены и может только гадать об их устройстве. Проблема в том, что ученые не говорят вам прямо и конкретно, какие именно вещи – это достоверно установленные научные факты, а какие сведения в учебниках – всего лишь предположения, догадки, домыслы, вымыслы, сказки и ненаучная фантастика. В результате вы не можете различить, к каким фактам нужно относиться с полным доверием, а к каким скептически.

Разумеется, для многих из нас было большим ударом узнать, что теория относительности не имеет под собой абсолютно никакой научной основы, что «лоренцевы сокращения» никогда нигде и никем не наблюдались в природе, их формула выдумана из головы, постулат об инвариантности скорости света опровергнут экспериментально и результаты многих экспериментов противоречат теории относительности. А нам впаривали эту теорию как абсолютно достоверный научный факт. А сейчас нам рассказывают небылицы о первых секундах после Большого Взрыва с большими подробностями, чем в Библии написано о первых днях творения, так, что создается впечатление, что ученые присутствовали при этом волнующем событии и засняли его на видео. И при этом редко упоминают, что это всего лишь предположение. И вот это неразличение учеными, что они знают достоверно, а что сочиняют – бесит.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Galina (01.05.2010 11:29:14)
Дата	04.05.2010 13:00:11

Не можете отличить факт от выдумки - доверьтесь специалистам

Другого выхода просто нет. Нельзя же "до всего дойти смоим умом". Вы это пытаетесь сделать, но ничего путного не получается. И не получится. Нельзя быть "знатоком всех наук".

>>>...было принято «лечить» простуду «банками».
>>Интересно. Нельзя ли подробнее, с каким-то обоснованием?
>Обоснование - полная неэффективность и бесполезность данного "метода лечения".

Ваши слова - это не обоснование.

>есть области, в которых успехи медицины нулевые и даже отрицательные, где лечение не только не помогает, но часто даже вредит...

Откуда вы все это берете? "Из головы"?

>В физике то же самое.
>есть такие области, где большинство сведений, это не знания, полученные из экспериментов, а догадки, предположения, выдумки, вымыслы и т. д.

Опять фантазируете?

> Проблема в том, что ученые не говорят вам прямо и конкретно, какие именно вещи – это достоверно установленные научные факты, а какие сведения в учебниках – всего лишь предположения, догадки, домыслы, вымыслы, сказки и ненаучная фантастика. В результате вы не можете различить, к каким фактам нужно относиться с полным доверием, а к каким скептически.

К учебникам нельзя относиться скептически. Для начала их нужно просто изучить. И только став специалистом можно позволить себе сомнения и прочую "философию".