От quest
К Дмитрий Кобзев
Дата 31.10.2001 13:47:34
Рубрики Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

Re: Да Вы никак приемы манипуляции сознанием на себе взялись отрабатывать! :-)

Hi!

>А вы там под каким ником выступаете?
>А то что-то по поводу ника quest там народ весьма невысокого мнения.
А за народ анально-озабоченного Сибирьяна с компанией держите? :-)

>Т.е. констатируем, что отвечать вы не желаете.
>Чтож, уход от ответа - тоже ответ.
>Надеюсь, те кто читает эту дискуссию мнение об убедительности позиции сторон составят.
Опять же, надейтесь себе на здоровье! Свобода-с!

>Не хотите отвечать?
Не вижу ни малейшего смысла, т.к. этой методой легко и свободно можно "доказать" всё что угодно и кому угодно. Это ещё древние греки знали.

>Уподобились нашкодившему балбесу-восьмикласснику, которого поймали с палкой перед разбитым стеклом и который на вопрос - Ты разбил стекло (ДА/НЕТ)? - предпочитает тупо молчать, надеясь что пронесет :)
>Под дауна косит :)
>Также намереваетесь себя вести? Конечно, с дауна - какой спрос :)
Вот типичный пример Ваших аргументов и манеры вести дискуссии. Тксть, в рамках узаконеного на форуме регламента (где там ссылочка на книжку об искусстве спора?) :-)

>>Я бы тоже мог Вам вопросиков позадавать, как-то:
>>1. Город Челябинск тождественен набору его карт и фотографий, сделанных на 1-е число каждого месяца (ДА/НЕТ)?
>Нет.
>А это к чему здесь? Какую аналогию вы усматриваете?
А хрен его знает! Я Вас об этом и не спрашивал :-)

>Деньги на счетах вкладчиков лежат не только на 1-е число, но на все остальные числа также.
Да что Вы говорите? Прям так и лежат? Пачками или кучкой? :-)

>>2. Увеличение числа фотографий жилых домов в городе Челябинске приводит к увеличению жилого фонда (ДА/НЕТ) ?
>Нет.
Странно...

>Агрегат М2 - это, извините, не фотография денежной массы, а просто рассчитанный по балансам банков ее обьем.
>Я вам скажу больше - в ваших любимых Штатах (если вы их любите конечно) - агрегат М2 считается точно таким же способом. Методика - общепризнана.
А нехай себе считают. :-)

>Т.е. вы считаете, что М2 не отражает обьем денежной массы/отражает неправильно? В Центробанке тупые уроды считают сами не зная что, отвлекаясь от 'реального процесса'?
Странные Вы вопросы задаете... Сам говорит, что в Штатах считают, а то вдруг я... Я ить и не в Штатах и не в Центробанке. :-)

>Это, конечно, впечатляет!
>В нобелевский комитет не пробовали обращаться?
>Под ником quest?:)
>Реалнейм-то - небось постесняетесь позорить?:)
Ну вот и доманипулировался до глюков! Опыты на своём собственном сознании ведь чревато проводить, особливо если сознание это не вполне адекватно. :-)

>Чтож, о мотивах ваших можно сделать правдоподобные предположения.
>Тот, кто уходит от ответа - проигрывает в споре.
Не-еее! Прав тот, у кого морда ширше! :-)

>А это тут к чему?
>Вам задана детская задачка:
>Обьем денежной массы в стране представляет собой "объем наличных денег в обращении (вне банков) и остатков средств в национальной валюте на расчетных, текущих счетах и депозитах нефинансовых предприятий, организаций и физических лиц"
>Сумма остатков депозитов физических лиц увеличилась на 100 рублей.
>Как изменился обьем денежной массы в стране?
Неуж-то квадратной стала, болезная? :-)

>Это, извините, даже на второй класс школы по сложности не тянет - а для вас - 'профессионала' - сложность вызывает :)
Вот ей-богу не звала, не вызывала и не призывала! :-)

>Как после этого вас аттестовать?
Опять глюки? Витамин В12 не пробовали? Свечи с эстрагоном? :-)

>В данной фразе делается акцент, что цели банка - не увеличить денежную массу - а увести прибыль от налогов.
>А увеличение количества денег в стране - побочный эффект.
А не пробовали (просто ради спортивного интересу) почитать об этой экономической категории (деньги)? Еще один намек (для особо одаренных): можно ли оценить число работающих на предприятиях Челябинска проссумировав число работников всех предприятий в городе? И, если да, то совпадают ли эти числа?

