От Игорь
К Дионис
Дата 23.03.2010 00:01:53
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

Население муниципалитета, оказывается, не является частью народа



>>>- Сильное утверждение. Ты разницу между государственной собственностью и частной, ну или личной, понимаешь? Так вот, муниципальная собственность - это не государственная собственность и не частная.
>>
>> И это все, что Вы можете сказать?
>
>Сказано более чем достаточно.

>Статья 8 Конституции: "В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности".

>Или начнем с повторения алфавита и таблицы Пифагора?

Вы ведь не сформулировали, что такое муниципальна фора собственности, только и всего.


>>>Теперь вопрос: была в СССР муниципальная собственность? Ты уже ответил, что была. Убейся апстену, подвижникъ!
>>
>> Для того,чтобы определить, была она или не была, надо сначала дать ее определение. У Вас с этим небогато.
>
>ГР РФ
>Статья 215. Право муниципальной собственности

>1. Имущество, принадлежащее на праве собственности городским и сельским поселениям, а также другим муниципальным образованиям, является муниципальной собственностью.

Это определение говорит об имуществе, принадлежащим поселениям на праве собственности - то есть ссылка идет на предыдущее состояние владения собственностью. А таковое являлось состоянием при советской власти.

>2. От имени муниципального образования права собственника осуществляют органы местного самоуправления и лица, указанные в статье 125 настоящего Кодекса.
>3. Имущество, находящееся в муниципальной собственности, закрепляется за муниципальными предприятиями и учреждениями во владение, пользование и распоряжение в соответствии с настоящим Кодексом (статьи 294, 296).

Это все уже вытекающие следствия. Словом - муниципальное имущество - как было с советских времен, так и осталось с правовой точки зрения в коллектвиной сосбтвенности населения, но было завуалировано определением "муниципальное образование", отображающее некоего безличного собственника. Сделали это для того, чтобы отдать народную собственность в безраздельное чиновичье распоряжение.


>Средства местного бюджета и иное муниципальное имущество, не закрепленное за муниципальными предприятиями и учреждениями, составляют муниципальную казну соответствующего городского, сельского поселения или другого муниципального образования.

>изучай

Я это все знаю досколнально. Только я, в отличие от Вас, понимаю, что муниципальное имущество как было в собственности граждан, так и осталось с правовой точки зрения. Но с фактической точки зрения оно перешло во владение местной администрации, завуалированной словами "местное самоуправление" и т.п., не имеющее ничего общего с реальным самоуправлением. Местные граждане подобными формулировками в законодателстве просто введены в заблуждение по поводу своих реальных прав, а так называемая оппозиция чихать на них хотела, потому что ее ничего, крое голосов на выборах не интересует. Население должно знать, что оно имеет полное право сместить любого из членов местной администрации, само имеет право назначать зарплаты служащим в местном самоуправлении, и все остальное через своих народных представителей. А сегодня ситуация такова, что члены местнйо адинистрации фактически являются самозванныи помещиками, которые сами себе зарплаты назначают, сами продают частным лицам или организациям землю за спиной у местного населения и творят всякие бесчинства на правах функциональнйо принадлежности к управлению.

>>>>Вы полагаете, что переименование исполкомов в муниципалитеты, с фактическим упразднением советов ( нынешние депутатские собрания - фикция, а не власть) - что нибудь изменило в сторону ответственности населения за состояние своего жилья?
>>>
>>>- я полагаю, что ты путаешь территорию в определенном статусе и органы власти. Исполкомы были переименованы в местные администрации (как раз в октябре 93-го в знаменитой серии указов ЕБНа), но никаких муниципалитетов не было.
>>
>> Типа новое название еще не навесили? Это да.
>
>Новое название на что? административно-территориальная единица существует сама по себе, а муниципальное образование - своей.

Русский язык для Вас второй язык? То-то я смотрю, что мало понимаете статьи в законодателсьтве.

