От Игорь
К Владимир К.
Дата 23.03.2010 11:33:15
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

Re: Мало.

>Мало и самого по себе (особенно леса в европейской части Росии), а особенно
>мало - с учётом локального распределения ресурсов.

Вы на карту смотрели, в то числе европейской части России? Знаете, чему равна площадь лесов в России? Один ежегодный прирост древесины эквивалентен по теплоте сгорания примерно 250 млн. тонн нефти.

>Ведь каждая община по вашему проекту свободно владеет лишь тем, что
>расположено на её территории.
>В результате, одной общине, может, повезёт, что на её территории окажется
>лес в достаточном для населения общины количестве, а у рядом находящейся
>может ничего не оказаться.

Не, можно конечно поселиться в пустыне Каракумы, а потом жаловаться, что нет рядом леса, а только песок. Песка кстати в среднйе полосе России навалом. А это основной строительный материал. Опять же я не говорил, что лес принадлежит только данному близлежащему поселению. Права частной сосбтвенности в нынешнем виде, разуеется быть не должно.

>Нужен товарообмен (и не только локальный, так как
>тот же лес подходящего сорта зачастую придётся везти в европейскую часть из
>Сибири.)

Разве трудно его организовать?

>Далее - смотрим районирование: в лесостепной и степной зоне строевого леса
>нет совсем.
>И единственное, что можно самим строить из местных ресурсов - хаты-мазанки.

Есть песок, камень, глина. Кирпичи можно делать. Строительные панели.

>Так и тут проблема: достаточного количества кизяка для этого уже нет.

>> Жители сельского поселения не могут быть отрезаны от стройматериалов,
>> потому что кто будет основывать поселение в таком месте?
>
>А, так ещё и Великое Переселение планируется? Это почище коллективизации
>будет!

В России полно заброшенных населенных пунктов. Так в Псковской области из 8,5 тыссяч населенных пунктов в 4,5 тысячах количетво жителей составляет от 0 до нескольких человек. Великое переселение конечно планируется на будущее. Просто потому что территория России заброшена. Я уже давно писал о необходимости расселения крупных городов.

>>>Между прочим, в позапрошлом веке при строительстве крестьянами дома
>>>проблема
>>>принадлежности строевого леса и, соответственно, его доступности, тоже
>>>имела
>>>место.
>
>> В центральном регионе, когда 85% населения жили в деревне и при
>> помешичьем землевладении.
>
>Лес был в помещичьем владении не ради прибыли помещиков. А для того, чтобы
>исключить его бесконтрольную рубку.

А кто планирует бесконтрольную рубку?

>А теперь того количества леса уже нет, а вы желаете перевести на
>массированное потребление строевого леса всех.

Каким же это образом я планирую перевести всех? Разве я утверждаю, что дома должны быть только из дерева, а не, скажем, из кирпича? Опять же при чем здесь массированное потребление? Впролне достаточно будет и нынешнего потребления - если исключить продажу леса за границу. За границу русский лес вообще продавать нельзя. Так как там мебельная промышленность давно выродилась в производство некачественной быстро разрушающейся мебели. За границей русский лес рехнувшиеся иностранцы дробят в опилки и делают из него некачественную мебель. Разве можно им и дальше позволять такое варварство?

>Тогда возникнет тот же эффект, что с автомобилизацией: в советское время
>иметь машину с точки зрения эффективности перемещения было приятно
>(количество авто на душу населения низкое и потому перемещение по дорогам
>осуществлялось без проблем в виде пробок и повышенной вероятности аварий).
>В этих условиях счастливчик, сумевший купить машину, получал значительное
>преимущество перед "безлошадными" в личной мобильности.
>А с наступлением массовой автомобилизации ресурс в виде дорог стал
>остродефицитен. Отсюда пробки и массовые аварии.

Пробки и массовые аварии не отсюда. А из безумного желания автомобилистов все время ездить на своих автообилях. Если бы они пользовались своими автомобиляи разумно - то никаких пробок не было бы, даже если бы автообиль был у каждой семьи. При нормальнйо власти пробки можно прекратить буквально в течение одного года. Просто всем автообилистам делается официальное заявление правительстива, что главныи виновникаи пробок являются они сами, чтобы они прекратили все время ездить на своих авто, а стали бы пользоваться ии сущесвенно реже. В противно случае будет введен нормированный опуск бензина в количесвтах, при котором пробки не возникают. Если в течение года автообилисты не прекратят свои пагубные привычки - государство вводит норированный отпуск бензина и пробки исчезают. При рассредоточенном же расселении населения с расселением крупных городов необходимость в этой ере отпадет физически. Пробки сегодня есть только в крупных городах. В большиснтве малых и средних городов России сегодня нет никаких пробок и автообили ездящие ждовлльно редки.