>Уходя от ответов вы окончательно потеряли лицо.
Чьё? :-)

>На сем дискуссию можно считать законченное - полная победа за мной.
А можно и не считать. Кстати, а чё она за вами делает, и не пора ли ей похудеть? Полнота она ведь и нездоровая бывает! :-)

>Вы, конечно, еще можете потрепыхаться, лапками там подергать - сути это не изменит. :)
На кой-чёрт мне вашими лапками дергать? А вдруг заразно? :-)

>Ламер больше всего не любит, когда его за руку хватают.
Интересная информация. Если не секрет, поделитесь, чего ещё ламер не любит? :-)

Best regards, Quest.

PS. Я конечно не настаиваю, но мне так и не отвечено на мои вопросы:

>А семью-семь скока будет?

>Вы согласны с:
>ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ — право собственника на владение, пользование и распоряжение своим имуществом. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом. ?

>А могут ли работники вашего банка или якутские предприятия "по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия"?

>Дошло?

из http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25697.htm

Слабо, аль:
>Чтож, уход от ответа - тоже ответ.

:-))
От Дмитрий Кобзев
К quest (31.10.2001 13:47:34)
Дата 31.10.2001 17:01:34

Ну что quest-у пожелать?

Привет!

Еще почитать тыщ 30 сообщений форума, прежде чем вылезать из подпола.

Поток сознания и беспомощные упреки в стиле 'А ты кто такой' скипнуты.

>PS. Я конечно не настаиваю, но мне так и не отвечено на мои вопросы:

>>А семью-семь скока будет?
Это что за вопрос?
Чем лучше схема с векселями, чем с вкладами?
У вас больше версий нет, кроме как разницы налогообложения?

>>Вы согласны с:
>>ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ — право собственника на владение, пользование и распоряжение своим имуществом. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и
-----------------------------------------------------
>не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц,
------------------------------------------------------
Вот на эти слова обратите внимание
> в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом. ?

Да,согласен.
Но мое право собственности может быть ограничено, если при его осуществлении я ущемляю законные интересы третьих лиц.
Законные - значит, к примеру, я, как владелец квартиры, не смогу ей распорядится, если не заплатил ЖЭУ за коммунальные услуги.
Или, я, как юр.лицо - клиент банка не могу распорядится своими собственными средствами, положенными на расчетный счет в банке, если в договоре, мной подписанном с банком, есть условия, оговаривающие ограничения для этого.

Наличие таких ограничений отменяет мое право собственности (ДА/НЕТ)?

>>А могут ли работники вашего банка или якутские предприятия "по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия"?

Да, с ограничениями, предусмотренными договором.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От quest
К Дмитрий Кобзев (31.10.2001 17:01:34)
Дата 01.11.2001 05:54:41

Re: Примите и мои

Hi!

пожелания успехов в Вашей инвестионной деятельности на благо солнечной Якутии! :-)

... skipped ... словесный мусор.

>>>Вы согласны с:
>>>ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ — право собственника на владение, пользование и распоряжение своим имуществом. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и
>-----------------------------------------------------
>>не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц,
>------------------------------------------------------
>Вот на эти слова обратите внимание
>> в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом. ?
>
>Да,согласен.
>Но мое право собственности может быть ограничено, если при его осуществлении я ущемляю законные интересы третьих лиц.
>Законные - значит, к примеру, я, как владелец квартиры, не смогу ей распорядится, если не заплатил ЖЭУ за коммунальные услуги.
>Или, я, как юр.лицо - клиент банка не могу распорядится своими собственными средствами, положенными на расчетный счет в банке, если в договоре, мной подписанном с банком, есть условия, оговаривающие ограничения для этого.