Ни один район города Нижний Новгород не является муниципальным образованием. Изменение границ муниципалитета - право его населения, изменение или упразднение административно-территориальной единицы - исключительные полномочия высших федеральных органов государственной власти

Типа федеральные органы государственнйо власти могут стереть Нижний Новгород с лица земли и тем упразднить как адинистративно-территориальную единицу?

>>>Т.е. не было собственника, а школы, больницы, дороги, жилье и прочее ЖКХ уже было списано из государственной собственности в муниципальную.
>>
>> Дело в том, что в СССР государствекнная собственность по конституции - была собственностью общенародной. Поэтому перепись из государственнйо собственностит в муниципальную ничего не изменила. Просто переложили из правого кармана в левый.
>
>- да, имущество переписали из общенародной собственности в собственность жителей населенных пунктов.

И что изменилось с фактической стороны? У местных жителей и так была личная собственность всегда в виде квартир и участков, а остальнйо территорией распоряжались именно те, кто на ней и жил, за исключением объектов общегогосударственного подчинения.

Туда же ты предлагаешь слить милицию. А мог бы еще армию, полковые базы войск РВСН и т.д. и т.п.

Милиция и была изначально организована из местных жителей. Потому ее и назвали милицией, а не полицией. Это потом уже ее превратили в полицию и создали зачем-то два паралельных ведомства - МВД и КГБ. Все брали пример с Запада.

>Что тебе мешает предложить: чукчей и другие северные народы объявить казачьим войском и поставить на охрану континентального шельфа? Наверно недостаток фантазии, а то было бы все православно и духовно

Я что предлагаю ликвидировать армию или централизованные структуры госбезопасности?

>>>Мало того, никто в стране не знал такого слова "муниципалитет". А Вы, уважаемый политолог-патриот, и сегодня путаете теплое с мягким
>>
>> А Вы и сегодня не знаете. Смысл от введения новых слов не поменялся. Или Вы полагаете, что отель - это не гостиница? Потому что по другому пишется?
>
>Поменялось ли что-либо с правовым статусом при преобразовании государственного предприятия в ОАО?

Дело в том, что преобразование государственного предприятия в частное - является ничем иным, как актом беззакония и мошенничества. Советские предприятия находились в общенародной собственности, произволили продукцию на всю страну, а не только на работающих на них граждан, и никакой денационализации их не было. Народ добровольно от них не отказывался в пользу каких бы то ни было частных лиц и не продавал их.

>На читай:

>ГК РФ
>Статья 126. Ответственность по обязательствам Российской Федерации, субъекта Российской Федерации, муниципального образования

>1. Российская Федерация, субъект Российской Федерации, муниципальное образование отвечают по своим обязательствам принадлежащим им на праве собственности имуществом, кроме имущества, которое закреплено за созданными ими юридическими лицами на праве хозяйственного ведения или оперативного управления, а также имущества, которое может находиться только в государственной или муниципальной собственности.
>Обращение взыскания на землю и другие природные ресурсы, находящиеся в государственной или муниципальной собственности, допускается в случаях, предусмотренных законом.
>2. Юридические лица, созданные Российской Федерацией, субъектами Российской Федерации, муниципальными образованиями, не отвечают по их обязательствам.
>3. Российская Федерация, субъекты Российской Федерации, муниципальные образования не отвечают по обязательствам созданных ими юридических лиц, кроме случаев, предусмотренных законом.
>4. Российская Федерация не отвечает по обязательствам субъектов Российской Федерации и муниципальных образований.
>5. Субъекты Российской Федерации, муниципальные образования не отвечают по обязательствам друг друга, а также по обязательствам Российской Федерации.
>6. Правила пунктов 2 - 5 настоящей статьи не распространяются на случаи, когда Российская Федерация приняла на себя гарантию (поручительство) по обязательствам субъекта Российской Федерации, муниципального образования или юридического лица либо указанные субъекты приняли на себя гарантию (поручительство) по обязательствам Российской Федерации.

И какую мысль Вы из сего текста можете сформулировать? Или никакой? Оставляете до следующего поста, а то голова сразу не сработала?

