От Игорь
К Дионис
Дата 18.03.2010 11:56:07
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

Это Вы предпочитаете месту в государстве - место холопа

>а это и есть - "приглашение в индейцы"

Мы по разному понимаем место в государстве. Вы - положение винтика в государственной машине, я - положение свободного, ответственного, сознательного человека.

>Собственно, а что вам мешает покинуть в Москву, в которой пока невозможно по полной провести границу между РФ и не-РФ? Мешает, напомню, инфраструктура слишком большого города.

>Перебирайтесь в какое-нибудь сельское поселение и считайте себя индейцем-волонтером.

Переберусь, не беспокойтесь. В России давно не строится никаких новых поселений. Напротив наблюдается перекочевывание населения в "центры комфорта" - крупные города. Которые все равно скоро загнуться. Или Вы думаете, вас таджики с узбеками будут теперь всю жизнь обслуживать и инфраструктуру модернизировать?

>Поговорка "проблемы индейцев шерифа не ...волнуют!" станет железным правилом сразу, как только УВД станет полицией, а все что ниже - милицией.

Именно так и обстоит дело сегодня. Жаль Вы этого не видите. Проблемы "индейцев" их в самом деле не волнует.

>Сделайте уже смелый шаг из "холопа" в элемент ландшафта!

Ну не Вас же дожидаться.
От Дионис
К Игорь (18.03.2010 11:56:07)
Дата 18.03.2010 19:25:47

Патриот-толкинист может называть меня хоть гоблином, хоть еще какой сказочной

нежитью. Толкинистам прощается все пока они машут деревянными мечами.

Если ты предполагаешь, что статус "индейца" приносит свободу
то сильно ощибаешься. Хотя что там, ты же не в состоянии понять значения собственных слов.

>>а это и есть - "приглашение в индейцы"
>
> Мы по разному понимаем место в государстве. Вы - положение винтика в государственной машине, я - положение свободного, ответственного, сознательного человека.

индеец отвечает перед государством, а вот государство перед ним нет. Это что-то навроде элемента ландшафта. Ну и насчет "сознательного" не надо. Ты оперируешь словами-брендами очень неуклюже и почти всегда не к месту.

И насчет "винтика". Как говориться, чья бы корова мычала. Сегодня ты сам соглашаешься на усечение себя как гражданина, а завтра точно так же тупо согласишься на непризнание себя в качестве человека.

Самое интересное, что тебе это все персонально объяснялось мной. Однако, твое хлипкое сознание уступает перед магией слов. Последний пример: "Телегин не понимает разницы между милицией и полицией". "Община", "традиционное общество" и прочее уже давно забили намертво твое маленькое умное хозяйство. И слава КПСС, ты у нас один такой, а то бы пришлось отказаться на время и насовсем от того понятийного арсенала, который с трудом был собран.

>>Собственно, а что вам мешает покинуть в Москву, в которой пока невозможно по полной провести границу между РФ и не-РФ? Мешает, напомню, инфраструктура слишком большого города.
>
>>Перебирайтесь в какое-нибудь сельское поселение и считайте себя индейцем-волонтером.
>
> Переберусь, не беспокойтесь. В России давно не строится никаких новых поселений. Напротив наблюдается перекочевывание населения в "центры комфорта" - крупные города. Которые все равно скоро загнуться. Или Вы думаете, вас таджики с узбеками будут теперь всю жизнь обслуживать и инфраструктуру модернизировать?

Да мне лично пофиг, на какие безумные эксперименты вы готовы пойти. Только не зови в резервации остальных. Хотя, за тобой и так никто не пойдет

>>Поговорка "проблемы индейцев шерифа не ...волнуют!" станет железным правилом сразу, как только УВД станет полицией, а все что ниже - милицией.
>
> Именно так и обстоит дело сегодня. Жаль Вы этого не видите. Проблемы "индейцев" их в самом деле не волнует.

Чего я не вижу? Это вы не понимаете о чем говорите

>>Сделайте уже смелый шаг из "холопа" в элемент ландшафта!
>
> Ну не Вас же дожидаться.

Берегите себя от чтения философских книг и вообще от чтения авторов с ярким языком. Они на вас действуют хуже, чем сказки на сознание малыша.

А тож, блин, ты просто превратился в форумного философа-толкиниста
От Игорь
К Дионис (18.03.2010 19:25:47)
Дата 18.03.2010 20:01:54

Скорее Вы житель городского зоопарка

>нежитью. Толкинистам прощается все пока они машут деревянными мечами.

>Если ты предполагаешь, что статус "индейца" приносит свободу
>то сильно ощибаешься. Хотя что там, ты же не в состоянии понять значения собственных слов.

Статус индейца сегодня у большиснтва городских жителей. Даже я бы сказал - еще меньше. Фактически животного в зоопарке, в котором скоро отключат воду, тепло и электричество, уберут кормежку. Современные горожане - абсолютно беспомощны.

>>>а это и есть - "приглашение в индейцы"
>>
>> Мы по разному понимаем место в государстве. Вы - положение винтика в государственной машине, я - положение свободного, ответственного, сознательного человека.
>
>индеец отвечает перед государством, а вот государство перед ним нет. Это что-то навроде элемента ландшафта. Ну и насчет "сознательного" не надо. Ты оперируешь словами-брендами очень неуклюже и почти всегда не к месту.

Я же не виноват, что у местных индейцев с русским языком плохо и они его слабо понимают.


>И насчет "винтика". Как говориться, чья бы корова мычала. Сегодня ты сам соглашаешься на усечение себя как гражданина, а завтра точно так же тупо согласишься на непризнание себя в качестве человека.

На усечение себя в качестве гражданина сегодня практически согласились все жители крупных городов, выступая в роли зоопарковых животных, не могущих отвечать даже за состояние придомового участка. Про ремонт дома или строителство нового джилья речи давно не идет. Этим занимаются служители зоопарка, но из рук вон плохо. Да и на признание себя в качевстве недочеловека - фактически тоже. Им ведь ничего не светит в городах - ни жилья, ни возможности воспроизвести себя в потомстве.

>Самое интересное, что тебе это все персонально объяснялось мной. Однако, твое хлипкое сознание уступает перед магией слов. Последний пример: "Телегин не понимает разницы между милицией и полицией". "Община", "традиционное общество" и прочее уже давно забили намертво твое маленькое умное хозяйство. И слава КПСС, ты у нас один такой, а то бы пришлось отказаться на время и насовсем от того понятийного арсенала, который с трудом был собран.

Так кто Вас заставляет отказываться? Пользуйтесь, сколько там вам еще осталось до плачевного финала этим "понятийным арсеналом". Я бы на Вашем месте настоящим арсеналом обзовелся. А то, когда зоопарк отключат от снабжения, придется отстаиваить свое право ночевать у костра из мебели. Надеюсь костер разжигать еще не разучились?

>>>Собственно, а что вам мешает покинуть в Москву, в которой пока невозможно по полной провести границу между РФ и не-РФ? Мешает, напомню, инфраструктура слишком большого города.
>>
>>>Перебирайтесь в какое-нибудь сельское поселение и считайте себя индейцем-волонтером.
>>
>> Переберусь, не беспокойтесь. В России давно не строится никаких новых поселений. Напротив наблюдается перекочевывание населения в "центры комфорта" - крупные города. Которые все равно скоро загнуться. Или Вы думаете, вас таджики с узбеками будут теперь всю жизнь обслуживать и инфраструктуру модернизировать?
>
>Да мне лично пофиг, на какие безумные эксперименты вы готовы пойти. Только не зови в резервации остальных. Хотя, за тобой и так никто не пойдет.

Я вообще то зову на свободу. Но кому очень хочется остаток недолгой жизни скоротать в городской резервации - пущай коротает. Вам кстати и Кара-Мурза объяснял, что городской ЖКХ не поправить рыночными способами. На что надеетесь-то?

>>>Поговорка "проблемы индейцев шерифа не ...волнуют!" станет железным правилом сразу, как только УВД станет полицией, а все что ниже - милицией.
>>
>> Именно так и обстоит дело сегодня. Жаль Вы этого не видите. Проблемы "индейцев" их в самом деле не волнует.
>
>Чего я не вижу? Это вы не понимаете о чем говорите

Прекрасно понимаю. Вы не видите, что именно современные горские жители сегодня находятся в положении индейцев в резервациях.

>>>Сделайте уже смелый шаг из "холопа" в элемент ландшафта!
>>
>> Ну не Вас же дожидаться.
>
>Берегите себя от чтения философских книг и вообще от чтения авторов с ярким языком. Они на вас действуют хуже, чем сказки на сознание малыша.

Ну конечно. Лучше телевизор смотреть и читать авторов с предельно тупым языком.

>А тож, блин, ты просто превратился в форумного философа-толкиниста

Да у ж лучше в философа, чем в гоблина.
От Дионис
К Игорь (18.03.2010 20:01:54)
Дата 18.03.2010 20:19:19

Я как раз в деревне жил и живу. Да и в областном центре не один день провел (-)
От Игорь
К Дионис (18.03.2010 20:19:19)
Дата 18.03.2010 22:48:54

Ну тогда все в порядке

Скоро будете принимать горожан в бошьшом количестве. А то засиделись они в городе. Ни тебе квартир не получить, ни детей не завести. А деревне, дома научаться строить, водопроводец соорудят, сортир по городскому типу. Опять же участок земли - всегда со своими овощами. Ребенок родится - всегда можно дом расширить своими силами - не то что в городе. Потом и до школы сельской дойдет на несколько поселков. Магазинов коопекативных. Общественных закромов. И люди наконец то вспомнят, что работаь можно не только на компьютере. И так далее.
От Владимир К.
К Игорь (18.03.2010 22:48:54)
Дата 19.03.2010 21:27:20

Дом расширить своими силами удастся только в случае, если, например, строевой лес будет доступен.

Или кирпич. И другие стройматериалы.
Если жители сельского поселения будут отрезаны от стройматериалов (ценами
или физически) - то всё желаемое превращается в абстракцию даже при наличии
умений и желания.

Между прочим, в позапрошлом веке при строительстве крестьянами дома проблема
принадлежности строевого леса и, соответственно, его доступности, тоже имела
место.
От Игорь
К Владимир К. (19.03.2010 21:27:20)
Дата 20.03.2010 21:25:30

А в России разве мало леса, песка и глины?

>Или кирпич. И другие стройматериалы.
>Если жители сельского поселения будут отрезаны от стройматериалов (ценами
>или физически) - то всё желаемое превращается в абстракцию даже при наличии
>умений и желания.

Жители сельского поселения не могут быть отрезаны от стройматериалов, потому что кто будет основывать поселение в таком месте?

>Между прочим, в позапрошлом веке при строительстве крестьянами дома проблема
>принадлежности строевого леса и, соответственно, его доступности, тоже имела
>место.

В центральном регионе, когда 85% населения жили в деревне и при помешичьем землевладении.


От Владимир К.
К Игорь (20.03.2010 21:25:30)
Дата 22.03.2010 22:18:27

Мало.

Мало и самого по себе (особенно леса в европейской части Росии), а особенно
мало - с учётом локального распределения ресурсов.
Ведь каждая община по вашему проекту свободно владеет лишь тем, что
расположено на её территории.
В результате, одной общине, может, повезёт, что на её территории окажется
лес в достаточном для населения общины количестве, а у рядом находящейся
может ничего не оказаться. Нужен товарообмен (и не только локальный, так как
тот же лес подходящего сорта зачастую придётся везти в европейскую часть из
Сибири.)

Далее - смотрим районирование: в лесостепной и степной зоне строевого леса
нет совсем.
И единственное, что можно самим строить из местных ресурсов - хаты-мазанки.
Так и тут проблема: достаточного количества кизяка для этого уже нет.

> Жители сельского поселения не могут быть отрезаны от стройматериалов,
> потому что кто будет основывать поселение в таком месте?

А, так ещё и Великое Переселение планируется? Это почище коллективизации
будет!

>>Между прочим, в позапрошлом веке при строительстве крестьянами дома
>>проблема
>>принадлежности строевого леса и, соответственно, его доступности, тоже
>>имела
>>место.

> В центральном регионе, когда 85% населения жили в деревне и при
> помешичьем землевладении.

Лес был в помещичьем владении не ради прибыли помещиков. А для того, чтобы
исключить его бесконтрольную рубку.

А теперь того количества леса уже нет, а вы желаете перевести на
массированное потребление строевого леса всех.
Тогда возникнет тот же эффект, что с автомобилизацией: в советское время
иметь машину с точки зрения эффективности перемещения было приятно
(количество авто на душу населения низкое и потому перемещение по дорогам
осуществлялось без проблем в виде пробок и повышенной вероятности аварий).
В этих условиях счастливчик, сумевший купить машину, получал значительное
преимущество перед "безлошадными" в личной мобильности.
А с наступлением массовой автомобилизации ресурс в виде дорог стал
остродефицитен. Отсюда пробки и массовые аварии.

Так что ваш понравившийся вам опыт с постройкой собственного дома - это опыт
в режиме отсутствия массовой конкуренции за дефицитный ресурс (при всей
наличной дефицитности - это ничто по сравнении с тем, что возникнет при
массовом переходе на собственное строительство).

Но вам бессмысленные и противоречащие Христианству идеологические конструкты
дороже объективности.
От Игорь
К Владимир К. (22.03.2010 22:18:27)
Дата 23.03.2010 11:33:15

Re: Мало.

>Мало и самого по себе (особенно леса в европейской части Росии), а особенно
>мало - с учётом локального распределения ресурсов.

Вы на карту смотрели, в то числе европейской части России? Знаете, чему равна площадь лесов в России? Один ежегодный прирост древесины эквивалентен по теплоте сгорания примерно 250 млн. тонн нефти.

>Ведь каждая община по вашему проекту свободно владеет лишь тем, что
>расположено на её территории.
>В результате, одной общине, может, повезёт, что на её территории окажется
>лес в достаточном для населения общины количестве, а у рядом находящейся
>может ничего не оказаться.

Не, можно конечно поселиться в пустыне Каракумы, а потом жаловаться, что нет рядом леса, а только песок. Песка кстати в среднйе полосе России навалом. А это основной строительный материал. Опять же я не говорил, что лес принадлежит только данному близлежащему поселению. Права частной сосбтвенности в нынешнем виде, разуеется быть не должно.

>Нужен товарообмен (и не только локальный, так как
>тот же лес подходящего сорта зачастую придётся везти в европейскую часть из
>Сибири.)

Разве трудно его организовать?

>Далее - смотрим районирование: в лесостепной и степной зоне строевого леса
>нет совсем.
>И единственное, что можно самим строить из местных ресурсов - хаты-мазанки.

Есть песок, камень, глина. Кирпичи можно делать. Строительные панели.

>Так и тут проблема: достаточного количества кизяка для этого уже нет.

>> Жители сельского поселения не могут быть отрезаны от стройматериалов,
>> потому что кто будет основывать поселение в таком месте?
>
>А, так ещё и Великое Переселение планируется? Это почище коллективизации
>будет!

В России полно заброшенных населенных пунктов. Так в Псковской области из 8,5 тыссяч населенных пунктов в 4,5 тысячах количетво жителей составляет от 0 до нескольких человек. Великое переселение конечно планируется на будущее. Просто потому что территория России заброшена. Я уже давно писал о необходимости расселения крупных городов.

>>>Между прочим, в позапрошлом веке при строительстве крестьянами дома
>>>проблема
>>>принадлежности строевого леса и, соответственно, его доступности, тоже
>>>имела
>>>место.
>
>> В центральном регионе, когда 85% населения жили в деревне и при
>> помешичьем землевладении.
>
>Лес был в помещичьем владении не ради прибыли помещиков. А для того, чтобы
>исключить его бесконтрольную рубку.

А кто планирует бесконтрольную рубку?

>А теперь того количества леса уже нет, а вы желаете перевести на
>массированное потребление строевого леса всех.

Каким же это образом я планирую перевести всех? Разве я утверждаю, что дома должны быть только из дерева, а не, скажем, из кирпича? Опять же при чем здесь массированное потребление? Впролне достаточно будет и нынешнего потребления - если исключить продажу леса за границу. За границу русский лес вообще продавать нельзя. Так как там мебельная промышленность давно выродилась в производство некачественной быстро разрушающейся мебели. За границей русский лес рехнувшиеся иностранцы дробят в опилки и делают из него некачественную мебель. Разве можно им и дальше позволять такое варварство?

>Тогда возникнет тот же эффект, что с автомобилизацией: в советское время
>иметь машину с точки зрения эффективности перемещения было приятно
>(количество авто на душу населения низкое и потому перемещение по дорогам
>осуществлялось без проблем в виде пробок и повышенной вероятности аварий).
>В этих условиях счастливчик, сумевший купить машину, получал значительное
>преимущество перед "безлошадными" в личной мобильности.
>А с наступлением массовой автомобилизации ресурс в виде дорог стал
>остродефицитен. Отсюда пробки и массовые аварии.

Пробки и массовые аварии не отсюда. А из безумного желания автомобилистов все время ездить на своих автообилях. Если бы они пользовались своими автомобиляи разумно - то никаких пробок не было бы, даже если бы автообиль был у каждой семьи. При нормальнйо власти пробки можно прекратить буквально в течение одного года. Просто всем автообилистам делается официальное заявление правительстива, что главныи виновникаи пробок являются они сами, чтобы они прекратили все время ездить на своих авто, а стали бы пользоваться ии сущесвенно реже. В противно случае будет введен нормированный опуск бензина в количесвтах, при котором пробки не возникают. Если в течение года автообилисты не прекратят свои пагубные привычки - государство вводит норированный отпуск бензина и пробки исчезают. При рассредоточенном же расселении населения с расселением крупных городов необходимость в этой ере отпадет физически. Пробки сегодня есть только в крупных городах. В большиснтве малых и средних городов России сегодня нет никаких пробок и автообили ездящие ждовлльно редки.