Вот как-раз для таких затейникой с излишне буйной фантазией существует в ГК РФ
Статья 858. Ограничение распоряжения счетом
Ограничение прав клиента на распоряжение денежными средствами, находящимися на счете, не допускается, за исключением наложения ареста на денежные средства, находящиеся на счете, или приостановления операций по счету в случаях, предусмотренных законом.

>Наличие таких ограничений отменяет мое право собственности (ДА/НЕТ)?
А не сходить ли Вам в сад (на ВИФ-2, как альтернатива) (ДА/НЕТ)? :-)

>>>А могут ли работники вашего банка или якутские предприятия "по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия"?
>
>Да, с ограничениями, предусмотренными договором.
Угу. Но только если эти самые ограничения допускаются законодательством.

Дальнейшую дискуссию считаю просто бессмысленной.

В заключении, ещё пара пожеланий:
1. Попробуйте поразмышлять о том, изменится ли что-то в Вашей замечательной Якутской схеме, если просто установить в договорах счёта с предприятиями лимит овердрафта (в той же сумме) по расчетному счету.
2. Почитайте ниже (угадайте чьё?) и поразмыслите...

ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДЕНЕГ - ОТСТУПЛЕНИЕ

Деньги обычно определяются как единственное принимаемое всеми средство обмена. (Это определение было дано Карлом Менгером [43], работа которого избавила нас, наконец, от средневекового представления, согласно которому деньги или их ценность считались творением государства. [62, р. 9], сообщает, что в древности китайцы выражали свои представления о деньгах термином, означающим буквально "текущие товары". Выражение, широко принятое теперь - "деньги есть наиболее ликвидный актив", означает, конечно, то же самое (как указал Карлайл [8] еще в 1901 г.). Служить повсеместно принятым средством обмена - единственная функция, которую объект должен выполнять, чтобы называться деньгами, хотя общепринятое средство обмена, вообще говоря, приобретает также дополнительные функции: счетной единицы, средства сохранения ценности, средства отсроченного платежа и др. Однако определение денег как "средства платежа" представляет собой, с точки зрения логики, замкнутый круг, поскольку оно уже предполагает, что долги делаются в денежном выражении (ср.: L. v. Mises [45], р. 34 ff.).

Определение денег как всеми принимаемого средства обмена, конечно, не обязательно означает, что даже в пределах одной национальной территории должен быть один-единственный вид денег, принимаемый шире, чем все остальные; возможно, существование нескольких принимаемых наравне друг с другом видов денег (их удобнее назвать валютами), особенно если есть возможность быстро обменять один вид на другой по какому-то, может быть, и не фиксированному, курсу.) Нет, однако, никаких причин, почему в данном сообществе должен существовать единственный принятый всеми (или хотя бы широко распространенный) вид денег. В австрийском приграничном городке ... skip ... лавочники и большинство других бизнесменов обычно принимают германские марки так же охотно, как и австрийские шиллинги, и только закон не позволяет германским банкам в Зальцбурге вести свой бизнес в германских марках, как они делают за 10 миль от города, на германской стороне границы. То же самое наблюдается в сотнях других туристических центров Австрии, посещаемых, в основном, немцами. В большинстве из них доллары принимают почти так же охотно, как германские марки. Я полагаю, что на обеих сторонах протяженных границ между США и Канадой, или между США и Мексикой, как и на многих других границах, ситуация не слишком отличается от австрийско-германской.

Но хотя в таких регионах каждый может охотно принимать несколько валют по текущему обменному курсу, некоторые люди могут использовать разные виды денег для создания ликвидных резервов, для заключения договоров с отсроченными платежами, или для целей учета. Сходным образом и общество в целом может реагировать на изменения в объемах различных валют.