>>>>>2. Собственник у него появился в 1994, когда впервые в наше законодательство вошло понятие "муниципальное образование".
>>>>
>>>> Это просто новая комбинация слов.
>>>
>>> дык, тогда и переход имущества из государственной собственности в частную - "просто новая комбинация слов"
>>
>> Нет, частная собственность передается только путем купли продажи. Либо переписывается тому, кто и так фактически ей обладает. Как, например, при приватизации личных квартир. С этой точки зрения приватизация основных фондов СССР - чисто мошенническая операция по любым законам. Они не были и не могли быть куплены нарождающимися олигархами в виду отсутствия у них подобных средств, и фактически они им также не принадлежали.
>
>я имел в виду приватизацию, но ты не понял и удивил мир очередными своими фантазиями на другую тему

А я и написал про приватизацию. Она незаконна в том числе и по нынешним государственным законам. Об этом писали и иностранцы в 90-ые годы.

>>>> А сущность поменялась в сторону упразднения фактического контроля народных депутатов за деятельностью бывших исполкомов, переименованных в муниципалитеты.
>>>
>>>- а вот тут не надо ля-ля. В этом вопросе ничего принципиально не изменилось. Разве что депутаты перестали быть "народными", но вам этого не объяснить
>>
>> А почему Вы считаете, что то, что депутаты перестали быть народными - это ничего принципиально не изменилось? Власть чужих и власть своих - это одно и то же? Потом иждивенческая индивидуалистическяа психология граждан - это тоже приобретение весьма существенное по сравнению даже с позднесоветскими временами, хотя и там это уже было, но не в такйо степени.
>
>Народными они перестали быть потому что избираются:

>1. не народом, а населением муниципалитета. Население муниципалитета не является частью народа

А может и Вы лично не являетесь частью человечества, а являетесь каким-нибудь проектом врагов России, оперирующим под коллеквиным ником "Дионис".

Когда люди выдают подобные глупости, отпадает всякая охота с нии беседовать.


>2. в негосударственный орган власти (с 1993 года), т.е. не выступающий от имени народа. Есть исключение, но оно лишний раз подтверждает правило

Дело в том, что население муниципалитета является таки частью народа, а посему пункт номер 2 является лишь слесдтвием первой, произнесеннйо Ваи глупости.

>>>>>3. Сами эти муниципальные образования появились в нескольких регионах только с 1 января 1996 года.
>>>>
>>>> Если Вы поменяете себе имя и фамилию, то тоже станете говорить, что только вчера родились?
>>>
>>>И до 1996 года и после существовало административно-территориальное деление, но муниципалитет не привязан к границам территории. С неэвклидовой геометрией знакомы? Так вот, город Н.Новгород и муниципальное образование "Нижний Новгород" - это разные сущности.
>>
>> Ага, а "Дионис" и Дионис - тоже разные сущности?
>
>Неправильно. Игорь - граждани РФ и Игорь - житель муниципалитета - вот это два разных статуса.

Ну естественно, таких разных статусов можно наплодить бесконечно много, начиная от Игоря - владельца велосипеда, и кончая Игорем - старшим научны сотрудником.

>Город нижний Новгород и муниципальное образование Нижний Новгоро - это не только два разных статуса, но и две разные сущности.

В самом деле? Это как Дионис и "Дионис"?

>>>Город - это часть территории государства - ЭрЭф, а муниципалитет - это уже не государство, он расположен на государственной территории, но ей не является.
>>
>> К чему подобная казуистика?
>
>К тому, что это основополагающий принцип нашей политической системы.

Казуистичка не может быть принципом. Разве что у беззаконной системы, основанной на обане и мошенничестве.

>А то, что при этом амортизационные отчисления можно не возвращать (формулировка правда не верная, но это чтобы было понятно) - лишь одно из следствий. Причем не самое страшное/

Это противозаконное следствие. Собственность нельзя воровать. В том числе и путем невозвращения долга. Принимайте закон, разрешающий воровство - тогда по крайней мере формально будете правы. Но для этого придется переделать Конституцию. Но, собственно такого нигде и не написано, что амортизационные отчисления можно теперь не возвращать. Это Ваш плагиат трактовок положений закона разного рода правительственными мошенниками.