>Так что ваш понравившийся вам опыт с постройкой собственного дома - это опыт
>в режиме отсутствия массовой конкуренции за дефицитный ресурс (при всей
>наличной дефицитности - это ничто по сравнении с тем, что возникнет при
>массовом переходе на собственное строительство).

Конкуренция за дефицитный ресурс в данно случае понятие абсолютно бессмысленное, так как во-первых я веду речь про общество без конкуренции в принципе, а во вторых в силу отсутствия в России нехватки строительных материалов.

>Но вам бессмысленные и противоречащие Христианству идеологические конструкты
>дороже объективности.

А в чем Вы видите противоречие христианству? Я вот вижу в Вашем последнем предложении прямое противоречие упоминанием про "конкуренцию за дефицитный ресурс".

И потом, у Вас лично есть что предложить по поводу будущего образа России, что, с Вашей точки зрения, не противоречит христианству? Мое предложение вполне понятно - городская цивилизация - это тупик человечества, краткий миг в его истории. Слово христианство же и крестьянство прямо связаны общим происхождением. Поэтому я предлагаю вернуться в ситуацию, которая была во всем времена, крое последних 150 лет - то есть городское население составляет процентов 15-20 от сельского.


От Н.Н.
К Игорь (23.03.2010 11:33:15)
Дата 23.03.2010 20:25:25

Re: Мало.

>>Мало и самого по себе (особенно леса в европейской части Росии), а особенно
>>мало - с учётом локального распределения ресурсов.
>
>Вы на карту смотрели, в то числе европейской части России? Знаете, чему равна площадь лесов в России? Один ежегодный прирост древесины эквивалентен по теплоте сгорания примерно 250 млн. тонн нефти.

Не поверите, но все смотрели на карту. И все осведомлены о ситуации с лесом в Центре. Кроме Вас.
Если очень хочется цифр, то почему бы выдать информацию не по России в целом, а только по Центральному региону. где проживает (как и в более ранние периоды) большинство людей?


> Не, можно конечно поселиться в пустыне Каракумы, а потом жаловаться, что нет рядом леса, а только песок. Песка кстати в среднйе полосе России навалом. А это основной строительный материал. Опять же я не говорил, что лес принадлежит только данному близлежащему поселению. Права частной сосбтвенности в нынешнем виде, разуеется быть не должно.

Так мы говорим о строевом лесе, а не о хилых березовых рощицах.


> В России полно заброшенных населенных пунктов. Так в Псковской области из 8,5 тыссяч населенных пунктов в 4,5 тысячах количетво жителей составляет от 0 до нескольких человек. Великое переселение конечно планируется на будущее. Просто потому что территория России заброшена. Я уже давно писал о необходимости расселения крупных городов.

Ну наверное не случайно эти пункты забросили. Значит, жить стало невозможно.

> Каким же это образом я планирую перевести всех? Разве я утверждаю, что дома должны быть только из дерева, а не, скажем, из кирпича? Опять же при чем здесь массированное потребление? Впролне достаточно будет и нынешнего потребления - если исключить продажу леса за границу. За границу русский лес вообще продавать нельзя. Так как там мебельная промышленность давно выродилась в производство некачественной быстро разрушающейся мебели. За границей русский лес рехнувшиеся иностранцы дробят в опилки и делают из него некачественную мебель. Разве можно им и дальше позволять такое варварство?

Значит, нельзя сделать из целых кусков такого дерева мебель. Такая мебель очень дорогая, ее делают, но мало. Качество древесины для этой мебели должно быть исключительное. А древесина качеством похуже идет на, как Вы сказали, опилки для "некачественной мебели". Но, кажется, примерно на эту тему разговор уже был когда-то.

> Пробки и массовые аварии не отсюда. А из безумного желания автомобилистов все время ездить на своих автообилях. Если бы они пользовались своими автомобиляи разумно - то никаких пробок не было бы, даже если бы автообиль был у каждой семьи.

А разумно - это как?

> Конкуренция за дефицитный ресурс в данно случае понятие абсолютно бессмысленное, так как во-первых я веду речь про общество без конкуренции в принципе, а во вторых в силу отсутствия в России нехватки строительных материалов.


Да не строится сейчас в большом количестве жилье, вот и нет нехватки. И все равно цены на стройматериалы зашкаливают.

> И потом, у Вас лично есть что предложить по поводу будущего образа России, что, с Вашей точки зрения, не противоречит христианству? Мое предложение вполне понятно - городская цивилизация - это тупик человечества, краткий миг в его истории. Слово христианство же и крестьянство прямо связаны общим происхождением. Поэтому я предлагаю вернуться в ситуацию, которая была во всем времена, крое последних 150 лет - то есть городское население составляет процентов 15-20 от сельского.

А потом в Вашей крестьянской сельской стране войну с внешним врагом будете вести с помощью мечей и копий, хорошо если не лопат и вил.
Ладно если враг упадет на тот же уровень. А если нет?

От Игорь
К Н.Н. (23.03.2010 20:25:25)
Дата 23.03.2010 22:27:35

Re: Мало.

>>>Мало и самого по себе (особенно леса в европейской части Росии), а особенно
>>>мало - с учётом локального распределения ресурсов.
>>
>>Вы на карту смотрели, в то числе европейской части России? Знаете, чему равна площадь лесов в России? Один ежегодный прирост древесины эквивалентен по теплоте сгорания примерно 250 млн. тонн нефти.
>
>Не поверите, но все смотрели на карту. И все осведомлены о ситуации с лесом в Центре. Кроме Вас.
>Если очень хочется цифр, то почему бы выдать информацию не по России в целом, а только по Центральному региону. где проживает (как и в более ранние периоды) большинство людей?

Я уже выдал. Площадь лесов в ближнем Подмосковье сейчас больше, чем в 1917 году. Вообще в России изобилие всевозожного строительного материала. Дерево, песок, глина, известь, металл, камень. Вообще если есть что конкретного сказать, то говорите. Зачем зря писать про каких-то всех, которые лучше меня осведомлены?


>> Не, можно конечно поселиться в пустыне Каракумы, а потом жаловаться, что нет рядом леса, а только песок. Песка кстати в среднйе полосе России навалом. А это основной строительный материал. Опять же я не говорил, что лес принадлежит только данному близлежащему поселению. Права частной сосбтвенности в нынешнем виде, разуеется быть не должно.
>
>Так мы говорим о строевом лесе, а не о хилых березовых рощицах.
Строевого леса в России в достатке. Хватит всем, кто захочет построить деревянный дом. Опять же лес нужно беречь и взамен вырубленного зажать новый.

>> В России полно заброшенных населенных пунктов. Так в Псковской области из 8,5 тыссяч населенных пунктов в 4,5 тысячах количетво жителей составляет от 0 до нескольких человек. Великое переселение конечно планируется на будущее. Просто потому что территория России заброшена. Я уже давно писал о необходимости расселения крупных городов.
>
>Ну наверное не случайно эти пункты забросили. Значит, жить стало невозможно.

Ну естественно. Потому что народ вырождается. Для такого народа жить и стало невозможно.

>> Каким же это образом я планирую перевести всех? Разве я утверждаю, что дома должны быть только из дерева, а не, скажем, из кирпича? Опять же при чем здесь массированное потребление? Впролне достаточно будет и нынешнего потребления - если исключить продажу леса за границу. За границу русский лес вообще продавать нельзя. Так как там мебельная промышленность давно выродилась в производство некачественной быстро разрушающейся мебели. За границей русский лес рехнувшиеся иностранцы дробят в опилки и делают из него некачественную мебель. Разве можно им и дальше позволять такое варварство?
>
>Значит, нельзя сделать из целых кусков такого дерева мебель.

Вы судя по всему исходите из аксиомы, что все что не делают иностранцы, все по определению правильно.

>Такая мебель очень дорогая, ее делают, но мало.

Дорогая она на фоне современной и малого объема ее выпуска. Запрет на использование в изгтолвении ДСП цельной древесины ( а только отходов) поправит ситуацию.

>Качество древесины для этой мебели должно быть исключительное.

Деревья качеством не обижают. Вот бездуховный человек - тот да. Наровит все испортить даже для своих собственных детей.

>А древесина качеством похуже идет на, как Вы сказали, опилки для "некачественной мебели". Но, кажется, примерно на эту тему разговор уже был когда-то.

Что такое древесина качеством похуже? Не тех пород, типа не дуб и не орех? Ну так и такая древесина заведомо прослужит в мебели намного больше, чем ДСП. Потом современная мебель просто некрасивая и неэстетичная.

>> Пробки и массовые аварии не отсюда. А из безумного желания автомобилистов все время ездить на своих автообилях. Если бы они пользовались своими автомобиляи разумно - то никаких пробок не было бы, даже если бы автообиль был у каждой семьи.
>
>А разумно - это как?

А так, чтоб не было пробок. Я знаю многих автомобилистов, которые, приобретя автомобиль заявляют, что общественный транспорт теперь не про них. То есть относятся к автомобилю, как к престижному сресдтву передвижения. Вот мой друг на работе, приобретя автомобиль, на нем на работу никогда не ездит, использует только для поездоек на дачу или куда-нибудь далеко от дома в отпуск.

>> Конкуренция за дефицитный ресурс в данно случае понятие абсолютно бессмысленное, так как во-первых я веду речь про общество без конкуренции в принципе, а во вторых в силу отсутствия в России нехватки строительных материалов.
>

>Да не строится сейчас в большом количестве жилье, вот и нет нехватки. И все равно цены на стройматериалы зашкаливают.

Нехватки не может быть в принципе. Цены зашкаливают - от того, что мало людей заниается строительством, а большинство из тех, кто занимаются - отбывают повинность.

>> И потом, у Вас лично есть что предложить по поводу будущего образа России, что, с Вашей точки зрения, не противоречит христианству? Мое предложение вполне понятно - городская цивилизация - это тупик человечества, краткий миг в его истории. Слово христианство же и крестьянство прямо связаны общим происхождением. Поэтому я предлагаю вернуться в ситуацию, которая была во всем времена, крое последних 150 лет - то есть городское население составляет процентов 15-20 от сельского.
>
>А потом в Вашей крестьянской сельской стране войну с внешним врагом будете вести с помощью мечей и копий, хорошо если не лопат и вил.

А что во всю предыдущую историю войны велись крестьянскии орудиями труда? Войны ведутся всегда современным оружием. Я утверждаю, что длятого, чтобы иеть совренное воорудение и даже летать в космос, для этого не нужно большиснтво населения запихивать в города, и более того, даже вредно.

>Ладно если враг упадет на тот же уровень. А если нет?

А я разве говорю про падение технического урловня? Это Вы мыслите стереотипами.

От Н.Н.
К Игорь (23.03.2010 22:27:35)
Дата 25.03.2010 20:12:18

Re: Мало.



>>> И потом, у Вас лично есть что предложить по поводу будущего образа России, что, с Вашей точки зрения, не противоречит христианству? Мое предложение вполне понятно - городская цивилизация - это тупик человечества, краткий миг в его истории. Слово христианство же и крестьянство прямо связаны общим происхождением. Поэтому я предлагаю вернуться в ситуацию, которая была во всем времена, крое последних 150 лет - то есть городское население составляет процентов 15-20 от сельского.
>>
>>А потом в Вашей крестьянской сельской стране войну с внешним врагом будете вести с помощью мечей и копий, хорошо если не лопат и вил.
>
> А что во всю предыдущую историю войны велись крестьянскии орудиями труда? Войны ведутся всегда современным оружием. Я утверждаю, что длятого, чтобы иеть совренное воорудение и даже летать в космос, для этого не нужно большиснтво населения запихивать в города, и более того, даже вредно.

А что еще изготовит страна, где 85% населения заняты крестьянским трудом в небольших деревеньках? Ну ладно, пусть не копья, это я передергиваю, пусть оружие образца 19 в. (когда и было такое соотношение городского и сельского населения), легче станет?

>>Ладно если враг упадет на тот же уровень. А если нет?
>
> А я разве говорю про падение технического урловня? Это Вы мыслите стереотипами.

Это Вы мыслите фантастическими образами. Может, если разовьются новые технологии, которые позволят не содержать огромные заводы, люди и будут в большинстве жить в сельских поселениях на свежем воздухе, хотя и это вопрос.
Но сейчас-то что? Промышленность разваливается, работы нет, так нашли выход: ехать массово на село. Но сейчас это означает: вернуться большинству людей к натуральному хозяйству с низким технологическим уровнем, а уж на космос вообще забить. А потом забить и на независимое государство.
От Игорь
К Н.Н. (25.03.2010 20:12:18)
Дата 25.03.2010 20:59:27

Re: Мало.



>>>> И потом, у Вас лично есть что предложить по поводу будущего образа России, что, с Вашей точки зрения, не противоречит христианству? Мое предложение вполне понятно - городская цивилизация - это тупик человечества, краткий миг в его истории. Слово христианство же и крестьянство прямо связаны общим происхождением. Поэтому я предлагаю вернуться в ситуацию, которая была во всем времена, крое последних 150 лет - то есть городское население составляет процентов 15-20 от сельского.
>>>
>>>А потом в Вашей крестьянской сельской стране войну с внешним врагом будете вести с помощью мечей и копий, хорошо если не лопат и вил.
>>
>> А что во всю предыдущую историю войны велись крестьянскии орудиями труда? Войны ведутся всегда современным оружием. Я утверждаю, что длятого, чтобы иеть совренное воорудение и даже летать в космос, для этого не нужно большиснтво населения запихивать в города, и более того, даже вредно.
>
>А что еще изготовит страна, где 85% населения заняты крестьянским трудом в небольших деревеньках?

85% живут в деревнях, селах, малых городах. А сделать, разумеется, такая страна может все, что угодно. Вот с публикой, проживающей в мегаполисах с той да, ничего путного не сделаешь. А заняты люди могут быть много чем. Живя на селе с совремнными стредствами коммуникации и транспортом, можно свободно трудится и заниматься много чем. И вовсе не обязательно иметь все эти наемнические 8 часов в день. Свободные люди так не трудятся. Так повинности отбывают и права качают.

>Ну ладно, пусть не копья, это я передергиваю, пусть оружие образца 19 в. (когда и было такое соотношение городского и сельского населения), легче станет?

Да я говорю, что технический прогресс ничуть не пострадает, наоборот только выиграет. Тем более, что сейсас он почти встал.

>>>Ладно если враг упадет на тот же уровень. А если нет?
>>
>> А я разве говорю про падение технического урловня? Это Вы мыслите стереотипами.
>
>Это Вы мыслите фантастическими образами. Может, если разовьются новые технологии, которые позволят не содержать огромные заводы, люди и будут в большинстве жить в сельских поселениях на свежем воздухе, хотя и это вопрос.

А зачем нужны огромные заводы? Для изготволения судов, вооружений, авиации, космичесой техники, тяжелой энергетики, железнодородного транспорта. Все это останется в ведении государства и никуда не денется. Только вполне хватит 10% людей, этим занятых. Скажем 15 млн. человек на нынешнюю Россию. Опять же вовсе не обязательно работникам этих заводов жить в мегаполисах. Большой государственный завод - это город с количеством населения в несколько десятков тысяч человек, которые могнут проживать в собственных домах с садовыми участками или домах на несколько семей. Для изгтовления же потребительской продукции больших заводов совершенно не требуется.

>Но сейчас-то что? Промышленность разваливается, работы нет, так нашли выход: ехать массово на село. Но сейчас это означает: вернуться большинству людей к натуральному хозяйству с низким технологическим уровнем, а уж на космос вообще забить. А потом забить и на независимое государство.

Технологический уровень на селе зависит от того, как взяться за организацию дела. Например ничего не мешает использовать для энергообеспечения новых поселений самые современные технологии. Создавать там соотвесттвующие предприятия. Независимые поселения - самый простой и эффективный способ собрать вместе и подговить людей для завоевания власти и управления новым государством. Более того приобретаеся реальный и необходимый для будущего опыт повторного заселения заброшенных территорий России - в огромной сети рассредоточенных поселений.

А много людей и не потребуется для завоевания власти в нынешних условиях. Власть никто не будет защищать из идейных соображений. Ибо она безыдейная. А за деньги воевать против серьезно настроенных и самоотверженных людей никто не будет. Просто предпочтут переждать и деньги начать получать уже от них. Тем более что многим становится понятным, что так дальше ехать вперед никак нельзя, как сейчас.

От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (22.03.2010 22:18:27)
Дата 23.03.2010 09:12:22

Ой ну как же


>Лес был в помещичьем владении не ради прибыли помещиков. А для того, чтобы
>исключить его бесконтрольную рубку.
а барщшина нужна была для того, чтобы исключить бесконтрольный отдых крестьян.
>А теперь того количества леса уже нет, а вы желаете перевести на
>массированное потребление строевого леса всех.
Это верная претензия, согласен.


>Так что ваш понравившийся вам опыт с постройкой собственного дома - это опыт
>в режиме отсутствия массовой конкуренции за дефицитный ресурс (при всей
>наличной дефицитности - это ничто по сравнении с тем, что возникнет при
>массовом переходе на собственное строительство).
Это верно.
>Но вам бессмысленные и противоречащие Христианству идеологические конструкты
>дороже объективности.
Главное вы сами не тащите сюда идеологические конструкты времен феодализма
От Игорь
К Кравченко П.Е. (23.03.2010 09:12:22)
Дата 23.03.2010 11:36:26

Re: Ой ну...