Говоря о различных видах денег, мы имеем в виду денежные единицы разного наименования, ценность которых может взаимно колебаться. Эти колебания ценности нужно особо отметить, поскольку средства обмена могут отличаться между собой не только этим. Они могут также, даже будучи выражены в одной и той же денежной единице, сильно различаться по степени готовности к их приему (то есть по степени ликвидности - того самого качества, которое и делает их деньгами) или по составу групп, соглашающихся их принимать. Это означает, что различные виды денег могут отличаться друг от друга более чем по одному признаку.

Между деньгами и не-деньгами нет четкой границы

Это означает также, что расхожее представление, будто существует четкая разграничительная линия между деньгами и не-деньгами - а закон обычно пытается провести такое разграничение - на самом деле неверно, если говорить о причинно-следственных связях в денежной сфере. Мы обнаруживаем здесь скорее некий континуум, в котором объекты с разной степенью ликвидности и с разной (колеблющейся независимо друг от друга) ценностью постепенно переходят друг в друга постольку, поскольку они функционируют как деньги (ср.: J.R.Hicks [33]).

Я всегда находил полезным разъяснять студентам, что мы довольно неудачно выбрали для обозначения денег имя существительное. Для объяснения денежных феноменов было бы полезнее, если бы "деньги" были прилагательным, описывающим свойство, которым различные вещи обладают в различной, причем меняющейся, степени. (Махлуп, по этой причине, говорит иногда о "денежности" и "почти денежности" (например, [39] р. 225).) Слово "валюта", происходящее от латинского valutus (имеющая ценность), по этой причине более уместно, поскольку объекты могут иметь разную ценность в разных регионах или слоях населения.

Псевдоточность, статистические измерения и научная истина

Здесь мы сталкиваемся с проблемой, с которой часто встречаемся при попытках объяснить трудно определимые явления экономической жизни. Чтобы упростить описание очень сложных взаимосвязей, которые иначе едва ли удалось бы проследить, теоретики проводят резкие границы там, где в реальной жизни разнообразные свойства объектов плавно переходят друг в друга. Подобная ситуация возникает, в частности, при попытках установить четкое разграничение между такими понятиями, как товары и услуги, потребительские товары и товары производственного назначения, товары длительного и текущего пользования, воспроизводимые и невоспроизводимые блага, блага специфические и общие, взаимозаменяемые и невзаимозаменяемые, и т.д. Все это очень важные разграничения, но они могут дезориентировать, если мы, стремясь к модной квазиточности, будем рассматривать эти классы как множества с отчетливо выраженными границами. Это означает упрощение, которое иногда необходимо, но всегда опасно, и не раз приводило экономическую науку ко множеству ошибок. Хотя различия являются существенными, это не значит, что мы можем четко и однозначно разделить экономические явления на два (или любое другое число) отличных друг от друга класса. Мы часто говорим и, по-видимому, в некоторых случаях должны говорить так, как будто такие разграничения точно определены в действительности, но подобная практика может быть очень обманчивой и приводить к совершенно ошибочным заключениям. (Это особенно характерно для статистиков, так как использование статистического аппарата часто требует проведения жестких разграничений. Хотя модная в экономической науке тенденция принимать только статистически проверяемые теории дала нам некоторые полезные, хотя и весьма грубые приближения к истине, как например, в случае с количественной теорией ценности денег, концепции такого рода совершенно незаслуженно приобрели свою нынешнюю репутацию. С этой точки зрения большинство количественных формулировок экономической теории неприменимы по отношению к предлагаемой нами структуре. Вводить резкие разграничения, не существующие в реальном мире, для того, чтобы сделать предмет пригодным для математической обработки, значит сделать его не более, а скорее, менее научным.)

Юридические фикции и дефектная экономическая теория

Сходным образом, тезис о существовании одной, четко определенной вещи, именуемой "деньгами", которую можно легко отличить от других вещей, является юридической фикцией. Эта фикция, введенная для удовлетворения нужд адвоката или судьи, никогда не была истинной, поскольку явления, остающиеся за ее рамками, вполне могут вызывать последствия типично "денежного" характера. Однако она принесла много вреда, порождая требование пользоваться для определенных целей только "деньгами", выпускаемыми правительством, или, допуская существование только какого-то одного объекта, о котором можно говорить как о деньгах данной страны. Это привело также, как мы увидим далее, к выработке в экономической теории таких объяснений ценности денег, которые, будучи построенными на крайне упрощающих предпосылках, хотя и давали некоторое полезное приближение к реальности, оказывались бесполезными для решения тех задач, которые нам предстоит здесь рассмотреть.