>>>>>Вся страна, в том числе ее политическая элита включая оппозицию, этого в упор не замечало. Списали всю инфраструктуру населенных пунктов в собственность неизвестно кого.
>>>>
>>>> Пардон, собственность муниципалитетов не имееет по закону характера частной сосбтвенности.
>>>
>>>Хорошее замечание. Повторите его для себя, и может станет чуть понятнее все сказанное мной выше. Муниципалитет не является частью ЭрЭф, муниципальная собственность не является государственной собственностью. Понял?
>>
>> Нет не понял. Для этого нужно сначала понять, что Вы размеете под государственной осбтвенностью.
>
>Я понимаю под государственной собственностью то, как она определена в законодательстве. Обоснование произошедших изменений может быть любым - главное как это зафиксировано в законодательстве и подтверждено в практике правоприменения.

Обоснование произошедших изменений любым быть не может. Законодательство опирается на Конституцию, и закон, противоречащий Конституции, законом оставаться не может. Конституция нынешняя воровать, как и советская, не разрешает в принципе. Вообще У Вас понятие о праве - холопское. Вы полагаете, на полном серьезе, что власть может принять любой закон, и он будет законен. Однако подобная практика соотвествует диктатуре. У нас же пока Конституция не отменена. Хотя фактически - да, она постоянно попирается действующей властью.

>>>"Списали всю инфраструктуру населенных пунктов в собственность неизвестно кого" - как было мной сказано, первые муниципальные образования появились не ранее 1 января 1996 года.
>>
>> И что толку? - сущностей новых от этого не возникло. Как была отчужденная от граждан и неподконтрольная им администрация, так и осталась.
>
>Выше выкладывались статьи ГК. Там эти сущности присутствуют. То что они не умещаются в вашей голове - это ваша проблема. Следующие поколения усвоят это так, как написано в законодательстве и станут что-то навроде индейцев.

Во-первых по моему глубокому убеждению никаких следующих поколений при сохранении нынешнего беззакония и произвола не будет в рамках этой системы. Эта система нежизнеспособна в принципе и люди, которых она плодит - также нежизнеспособны. Во-вторых даже если бы и были следующие поколения, то усвоить подобный противозаконный бред они смогут только в том случае, если толковать его будут добровольные помощники нынешней власти вроде Вас, не понимаюшщие в праве ни шиша, не знающие для чего служит в безрелигиозном государстве конституция, и не пониающие сущность законов.

>>>>>4. Потом был принят Жилищный кодекс, которым просто так взяли и списали из муниципальной собтвенности в собственность нифига не знающих дорогих россиян дома, придомовые территории и т.п.
>>>>
>>>> Потому что собственность муниципалитета по своей природе и являлась собственностью населения, проживающего на данной территории. Муниципальные чиновники - лишь управленцы и распорядители, но никак не владельцы частной собственности. Вообще по конституции земля принадлежит народу. Другое дело, что они фактически, особенно последнее время, распоряжаются муниципальнйо собственнстью, как своей частной. Но это незаконно и антиконституционно.
>>>
>>>//Потому что собственность муниципалитета по своей природе и являлась собственностью населения, проживающего на данной территории//.
>>
>>>Правильно. Теперь из собственности этого населения вдруг выбыли дома и все перечисленное в собственность уже конкретных частных лиц (в совместную собственность, если что)
>>
>> Я разщве являюсь сторонником отмены коллектвиной собственности граждан? Собственность населения и совместная собственность граждан - одно и то же.
>
>Ога, а колхоз и совхоз - это тоже по вашуему одно и то же?

В СССР это было почти одно и то же к 80-ым годам. В начале становления советской власти были сущесвенные различия.