>Так что ваш понравившийся вам опыт с постройкой собственного дома - это опыт
>в режиме отсутствия массовой конкуренции за дефицитный ресурс (при всей
>наличной дефицитности - это ничто по сравнении с тем, что возникнет при
>массовом переходе на собственное строительство).

Конкуренция за дефицитный ресурс в данно случае понятие абсолютно бессмысленное, так как во-первых я веду речь про общество без конкуренции в принципе, а во вторых в силу отсутствия в России нехватки строительных материалов.

>Но вам бессмысленные и противоречащие Христианству идеологические конструкты
>дороже объективности.

А в чем Вы видите противоречие христианству? Я вот вижу в Вашем последнем предложении прямое противоречие упоминанием про "конкуренцию за дефицитный ресурс".

И потом, у Вас лично есть что предложить по поводу будущего образа России, что, с Вашей точки зрения, не противоречит христианству? Мое предложение вполне понятно - городская цивилизация - это тупик человечества, краткий миг в его истории. Слово христианство же и крестьянство прямо связаны общим происхождением. Поэтому я предлагаю вернуться в ситуацию, которая была во всем времена, крое последних 150 лет - то есть городское население составляет процентов 15-20 от сельского.


От Н.Н.
К Игорь (23.03.2010 11:33:15)
Дата 23.03.2010 20:25:25

Re: Мало.

>>Мало и самого по себе (особенно леса в европейской части Росии), а особенно
>>мало - с учётом локального распределения ресурсов.
>
>Вы на карту смотрели, в то числе европейской части России? Знаете, чему равна площадь лесов в России? Один ежегодный прирост древесины эквивалентен по теплоте сгорания примерно 250 млн. тонн нефти.

Не поверите, но все смотрели на карту. И все осведомлены о ситуации с лесом в Центре. Кроме Вас.
Если очень хочется цифр, то почему бы выдать информацию не по России в целом, а только по Центральному региону. где проживает (как и в более ранние периоды) большинство людей?


> Не, можно конечно поселиться в пустыне Каракумы, а потом жаловаться, что нет рядом леса, а только песок. Песка кстати в среднйе полосе России навалом. А это основной строительный материал. Опять же я не говорил, что лес принадлежит только данному близлежащему поселению. Права частной сосбтвенности в нынешнем виде, разуеется быть не должно.

Так мы говорим о строевом лесе, а не о хилых березовых рощицах.


> В России полно заброшенных населенных пунктов. Так в Псковской области из 8,5 тыссяч населенных пунктов в 4,5 тысячах количетво жителей составляет от 0 до нескольких человек. Великое переселение конечно планируется на будущее. Просто потому что территория России заброшена. Я уже давно писал о необходимости расселения крупных городов.

Ну наверное не случайно эти пункты забросили. Значит, жить стало невозможно.

> Каким же это образом я планирую перевести всех? Разве я утверждаю, что дома должны быть только из дерева, а не, скажем, из кирпича? Опять же при чем здесь массированное потребление? Впролне достаточно будет и нынешнего потребления - если исключить продажу леса за границу. За границу русский лес вообще продавать нельзя. Так как там мебельная промышленность давно выродилась в производство некачественной быстро разрушающейся мебели. За границей русский лес рехнувшиеся иностранцы дробят в опилки и делают из него некачественную мебель. Разве можно им и дальше позволять такое варварство?

Значит, нельзя сделать из целых кусков такого дерева мебель. Такая мебель очень дорогая, ее делают, но мало. Качество древесины для этой мебели должно быть исключительное. А древесина качеством похуже идет на, как Вы сказали, опилки для "некачественной мебели". Но, кажется, примерно на эту тему разговор уже был когда-то.

> Пробки и массовые аварии не отсюда. А из безумного желания автомобилистов все время ездить на своих автообилях. Если бы они пользовались своими автомобиляи разумно - то никаких пробок не было бы, даже если бы автообиль был у каждой семьи.