В ходе дальнейшего изложения важно помнить, что отличия различных видов денег друг от друга бывают двух разных, хотя и взаимосвязанных типов: во-первых, по степени готовности их принимать (ликвидность) и, во-вторых, по оценкам изменений их ценности (стабильность). Ожидания по параметру стабильности будут, очевидно, влиять на ликвидность денег того или иного вида, но в краткосрочной перспективе ликвидность может оказаться важнее стабильности, или, переформулируя, готовность принимать более стабильные деньги может по каким-то причинам быть ограничена довольно узким кругом людей.

Значения терминов и определения

Здесь, пожалуй, самое время дать четкие определения смысла, который мы будем вкладывать в те или иные часто используемые термины. Достаточно очевидно, что нам удобнее говорить о "валютах" (currencies), а не о "деньгах" (money), не только потому, что в английском языке первый термин можно легче использовать во множественном числе, но также и потому, что, как мы видели, термин "валюта" подчеркивает важный оттенок смысла. Мы будем пользоваться словом "валюта", быть может, вступая в некоторое противоречие с первоначальным значением этого термина, имея в виду не только бумажные ассигнации и другие деньги, "переходящие из рук в руки", но и банковские чековые счета, а также прочие средства обмена, которые могут использоваться для большинства всех тех целей, для которых используются чеки. Однако, как мы только что отметили, нет никакой необходимости в слишком резком разграничении между тем, что является деньгами, и тем, что ими не является. Читателю лучше всего помнить о том, что мы имеем дело с некоторым рядом объектов, различающихся по степени готовности их принимать (ликвидностью), которые на одном конце ряда, бесспорно, являются деньгами, а на другом незаметно переходят в объекты, которые, несомненно, ими не являются.

Хотя мы будем часто называть агентства, выпускающие валюту, просто "банками", это не означает, что все банки должны эмитировать деньги. Термин "обменный курс" (rate of exchange) будет использоваться для обозначения пропорций обмена между валютами, а термин "валютная биржа" (currency exchange), вводимый по аналогии с "биржей ценных бумаг" (stock exchange), - для обозначения организованного рынка валют. Иногда мы будем говорить о "заменителях денег" (money substitutes) - при рассмотрении случаев на грани шкалы ликвидности, таких, как дорожные чеки, кредитные карточки и овердрафты (overdraft - сумма, получаемая по чеку сверх остатка на текущем счете. - Прим. ред.), когда невозможно точно сказать, являются они частью обращающейся валюты или нет.

Best regards, Quest.
От Дмитрий Кобзев
К quest (01.11.2001 05:54:41)
Дата 01.11.2001 09:24:16

Постукивайте иногда оттуда - из подпола, ладно?

Привет!

>>>>Вы согласны с:
>>>>ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ — право собственника на владение, пользование и распоряжение своим имуществом. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и
>>-----------------------------------------------------
>>>не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц,
>>------------------------------------------------------
>>Вот на эти слова обратите внимание
>>> в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом. ?
>>
>>Да,согласен.
>>Но мое право собственности может быть ограничено, если при его осуществлении я ущемляю законные интересы третьих лиц.
>>Законные - значит, к примеру, я, как владелец квартиры, не смогу ей распорядится, если не заплатил ЖЭУ за коммунальные услуги.
>>Или, я, как юр.лицо - клиент банка не могу распорядится своими собственными средствами, положенными на расчетный счет в банке, если в договоре, мной подписанном с банком, есть условия, оговаривающие ограничения для этого.
>
>Вот как-раз для таких затейникой с излишне буйной фантазией существует в ГК РФ
>Статья 858. Ограничение распоряжения счетом
>Ограничение прав клиента на распоряжение денежными средствами, находящимися на счете, не допускается, за исключением наложения ареста на денежные средства, находящиеся на счете, или приостановления операций по счету в случаях, предусмотренных законом.