>>>>>Вот представьте, вы покупаете квартиру, а потом узнаете, что стали собственником очисных сооружений и должны бы оплатить расходы по их эксплуатации и ремонту, который не производился в течении 20 лет. Примерно то же самое сделала наша элитка, в том числе самые пламенные борцуны за права человечков
>>>>
>>>> Это тоже ложные измышления врагов России и их прихвостней. Население исправно оплачивало свои квартиры и в плату за эти квартиры входила плата и на ремонт и аммортизацию. Поэтому сегодня ситуация такова, что государство должно народу сресдтва за непроделанный им в свое время ремонт. Т.е. переход квартир и прочего в сосбвтенность населения не отменяет прошлые долги государства перед населением.
>>>
>>>Государство, милый мой фантазер, ничего никому не должно с декабря 1992 года, потому что жилищный фонд был списан в муниципальную собственность.
>>
>> Прошлые долги это не отменяет. Если Вы перемените фамилию, это не отменит Ваши прошлые долги.
>
>Если я сменю фамилию - это одно, а если из моей собственности какая-либо вещь выбыла в собственность другого лица, то за судьбу этой вещи и за ее содержание я не отвечаю.

Деньги в счет аммортизации никуда не выбыли. Это долг, который остался, и который был в свое время дан государству. Я же писал, - за судьбу вещи и содержание естественно теперь отвечает тот, кому было формально передано то, чем он всегда владел фактически. Но вот должок за государством в виде определннйо суммы, и весьма немалой - остался.

> Почитайте ГК, РФ, субъекты РФ и муниципалитеты приравнены к физическим и юридическим лицам.

К физическим лицам их приравнять, ей Богу, затруднительно. Приранивание к юридичнеским лицам не отменяет прежний долг. Эдак каждое юридическое лицо, кому либо чего-то должное, перерегистрируется под новым названием, - и долг автоматически ему простится что-ли? Ну не говорите ерунды.

>>>Я не обязан содержать твое имущество и государство не обязано, потому что оно твое, а не государственное
>>
>>Еще раз объясняю, подобное отношение никак не распространяется на неуплаченные долги. Другое дело, что государство не обязано теперь само организовывать ремонт и т.п, но прежние долги вернуть оно обязано.
>
>Не надо ля-ля. С 92 года оно уже никому и ничего не обязано.

Мне как бы Ваши личные трактовки, и трактовки разного рода мошенников из правительства мало интересны. Они вне правового конституционного поля. Сначала измените действующую Конституцию так, чтобы там было разрешено воровство, а потом уже говорите, что государство никому ничего не обязано и не должно.

>А скоро не будет отвечать и за муниципальную милицию, благодаря таким как ты.

Оно и не отвечает за муниципальную милицию. Перед кем, оно собственно отвечает? Если бы народ эту милицию сам выбирал, а государство бы ее учило в школах милиции - тогда бы оно за милицию отвечало - в силу своей доли отвествтенности за привитие профессиональных навыков и государственой идеологии хотя бы. Отвечало бы за местную милицию через институт прокуратуры и госбезопасности, доступнгые местному населению. А сейчас милиция - структура, практически подконтрольная только своим начальникам из милиции же. Таки образом при моем раскладе милиция была бы укоренена в местное население с одной стороны, пониала его нужды и чаяния, а с другой находилась бы под надзором прокуратуры и органов госбезопасности.


>>>>>Это просто классно. По сравнению с муниципализацией страны даже залоговые аукционы - это образец законности.
>>>>>____________________
>>>>
>>>>Классно в измышлениях провокаторов выгдлядит. Ну и дураков, им поверивших, будто у списания прошлых долгов государства за ремонт ЖКХ есть какое-либо правовое обоснование.
>>>
>>>- если ты согласен на муниципализацию, то нефиг тут искать провокаторов. Тебе придется признать, что с 92 года государство платить за содержание ЖКХ не обязано, точно так же, как не обязано платить по долгам Кахи Бендукидзе.
>>
>> Но оно обязано вернуть долги, возникшие до передачи домов и территорий в муниципальную собственность. В частности мой дом в течение 25 лет исправно в лице своих жителей до всякой передачи в муниципальную собственность платил за квартиру государству ( а в стоимость квартплаты входили и отчисления на капремонт), и заплатил столько, что хватит на плановый капремонт. Государство никакого капремонта ни тогда, ни сейчас не делало, следовательно, оно обязано вернуть местному сообществу деньги на капремонт дома. А вот мы уже сами решим, как нам их потратить.
>
>Блин, тема расширяется невообразимо. Ты хоть в курсе, что долга перед населением не было.
>1. быыла обязанность проводить капремонт