А разумно - это как?

> Конкуренция за дефицитный ресурс в данно случае понятие абсолютно бессмысленное, так как во-первых я веду речь про общество без конкуренции в принципе, а во вторых в силу отсутствия в России нехватки строительных материалов.


Да не строится сейчас в большом количестве жилье, вот и нет нехватки. И все равно цены на стройматериалы зашкаливают.

> И потом, у Вас лично есть что предложить по поводу будущего образа России, что, с Вашей точки зрения, не противоречит христианству? Мое предложение вполне понятно - городская цивилизация - это тупик человечества, краткий миг в его истории. Слово христианство же и крестьянство прямо связаны общим происхождением. Поэтому я предлагаю вернуться в ситуацию, которая была во всем времена, крое последних 150 лет - то есть городское население составляет процентов 15-20 от сельского.

А потом в Вашей крестьянской сельской стране войну с внешним врагом будете вести с помощью мечей и копий, хорошо если не лопат и вил.
Ладно если враг упадет на тот же уровень. А если нет?

От Игорь
К Н.Н. (23.03.2010 20:25:25)
Дата 23.03.2010 22:27:35

Re: Мало.

>>>Мало и самого по себе (особенно леса в европейской части Росии), а особенно
>>>мало - с учётом локального распределения ресурсов.
>>
>>Вы на карту смотрели, в то числе европейской части России? Знаете, чему равна площадь лесов в России? Один ежегодный прирост древесины эквивалентен по теплоте сгорания примерно 250 млн. тонн нефти.
>
>Не поверите, но все смотрели на карту. И все осведомлены о ситуации с лесом в Центре. Кроме Вас.
>Если очень хочется цифр, то почему бы выдать информацию не по России в целом, а только по Центральному региону. где проживает (как и в более ранние периоды) большинство людей?

Я уже выдал. Площадь лесов в ближнем Подмосковье сейчас больше, чем в 1917 году. Вообще в России изобилие всевозожного строительного материала. Дерево, песок, глина, известь, металл, камень. Вообще если есть что конкретного сказать, то говорите. Зачем зря писать про каких-то всех, которые лучше меня осведомлены?


>> Не, можно конечно поселиться в пустыне Каракумы, а потом жаловаться, что нет рядом леса, а только песок. Песка кстати в среднйе полосе России навалом. А это основной строительный материал. Опять же я не говорил, что лес принадлежит только данному близлежащему поселению. Права частной сосбтвенности в нынешнем виде, разуеется быть не должно.
>
>Так мы говорим о строевом лесе, а не о хилых березовых рощицах.
Строевого леса в России в достатке. Хватит всем, кто захочет построить деревянный дом. Опять же лес нужно беречь и взамен вырубленного зажать новый.

>> В России полно заброшенных населенных пунктов. Так в Псковской области из 8,5 тыссяч населенных пунктов в 4,5 тысячах количетво жителей составляет от 0 до нескольких человек. Великое переселение конечно планируется на будущее. Просто потому что территория России заброшена. Я уже давно писал о необходимости расселения крупных городов.
>
>Ну наверное не случайно эти пункты забросили. Значит, жить стало невозможно.

Ну естественно. Потому что народ вырождается. Для такого народа жить и стало невозможно.

>> Каким же это образом я планирую перевести всех? Разве я утверждаю, что дома должны быть только из дерева, а не, скажем, из кирпича? Опять же при чем здесь массированное потребление? Впролне достаточно будет и нынешнего потребления - если исключить продажу леса за границу. За границу русский лес вообще продавать нельзя. Так как там мебельная промышленность давно выродилась в производство некачественной быстро разрушающейся мебели. За границей русский лес рехнувшиеся иностранцы дробят в опилки и делают из него некачественную мебель. Разве можно им и дальше позволять такое варварство?
>
>Значит, нельзя сделать из целых кусков такого дерева мебель.

Вы судя по всему исходите из аксиомы, что все что не делают иностранцы, все по определению правильно.

>Такая мебель очень дорогая, ее делают, но мало.

Дорогая она на фоне современной и малого объема ее выпуска. Запрет на использование в изгтолвении ДСП цельной древесины ( а только отходов) поправит ситуацию.

>Качество древесины для этой мебели должно быть исключительное.