>>Лес был в помещичьем владении не ради прибыли помещиков. А для того, чтобы
>>исключить его бесконтрольную рубку.
>а барщшина нужна была для того, чтобы исключить бесконтрольный отдых крестьян.
>>А теперь того количества леса уже нет, а вы желаете перевести на
>>массированное потребление строевого леса всех.
>Это верная претензия, согласен.

Кстати о птичках. Подмосковного леса сейчас больше, чем в 1917 году.


>>Так что ваш понравившийся вам опыт с постройкой собственного дома - это опыт
>>в режиме отсутствия массовой конкуренции за дефицитный ресурс (при всей
>>наличной дефицитности - это ничто по сравнении с тем, что возникнет при
>>массовом переходе на собственное строительство).
>Это верно.
>>Но вам бессмысленные и противоречащие Христианству идеологические конструкты
>>дороже объективности.
>Главное вы сами не тащите сюда идеологические конструкты времен феодализма
От Дионис
К Владимир К. (22.03.2010 22:18:27)
Дата 22.03.2010 23:06:41

Лес - федеральная собственность, песок и глина тоже (-)
От Игорь
К Дионис (22.03.2010 23:06:41)
Дата 23.03.2010 11:34:01

Федеральная собственность это и значит собственность народа

Согласно Конституции России земля, ее богатства и недра принадлежат ее народу.
От Дионис
К Игорь (23.03.2010 11:34:01)
Дата 23.03.2010 16:12:32

Ну и? Нефть тоже "собственность народа" (-)
От Игорь
К Дионис (23.03.2010 16:12:32)
Дата 23.03.2010 16:17:55

Вы про царящее беззаконие?

Делол в том, что давно уже поднимались вопросы про уплату природнйо ренты народу за вывозимые олигархами из страны полезные ископаемые.
От Дионис
К Игорь (23.03.2010 16:17:55)
Дата 23.03.2010 22:32:31

У "РФ" есть нарисованный многонациональный народ, полезные ископаемые и


федеральный бюджет, у муниципалитета есть изношенная инфраструктура и население в статусе не-народа. Так что все по закону и вы с этим не просто согласны, а готовы и сами ступить за черту - в резервацию. Т.с. увлечь за собой многих своим высокодуховным жертвенным примером.

В России не только леса много, но еще и дураков навалом. Но таких, чтобы пошли за вами нет
От Игорь
К Дионис (23.03.2010 22:32:31)
Дата 24.03.2010 11:48:06

Вы по моему утомились


>федеральный бюджет, у муниципалитета есть изношенная инфраструктура и население в статусе не-народа.

Статус не-народа у Вас в голове. Предлагаю отдохнуть и поспать.

>Так что все по закону и вы с этим не просто согласны, а готовы и сами ступить за черту - в резервацию. Т.с. увлечь за собой многих своим высокодуховным жертвенным примером.

В России царит беззаконие и безвластие. Многие существующие практики и законы нарушают действующую Конституцию. Я утверждал, что население должно отвечать за свой быт, чтобы не быть жителями централизованного зоопарка, с ни куда не годными смотрителями. Я прекрасно сознаю, что многих жителей России вполне устраивает нынешнее фактическое состояние, не требующее никакой личной ответственности за состояние своего дома и ближайших окрестностей. И будет устраивать вплотьб до того, как все не поломается. В регионах подобная публика предпочитает бросать свои населенные пункты, вместо того, чтобы их восстанавливать, и уезжать в крупные города.

>В России не только леса много, но еще и дураков навалом. Но таких, чтобы пошли за вами нет.

Вы как бы могли убедится, что не все люди в том числе и на интернет-форумах столь категоричны в своем стремлении ни за что не отвечать и ничего не предпринимать. Я не спорю, что граждан, не признающих за собой человечечкого достоинства, большинство, но это большинство ничего не решает и решать не будет.
От Дионис
К Игорь (18.03.2010 22:48:54)
Дата 19.03.2010 03:15:45

ты везде исходишь даже не из предположений, а из собственных фантазий на тему (-)
От Игорь
К Дионис (19.03.2010 03:15:45)
Дата 19.03.2010 16:08:38

Кстати, на форуме "Советской России" нашлись понимающие люди

Во что там написал человек под ником tula

"Борьба с этой властью без каких бы-то приемлемых контуров того, что будешь строить дальше обречена на кровь и провал. Все кончится диктатурой. Правда она продержится недолго, за ней последует расползание страны. А этого не будет.
В то что пишет Хитклифф [мой псевдоним на форуме газеты] нужно вчитываться, эти мысли должны войти в сознание и быть поддержаными. Передача в собственность и содержание ЖКХ местными гражданами - одно из направлений будущего строительства. Сказать, что здесь все гладко - нельзя, но это не Заявление о 10% плате за ЖКХ(поезд ушел).
Хитклиф, правда, обратил внимание, что такие сообщества должны быть направляемы честными, трудолюбивыми и ответственными гражданами. Здесь надо быть еще добавить несколько черт характера, таких как доверие, дружелюбие, чувство сопричастности, а вот здесь сложности - люди многие оскотинились и "умерли заживо". Без качеств сотрудничества и взаимности, ох, как трудно будет делать то, что сама жизнь делать заставит. Я бы еще добавил то, что не вписывается в сознание атеиста, ну пусть хотя бы так.
Был я три года простым квартальным на своем участке, проблем у нас море, а людейдостойных почти нет. Простые дела давались с огромным напряжением сил, терпения и затрат личной воли.
Обратите на слово был..."

"Советская Россия" в номере за четверг, вынуждена была прерывать широкие одобрямсы оскотинившихся иждивенцев, внимающих призывам Зюганова довести плату за коммунальные услвуги до 10% дохода семьи - и это в условиях катастрофического состояния ЖКХ, и даже опубликовать мое предложение и его обсуждение под рубрикой "«Передать ЖКХ в собственность населению» к отзывам читателей на статью «Растет сопротивление ЖКХ-холокосту».
От Дионис
К Игорь (19.03.2010 16:08:38)
Дата 20.03.2010 04:49:45

Так вам ЖКХ уже передано (!) в собственность в 1992 году Хазбулатовым и ЕБНом

"Бремя содержания вещи несет ее собственнник"
От Дм. Ниткин
К Дионис (20.03.2010 04:49:45)
Дата 20.03.2010 16:20:24

Зря смеетесь, предложение у Игоря, в основном, вполне дельное.

Он просто его суть излагает очень неудачно. А суть - в передаче многоквартирных домов в собственность муниципалитетов - из номинального совладения собственников помещений, как это зафиксировано в ЖК сейчас.

Дело в том, что реально в больших домах самоуправление работать не может. Во-первых, население пассивно и не хочет вникать в те вопросы, в которых не разбирается (это нормально). Во-вторых, те, кто все же активен - лучше бы сидели в пассиве, потому что это, в основном, шиза. Как следствие, в таких условиях контроль над домом достается чаще всего жуликам, которые либо составляют правление ТСЖ, либо "трудятся" в местном ЖЭКе. Функция заказчика и контролера при этом выпадает вообще, потому что толпа из нескольких сотен совладельцев ее осуществлять не способна. А несколько профессионалов из муниципальной службы, находящихся под контролем выборных депутатов - способны вполне. И не надо никаких "управляющих компаний" - муниципалитет вполне в состоянии позаботиться и о состоянии отдельных домов, и о состоянии инфраструктурных коммунальных сетей микрорайона. Кстати, и обоснованные ставки платежей за жилье и коммунальные услуги он тоже вполне в состоянии утвердить, и полномочий для этого муниципалам добавить несложно.

Но это означает дать муниципалитетам реавльную власть и реальную ответственность. А кто же такое допустит?
От Дионис
К Дм. Ниткин (20.03.2010 16:20:24)
Дата 21.03.2010 05:37:22

У нас же правовое государство и демократия, правильно?

Давайте восстановим цепочку событий:

1. в 92 году весь жилой фонд за очень редким исключение стало муниципальным. Одновременно шла приватизация квартир, но дома остались в муниципальной собственности

2. Собственник у него появился в 1994, когда впервые в наше законодательство вошло понятие "муниципальное образование".

3. Сами эти муниципальные образования появились в нескольких регионах только с 1 января 1996 года.

Вся страна, в том числе ее политическая элита включая оппозицию, этого в упор не замечало. Списали всю инфраструктуру населенных пунктов в собственность неизвестно кого.

4. Потом был принят Жилищный кодекс, которым просто так взяли и списали из муниципальной собтвенности в собственность нифига не знающих дорогих россиян дома, придомовые территории и т.п.

Вот представьте, вы покупаете квартиру, а потом узнаете, что стали собственником очисных сооружений и должны бы оплатить расходы по их эксплуатации и ремонту, который не производился в течении 20 лет. Примерно то же самое сделала наша элитка, в том числе самые пламенные борцуны за права человечков

Это просто классно. По сравнению с муниципализацией страны даже залоговые аукционы - это образец законности.
____________________

А теперь кто-то предлагает из ТСЖ дома передать обратно в муниципальную собственность. И, типа, муниципалитетам это нафиг не надо.

Здрасте. Глав администраций заставляют загонять людей в ТСЖ. У нас это на личном контроле губернатора, который одновременно юрист и демократ.

___________

И еще. Все что говорит Игорь, это такое "почвенное" обоснование того же самого: построения в пределах страны Внутренней Африки, за жизнь и судьбу которой РФ не отвечает. Солженицын примерно в тех же выражениях благословил горячо любимых соплеменников в индейцы.

Если Вы говорите, что что-то полезное в словах Игоря есть, то я говорю, что там нет нихрена, кроме фантазий на тему "общинности" "коллективизьма" и прочей чепухи. Он не знает страны, в которой живет, не знает людей, среди которых живет.
От Игорь
К Дионис (21.03.2010 05:37:22)
Дата 22.03.2010 12:58:20

Во как им не хочется ничего принципиально менять. Даже интересно становится.

>Давайте восстановим цепочку событий:

>1. в 92 году весь жилой фонд за очень редким исключение стало муниципальным. Одновременно шла приватизация квартир, но дома остались в муниципальной собственности

А было каким? Таким же и было, даже лучше. Вы полагаете, что переименование исполкомов в муниципалитеты, с фактическим упразднением советов ( нынешние депутатские собрания - фикция, а не власть) - что нибудь изменило в сторону ответственности населения за состояние своего жилья?

>2. Собственник у него появился в 1994, когда впервые в наше законодательство вошло понятие "муниципальное образование".

Это просто новая комбинация слов. А сущность поменялась в сторону упразднения фактического контроля народных депутатов за деятельностью бывших исполкомов, переименованных в муниципалитеты. Ну и население еще больше стало пассивным и безответственным.

>3. Сами эти муниципальные образования появились в нескольких регионах только с 1 января 1996 года.

Если Вы поменяете себе имя и фамилию, то тоже станете говорить, что только вчера родились?

>Вся страна, в том числе ее политическая элита включая оппозицию, этого в упор не замечало. Списали всю инфраструктуру населенных пунктов в собственность неизвестно кого.

Пардон, собственность муниципалитетов не имееет по закону характера частной сосбтвенности.

>4. Потом был принят Жилищный кодекс, которым просто так взяли и списали из муниципальной собтвенности в собственность нифига не знающих дорогих россиян дома, придомовые территории и т.п.

Потому что собственность муниципалитета по своей природе и являлась собственностью населения, проживающего на данной территории. Муниципальные чиновники - лишь управленцы и распорядители, но никак не владельцы частной собственности. Вообще по конституции земля принадлежит народу. Другое дело, что они фактически, особенно последнее время, распоряжаются муниципальнйо собственнстью, как своей частной. Но это незаконно и антиконституционно.

>Вот представьте, вы покупаете квартиру, а потом узнаете, что стали собственником очисных сооружений и должны бы оплатить расходы по их эксплуатации и ремонту, который не производился в течении 20 лет. Примерно то же самое сделала наша элитка, в том числе самые пламенные борцуны за права человечков

Это тоже ложные измышления врагов России и их прихвостней. Население исправно оплачивало свои квартиры и в плату за эти квартиры входила плата и на ремонт и аммортизацию. Поэтому сегодня ситуация такова, что государство должно народу сресдтва за непроделанный им в свое время ремонт. Т.е. переход квартир и прочего в сосбвтенность населения не отменяет прошлые долги государства перед населением.

>Это просто классно. По сравнению с муниципализацией страны даже залоговые аукционы - это образец законности.
>____________________

Классно в измышлениях провокаторов выгдлядит. Ну и дураков, им поверивших, будто у списания прошлых долгов государства за ремонт ЖКХ есть какое-либо правовое обоснование.

>А теперь кто-то предлагает из ТСЖ дома передать обратно в муниципальную собственность. И, типа, муниципалитетам это нафиг не надо.

Предлагается считать всю мунициальную собственность собственностью населения, проживающего на даннйо территории. Всю полноту власти над местнйо территорией ( в рамках разграничения государственных вопросов и вопросов местного значения) - передать местному населению. Через выборные органы, имеющие реальный, а не бутафорский контроль на местах. Невыборные
исполнители - в бывших исполкомах, нынешних муниципалитетах, - никакйо власти иметь не должны и работать только за зарплту, устанорвдленную путем соотвесттвующих решений выборных народюных представителей. Коммерция в сфере ЖКХ должна быть полностью исключена.

>Здрасте. Глав администраций заставляют загонять людей в ТСЖ. У нас это на личном контроле губернатора, который одновременно юрист и демократ.

>___________

>И еще. Все что говорит Игорь, это такое "почвенное" обоснование того же самого: построения в пределах страны Внутренней Африки, за жизнь и судьбу которой РФ не отвечает. Солженицын примерно в тех же выражениях благословил горячо любимых соплеменников в индейцы.

У меня идея простая. Государство занимается государственными вопросами, а вопросами местного быта занимается местное население. Обеспечение себя жильем - это главным образом дело местного населения, а не государства, и тем более не коммерческих структур. Государство может контролировать те или иные аспекты, если они прямо угрожают государственной идеологи и государственной безопасности, помогать в изготовлении сложного оборудования, которое на местном уровне не изготовишь, но прямо организовывать за местное население его деятельность по вопросам местного обеспечения - приведет лишь к становлению беспомощного, иждивечески, индивидуалистически и гедонистически настроенного атомизированного общества, с последующей его гибелью. Что мы сегодня повсеместно и наблюдаем.

>Если Вы говорите, что что-то полезное в словах Игоря есть, то я говорю, что там нет нихрена, кроме фантазий на тему "общинности" "коллективизьма" и прочей чепухи.

Дело в том, что беспомощным иждивенцам-индивидуалистам , доживающим последние годы в деградлирующей системе, сама идея о том, что придется за что-то отвечать и исполнять долг и обязанности, кажется несносной. Никакого ответа, как выйти из сегодняшнего полож6ения у них нет, и они по глупости и трусливости безумно надеются сохранить сегодняшнее положение неопределенно долго.

>Он не знает страны, в которой живет, не знает людей, среди которых живет.

Я ведь не утверждаю, что такие как Вы чего-то будут решать. Вы будете исполнять, чего Вам прикажут - потому что сами ни на что не способны. Как сегодня платите покорно за квартиру и терпимте произвол, так и завтра будете топать на общественные работы по восстановление ЖКХ, причем бесплатно. Вам по хорошему объяснят, что работаете на себя. Если не поймете, Вам объяснят уже по плохому. Уж как раз относительно мещансткой публики я более чем спокоен - от нее не будет никакого активного сопротивления в принципе нормальному восстановлению ЖКХ и народного хозяйства. Разве что пассивное. Но это приведет лишь к тому, что она сазлуженно тут же испытает результаты на своей шкуре.

От Дионис
К Игорь (22.03.2010 12:58:20)
Дата 22.03.2010 15:20:31

В СССР была муниципальная собственность?

>>Давайте восстановим цепочку событий:
>
>>1. в 92 году весь жилой фонд за очень редким исключение стало муниципальным. Одновременно шла приватизация квартир, но дома остались в муниципальной собственности
>
> А было каким?

- Ты не в курсе? Не удивительно

>Таким же и было, даже лучше.

- Сильное утверждение. Ты разницу между государственной собственностью и частной, ну или личной, понимаешь? Так вот, муниципальная собственность - это не государственная собственность и не частная. Теперь вопрос: была в СССР муниципальная собственность? Ты уже ответил, что была. Убейся апстену, подвижникъ!

>Вы полагаете, что переименование исполкомов в муниципалитеты, с фактическим упразднением советов ( нынешние депутатские собрания - фикция, а не власть) - что нибудь изменило в сторону ответственности населения за состояние своего жилья?

- я полагаю, что ты путаешь территорию в определенном статусе и органы власти. Исполкомы были переименованы в местные администрации (как раз в октябре 93-го в знаменитой серии указов ЕБНа), но никаких муниципалитетов не было.

Т.е. не было собственника, а школы, больницы, дороги, жилье и прочее ЖКХ уже было списано из государственной собственности в муниципальную.

Мало того, никто в стране не знал такого слова "муниципалитет". А Вы, уважаемый политолог-патриот, и сегодня путаете теплое с мягким

>>2. Собственник у него появился в 1994, когда впервые в наше законодательство вошло понятие "муниципальное образование".
>
> Это просто новая комбинация слов.