Без разницы. Средства регулярно перечилялись населением - ремонт не произведен. Долг налицо. Вы имеете в виду, что его можно отдать в натуральной форме? Я вполне это допускаю. Если Вам так неймется, назовите долг обязанностью. Государство обязано вернуть причитающиеся населению средства.

>2. с 92 года - это святая обязанность муниципалитетов
>3. речь идет не о квартирах (пространство между стен, потолком и полом), а о жилых домах

И ничего это не изменяет в моей логике.

>4. С принятия ЖК за это теперь уже не отвечает и муниципалит. Граждане, тупо самоорганизуясь, принимают это имущество в коллективную собственность. Причем принимают без каких-либо условий. То, что при этом РФ финансирует капремонт некоторого процента жилья - это, формально да и по факту, подарок, безвозмездное финансирование.
Нет, это фактическое возвращение долга в счет прежних платежей населения. Правда мизерное. Собственно оно стало возможно в послдедниенесколько лет из-за фантастичнеских цен на нефть. Сейчас речь надо вести об организации выплат населению из стабфонда и валютных резервов + передачу ранее отобранных предприятий обратно народу.



>>>- я говорил, что ты уже готовый индеец? Так вот так оно и есть
>>
>> Готовый индеец - это Вы, ибо не признаете за государством долгов перед населением.
>
>Если сохраница граница между РФ и муниципалитетами я всегда буду оставаться должником. А вот ты - не всегда. Но не потому что ты такой высокодуховный, а потому что живешь в Москве, в которой Лужков добился определенной поблажки в муниципализации. И не потому, что ему так дороги москвичи, а потому, что инфраструктура рухнет. Лужков это понимает, а ты нет

лужков добился кое-какого недостаточного ремонта только благодаря тому, что в городской бюджет в последние годы стали сыпатьсянефтедоллпры в ускоренных размерах и крое того Лужков пошел на бессовестное использование фактически рабского труда мигрантов. Но сейчас эта лафа кончается. И мне совершенно очевидно, что и в столице все будет отнюдь не радостно.

>А муниципалитет - это готовая резервация. В нее позвал Солженицын. В нее все зовут, а РФ подталкивает. Признаешь муниципализацию - признай себя не вполне гражданином

Мне до слова "муниципализация" дела нет. Я вообще не уважаю иностранные слова, которые усиленно хотят пропихуть в руский язык. Делается это для затуманиваняи сущности.

>>>- я тебе говорил, что ты не знаешь страны, в которой живешь, не знаешь людей среди которых живешь, не понимаешь книги, которые читаешь
>>
>> Мало ли что Вы там говорили. Аргументво у Вас нет, кроме оскорблений, а это главное.
>
>У меня аргументов выше крыши. Аргументы против доводов московских фантазеров бессильны

Вы сначала хоть пойите основание права и закона, а потом уже меня учите.
От Дионис
К Игорь (23.03.2010 00:01:53)
Дата 23.03.2010 03:28:11

4 года назад еще объяснял. Игорь только сейчас услышал, но как всегда не понял (-)
От Игорь
К Дионис (23.03.2010 03:28:11)
Дата 23.03.2010 11:34:53

Я не обязан внимать бессмысленным "объяснениям" (-)
От Дионис
К Игорь (23.03.2010 11:34:53)
Дата 23.03.2010 16:21:44

Так и я не для тебя тут распинался (-)