А в чем вы усматриваете ограничение для клиента права распоряжения его денежными средствами?

Я никакого "Ограничение прав клиента на распоряжение денежными средствами, находящимися на счете", не допускаю. Хочет все получить налом - пожалуйста, хочет все перевести из банка - пожалуйста.

Просто в договоре банковского счета, добровольно подписанного клиентом записано -

а)перед получением наличных с расчетного счета и перед переводом средств контрагенту вне банка - клиент обязан погасить свою кредитную задолженность, в размере, в десять раз превышающем требуемую сумму наличности

б)за зачисление средств на расчетный счет,поступивших извне банка - взимается комиссия в размере 100% от суммы зачисления и автоматически клиенту выдается кредит в размере, в десять раз превышающем сумму зачисления.

Клиент добровольно и с удовольствием подпишет такой договор. Еще бы -
1)Клиент получает дармовой кредит в 1 млн. руб. при открытии счета в якутском банке для текущих операций.
2)Клиент получает дармовой кредит в десятикратном размере при каждом зачислении в его адрес от контрагентов вне банка
3)при необходимости клиент легко обналичит свои средства и переведет куда угодно - конечно, после того, как урегулирует кредитные отношения с банком.

Чтобы у вас не возникало сомнений, что такие условия в договоре могут быть записаны - смотрим на п.3 статьи закона - Гражданского кодекса:
Статья 845. Договор банковского счета
3. Банк не вправе определять и контролировать направления использования денежных средств клиента и устанавливать другие не предусмотренные законом или договором банковского счета ограничения его права распоряжаться денежными средствами по своему усмотрению.

Итак - я, как банк, вправе записать любые правила для владельца расчетного счета в моем с ним договоре, если они не противоречат закону.

Я _не_ограничиваю_ право клиента распоряжаться своими средствами. Я просто указываю, условно, тарифы и правила банка при совершении разного рода операций.

Как выяснилось, Вы и в ГК ориентируетесь как слон в посудной лавке.

Вы, г-н quest, как я вам уже неоднократно доказал - ламер, и ламером остались.

Это не оскорбление, а просто констатация факта - вы -ламер, то есть - воинствующий невежда.

Невежда - потому, что
а)не знаете разделов ГК, относящихся к банковским счетам и не в состоянии связно изложить свою позицию
б)не способны ничего осмысленного возразить по методике расчета агрегата М2
в)неспособны ничего осмысленного возразить против правомерности использования агрегата М2 для оценки обьема денежной массы в стране
в)не знаете, в чем основное преимущество вексельной схемы серой зарплаты перед вкладной
г)не смогли найти реальный недочет в схеме с якутским банком - например, VVV-Iva - нашел.
д)не знаете, как бухгалтерски оформляется предоставление овердрафта

Воинствующий - потому-что
а)безапеляционно изрекаете то, что на поверку оказывается не более чем вашими фантазиями
б)на прямо поставленные вопросы не отвечаете
в)когда вас тыкают носом в ваши ошибки вы переводите разговор на другую тему или уходите от ответа по существу
г)ни разу не признали своих ошибок в дискуссии, хотя они очевидны любому (например, я - признал - см. ошибку, найденную VVV-Iva)


>>Наличие таких ограничений отменяет мое право собственности (ДА/НЕТ)?
>А не сходить ли Вам в сад (на ВИФ-2, как альтернатива) (ДА/НЕТ)? :-)
Нет.

>>>>А могут ли работники вашего банка или якутские предприятия "по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия"?
>>
>>Да, с ограничениями, предусмотренными договором.
>Угу. Но только если эти самые ограничения допускаются законодательством.

>Дальнейшую дискуссию считаю просто бессмысленной.
Действительно, нет смысла с ламером дискутировать.
Ламер - это вы - надеюсь, вам это понятно?