дык, тогда и переход имущества из государственной собственности в частную - "просто новая комбинация слов"

> А сущность поменялась в сторону упразднения фактического контроля народных депутатов за деятельностью бывших исполкомов, переименованных в муниципалитеты.

- а вот тут не надо ля-ля. В этом вопросе ничего принципиально не изменилось. Разве что депутаты перестали быть "народными", но вам этого не объяснить

>Ну и население еще больше стало пассивным и безответственным.

- вот тут вы правы. Но произошло это в следствие совсем других мероприятий

>>3. Сами эти муниципальные образования появились в нескольких регионах только с 1 января 1996 года.
>
> Если Вы поменяете себе имя и фамилию, то тоже станете говорить, что только вчера родились?

И до 1996 года и после существовало административно-территориальное деление, но муниципалитет не привязан к границам территории. С неэвклидовой геометрией знакомы? Так вот, город Н.Новгород и муниципальное образование "Нижний Новгород" - это разные сущности. Город - это часть территории государства - ЭрЭф, а муниципалитет - это уже не государство, он расположен на государственной территории, но ей не является

>>Вся страна, в том числе ее политическая элита включая оппозицию, этого в упор не замечало. Списали всю инфраструктуру населенных пунктов в собственность неизвестно кого.
>
> Пардон, собственность муниципалитетов не имееет по закону характера частной сосбтвенности.

Хорошее замечание. Повторите его для себя, и может станет чуть понятнее все сказанное мной выше. Муниципалитет не является частью ЭрЭф, муниципальная собственность не является государственной собственностью. Понял?

"Списали всю инфраструктуру населенных пунктов в собственность неизвестно кого" - как было мной сказано, первые муниципальные образования появились не ранее 1 января 1996 года.

>>4. Потом был принят Жилищный кодекс, которым просто так взяли и списали из муниципальной собтвенности в собственность нифига не знающих дорогих россиян дома, придомовые территории и т.п.
>
> Потому что собственность муниципалитета по своей природе и являлась собственностью населения, проживающего на данной территории. Муниципальные чиновники - лишь управленцы и распорядители, но никак не владельцы частной собственности. Вообще по конституции земля принадлежит народу. Другое дело, что они фактически, особенно последнее время, распоряжаются муниципальнйо собственнстью, как своей частной. Но это незаконно и антиконституционно.

//Потому что собственность муниципалитета по своей природе и являлась собственностью населения, проживающего на данной территории//.

Правильно. Теперь из собственности этого населения вдруг выбыли дома и все перечисленное в собственность уже конкретных частных лиц (в совместную собственность, если что)

>>Вот представьте, вы покупаете квартиру, а потом узнаете, что стали собственником очисных сооружений и должны бы оплатить расходы по их эксплуатации и ремонту, который не производился в течении 20 лет. Примерно то же самое сделала наша элитка, в том числе самые пламенные борцуны за права человечков
>
> Это тоже ложные измышления врагов России и их прихвостней. Население исправно оплачивало свои квартиры и в плату за эти квартиры входила плата и на ремонт и аммортизацию. Поэтому сегодня ситуация такова, что государство должно народу сресдтва за непроделанный им в свое время ремонт. Т.е. переход квартир и прочего в сосбвтенность населения не отменяет прошлые долги государства перед населением.

Государство, милый мой фантазер, ничего никому не должно с декабря 1992 года, потому что жилищный фонд был списан в муниципальную собственность. Я не обязан содержать твое имущество и государство не обязано, потому что оно твое, а не государственное

>>Это просто классно. По сравнению с муниципализацией страны даже залоговые аукционы - это образец законности.
>>____________________
>
>Классно в измышлениях провокаторов выгдлядит. Ну и дураков, им поверивших, будто у списания прошлых долгов государства за ремонт ЖКХ есть какое-либо правовое обоснование.

- если ты согласен на муниципализацию, то нефиг тут искать провокаторов. Тебе придется признать, что с 92 года государство платить за содержание ЖКХ не обязано, точно так же, как не обязано платить по долгам Кахи Бендукидзе.

>>А теперь кто-то предлагает из ТСЖ дома передать обратно в муниципальную собственность. И, типа, муниципалитетам это нафиг не надо.
>
> Предлагается считать всю мунициальную собственность собственностью населения, проживающего на даннйо территории. Всю полноту власти над местнйо территорией ( в рамках разграничения государственных вопросов и вопросов местного значения) - передать местному населению. Через выборные органы, имеющие реальный, а не бутафорский контроль на местах. Невыборные
>исполнители - в бывших исполкомах, нынешних муниципалитетах, - никакйо власти иметь не должны и работать только за зарплту, устанорвдленную путем соотвесттвующих решений выборных народюных представителей. Коммерция в сфере ЖКХ должна быть полностью исключена.

- я говорил, что ты уже готовый индеец? Так вот так оно и есть

>>Здрасте. Глав администраций заставляют загонять людей в ТСЖ. У нас это на личном контроле губернатора, который одновременно юрист и демократ.
>
>>___________
>
>>И еще. Все что говорит Игорь, это такое "почвенное" обоснование того же самого: построения в пределах страны Внутренней Африки, за жизнь и судьбу которой РФ не отвечает. Солженицын примерно в тех же выражениях благословил горячо любимых соплеменников в индейцы.
>
> У меня идея простая. Государство занимается государственными вопросами, а вопросами местного быта занимается местное население. Обеспечение себя жильем - это главным образом дело местного населения, а не государства, и тем более не коммерческих структур. Государство может контролировать те или иные аспекты, если они прямо угрожают государственной идеологи и государственной безопасности, помогать в изготовлении сложного оборудования, которое на местном уровне не изготовишь, но прямо организовывать за местное население его деятельность по вопросам местного обеспечения - приведет лишь к становлению беспомощного, иждивечески, индивидуалистически и гедонистически настроенного атомизированного общества, с последующей его гибелью. Что мы сегодня повсеместно и наблюдаем.

//Государство занимается государственными вопросами, а вопросами местного быта занимается местное население//

- отлично. Разве когда то было иначе? Ты попробуй понять, чудак, что в этом изменилось

>>Если Вы говорите, что что-то полезное в словах Игоря есть, то я говорю, что там нет нихрена, кроме фантазий на тему "общинности" "коллективизьма" и прочей чепухи.
>
> Дело в том, что беспомощным иждивенцам-индивидуалистам , доживающим последние годы в деградлирующей системе, сама идея о том, что придется за что-то отвечать и исполнять долг и обязанности, кажется несносной. Никакого ответа, как выйти из сегодняшнего полож6ения у них нет, и они по глупости и трусливости безумно надеются сохранить сегодняшнее положение неопределенно долго.

>>Он не знает страны, в которой живет, не знает людей, среди которых живет.
>
> Я ведь не утверждаю, что такие как Вы чего-то будут решать. Вы будете исполнять, чего Вам прикажут - потому что сами ни на что не способны. Как сегодня платите покорно за квартиру и терпимте произвол, так и завтра будете топать на общественные работы по восстановление ЖКХ, причем бесплатно. Вам по хорошему объяснят, что работаете на себя. Если не поймете, Вам объяснят уже по плохому. Уж как раз относительно мещансткой публики я более чем спокоен - от нее не будет никакого активного сопротивления в принципе нормальному восстановлению ЖКХ и народного хозяйства. Разве что пассивное. Но это приведет лишь к тому, что она сазлуженно тут же испытает результаты на своей шкуре.

- я тебе говорил, что ты не знаешь страны, в которой живешь, не знаешь людей среди которых живешь, не понимаешь книги, которые читаешь
От Игорь
К Дионис (22.03.2010 15:20:31)
Дата 22.03.2010 16:46:39

Re: В СССР...

>>>Давайте восстановим цепочку событий:
>>
>>>1. в 92 году весь жилой фонд за очень редким исключение стало муниципальным. Одновременно шла приватизация квартир, но дома остались в муниципальной собственности
>>
>> А было каким?
>
>- Ты не в курсе? Не удивительно

>>Таким же и было, даже лучше.
>
>- Сильное утверждение. Ты разницу между государственной собственностью и частной, ну или личной, понимаешь? Так вот, муниципальная собственность - это не государственная собственность и не частная.

И это все, что Вы можете сказать?

>Теперь вопрос: была в СССР муниципальная собственность? Ты уже ответил, что была. Убейся апстену, подвижникъ!

Для того,чтобы определить, была она или не была, надо сначала дать ее определение. У Вас с этим небогато.

>>Вы полагаете, что переименование исполкомов в муниципалитеты, с фактическим упразднением советов ( нынешние депутатские собрания - фикция, а не власть) - что нибудь изменило в сторону ответственности населения за состояние своего жилья?
>
>- я полагаю, что ты путаешь территорию в определенном статусе и органы власти. Исполкомы были переименованы в местные администрации (как раз в октябре 93-го в знаменитой серии указов ЕБНа), но никаких муниципалитетов не было.

Типа новое название еще не навесили? Это да.

>Т.е. не было собственника, а школы, больницы, дороги, жилье и прочее ЖКХ уже было списано из государственной собственности в муниципальную.

Дело в том, что в СССР государствекнная собственность по конституции - была собственностью общенародной. Поэтому перепись из государственнйо собственностит в муниципальную ничего не изменила. Просто переложили из правого кармана в левый.

>Мало того, никто в стране не знал такого слова "муниципалитет". А Вы, уважаемый политолог-патриот, и сегодня путаете теплое с мягким

А Вы и сегодня не знаете. Смысл от введения новых слов не поменялся. Или Вы полагаете, что отель - это не гостиница? Потому что по другому пишется?

>>>2. Собственник у него появился в 1994, когда впервые в наше законодательство вошло понятие "муниципальное образование".
>>
>> Это просто новая комбинация слов.
>
> дык, тогда и переход имущества из государственной собственности в частную - "просто новая комбинация слов"

Нет, частная собственность передается только путем купли продажи. Либо переписывается тому, кто и так фактически ей обладает. Как, например, при приватизации личных квартир. С этой точки зрения приватизация основных фондов СССР - чисто мошенническая операция по любым законам. Они не были и не могли быть куплены нарождающимися олигархами в виду отсутствия у них подобных средств, и фактически они им также не принадлежали.

>> А сущность поменялась в сторону упразднения фактического контроля народных депутатов за деятельностью бывших исполкомов, переименованных в муниципалитеты.
>
>- а вот тут не надо ля-ля. В этом вопросе ничего принципиально не изменилось. Разве что депутаты перестали быть "народными", но вам этого не объяснить

А почему Вы считаете, что то, что депутаты перестали быть народными - это ничего принципиально не изменилось? Власть чужих и власть своих - это одно и то же? Потом иждивенческая индивидуалистическяа психология граждан - это тоже приобретение весьма существенное по сравнению даже с позднесоветскими временами, хотя и там это уже было, но не в такйо степени.

>>Ну и население еще больше стало пассивным и безответственным.
>
>- вот тут вы правы. Но произошло это в следствие совсем других мероприятий

Это произошло не вследствие мероприятий, а вследствие их отстутствия.

>>>3. Сами эти муниципальные образования появились в нескольких регионах только с 1 января 1996 года.
>>
>> Если Вы поменяете себе имя и фамилию, то тоже станете говорить, что только вчера родились?
>
>И до 1996 года и после существовало административно-территориальное деление, но муниципалитет не привязан к границам территории. С неэвклидовой геометрией знакомы? Так вот, город Н.Новгород и муниципальное образование "Нижний Новгород" - это разные сущности.

Ага, а "Дионис" и Дионис - тоже разные сущности?

>Город - это часть территории государства - ЭрЭф, а муниципалитет - это уже не государство, он расположен на государственной территории, но ей не является.

К чему подобная казуистика?

>>>Вся страна, в том числе ее политическая элита включая оппозицию, этого в упор не замечало. Списали всю инфраструктуру населенных пунктов в собственность неизвестно кого.
>>
>> Пардон, собственность муниципалитетов не имееет по закону характера частной сосбтвенности.
>
>Хорошее замечание. Повторите его для себя, и может станет чуть понятнее все сказанное мной выше. Муниципалитет не является частью ЭрЭф, муниципальная собственность не является государственной собственностью. Понял?

Нет не понял. Для этого нужно сначала понять, что Вы размеете под государственной осбтвенностью.

>"Списали всю инфраструктуру населенных пунктов в собственность неизвестно кого" - как было мной сказано, первые муниципальные образования появились не ранее 1 января 1996 года.

И что толку? - сущностей новых от этого не возникло. Как была отчужденная от граждан и неподконтрольная им администрация, так и осталась.

>>>4. Потом был принят Жилищный кодекс, которым просто так взяли и списали из муниципальной собтвенности в собственность нифига не знающих дорогих россиян дома, придомовые территории и т.п.
>>
>> Потому что собственность муниципалитета по своей природе и являлась собственностью населения, проживающего на данной территории. Муниципальные чиновники - лишь управленцы и распорядители, но никак не владельцы частной собственности. Вообще по конституции земля принадлежит народу. Другое дело, что они фактически, особенно последнее время, распоряжаются муниципальнйо собственнстью, как своей частной. Но это незаконно и антиконституционно.
>
>//Потому что собственность муниципалитета по своей природе и являлась собственностью населения, проживающего на данной территории//.

>Правильно. Теперь из собственности этого населения вдруг выбыли дома и все перечисленное в собственность уже конкретных частных лиц (в совместную собственность, если что)

Я разщве являюсь сторонником отмены коллектвиной собственности граждан? Собственность населения и совместная собственность граждан - одно и то же.

>>>Вот представьте, вы покупаете квартиру, а потом узнаете, что стали собственником очисных сооружений и должны бы оплатить расходы по их эксплуатации и ремонту, который не производился в течении 20 лет. Примерно то же самое сделала наша элитка, в том числе самые пламенные борцуны за права человечков
>>
>> Это тоже ложные измышления врагов России и их прихвостней. Население исправно оплачивало свои квартиры и в плату за эти квартиры входила плата и на ремонт и аммортизацию. Поэтому сегодня ситуация такова, что государство должно народу сресдтва за непроделанный им в свое время ремонт. Т.е. переход квартир и прочего в сосбвтенность населения не отменяет прошлые долги государства перед населением.
>
>Государство, милый мой фантазер, ничего никому не должно с декабря 1992 года, потому что жилищный фонд был списан в муниципальную собственность.

Прошлые долги это не отменяет. Если Вы перемените фамилию, это не отменит Ваши прошлые долги.

>Я не обязан содержать твое имущество и государство не обязано, потому что оно твое, а не государственное

Еще раз объясняю, подобное отношение никак не распространяется на неуплаченные долги. Другое дело, что государство не обязано теперь само организовывать ремонт и т.п, но прежние долги вернуть оно обязано.

>>>Это просто классно. По сравнению с муниципализацией страны даже залоговые аукционы - это образец законности.
>>>____________________
>>
>>Классно в измышлениях провокаторов выгдлядит. Ну и дураков, им поверивших, будто у списания прошлых долгов государства за ремонт ЖКХ есть какое-либо правовое обоснование.
>
>- если ты согласен на муниципализацию, то нефиг тут искать провокаторов. Тебе придется признать, что с 92 года государство платить за содержание ЖКХ не обязано, точно так же, как не обязано платить по долгам Кахи Бендукидзе.

Но оно обязано вернуть долги, возникшие до передачи домов и территорий в муниципальную собственность. В частности мой дом в течение 25 лет исправно в лице своих жителей до всякой передачи в муниципальную собственность платил за квартиру государству ( а в стоимость квартплаты входили и отчисления на капремонт), и заплатил столько, что хватит на плановый капремонт. Государство никакого капремонта ни тогда, ни сейчас не делало, следовательно, оно обязано вернуть местному сообществу деньги на капремонт дома. А вот мы уже сами решим, как нам их потратить.

>>>А теперь кто-то предлагает из ТСЖ дома передать обратно в муниципальную собственность. И, типа, муниципалитетам это нафиг не надо.
>>
>> Предлагается считать всю мунициальную собственность собственностью населения, проживающего на даннйо территории. Всю полноту власти над местнйо территорией ( в рамках разграничения государственных вопросов и вопросов местного значения) - передать местному населению. Через выборные органы, имеющие реальный, а не бутафорский контроль на местах. Невыборные
>>исполнители - в бывших исполкомах, нынешних муниципалитетах, - никакйо власти иметь не должны и работать только за зарплту, устанорвдленную путем соотвесттвующих решений выборных народюных представителей. Коммерция в сфере ЖКХ должна быть полностью исключена.
>
>- я говорил, что ты уже готовый индеец? Так вот так оно и есть

Готовый индеец - это Вы, ибо не признаете за государством долгов перед населением.