Деревья качеством не обижают. Вот бездуховный человек - тот да. Наровит все испортить даже для своих собственных детей.

>А древесина качеством похуже идет на, как Вы сказали, опилки для "некачественной мебели". Но, кажется, примерно на эту тему разговор уже был когда-то.

Что такое древесина качеством похуже? Не тех пород, типа не дуб и не орех? Ну так и такая древесина заведомо прослужит в мебели намного больше, чем ДСП. Потом современная мебель просто некрасивая и неэстетичная.

>> Пробки и массовые аварии не отсюда. А из безумного желания автомобилистов все время ездить на своих автообилях. Если бы они пользовались своими автомобиляи разумно - то никаких пробок не было бы, даже если бы автообиль был у каждой семьи.
>
>А разумно - это как?

А так, чтоб не было пробок. Я знаю многих автомобилистов, которые, приобретя автомобиль заявляют, что общественный транспорт теперь не про них. То есть относятся к автомобилю, как к престижному сресдтву передвижения. Вот мой друг на работе, приобретя автомобиль, на нем на работу никогда не ездит, использует только для поездоек на дачу или куда-нибудь далеко от дома в отпуск.

>> Конкуренция за дефицитный ресурс в данно случае понятие абсолютно бессмысленное, так как во-первых я веду речь про общество без конкуренции в принципе, а во вторых в силу отсутствия в России нехватки строительных материалов.
>

>Да не строится сейчас в большом количестве жилье, вот и нет нехватки. И все равно цены на стройматериалы зашкаливают.

Нехватки не может быть в принципе. Цены зашкаливают - от того, что мало людей заниается строительством, а большинство из тех, кто занимаются - отбывают повинность.

>> И потом, у Вас лично есть что предложить по поводу будущего образа России, что, с Вашей точки зрения, не противоречит христианству? Мое предложение вполне понятно - городская цивилизация - это тупик человечества, краткий миг в его истории. Слово христианство же и крестьянство прямо связаны общим происхождением. Поэтому я предлагаю вернуться в ситуацию, которая была во всем времена, крое последних 150 лет - то есть городское население составляет процентов 15-20 от сельского.
>
>А потом в Вашей крестьянской сельской стране войну с внешним врагом будете вести с помощью мечей и копий, хорошо если не лопат и вил.

А что во всю предыдущую историю войны велись крестьянскии орудиями труда? Войны ведутся всегда современным оружием. Я утверждаю, что длятого, чтобы иеть совренное воорудение и даже летать в космос, для этого не нужно большиснтво населения запихивать в города, и более того, даже вредно.

>Ладно если враг упадет на тот же уровень. А если нет?

А я разве говорю про падение технического урловня? Это Вы мыслите стереотипами.

От Н.Н.
К Игорь (23.03.2010 22:27:35)
Дата 25.03.2010 20:12:18

Re: Мало.



>>> И потом, у Вас лично есть что предложить по поводу будущего образа России, что, с Вашей точки зрения, не противоречит христианству? Мое предложение вполне понятно - городская цивилизация - это тупик человечества, краткий миг в его истории. Слово христианство же и крестьянство прямо связаны общим происхождением. Поэтому я предлагаю вернуться в ситуацию, которая была во всем времена, крое последних 150 лет - то есть городское население составляет процентов 15-20 от сельского.
>>
>>А потом в Вашей крестьянской сельской стране войну с внешним врагом будете вести с помощью мечей и копий, хорошо если не лопат и вил.
>
> А что во всю предыдущую историю войны велись крестьянскии орудиями труда? Войны ведутся всегда современным оружием. Я утверждаю, что длятого, чтобы иеть совренное воорудение и даже летать в космос, для этого не нужно большиснтво населения запихивать в города, и более того, даже вредно.

А что еще изготовит страна, где 85% населения заняты крестьянским трудом в небольших деревеньках? Ну ладно, пусть не копья, это я передергиваю, пусть оружие образца 19 в. (когда и было такое соотношение городского и сельского населения), легче станет?

>>Ладно если враг упадет на тот же уровень. А если нет?
>
> А я разве говорю про падение технического урловня? Это Вы мыслите стереотипами.