>>>Здрасте. Глав администраций заставляют загонять людей в ТСЖ. У нас это на личном контроле губернатора, который одновременно юрист и демократ.
>>
>>>___________
>>
>>>И еще. Все что говорит Игорь, это такое "почвенное" обоснование того же самого: построения в пределах страны Внутренней Африки, за жизнь и судьбу которой РФ не отвечает. Солженицын примерно в тех же выражениях благословил горячо любимых соплеменников в индейцы.
>>
>> У меня идея простая. Государство занимается государственными вопросами, а вопросами местного быта занимается местное население. Обеспечение себя жильем - это главным образом дело местного населения, а не государства, и тем более не коммерческих структур. Государство может контролировать те или иные аспекты, если они прямо угрожают государственной идеологи и государственной безопасности, помогать в изготовлении сложного оборудования, которое на местном уровне не изготовишь, но прямо организовывать за местное население его деятельность по вопросам местного обеспечения - приведет лишь к становлению беспомощного, иждивечески, индивидуалистически и гедонистически настроенного атомизированного общества, с последующей его гибелью. Что мы сегодня повсеместно и наблюдаем.
>
>//Государство занимается государственными вопросами, а вопросами местного быта занимается местное население//

>- отлично. Разве когда то было иначе? Ты попробуй понять, чудак, что в этом изменилось

Вот я давно уже не вижу в людях, обслуживающих наш дом практически ни одного русского лица. Эти чужие люди нанимаются чужим нам муниципалитетом. Так быть не должно. В более бедных регионах люди просто не выполняют необходимой работы и жилье разваливается усиленными темпами - мигрантовы нанять не на что, а местные не понимают, что сами должны работать, да и не хотят. Организовать некому. В СССР ситуация в с 60-ых годов также изменилась к худшему. Местное население мало имело отношения к обслуживанию своего жилья особенно в крупных городах, куда местные власти специально приглашали так называемых лимитчиков-иногородных для облсуживания местного населения. Словом совершенно непозводительно вести жилищное хозяйство так, чтобы твой дом, твое село, твой город обслуживали приезжие лица, а тем более иностранцы-мигранты. Совершенно непозволительно вести жилищное хозяйство и так, чтобы все планы по строительству и обустройству территории спускались сверху из государственных органов, а местные власти и местные граждане не принимали непосредственного участия в этом планировании.

>>>Если Вы говорите, что что-то полезное в словах Игоря есть, то я говорю, что там нет нихрена, кроме фантазий на тему "общинности" "коллективизьма" и прочей чепухи.
>>
>> Дело в том, что беспомощным иждивенцам-индивидуалистам , доживающим последние годы в деградлирующей системе, сама идея о том, что придется за что-то отвечать и исполнять долг и обязанности, кажется несносной. Никакого ответа, как выйти из сегодняшнего полож6ения у них нет, и они по глупости и трусливости безумно надеются сохранить сегодняшнее положение неопределенно долго.
>
>>>Он не знает страны, в которой живет, не знает людей, среди которых живет.
>>
>> Я ведь не утверждаю, что такие как Вы чего-то будут решать. Вы будете исполнять, чего Вам прикажут - потому что сами ни на что не способны. Как сегодня платите покорно за квартиру и терпимте произвол, так и завтра будете топать на общественные работы по восстановление ЖКХ, причем бесплатно. Вам по хорошему объяснят, что работаете на себя. Если не поймете, Вам объяснят уже по плохому. Уж как раз относительно мещансткой публики я более чем спокоен - от нее не будет никакого активного сопротивления в принципе нормальному восстановлению ЖКХ и народного хозяйства. Разве что пассивное. Но это приведет лишь к тому, что она сазлуженно тут же испытает результаты на своей шкуре.
>
>- я тебе говорил, что ты не знаешь страны, в которой живешь, не знаешь людей среди которых живешь, не понимаешь книги, которые читаешь

Мало ли что Вы там говорили. Аргументво у Вас нет, кроме оскорблений, а это главное.
От Дионис
К Игорь (22.03.2010 16:46:39)
Дата 22.03.2010 18:27:57

Еще более высокодуховно и смешно



>>- Сильное утверждение. Ты разницу между государственной собственностью и частной, ну или личной, понимаешь? Так вот, муниципальная собственность - это не государственная собственность и не частная.
>
> И это все, что Вы можете сказать?

Сказано более чем достаточно.

Статья 8 Конституции: "В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности".

Или начнем с повторения алфавита и таблицы Пифагора?


>>Теперь вопрос: была в СССР муниципальная собственность? Ты уже ответил, что была. Убейся апстену, подвижникъ!
>
> Для того,чтобы определить, была она или не была, надо сначала дать ее определение. У Вас с этим небогато.

ГР РФ
Статья 215. Право муниципальной собственности

1. Имущество, принадлежащее на праве собственности городским и сельским поселениям, а также другим муниципальным образованиям, является муниципальной собственностью.
2. От имени муниципального образования права собственника осуществляют органы местного самоуправления и лица, указанные в статье 125 настоящего Кодекса.
3. Имущество, находящееся в муниципальной собственности, закрепляется за муниципальными предприятиями и учреждениями во владение, пользование и распоряжение в соответствии с настоящим Кодексом (статьи 294, 296).
Средства местного бюджета и иное муниципальное имущество, не закрепленное за муниципальными предприятиями и учреждениями, составляют муниципальную казну соответствующего городского, сельского поселения или другого муниципального образования.

изучай

>>>Вы полагаете, что переименование исполкомов в муниципалитеты, с фактическим упразднением советов ( нынешние депутатские собрания - фикция, а не власть) - что нибудь изменило в сторону ответственности населения за состояние своего жилья?
>>
>>- я полагаю, что ты путаешь территорию в определенном статусе и органы власти. Исполкомы были переименованы в местные администрации (как раз в октябре 93-го в знаменитой серии указов ЕБНа), но никаких муниципалитетов не было.
>
> Типа новое название еще не навесили? Это да.

Новое название на что? административно-территориальная единица существует сама по себе, а муниципальное образование - своей. Ни один район города Нижний Новгород не является муниципальным образованием. Изменение границ муниципалитета - право его населения, изменение или упразднение административно-территориальной единицы - исключительные полномочия высших федеральных органов государственной власти

>>Т.е. не было собственника, а школы, больницы, дороги, жилье и прочее ЖКХ уже было списано из государственной собственности в муниципальную.
>
> Дело в том, что в СССР государствекнная собственность по конституции - была собственностью общенародной. Поэтому перепись из государственнйо собственностит в муниципальную ничего не изменила. Просто переложили из правого кармана в левый.

- да, имущество переписали из общенародной собственности в собственность жителей населенных пунктов. Туда же ты предлагаешь слить милицию. А мог бы еще армию, полковые базы войск РВСН и т.д. и т.п.

Что тебе мешает предложить: чукчей и другие северные народы объявить казачьим войском и поставить на охрану континентального шельфа? Наверно недостаток фантазии, а то было бы все православно и духовно

>>Мало того, никто в стране не знал такого слова "муниципалитет". А Вы, уважаемый политолог-патриот, и сегодня путаете теплое с мягким
>
> А Вы и сегодня не знаете. Смысл от введения новых слов не поменялся. Или Вы полагаете, что отель - это не гостиница? Потому что по другому пишется?

Поменялось ли что-либо с правовым статусом при преобразовании государственного предприятия в ОАО?

На читай:

ГК РФ
Статья 126. Ответственность по обязательствам Российской Федерации, субъекта Российской Федерации, муниципального образования

1. Российская Федерация, субъект Российской Федерации, муниципальное образование отвечают по своим обязательствам принадлежащим им на праве собственности имуществом, кроме имущества, которое закреплено за созданными ими юридическими лицами на праве хозяйственного ведения или оперативного управления, а также имущества, которое может находиться только в государственной или муниципальной собственности.
Обращение взыскания на землю и другие природные ресурсы, находящиеся в государственной или муниципальной собственности, допускается в случаях, предусмотренных законом.
2. Юридические лица, созданные Российской Федерацией, субъектами Российской Федерации, муниципальными образованиями, не отвечают по их обязательствам.
3. Российская Федерация, субъекты Российской Федерации, муниципальные образования не отвечают по обязательствам созданных ими юридических лиц, кроме случаев, предусмотренных законом.
4. Российская Федерация не отвечает по обязательствам субъектов Российской Федерации и муниципальных образований.
5. Субъекты Российской Федерации, муниципальные образования не отвечают по обязательствам друг друга, а также по обязательствам Российской Федерации.
6. Правила пунктов 2 - 5 настоящей статьи не распространяются на случаи, когда Российская Федерация приняла на себя гарантию (поручительство) по обязательствам субъекта Российской Федерации, муниципального образования или юридического лица либо указанные субъекты приняли на себя гарантию (поручительство) по обязательствам Российской Федерации.


>>>>2. Собственник у него появился в 1994, когда впервые в наше законодательство вошло понятие "муниципальное образование".
>>>
>>> Это просто новая комбинация слов.
>>
>> дык, тогда и переход имущества из государственной собственности в частную - "просто новая комбинация слов"
>
> Нет, частная собственность передается только путем купли продажи. Либо переписывается тому, кто и так фактически ей обладает. Как, например, при приватизации личных квартир. С этой точки зрения приватизация основных фондов СССР - чисто мошенническая операция по любым законам. Они не были и не могли быть куплены нарождающимися олигархами в виду отсутствия у них подобных средств, и фактически они им также не принадлежали.

я имел в виду приватизацию, но ты не понял и удивил мир очередными своими фантазиями на другую тему

>>> А сущность поменялась в сторону упразднения фактического контроля народных депутатов за деятельностью бывших исполкомов, переименованных в муниципалитеты.
>>
>>- а вот тут не надо ля-ля. В этом вопросе ничего принципиально не изменилось. Разве что депутаты перестали быть "народными", но вам этого не объяснить
>
> А почему Вы считаете, что то, что депутаты перестали быть народными - это ничего принципиально не изменилось? Власть чужих и власть своих - это одно и то же? Потом иждивенческая индивидуалистическяа психология граждан - это тоже приобретение весьма существенное по сравнению даже с позднесоветскими временами, хотя и там это уже было, но не в такйо степени.

Народными они перестали быть потому что избираются:

1. не народом, а населением муниципалитета. Население муниципалитета не является частью народа
2. в негосударственный орган власти (с 1993 года), т.е. не выступающий от имени народа. Есть исключение, но оно лишний раз подтверждает правило

>>>>3. Сами эти муниципальные образования появились в нескольких регионах только с 1 января 1996 года.
>>>
>>> Если Вы поменяете себе имя и фамилию, то тоже станете говорить, что только вчера родились?
>>
>>И до 1996 года и после существовало административно-территориальное деление, но муниципалитет не привязан к границам территории. С неэвклидовой геометрией знакомы? Так вот, город Н.Новгород и муниципальное образование "Нижний Новгород" - это разные сущности.
>
> Ага, а "Дионис" и Дионис - тоже разные сущности?

Неправильно. Игорь - граждани РФ и Игорь - житель муниципалитета - вот это два разных статуса.
Город нижний Новгород и муниципальное образование Нижний Новгоро - это не только два разных статуса, но и две разные сущности.

>>Город - это часть территории государства - ЭрЭф, а муниципалитет - это уже не государство, он расположен на государственной территории, но ей не является.
>
> К чему подобная казуистика?

К тому, что это основополагающий принцип нашей политической системы. А то, что при этом амортизационные отчисления можно не возвращать (формулировка правда не верная, но это чтобы было понятно) - лишь одно из следствий. Причем не самое страшное

>>>>Вся страна, в том числе ее политическая элита включая оппозицию, этого в упор не замечало. Списали всю инфраструктуру населенных пунктов в собственность неизвестно кого.
>>>
>>> Пардон, собственность муниципалитетов не имееет по закону характера частной сосбтвенности.
>>
>>Хорошее замечание. Повторите его для себя, и может станет чуть понятнее все сказанное мной выше. Муниципалитет не является частью ЭрЭф, муниципальная собственность не является государственной собственностью. Понял?
>
> Нет не понял. Для этого нужно сначала понять, что Вы размеете под государственной осбтвенностью.

Я понимаю под государственной собственностью то, как она определена в законодательстве. Обоснование произошедших изменений может быть любым - главное как это зафиксировано в законодательстве и подтверждено в практике правоприменения

>>"Списали всю инфраструктуру населенных пунктов в собственность неизвестно кого" - как было мной сказано, первые муниципальные образования появились не ранее 1 января 1996 года.
>
> И что толку? - сущностей новых от этого не возникло. Как была отчужденная от граждан и неподконтрольная им администрация, так и осталась.

Выше выкладывались статьи ГК. Там эти сущности присутствуют. То что они не умещаются в вашей голове - это ваша проблема. Следующие поколения усвоят это так, как написано в законодательстве и станут что-то навроде индейцев.

>>>>4. Потом был принят Жилищный кодекс, которым просто так взяли и списали из муниципальной собтвенности в собственность нифига не знающих дорогих россиян дома, придомовые территории и т.п.
>>>
>>> Потому что собственность муниципалитета по своей природе и являлась собственностью населения, проживающего на данной территории. Муниципальные чиновники - лишь управленцы и распорядители, но никак не владельцы частной собственности. Вообще по конституции земля принадлежит народу. Другое дело, что они фактически, особенно последнее время, распоряжаются муниципальнйо собственнстью, как своей частной. Но это незаконно и антиконституционно.
>>
>>//Потому что собственность муниципалитета по своей природе и являлась собственностью населения, проживающего на данной территории//.
>
>>Правильно. Теперь из собственности этого населения вдруг выбыли дома и все перечисленное в собственность уже конкретных частных лиц (в совместную собственность, если что)
>
> Я разщве являюсь сторонником отмены коллектвиной собственности граждан? Собственность населения и совместная собственность граждан - одно и то же.

Ога, а колхоз и совхоз - это тоже по вашуему одно и то же?

>>>>Вот представьте, вы покупаете квартиру, а потом узнаете, что стали собственником очисных сооружений и должны бы оплатить расходы по их эксплуатации и ремонту, который не производился в течении 20 лет. Примерно то же самое сделала наша элитка, в том числе самые пламенные борцуны за права человечков
>>>
>>> Это тоже ложные измышления врагов России и их прихвостней. Население исправно оплачивало свои квартиры и в плату за эти квартиры входила плата и на ремонт и аммортизацию. Поэтому сегодня ситуация такова, что государство должно народу сресдтва за непроделанный им в свое время ремонт. Т.е. переход квартир и прочего в сосбвтенность населения не отменяет прошлые долги государства перед населением.
>>
>>Государство, милый мой фантазер, ничего никому не должно с декабря 1992 года, потому что жилищный фонд был списан в муниципальную собственность.
>
> Прошлые долги это не отменяет. Если Вы перемените фамилию, это не отменит Ваши прошлые долги.

Если я сменю фамилию - это одно, а если из моей собственности какая-либо вещь выбыла в собственность другого лица, то за судьбу этой вещи и за ее содержание я не отвечаю. Почитайте ГК, РФ, субъекты РФ и муниципалитеты приравнены к физическим и юридическим лицам.

>>Я не обязан содержать твое имущество и государство не обязано, потому что оно твое, а не государственное
>
>Еще раз объясняю, подобное отношение никак не распространяется на неуплаченные долги. Другое дело, что государство не обязано теперь само организовывать ремонт и т.п, но прежние долги вернуть оно обязано.

Не надо ля-ля. С 92 года оно уже никому и ничего не обязано. А скоро не будет отвечать и за муниципальную милицию, благодаря таким как ты

>>>>Это просто классно. По сравнению с муниципализацией страны даже залоговые аукционы - это образец законности.
>>>>____________________
>>>
>>>Классно в измышлениях провокаторов выгдлядит. Ну и дураков, им поверивших, будто у списания прошлых долгов государства за ремонт ЖКХ есть какое-либо правовое обоснование.
>>
>>- если ты согласен на муниципализацию, то нефиг тут искать провокаторов. Тебе придется признать, что с 92 года государство платить за содержание ЖКХ не обязано, точно так же, как не обязано платить по долгам Кахи Бендукидзе.
>
> Но оно обязано вернуть долги, возникшие до передачи домов и территорий в муниципальную собственность. В частности мой дом в течение 25 лет исправно в лице своих жителей до всякой передачи в муниципальную собственность платил за квартиру государству ( а в стоимость квартплаты входили и отчисления на капремонт), и заплатил столько, что хватит на плановый капремонт. Государство никакого капремонта ни тогда, ни сейчас не делало, следовательно, оно обязано вернуть местному сообществу деньги на капремонт дома. А вот мы уже сами решим, как нам их потратить.

Блин, тема расширяется невообразимо. Ты хоть в курсе, что долга перед населением не было.
1. быыла обязанность проводить капремонт
2. с 92 года - это святая обязанность муниципалитетов
3. речь идет не о квартирах (пространство между стен, потолком и полом), а о жилых домах
4. С принятия ЖК за это теперь уже не отвечает и муниципалит. Граждане, тупо самоорганизуясь, принимают это имущество в коллективную собственность. Причем принимают без каких-либо условий. То, что при этом РФ финансирует капремонт некоторого процента жилья - это, формально да и по факту, подарок, безвозмездное финансирование.


>>- я говорил, что ты уже готовый индеец? Так вот так оно и есть
>
> Готовый индеец - это Вы, ибо не признаете за государством долгов перед населением.

Если сохраница граница между РФ и муниципалитетами я всегда буду оставаться должником. А вот ты - не всегда. Но не потому что ты такой высокодуховный, а потому что живешь в Москве, в которой Лужков добился определенной поблажки в муниципализации. И не потому, что ему так дороги москвичи, а потому, что инфраструктура рухнет. Лужков это понимает, а ты нет

А муниципалитет - это готовая резервация. В нее позвал Солженицын. В нее все зовут, а РФ подталкивает. Признаешь муниципализацию - признай себя не вполне гражданином

>>- я тебе говорил, что ты не знаешь страны, в которой живешь, не знаешь людей среди которых живешь, не понимаешь книги, которые читаешь
>
> Мало ли что Вы там говорили. Аргументво у Вас нет, кроме оскорблений, а это главное.

У меня аргументов выше крыши. Аргументы против доводов московских фантазеров бессильны
От Игорь
К Дионис (22.03.2010 18:27:57)
Дата 23.03.2010 00:01:53

Население муниципалитета, оказывается, не является частью народа



>>>- Сильное утверждение. Ты разницу между государственной собственностью и частной, ну или личной, понимаешь? Так вот, муниципальная собственность - это не государственная собственность и не частная.
>>
>> И это все, что Вы можете сказать?
>
>Сказано более чем достаточно.

>Статья 8 Конституции: "В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности".

>Или начнем с повторения алфавита и таблицы Пифагора?

Вы ведь не сформулировали, что такое муниципальна фора собственности, только и всего.


>>>Теперь вопрос: была в СССР муниципальная собственность? Ты уже ответил, что была. Убейся апстену, подвижникъ!
>>
>> Для того,чтобы определить, была она или не была, надо сначала дать ее определение. У Вас с этим небогато.
>
>ГР РФ
>Статья 215. Право муниципальной собственности

>1. Имущество, принадлежащее на праве собственности городским и сельским поселениям, а также другим муниципальным образованиям, является муниципальной собственностью.

Это определение говорит об имуществе, принадлежащим поселениям на праве собственности - то есть ссылка идет на предыдущее состояние владения собственностью. А таковое являлось состоянием при советской власти.

>2. От имени муниципального образования права собственника осуществляют органы местного самоуправления и лица, указанные в статье 125 настоящего Кодекса.
>3. Имущество, находящееся в муниципальной собственности, закрепляется за муниципальными предприятиями и учреждениями во владение, пользование и распоряжение в соответствии с настоящим Кодексом (статьи 294, 296).

Это все уже вытекающие следствия. Словом - муниципальное имущество - как было с советских времен, так и осталось с правовой точки зрения в коллектвиной сосбтвенности населения, но было завуалировано определением "муниципальное образование", отображающее некоего безличного собственника. Сделали это для того, чтобы отдать народную собственность в безраздельное чиновичье распоряжение.


>Средства местного бюджета и иное муниципальное имущество, не закрепленное за муниципальными предприятиями и учреждениями, составляют муниципальную казну соответствующего городского, сельского поселения или другого муниципального образования.

>изучай

Я это все знаю досколнально. Только я, в отличие от Вас, понимаю, что муниципальное имущество как было в собственности граждан, так и осталось с правовой точки зрения. Но с фактической точки зрения оно перешло во владение местной администрации, завуалированной словами "местное самоуправление" и т.п., не имеющее ничего общего с реальным самоуправлением. Местные граждане подобными формулировками в законодателстве просто введены в заблуждение по поводу своих реальных прав, а так называемая оппозиция чихать на них хотела, потому что ее ничего, крое голосов на выборах не интересует. Население должно знать, что оно имеет полное право сместить любого из членов местной администрации, само имеет право назначать зарплаты служащим в местном самоуправлении, и все остальное через своих народных представителей. А сегодня ситуация такова, что члены местнйо адинистрации фактически являются самозванныи помещиками, которые сами себе зарплаты назначают, сами продают частным лицам или организациям землю за спиной у местного населения и творят всякие бесчинства на правах функциональнйо принадлежности к управлению.

>>>>Вы полагаете, что переименование исполкомов в муниципалитеты, с фактическим упразднением советов ( нынешние депутатские собрания - фикция, а не власть) - что нибудь изменило в сторону ответственности населения за состояние своего жилья?
>>>
>>>- я полагаю, что ты путаешь территорию в определенном статусе и органы власти. Исполкомы были переименованы в местные администрации (как раз в октябре 93-го в знаменитой серии указов ЕБНа), но никаких муниципалитетов не было.
>>
>> Типа новое название еще не навесили? Это да.
>
>Новое название на что? административно-территориальная единица существует сама по себе, а муниципальное образование - своей.

Русский язык для Вас второй язык? То-то я смотрю, что мало понимаете статьи в законодателсьтве.

Ни один район города Нижний Новгород не является муниципальным образованием. Изменение границ муниципалитета - право его населения, изменение или упразднение административно-территориальной единицы - исключительные полномочия высших федеральных органов государственной власти

Типа федеральные органы государственнйо власти могут стереть Нижний Новгород с лица земли и тем упразднить как адинистративно-территориальную единицу?

>>>Т.е. не было собственника, а школы, больницы, дороги, жилье и прочее ЖКХ уже было списано из государственной собственности в муниципальную.
>>
>> Дело в том, что в СССР государствекнная собственность по конституции - была собственностью общенародной. Поэтому перепись из государственнйо собственностит в муниципальную ничего не изменила. Просто переложили из правого кармана в левый.
>
>- да, имущество переписали из общенародной собственности в собственность жителей населенных пунктов.

И что изменилось с фактической стороны? У местных жителей и так была личная собственность всегда в виде квартир и участков, а остальнйо территорией распоряжались именно те, кто на ней и жил, за исключением объектов общегогосударственного подчинения.

Туда же ты предлагаешь слить милицию. А мог бы еще армию, полковые базы войск РВСН и т.д. и т.п.

Милиция и была изначально организована из местных жителей. Потому ее и назвали милицией, а не полицией. Это потом уже ее превратили в полицию и создали зачем-то два паралельных ведомства - МВД и КГБ. Все брали пример с Запада.

>Что тебе мешает предложить: чукчей и другие северные народы объявить казачьим войском и поставить на охрану континентального шельфа? Наверно недостаток фантазии, а то было бы все православно и духовно

Я что предлагаю ликвидировать армию или централизованные структуры госбезопасности?

>>>Мало того, никто в стране не знал такого слова "муниципалитет". А Вы, уважаемый политолог-патриот, и сегодня путаете теплое с мягким
>>
>> А Вы и сегодня не знаете. Смысл от введения новых слов не поменялся. Или Вы полагаете, что отель - это не гостиница? Потому что по другому пишется?
>
>Поменялось ли что-либо с правовым статусом при преобразовании государственного предприятия в ОАО?

Дело в том, что преобразование государственного предприятия в частное - является ничем иным, как актом беззакония и мошенничества. Советские предприятия находились в общенародной собственности, произволили продукцию на всю страну, а не только на работающих на них граждан, и никакой денационализации их не было. Народ добровольно от них не отказывался в пользу каких бы то ни было частных лиц и не продавал их.

>На читай:

>ГК РФ
>Статья 126. Ответственность по обязательствам Российской Федерации, субъекта Российской Федерации, муниципального образования

>1. Российская Федерация, субъект Российской Федерации, муниципальное образование отвечают по своим обязательствам принадлежащим им на праве собственности имуществом, кроме имущества, которое закреплено за созданными ими юридическими лицами на праве хозяйственного ведения или оперативного управления, а также имущества, которое может находиться только в государственной или муниципальной собственности.
>Обращение взыскания на землю и другие природные ресурсы, находящиеся в государственной или муниципальной собственности, допускается в случаях, предусмотренных законом.
>2. Юридические лица, созданные Российской Федерацией, субъектами Российской Федерации, муниципальными образованиями, не отвечают по их обязательствам.
>3. Российская Федерация, субъекты Российской Федерации, муниципальные образования не отвечают по обязательствам созданных ими юридических лиц, кроме случаев, предусмотренных законом.
>4. Российская Федерация не отвечает по обязательствам субъектов Российской Федерации и муниципальных образований.
>5. Субъекты Российской Федерации, муниципальные образования не отвечают по обязательствам друг друга, а также по обязательствам Российской Федерации.
>6. Правила пунктов 2 - 5 настоящей статьи не распространяются на случаи, когда Российская Федерация приняла на себя гарантию (поручительство) по обязательствам субъекта Российской Федерации, муниципального образования или юридического лица либо указанные субъекты приняли на себя гарантию (поручительство) по обязательствам Российской Федерации.

И какую мысль Вы из сего текста можете сформулировать? Или никакой? Оставляете до следующего поста, а то голова сразу не сработала?

>>>>>2. Собственник у него появился в 1994, когда впервые в наше законодательство вошло понятие "муниципальное образование".
>>>>
>>>> Это просто новая комбинация слов.
>>>
>>> дык, тогда и переход имущества из государственной собственности в частную - "просто новая комбинация слов"
>>
>> Нет, частная собственность передается только путем купли продажи. Либо переписывается тому, кто и так фактически ей обладает. Как, например, при приватизации личных квартир. С этой точки зрения приватизация основных фондов СССР - чисто мошенническая операция по любым законам. Они не были и не могли быть куплены нарождающимися олигархами в виду отсутствия у них подобных средств, и фактически они им также не принадлежали.
>
>я имел в виду приватизацию, но ты не понял и удивил мир очередными своими фантазиями на другую тему

А я и написал про приватизацию. Она незаконна в том числе и по нынешним государственным законам. Об этом писали и иностранцы в 90-ые годы.

>>>> А сущность поменялась в сторону упразднения фактического контроля народных депутатов за деятельностью бывших исполкомов, переименованных в муниципалитеты.
>>>
>>>- а вот тут не надо ля-ля. В этом вопросе ничего принципиально не изменилось. Разве что депутаты перестали быть "народными", но вам этого не объяснить
>>
>> А почему Вы считаете, что то, что депутаты перестали быть народными - это ничего принципиально не изменилось? Власть чужих и власть своих - это одно и то же? Потом иждивенческая индивидуалистическяа психология граждан - это тоже приобретение весьма существенное по сравнению даже с позднесоветскими временами, хотя и там это уже было, но не в такйо степени.
>
>Народными они перестали быть потому что избираются:

>1. не народом, а населением муниципалитета. Население муниципалитета не является частью народа

А может и Вы лично не являетесь частью человечества, а являетесь каким-нибудь проектом врагов России, оперирующим под коллеквиным ником "Дионис".

Когда люди выдают подобные глупости, отпадает всякая охота с нии беседовать.


>2. в негосударственный орган власти (с 1993 года), т.е. не выступающий от имени народа. Есть исключение, но оно лишний раз подтверждает правило

Дело в том, что население муниципалитета является таки частью народа, а посему пункт номер 2 является лишь слесдтвием первой, произнесеннйо Ваи глупости.

>>>>>3. Сами эти муниципальные образования появились в нескольких регионах только с 1 января 1996 года.
>>>>
>>>> Если Вы поменяете себе имя и фамилию, то тоже станете говорить, что только вчера родились?
>>>
>>>И до 1996 года и после существовало административно-территориальное деление, но муниципалитет не привязан к границам территории. С неэвклидовой геометрией знакомы? Так вот, город Н.Новгород и муниципальное образование "Нижний Новгород" - это разные сущности.
>>
>> Ага, а "Дионис" и Дионис - тоже разные сущности?
>
>Неправильно. Игорь - граждани РФ и Игорь - житель муниципалитета - вот это два разных статуса.

Ну естественно, таких разных статусов можно наплодить бесконечно много, начиная от Игоря - владельца велосипеда, и кончая Игорем - старшим научны сотрудником.

>Город нижний Новгород и муниципальное образование Нижний Новгоро - это не только два разных статуса, но и две разные сущности.

В самом деле? Это как Дионис и "Дионис"?

>>>Город - это часть территории государства - ЭрЭф, а муниципалитет - это уже не государство, он расположен на государственной территории, но ей не является.
>>
>> К чему подобная казуистика?
>
>К тому, что это основополагающий принцип нашей политической системы.

Казуистичка не может быть принципом. Разве что у беззаконной системы, основанной на обане и мошенничестве.

>А то, что при этом амортизационные отчисления можно не возвращать (формулировка правда не верная, но это чтобы было понятно) - лишь одно из следствий. Причем не самое страшное/

Это противозаконное следствие. Собственность нельзя воровать. В том числе и путем невозвращения долга. Принимайте закон, разрешающий воровство - тогда по крайней мере формально будете правы. Но для этого придется переделать Конституцию. Но, собственно такого нигде и не написано, что амортизационные отчисления можно теперь не возвращать. Это Ваш плагиат трактовок положений закона разного рода правительственными мошенниками.

>>>>>Вся страна, в том числе ее политическая элита включая оппозицию, этого в упор не замечало. Списали всю инфраструктуру населенных пунктов в собственность неизвестно кого.
>>>>
>>>> Пардон, собственность муниципалитетов не имееет по закону характера частной сосбтвенности.
>>>
>>>Хорошее замечание. Повторите его для себя, и может станет чуть понятнее все сказанное мной выше. Муниципалитет не является частью ЭрЭф, муниципальная собственность не является государственной собственностью. Понял?
>>
>> Нет не понял. Для этого нужно сначала понять, что Вы размеете под государственной осбтвенностью.
>
>Я понимаю под государственной собственностью то, как она определена в законодательстве. Обоснование произошедших изменений может быть любым - главное как это зафиксировано в законодательстве и подтверждено в практике правоприменения.

Обоснование произошедших изменений любым быть не может. Законодательство опирается на Конституцию, и закон, противоречащий Конституции, законом оставаться не может. Конституция нынешняя воровать, как и советская, не разрешает в принципе. Вообще У Вас понятие о праве - холопское. Вы полагаете, на полном серьезе, что власть может принять любой закон, и он будет законен. Однако подобная практика соотвествует диктатуре. У нас же пока Конституция не отменена. Хотя фактически - да, она постоянно попирается действующей властью.

>>>"Списали всю инфраструктуру населенных пунктов в собственность неизвестно кого" - как было мной сказано, первые муниципальные образования появились не ранее 1 января 1996 года.
>>
>> И что толку? - сущностей новых от этого не возникло. Как была отчужденная от граждан и неподконтрольная им администрация, так и осталась.
>
>Выше выкладывались статьи ГК. Там эти сущности присутствуют. То что они не умещаются в вашей голове - это ваша проблема. Следующие поколения усвоят это так, как написано в законодательстве и станут что-то навроде индейцев.

Во-первых по моему глубокому убеждению никаких следующих поколений при сохранении нынешнего беззакония и произвола не будет в рамках этой системы. Эта система нежизнеспособна в принципе и люди, которых она плодит - также нежизнеспособны. Во-вторых даже если бы и были следующие поколения, то усвоить подобный противозаконный бред они смогут только в том случае, если толковать его будут добровольные помощники нынешней власти вроде Вас, не понимаюшщие в праве ни шиша, не знающие для чего служит в безрелигиозном государстве конституция, и не пониающие сущность законов.

>>>>>4. Потом был принят Жилищный кодекс, которым просто так взяли и списали из муниципальной собтвенности в собственность нифига не знающих дорогих россиян дома, придомовые территории и т.п.
>>>>
>>>> Потому что собственность муниципалитета по своей природе и являлась собственностью населения, проживающего на данной территории. Муниципальные чиновники - лишь управленцы и распорядители, но никак не владельцы частной собственности. Вообще по конституции земля принадлежит народу. Другое дело, что они фактически, особенно последнее время, распоряжаются муниципальнйо собственнстью, как своей частной. Но это незаконно и антиконституционно.
>>>
>>>//Потому что собственность муниципалитета по своей природе и являлась собственностью населения, проживающего на данной территории//.
>>
>>>Правильно. Теперь из собственности этого населения вдруг выбыли дома и все перечисленное в собственность уже конкретных частных лиц (в совместную собственность, если что)
>>
>> Я разщве являюсь сторонником отмены коллектвиной собственности граждан? Собственность населения и совместная собственность граждан - одно и то же.
>
>Ога, а колхоз и совхоз - это тоже по вашуему одно и то же?

В СССР это было почти одно и то же к 80-ым годам. В начале становления советской власти были сущесвенные различия.

>>>>>Вот представьте, вы покупаете квартиру, а потом узнаете, что стали собственником очисных сооружений и должны бы оплатить расходы по их эксплуатации и ремонту, который не производился в течении 20 лет. Примерно то же самое сделала наша элитка, в том числе самые пламенные борцуны за права человечков
>>>>
>>>> Это тоже ложные измышления врагов России и их прихвостней. Население исправно оплачивало свои квартиры и в плату за эти квартиры входила плата и на ремонт и аммортизацию. Поэтому сегодня ситуация такова, что государство должно народу сресдтва за непроделанный им в свое время ремонт. Т.е. переход квартир и прочего в сосбвтенность населения не отменяет прошлые долги государства перед населением.
>>>
>>>Государство, милый мой фантазер, ничего никому не должно с декабря 1992 года, потому что жилищный фонд был списан в муниципальную собственность.
>>
>> Прошлые долги это не отменяет. Если Вы перемените фамилию, это не отменит Ваши прошлые долги.
>
>Если я сменю фамилию - это одно, а если из моей собственности какая-либо вещь выбыла в собственность другого лица, то за судьбу этой вещи и за ее содержание я не отвечаю.

Деньги в счет аммортизации никуда не выбыли. Это долг, который остался, и который был в свое время дан государству. Я же писал, - за судьбу вещи и содержание естественно теперь отвечает тот, кому было формально передано то, чем он всегда владел фактически. Но вот должок за государством в виде определннйо суммы, и весьма немалой - остался.

> Почитайте ГК, РФ, субъекты РФ и муниципалитеты приравнены к физическим и юридическим лицам.

К физическим лицам их приравнять, ей Богу, затруднительно. Приранивание к юридичнеским лицам не отменяет прежний долг. Эдак каждое юридическое лицо, кому либо чего-то должное, перерегистрируется под новым названием, - и долг автоматически ему простится что-ли? Ну не говорите ерунды.

>>>Я не обязан содержать твое имущество и государство не обязано, потому что оно твое, а не государственное
>>
>>Еще раз объясняю, подобное отношение никак не распространяется на неуплаченные долги. Другое дело, что государство не обязано теперь само организовывать ремонт и т.п, но прежние долги вернуть оно обязано.
>
>Не надо ля-ля. С 92 года оно уже никому и ничего не обязано.