Это Вы мыслите фантастическими образами. Может, если разовьются новые технологии, которые позволят не содержать огромные заводы, люди и будут в большинстве жить в сельских поселениях на свежем воздухе, хотя и это вопрос.
Но сейчас-то что? Промышленность разваливается, работы нет, так нашли выход: ехать массово на село. Но сейчас это означает: вернуться большинству людей к натуральному хозяйству с низким технологическим уровнем, а уж на космос вообще забить. А потом забить и на независимое государство.
От Игорь
К Н.Н. (25.03.2010 20:12:18)
Дата 25.03.2010 20:59:27

Re: Мало.



>>>> И потом, у Вас лично есть что предложить по поводу будущего образа России, что, с Вашей точки зрения, не противоречит христианству? Мое предложение вполне понятно - городская цивилизация - это тупик человечества, краткий миг в его истории. Слово христианство же и крестьянство прямо связаны общим происхождением. Поэтому я предлагаю вернуться в ситуацию, которая была во всем времена, крое последних 150 лет - то есть городское население составляет процентов 15-20 от сельского.
>>>
>>>А потом в Вашей крестьянской сельской стране войну с внешним врагом будете вести с помощью мечей и копий, хорошо если не лопат и вил.
>>
>> А что во всю предыдущую историю войны велись крестьянскии орудиями труда? Войны ведутся всегда современным оружием. Я утверждаю, что длятого, чтобы иеть совренное воорудение и даже летать в космос, для этого не нужно большиснтво населения запихивать в города, и более того, даже вредно.
>
>А что еще изготовит страна, где 85% населения заняты крестьянским трудом в небольших деревеньках?

85% живут в деревнях, селах, малых городах. А сделать, разумеется, такая страна может все, что угодно. Вот с публикой, проживающей в мегаполисах с той да, ничего путного не сделаешь. А заняты люди могут быть много чем. Живя на селе с совремнными стредствами коммуникации и транспортом, можно свободно трудится и заниматься много чем. И вовсе не обязательно иметь все эти наемнические 8 часов в день. Свободные люди так не трудятся. Так повинности отбывают и права качают.

>Ну ладно, пусть не копья, это я передергиваю, пусть оружие образца 19 в. (когда и было такое соотношение городского и сельского населения), легче станет?

Да я говорю, что технический прогресс ничуть не пострадает, наоборот только выиграет. Тем более, что сейсас он почти встал.

>>>Ладно если враг упадет на тот же уровень. А если нет?
>>
>> А я разве говорю про падение технического урловня? Это Вы мыслите стереотипами.
>
>Это Вы мыслите фантастическими образами. Может, если разовьются новые технологии, которые позволят не содержать огромные заводы, люди и будут в большинстве жить в сельских поселениях на свежем воздухе, хотя и это вопрос.

А зачем нужны огромные заводы? Для изготволения судов, вооружений, авиации, космичесой техники, тяжелой энергетики, железнодородного транспорта. Все это останется в ведении государства и никуда не денется. Только вполне хватит 10% людей, этим занятых. Скажем 15 млн. человек на нынешнюю Россию. Опять же вовсе не обязательно работникам этих заводов жить в мегаполисах. Большой государственный завод - это город с количеством населения в несколько десятков тысяч человек, которые могнут проживать в собственных домах с садовыми участками или домах на несколько семей. Для изгтовления же потребительской продукции больших заводов совершенно не требуется.

>Но сейчас-то что? Промышленность разваливается, работы нет, так нашли выход: ехать массово на село. Но сейчас это означает: вернуться большинству людей к натуральному хозяйству с низким технологическим уровнем, а уж на космос вообще забить. А потом забить и на независимое государство.

Технологический уровень на селе зависит от того, как взяться за организацию дела. Например ничего не мешает использовать для энергообеспечения новых поселений самые современные технологии. Создавать там соотвесттвующие предприятия. Независимые поселения - самый простой и эффективный способ собрать вместе и подговить людей для завоевания власти и управления новым государством. Более того приобретаеся реальный и необходимый для будущего опыт повторного заселения заброшенных территорий России - в огромной сети рассредоточенных поселений.

А много людей и не потребуется для завоевания власти в нынешних условиях. Власть никто не будет защищать из идейных соображений. Ибо она безыдейная. А за деньги воевать против серьезно настроенных и самоотверженных людей никто не будет. Просто предпочтут переждать и деньги начать получать уже от них. Тем более что многим становится понятным, что так дальше ехать вперед никак нельзя, как сейчас.