Мне как бы Ваши личные трактовки, и трактовки разного рода мошенников из правительства мало интересны. Они вне правового конституционного поля. Сначала измените действующую Конституцию так, чтобы там было разрешено воровство, а потом уже говорите, что государство никому ничего не обязано и не должно.

>А скоро не будет отвечать и за муниципальную милицию, благодаря таким как ты.

Оно и не отвечает за муниципальную милицию. Перед кем, оно собственно отвечает? Если бы народ эту милицию сам выбирал, а государство бы ее учило в школах милиции - тогда бы оно за милицию отвечало - в силу своей доли отвествтенности за привитие профессиональных навыков и государственой идеологии хотя бы. Отвечало бы за местную милицию через институт прокуратуры и госбезопасности, доступнгые местному населению. А сейчас милиция - структура, практически подконтрольная только своим начальникам из милиции же. Таки образом при моем раскладе милиция была бы укоренена в местное население с одной стороны, пониала его нужды и чаяния, а с другой находилась бы под надзором прокуратуры и органов госбезопасности.


>>>>>Это просто классно. По сравнению с муниципализацией страны даже залоговые аукционы - это образец законности.
>>>>>____________________
>>>>
>>>>Классно в измышлениях провокаторов выгдлядит. Ну и дураков, им поверивших, будто у списания прошлых долгов государства за ремонт ЖКХ есть какое-либо правовое обоснование.
>>>
>>>- если ты согласен на муниципализацию, то нефиг тут искать провокаторов. Тебе придется признать, что с 92 года государство платить за содержание ЖКХ не обязано, точно так же, как не обязано платить по долгам Кахи Бендукидзе.
>>
>> Но оно обязано вернуть долги, возникшие до передачи домов и территорий в муниципальную собственность. В частности мой дом в течение 25 лет исправно в лице своих жителей до всякой передачи в муниципальную собственность платил за квартиру государству ( а в стоимость квартплаты входили и отчисления на капремонт), и заплатил столько, что хватит на плановый капремонт. Государство никакого капремонта ни тогда, ни сейчас не делало, следовательно, оно обязано вернуть местному сообществу деньги на капремонт дома. А вот мы уже сами решим, как нам их потратить.
>
>Блин, тема расширяется невообразимо. Ты хоть в курсе, что долга перед населением не было.
>1. быыла обязанность проводить капремонт

Без разницы. Средства регулярно перечилялись населением - ремонт не произведен. Долг налицо. Вы имеете в виду, что его можно отдать в натуральной форме? Я вполне это допускаю. Если Вам так неймется, назовите долг обязанностью. Государство обязано вернуть причитающиеся населению средства.

>2. с 92 года - это святая обязанность муниципалитетов
>3. речь идет не о квартирах (пространство между стен, потолком и полом), а о жилых домах

И ничего это не изменяет в моей логике.

>4. С принятия ЖК за это теперь уже не отвечает и муниципалит. Граждане, тупо самоорганизуясь, принимают это имущество в коллективную собственность. Причем принимают без каких-либо условий. То, что при этом РФ финансирует капремонт некоторого процента жилья - это, формально да и по факту, подарок, безвозмездное финансирование.
Нет, это фактическое возвращение долга в счет прежних платежей населения. Правда мизерное. Собственно оно стало возможно в послдедниенесколько лет из-за фантастичнеских цен на нефть. Сейчас речь надо вести об организации выплат населению из стабфонда и валютных резервов + передачу ранее отобранных предприятий обратно народу.



>>>- я говорил, что ты уже готовый индеец? Так вот так оно и есть
>>
>> Готовый индеец - это Вы, ибо не признаете за государством долгов перед населением.
>
>Если сохраница граница между РФ и муниципалитетами я всегда буду оставаться должником. А вот ты - не всегда. Но не потому что ты такой высокодуховный, а потому что живешь в Москве, в которой Лужков добился определенной поблажки в муниципализации. И не потому, что ему так дороги москвичи, а потому, что инфраструктура рухнет. Лужков это понимает, а ты нет

лужков добился кое-какого недостаточного ремонта только благодаря тому, что в городской бюджет в последние годы стали сыпатьсянефтедоллпры в ускоренных размерах и крое того Лужков пошел на бессовестное использование фактически рабского труда мигрантов. Но сейчас эта лафа кончается. И мне совершенно очевидно, что и в столице все будет отнюдь не радостно.

>А муниципалитет - это готовая резервация. В нее позвал Солженицын. В нее все зовут, а РФ подталкивает. Признаешь муниципализацию - признай себя не вполне гражданином

Мне до слова "муниципализация" дела нет. Я вообще не уважаю иностранные слова, которые усиленно хотят пропихуть в руский язык. Делается это для затуманиваняи сущности.

>>>- я тебе говорил, что ты не знаешь страны, в которой живешь, не знаешь людей среди которых живешь, не понимаешь книги, которые читаешь
>>
>> Мало ли что Вы там говорили. Аргументво у Вас нет, кроме оскорблений, а это главное.
>
>У меня аргументов выше крыши. Аргументы против доводов московских фантазеров бессильны

Вы сначала хоть пойите основание права и закона, а потом уже меня учите.
От Дионис
К Игорь (23.03.2010 00:01:53)
Дата 23.03.2010 03:28:11

4 года назад еще объяснял. Игорь только сейчас услышал, но как всегда не понял (-)
От Игорь
К Дионис (23.03.2010 03:28:11)
Дата 23.03.2010 11:34:53

Я не обязан внимать бессмысленным "объяснениям" (-)
От Дионис
К Игорь (23.03.2010 11:34:53)
Дата 23.03.2010 16:21:44

Так и я не для тебя тут распинался (-)
От Владимир К.
К Игорь (22.03.2010 12:58:20)
Дата 22.03.2010 13:20:50

Что такое мировоззрение Игоря? - Мировоззрение марксиста-большевика-манилова.

Марксист по принципу "[материальное] бытие и производственные отношения
определяют сознание".
Большевик - по отношению к "массам" и методам работы с ними.

"Насильно к счастью"

Манилов - по характеру восприятия реальности и методам планирования.


Адская смесь.
От Игорь
К Владимир К. (22.03.2010 13:20:50)
Дата 22.03.2010 16:08:42

Re: Что такое...

>Марксист по принципу "[материальное] бытие и производственные отношения
>определяют сознание".

С какой стати? Из того, что я коснулся вопроса восстанговлдения ЖКХ это следует? Нет, я христианин, а не марксист. Я и считаю, что система, сложившаяся еще в СССР в сфере ЖКХ была порочна. Марксисты так не считали никогда.

>Большевик - по отношению к "массам" и методам работы с ними.

Дело в том, что большевикуи олицетворяли собой просто действенную власть, опирающуюся в первые десятилетия на сознательный энтузиазм населения.

>"Насильно к счастью"

Вот это неверно. Большевики именно что опирались на сознательный созидательный энтузиазм населения, и без такой опоры у них ничего не плучилось бы. Насильно к счастью. людей гонит современная Западная Европа с тамошними порядками - когда ради "защиты прав ребенка" его могут насильно разлучить с родителями против воли и ребенка и родителей. Или защита прав населения вырождается в защиту прав извращенческих меньшинств и циничное попрание прав большинства. Естественно никакого созидательного энтузиазма подобное бесчеловечное насилие не вызывает. Оттого Европа сегодня и загибается.

>Манилов - по характеру восприятия реальности и методам планирования.

У Вас какие-нибудь конкретные предложения есть по рассматриваемым вопросам? Вроде как нет. Зачем тогда флудить и переходить на личности?

>Адская смесь.

Меня вообще удивляет равнодушие людей к своему будущему? Вы то на что рассчитываете, не подскажете? Лучше быть Маниловым, чем холопом.


От Дионис
К Владимир К. (22.03.2010 13:20:50)
Дата 22.03.2010 15:26:26

обычные интельские фантазии (-)
От Леонид
К Дм. Ниткин (20.03.2010 16:20:24)
Дата 21.03.2010 01:14:58

А аедь верно!

В нашем поселке ЖКХ давно развалилось. Вот суть проблемы - многоквартирные дома не обслуживаются, поскольку квартиры все приватизированы, частная собственность. Доходит до абсурда. Хорошо, с электрикой в квартире я сам разбираюсь, но у нас нельзя вызвать ни электрика, ни сантехника. Они есть в поселке, но многоквартирные дома не обслуживают официально. И не только квартиры, которые в частной собственности, но и щитки в подъезде, трубы, вентиля в подвалах. Пусть не бесплатно, но даже оплатить вызов и работы мастера в конторе нельзя. Можно договориться, конечно, с теми же мастерами, но в устной форме, как с частными лицами. Без всякой гарантии организации, в которой они работают. Как с шабашником. Вот это реально плохо.
Про шизу активных квартировладельцев сказано верно тоже. Есть у нас две общественницы в доме пожилого возраста. Одна агитирует сложиться всех на спутниковую антенну, чтоб всем можно было смотреть много каналов по ТВ. Другая - на домофон "чтоб как в городе было".
От Игорь
К Леонид (21.03.2010 01:14:58)
Дата 23.03.2010 17:18:31

Очень интересно и непонятно

>В нашем поселке ЖКХ давно развалилось. Вот суть проблемы - многоквартирные дома не обслуживаются, поскольку квартиры все приватизированы, частная собственность.

Я чего-то не понял. Вам коммунальные услуги поступают и Вы их оплавчиваете, или живете в бетонной коробке и жгете костер из мебели?

>Доходит до абсурда. Хорошо, с электрикой в квартире я сам разбираюсь, но у нас нельзя вызвать ни электрика, ни сантехника. Они есть в поселке, но многоквартирные дома не обслуживают официально. И не только квартиры, которые в частной собственности, но и щитки в подъезде, трубы, вентиля в подвалах. Пусть не бесплатно, но даже оплатить вызов и работы мастера в конторе нельзя. Можно договориться, конечно, с теми же мастерами, но в устной форме, как с частными лицами. Без всякой гарантии организации, в которой они работают. Как с шабашником. Вот это реально плохо.

Вы получаете услуги ЖКХ или нет? Электричество, воду, горячую и холодную, отопление?
От Леонид
К Игорь (23.03.2010 17:18:31)
Дата 23.03.2010 21:29:18

Поясняю

> Я чего-то не понял. Вам коммунальные услуги поступают и Вы их оплавчиваете, или живете в бетонной коробке и жгете костер из мебели?

Реально услуги ЖКХ поступают, регулярно своевременно оплачиваем.
Например, газоснабжение. С АОГВ самое важное. Заключается договор с Рязрегионгаз на три года на обслуживание газового оборудования, за что надо платить. Но при этом в случае необходимости вызываешь газовщиков. Аварийный вызов - приезжают экстренно, в случае замены оборудования, текущего ремонта - по графику.
Телефон - платишь абонентскую плату, в любой момент можно вызвать телефониста - монтера безвозмездно.
Энергоснабжение тоже поступает, равно как и водоснабжение с водоотводом. Но тут сложнее вот в чем. Поселковые коммунальщики обслуживают и отвечают за внешние коммуникации. Вне многоквартирных домов и частных домовладений. В многоквартирных домах щитки в подъезде и водопроводные и водоотводные трубы с вентилями в подвалах домов не обслуживаются. Равно как и квартиры. Можно договориться с теми же мастерами или же со всеми, кто предлагает такие услуги. Но на свой страх и риск, без всяких гарантий со стороны организации. Понимаете? Если сантехник-шабашник свернет вентиль, он ни за что ответственности юридически не несет.

> Вы получаете услуги ЖКХ или нет? Электричество, воду, горячую и холодную, отопление?

Не, горячего водоснабжения и центрального отопления у нас нет. У нас такая система АОГВ. Автономное отопление и горячее водоснабжение. Такой котел на газу работает. Мне это нравиться больше центрального отопления. Как считаем нужным,так и топим. Вне отопительного сезона горячая вода ведь не каждый раз нужна? Надо там посуду помыть, постирать, детей искупать, помыться - нагрел воду.
От Игорь
К Леонид (23.03.2010 21:29:18)
Дата 23.03.2010 22:37:33

Re: Поясняю

>> Я чего-то не понял. Вам коммунальные услуги поступают и Вы их оплавчиваете, или живете в бетонной коробке и жгете костер из мебели?
>
>Реально услуги ЖКХ поступают, регулярно своевременно оплачиваем.

А кто писал выше : "В нашем поселке ЖКХ давно развалилось"?

>Например, газоснабжение. С АОГВ самое важное.

Вопрос - а что в многоквартирном доме отапливаются индивидуальными АОГВ? И так всегда было? А трубу куда выводите?

>Заключается договор с Рязрегионгаз на три года на обслуживание газового оборудования, за что надо платить. Но при этом в случае необходимости вызываешь газовщиков. Аварийный вызов - приезжают экстренно, в случае замены оборудования, текущего ремонта - по графику.
>Телефон - платишь абонентскую плату, в любой момент можно вызвать телефониста - монтера безвозмездно.
>Энергоснабжение тоже поступает, равно как и водоснабжение с водоотводом. Но тут сложнее вот в чем. Поселковые коммунальщики обслуживают и отвечают за внешние коммуникации. Вне многоквартирных домов и частных домовладений. В многоквартирных домах щитки в подъезде и водопроводные и водоотводные трубы с вентилями в подвалах домов не обслуживаются. Равно как и квартиры. Можно договориться с теми же мастерами или же со всеми, кто предлагает такие услуги. Но на свой страх и риск, без всяких гарантий со стороны организации. Понимаете?

То есть ЖКХ еще не развалилось, но разваливается. Деградирует.

>Если сантехник-шабашник свернет вентиль, он ни за что ответственности юридически не несет.

Ну тогда вопрос - Вы на что рассчитываете? На то, что все эти ржавые коммуникации в Вашем доме никогда капитально не сломаются?

>> Вы получаете услуги ЖКХ или нет? Электричество, воду, горячую и холодную, отопление?
>
>Не, горячего водоснабжения и центрального отопления у нас нет. У нас такая система АОГВ. Автономное отопление и горячее водоснабжение.

С каких пор автономное? С самого начала существования многоквартирного дома?

>Такой котел на газу работает.

Да это понятно.

>Мне это нравиться больше центрального отопления. Как считаем нужным,так и топим. Вне отопительного сезона горячая вода ведь не каждый раз нужна? Надо там посуду помыть, постирать, детей искупать, помыться - нагрел воду.
От Леонид
К Игорь (23.03.2010 22:37:33)
Дата 24.03.2010 13:44:27

Re: Поясняю

>>> Я чего-то не понял. Вам коммунальные услуги поступают и Вы их оплавчиваете, или живете в бетонной коробке и жгете костер из мебели?
>>
>>Реально услуги ЖКХ поступают, регулярно своевременно оплачиваем.
>
> А кто писал выше : "В нашем поселке ЖКХ давно развалилось"?

Так ни сантехников, ни электриков не вызвать. В 2008 водоснабжение, водоотвод, вывоз мусора передали МУП, после чего местное ТСЖ развалилось. Никто не захотел платить за содержание жилья. В 2006 году обанкротили совхоз.

>>Например, газоснабжение. С АОГВ самое важное.
>
> Вопрос - а что в многоквартирном доме отапливаются индивидуальными АОГВ? И так всегда было? А трубу куда выводите?

Да, АОГВ есть в каждой квартире. В домах есть помимо вентеляции дымоходы. Те же вентеляционные шахты, в которые и отведены трубы от котлов. Центрального отопления в квартирах не было никогда, а вот горячее водоснабжение было, отапливались подьезды даже. Осталась бойлерная даже. Это обеспечивал завод ЗИЛ-Автоагрегат, но в общем развале начала 90-х, от соцкультбыта они избавились. С 1994 года горячего водоснабжения в нашем поселке нет. Жильцы порезали ненужные трубы в квартирах и подъездах.


> Ну тогда вопрос - Вы на что рассчитываете? На то, что все эти ржавые коммуникации в Вашем доме никогда капитально не сломаются?

Да в домах жильцы меняют трубы, в том числе и в подвалах собственными силами, на свои средства.

>С каких пор автономное? С самого начала существования многоквартирного дома?

Отопление квартир автономное с самого построения дома, он так и спроектирован были. Иначе не было бы дымоходов с загушками для чистки. Их в стену не встроишь же потом на всех этажах, да еще своими силами. Нет, так всегда было. Пожарная инспекция проверяет эти дыхоходы раз в год. У нас по району и тарифы на газ и электроэнергию меньше, чем в городе.
От Игорь
К Леонид (24.03.2010 13:44:27)
Дата 24.03.2010 17:53:45

Все таки берет сомнение

>Центрального отопления в квартирах не было никогда, а вот горячее водоснабжение было, отапливались подьезды даже. Осталась бойлерная даже.

Бойлерная вряд ли бы стала делаться для горячего водоснабжения. Скорее всего было первоначально и отопление от нее. Ведь батареи же у Вас остались в квартирах. Скорее всего жильцы после слома центрального отопления, переключили батаренйные системы на обогрев от индивидуальных АОГВ. Деньги потратили в большом количестве. А могли бы сохранить бойлерную. Наверняка же от газа ее можно было запитать. И намного дешевле бы обошлось.
От Леонид
К Игорь (24.03.2010 17:53:45)
Дата 24.03.2010 20:00:07

Трудно сказать

>Бойлерная вряд ли бы стала делаться для горячего водоснабжения. Скорее всего было первоначально и отопление от нее. Ведь батареи же у Вас остались в квартирах. Скорее всего жильцы после слома центрального отопления, переключили батаренйные системы на обогрев от индивидуальных АОГВ. Деньги потратили в большом количестве. А могли бы сохранить бойлерную. Наверняка же от газа ее можно было запитать. И намного дешевле бы обошлось.

Все-таки живем мы в поселке сельского типа. Мы переехали сюда всего лишь 27 мая 2006 года. Застройка здесь совсем другая, только при нас несколько пятиэтажных домов построили. Сектор городской застройки довольно узок, преобладает сектор сельской застройки. Об центральном отоплении что-то никто и не вспоминает, вспоминают о батареях - гармошках в подъезде от этой бойлерной, что раньше была горячая вода от нее. А потом не стало, стали спиливать эти трубы. Квартиры часто покупались и продавались. Трудно представить, что реально было здесь 25 лет назад, воспоминания-то самые разные. Горизонтальная социальная мобильность здесь высока. Выше, нежели в Москве.
От Игорь
К Леонид (24.03.2010 13:44:27)
Дата 24.03.2010 17:46:30

Re: Поясняю

>>>> Я чего-то не понял. Вам коммунальные услуги поступают и Вы их оплавчиваете, или живете в бетонной коробке и жгете костер из мебели?
>>>
>>>Реально услуги ЖКХ поступают, регулярно своевременно оплачиваем.
>>
>> А кто писал выше : "В нашем поселке ЖКХ давно развалилось"?
>
>Так ни сантехников, ни электриков не вызвать. В 2008 водоснабжение, водоотвод, вывоз мусора передали МУП, после чего местное ТСЖ развалилось. Никто не захотел платить за содержание жилья. В 2006 году обанкротили совхоз.

Вы бы писали понятнее. Мусор у Вас вот вывозят или не вывозят? Если нельзя позвать сантехников и электриков - это еще не ЖКХ развалилось. Это ЖКХ разваливается. Что значит - никто не захотел платить за содержание жилья? Вы вот не захотели платить за содержание жилья?

>>>Например, газоснабжение. С АОГВ самое важное.
>>
>> Вопрос - а что в многоквартирном доме отапливаются индивидуальными АОГВ? И так всегда было? А трубу куда выводите?
>
>Да, АОГВ есть в каждой квартире. В домах есть помимо вентеляции дымоходы. Те же вентеляционные шахты, в которые и отведены трубы от котлов. Центрального отопления в квартирах не было никогда, а вот горячее водоснабжение было, отапливались подьезды даже. Осталась бойлерная даже. Это обеспечивал завод ЗИЛ-Автоагрегат, но в общем развале начала 90-х, от соцкультбыта они избавились. С 1994 года горячего водоснабжения в нашем поселке нет. Жильцы порезали ненужные трубы в квартирах и подъездах.

Я смотрю у вас жильцы скоро совсем потеряют человеческий облик.


>> Ну тогда вопрос - Вы на что рассчитываете? На то, что все эти ржавые коммуникации в Вашем доме никогда капитально не сломаются?
>
>Да в домах жильцы меняют трубы, в том числе и в подвалах собственными силами, на свои средства.

Тогда почему Вы утверждаете, что ЖКХ развалилось, если жильцы его содержат? Могли бы кстати организовать сразу на много домов свое собственное некоммерческое предприятие и пусть там работают наиболее грамотные люди из местных - трубы меняют, дом ремонтируют. Сбрасывайтесь им на зарплату со всех домов по 50 рублей с человека дополнительно + расходы на трубы, щитки, провода, и т.п. Вот и будут у Вас слесаря и электрики.

>>С каких пор автономное? С самого начала существования многоквартирного дома?
>
>Отопление квартир автономное с самого построения дома, он так и спроектирован были. Иначе не было бы дымоходов с загушками для чистки. Их в стену не встроишь же потом на всех этажах, да еще своими силами. Нет, так всегда было. Пожарная инспекция проверяет эти дыхоходы раз в год. У нас по району и тарифы на газ и электроэнергию меньше, чем в городе.
От Леонид
К Игорь (24.03.2010 17:46:30)
Дата 24.03.2010 19:46:01

Давайте по пунктам


> Вы бы писали понятнее. Мусор у Вас вот вывозят или не вывозят? Если нельзя позвать сантехников и электриков - это еще не ЖКХ развалилось. Это ЖКХ разваливается. Что значит - никто не захотел платить за содержание жилья? Вы вот не захотели платить за содержание жилья?

Вывозят твердые бытовые отходы, но нерегулярно и неважно. Как раз контейнер для сбора мусора недалеко от наших окон, и мы от этого терпим неудобства. Летом от мух помоечных отбоя нет. В мае прошлого года кто-спер мусорный контейнер для трех домов, что сдать его на металлолом, наверное. Во месяц весело было, пока МУП новый не поставил.
За содержание жилья я платил исправно. С тех пор, как водоснабжение, водоотвод, вывоз мусора выделили из местного ТСЖ, многие не захотели платить. Причем ТСЖ предложил весьма рациональное, на мой взгляд, предложение. Каждому дому выбрать представителя в правление, чтобы расходование собранных средств было прозрачным. Но кроме двух домов не провели собрания, никто и не согласился. В итоге местное ТСЖ прекратило свое существование. Видимо, так сказалось недоверие к поселковой администрации. Хотя по правде сказать, при своем существовании особо мышей и не ловили они.

> Я смотрю у вас жильцы скоро совсем потеряют человеческий облик.

Это не так. Просто, как это неудивительно, но здесь более распространены сделки с недвижимостью. Местные как-то вот непривычно для московских реалий меняют квартиры, даже в пределах одного поселка. И обустраивают их по своему желанию. Вот сестра девушки, у которой мы купили квартиру, поменяла на одной улице двухкомнатную квартиру на двухкомнатную же в таком же доме, только на первом этаже. Иные к своим квартирам веранды пристраивают, никак не согласовывая это с БТИ.

> Тогда почему Вы утверждаете, что ЖКХ развалилось, если жильцы его содержат? Могли бы кстати организовать сразу на много домов свое собственное некоммерческое предприятие и пусть там работают наиболее грамотные люди из местных - трубы меняют, дом ремонтируют. Сбрасывайтесь им на зарплату со всех домов по 50 рублей с человека дополнительно + расходы на трубы, щитки, провода, и т.п. Вот и будут у Вас слесаря и электрики.

Да я и им предлагал создать некоммерческую организацию по содержанию хотя бы нашего дома. Ежемесячно складываться, аккумулировать средства. Но не хотят. Никто не кому не доверяет до конца. А раз нет взаимного доверия, как все это организовать, да чтоб еще нормально функционировало? Зато находят шабашников. Раз дали задаток шабашникам, они его пропили, ничего толком не сделали, а потом в два раза цену заломили. И ничего, кроме устной договоренности нет. А слова к делу не подошьешь.
От Игорь
К Леонид (24.03.2010 19:46:01)
Дата 24.03.2010 21:08:22

Re: Давайте по...


>> Вы бы писали понятнее. Мусор у Вас вот вывозят или не вывозят? Если нельзя позвать сантехников и электриков - это еще не ЖКХ развалилось. Это ЖКХ разваливается. Что значит - никто не захотел платить за содержание жилья? Вы вот не захотели платить за содержание жилья?
>
>Вывозят твердые бытовые отходы, но нерегулярно и неважно. Как раз контейнер для сбора мусора недалеко от наших окон, и мы от этого терпим неудобства. Летом от мух помоечных отбоя нет. В мае прошлого года кто-спер мусорный контейнер для трех домов, что сдать его на металлолом, наверное. Во месяц весело было, пока МУП новый не поставил.
>За содержание жилья я платил исправно. С тех пор, как водоснабжение, водоотвод, вывоз мусора выделили из местного ТСЖ, многие не захотели платить. Причем ТСЖ предложил весьма рациональное, на мой взгляд, предложение. Каждому дому выбрать представителя в правление, чтобы расходование собранных средств было прозрачным. Но кроме двух домов не провели собрания, никто и не согласился. В итоге местное ТСЖ прекратило свое существование. Видимо, так сказалось недоверие к поселковой администрации. Хотя по правде сказать, при своем существовании особо мышей и не ловили они.

То есть теперь платите Муниципальноу Унитарному Предприятию за нерегулярный вывоз мусора и прочее, а на местах все чинится стихийным образом?

>> Я смотрю у вас жильцы скоро совсем потеряют человеческий облик.
>
>Это не так. Просто, как это неудивительно, но здесь более распространены сделки с недвижимостью. Местные как-то вот непривычно для московских реалий меняют квартиры, даже в пределах одного поселка. И обустраивают их по своему желанию. Вот сестра девушки, у которой мы купили квартиру, поменяла на одной улице двухкомнатную квартиру на двухкомнатную же в таком же доме, только на первом этаже. Иные к своим квартирам веранды пристраивают, никак не согласовывая это с БТИ.

>> Тогда почему Вы утверждаете, что ЖКХ развалилось, если жильцы его содержат? Могли бы кстати организовать сразу на много домов свое собственное некоммерческое предприятие и пусть там работают наиболее грамотные люди из местных - трубы меняют, дом ремонтируют. Сбрасывайтесь им на зарплату со всех домов по 50 рублей с человека дополнительно + расходы на трубы, щитки, провода, и т.п. Вот и будут у Вас слесаря и электрики.
>
>Да я и им предлагал создать некоммерческую организацию по содержанию хотя бы нашего дома. Ежемесячно складываться, аккумулировать средства. Но не хотят. Никто не кому не доверяет до конца.

Это пожалуй, главное. Отчуждение людей друг от друга. Но я полагаю, что нет и нормальных организаторов. Вы вот, вряд ли всерьез за это взялись.

>А раз нет взаимного доверия, как все это организовать, да чтоб еще нормально функционировало? Зато находят шабашников. Раз дали задаток шабашникам, они его пропили, ничего толком не сделали, а потом в два раза цену заломили. И ничего, кроме устной договоренности нет. А слова к делу не подошьешь.

Ну при таком раскладе в общем все будет только ухудшаться. Удивляюсь, что Вы не беспокотесь о будущем Вашего дома. Казалось бы вот он пример с шабашниками. Пойдите и еще раз поговорите с теми, кто их нанимал, с другии людьми.


От Леонид
К Игорь (24.03.2010 21:08:22)
Дата 25.03.2010 00:21:56

Верно


> То есть теперь платите Муниципальноу Унитарному Предприятию за нерегулярный вывоз мусора и прочее, а на местах все чинится стихийным образом?

Платили за нерегулярный вывоз мусора и водоснабжение со слабым напором и перебоями. С 1 марта МУП передал этого некому индивидуальному предпринимателю. В домах ремонтируют стихийно, да и то с трудом договариваются меж собою. Поддерживать в работоспособном состоянии всю инфраструктуру водоснабжения и водоотвода поселка само население явно не в состоянии. И вот проблемы эти начались после процедур банкротства совхоза, когда начали делить его собственность по разным владельцам.

> Это пожалуй, главное. Отчуждение людей друг от друга. Но я полагаю, что нет и нормальных организаторов. Вы вот, вряд ли всерьез за это взялись.

Извините, я не общественник. Я просто предложил, указал все выгоды. Кто-то согласился со мной, большинство - нет.

> Ну при таком раскладе в общем все будет только ухудшаться. Удивляюсь, что Вы не беспокотесь о будущем Вашего дома. Казалось бы вот он пример с шабашниками. Пойдите и еще раз поговорите с теми, кто их нанимал, с другии людьми.

А так оно и есть. Все ухудшается по этой линии. Беда вся в том, что разные шабашники имеют своих лоббистов. Кто там с ними работал, кто там с ними пил, вот ручается за них. А в результате выходит срыв всех обязательств, качество выполнения работ оставляет желать лучшего. Вот такой лоббизм поселковый.


От Игорь
К Леонид (25.03.2010 00:21:56)
Дата 25.03.2010 10:33:44

Re: Верно


>> То есть теперь платите Муниципальноу Унитарному Предприятию за нерегулярный вывоз мусора и прочее, а на местах все чинится стихийным образом?
>
>Платили за нерегулярный вывоз мусора и водоснабжение со слабым напором и перебоями. С 1 марта МУП передал этого некому индивидуальному предпринимателю. В домах ремонтируют стихийно, да и то с трудом договариваются меж собою. Поддерживать в работоспособном состоянии всю инфраструктуру водоснабжения и водоотвода поселка само население явно не в состоянии.

Здесь вопрос - не в состоянии из-за чего? Из-за отсутствия необходимых технических умений и навыков, или из-за неумения и нежелания объединиться и договориться?

>И вот проблемы эти начались после процедур банкротства совхоза, когда начали делить его собственность по разным владельцам.

Ну это понятно. А когда обанкротили совхоз и где население поселка теперь преимущественно работает?

>> Это пожалуй, главное. Отчуждение людей друг от друга. Но я полагаю, что нет и нормальных организаторов. Вы вот, вряд ли всерьез за это взялись.
>
>Извините, я не общественник. Я просто предложил, указал все выгоды. Кто-то согласился со мной, большинство - нет.

А на что большинство тогда расчитывает? Так же как у нас на форуме - критикует и не верит в чужие предложения, а взамен от себя - ни единого предложения?

>> Ну при таком раскладе в общем все будет только ухудшаться. Удивляюсь, что Вы не беспокотесь о будущем Вашего дома. Казалось бы вот он пример с шабашниками. Пойдите и еще раз поговорите с теми, кто их нанимал, с другии людьми.
>
>А так оно и есть. Все ухудшается по этой линии. Беда вся в том, что разные шабашники имеют своих лоббистов. Кто там с ними работал, кто там с ними пил, вот ручается за них. А в результате выходит срыв всех обязательств, качество выполнения работ оставляет желать лучшего. Вот такой лоббизм поселковый.

Я что-то не вижу в таком подходе ничего разумного. Неужели населения поселка видит? Или ему наплевать на свою судьбу?


От Леонид
К Игорь (25.03.2010 10:33:44)
Дата 25.03.2010 12:49:08

Re: Верно


> Здесь вопрос - не в состоянии из-за чего? Из-за отсутствия необходимых технических умений и навыков, или из-за неумения и нежелания объединиться и договориться?

Мне думается, что последнее.

> Ну это понятно. А когда обанкротили совхоз и где население поселка теперь преимущественно работает?

Большая часть населения поселка давно работало в городе. Кто где, приметная часть в занятом населении - на рязанском нефтехимкомбинате, а также в автодорожниках. При этом многие имеют подсобное хозяйство, в виде огородов. Иные держат птицу (в основном, кур), кроликов, меньше - коз и коров. Для этого жители многоквартирных домов имеют сараи. Наш поселок - типичное городское предместье. До центра Рязани полчаса на автобусе ехать.
При банкротстве повторилась история с ваучерами. Все, кто здесь жил при совхозе в советские времена или когда-либо работал в нем, получили земельные паи на землю совхоза. Бумажки такие. Какие сразу же поспешили продать. И были очень довольны этим.
От Вячеслав
К Леонид (24.03.2010 13:44:27)
Дата 24.03.2010 16:27:22

Эти дымоходы для газовых колонок,

>Отопление квартир автономное с самого построения дома, он так и спроектирован были. Иначе не было бы дымоходов с загушками для чистки. Их в стену не встроишь же потом на всех этажах, да еще своими силами. Нет, так всегда было. Пожарная инспекция проверяет эти дыхоходы раз в год. У нас по району и тарифы на газ и электроэнергию меньше, чем в городе.
т.е. для горячего водоснабжения, а не для отопления, но для современных АГВ они годятся.
От Игорь
К Дм. Ниткин (20.03.2010 16:20:24)
Дата 20.03.2010 21:37:48

Re: Зря смеетесь,...

>Он просто его суть излагает очень неудачно. А суть - в передаче многоквартирных домов в собственность муниципалитетов - из номинального совладения собственников помещений, как это зафиксировано в ЖК сейчас.

>Дело в том, что реально в больших домах самоуправление работать не может. Во-первых, население пассивно и не хочет вникать в те вопросы, в которых не разбирается (это нормально). Во-вторых, те, кто все же активен - лучше бы сидели в пассиве, потому что это, в основном, шиза. Как следствие, в таких условиях контроль над домом достается чаще всего жуликам, которые либо составляют правление ТСЖ, либо "трудятся" в местном ЖЭКе. Функция заказчика и контролера при этом выпадает вообще, потому что толпа из нескольких сотен совладельцев ее осуществлять не способна. А несколько профессионалов из муниципальной службы, находящихся под контролем выборных депутатов - способны вполне. И не надо никаких "управляющих компаний" - муниципалитет вполне в состоянии позаботиться и о состоянии отдельных домов, и о состоянии инфраструктурных коммунальных сетей микрорайона. Кстати, и обоснованные ставки платежей за жилье и коммунальные услуги он тоже вполне в состоянии утвердить, и полномочий для этого муниципалам добавить несложно.

Я конечно не против нормальной, а не сегоднышней выборности народных депутатов и осуществляемый ими реальный, а не бутафорский контроль за деятельностью исполнителей-професионалов. Конечно меня слово "муниципалитет" несколько коробит, я предпочту "совет" + "исполком". Но дело в том, что я не верю, что ситуация может поправится при сохранении нынешней пассивности народа. Объем необходимых работ в ЖКХ сегодня таков, что без сознательной, и даже частично бесплатнйо деятельности самих жильцов - в помощь профессионала и ради собственного жилья - просто не обойтись.

>Но это означает дать муниципалитетам реавльную власть и реальную ответственность. А кто же такое допустит?

Ну дело в то, что у "оппозиции" сегодня и мыслей таких нет, чтобы хоть требовать в правильном направлении. У них сегодня шлавная мысль - уменьшить расходы на ЖКХ до 10% от дохода семьи.