>В заключении, ещё пара пожеланий:
>1. Попробуйте поразмышлять о том, изменится ли что-то в Вашей замечательной Якутской схеме, если просто установить в договорах счёта с предприятиями лимит овердрафта (в той же сумме) по расчетному счету.
Я же говорил и говорю, вы - ламер, quest.
Вы даже не знаете, как бухгалтерски оформляется предоставление овердрафта - иначе не задавали бы свой вопрос.

Обьяснять вам эти азы (равно, как и чем вексельная схема серой зарплаты лучше вкладной) я не буду - видите ли, сегодня - четверг, а по четвергам я милостыню не подаю.

Чао, ламер quest.

Надеюсь, после вашего второго 'последнего китайского обещания' о прекращении дискуссии, вы не поддадитесь вновь соблазну вылезти из подпола (постукивать - можно, но иногда)?

Очень меня обяжете, если не поддадитесь, право слово.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Владимир(Н-ск)
К Дмитрий Кобзев (01.11.2001 09:24:16)
Дата 01.11.2001 10:48:14

Хотите узнать как Ваш банк лопнет? Читайте и наслаждайтесь!

>Просто в договоре банковского счета, добровольно подписанного клиентом записано -

>а)перед получением наличных с расчетного счета и перед переводом средств контрагенту вне банка - клиент обязан погасить свою кредитную задолженность, в размере, в десять раз превышающем требуемую сумму наличности

>б)за зачисление средств на расчетный счет,поступивших извне банка - взимается комиссия в размере 100% от суммы зачисления и автоматически клиенту выдается кредит в размере, в десять раз превышающем сумму зачисления.

>Клиент добровольно и с удовольствием подпишет такой договор. Еще бы -
>1)Клиент получает дармовой кредит в 1 млн. руб. при открытии счета в якутском банке для текущих операций.
>2)Клиент получает дармовой кредит в десятикратном размере при каждом зачислении в его адрес от контрагентов вне банка
>3)при необходимости клиент легко обналичит свои средства и переведет куда угодно - конечно, после того, как урегулирует кредитные отношения с банком.

Вот тут Ваш банк и лопнет:

А. Приходит дядя Вася с 1 000 000 рублей в Ваш банк, открывает себе счет. А на самом деле берет кредит на 10 000 000 рублей.
Б. Клиент(дядя Вася) покупает по "безналу"(вашему кредиту) у контрагента(внутри банка) золото.
В. Клиент (дядя Вася) вывозит это золото за пределы Якутии и обналичивает в рубли... получая, скажем 9 000 000 рублей.
Д. Потом дядя Вася исчезает.

В принципе, после пункта В, можно перейти к пункту А. Тогда вообще полный привет...
Или скажем, не исчезать, а жить до своей естественной смерти... ПРИПЕВАЮЧИ!

Хехех...
От Дмитрий Кобзев
К Владимир(Н-ск) (01.11.2001 10:48:14)
Дата 01.11.2001 13:44:47

Было б чего читать

Привет!

>А. Приходит дядя Вася с 1 000 000 рублей в Ваш банк, открывает себе счет. А на самом деле берет кредит на 10 000 000 рублей.
Да, был бы я Ю.Мухин из Дуэли, как бы я на вас потоптался за непонимание того, что вы критикуете.
_Где_ я писал, что для того, чтобы прийти в мой банк, клиенту надо принести 1 млн. руб.?
Он, будучи якутским предпринимателем - получит кредит без всякого первоначального денежного взноса.
А про пришлых варягов - см. ниже.

>Б. Клиент(дядя Вася) покупает по "безналу"(вашему кредиту) у контрагента(внутри банка) золото.
Только кто ему это золото продаст? почему бы тому предприятию, которое имеет золото - не вывезти его самому?
Что такого предложит ему Вася, чтобы он согласился?
Я вижу, что он согласится только в том случае, если Вася ему предложит цену, больше, чем его золото реально стоит (при продаже в Якутии), и если он сам почему-то не может его вывезти.
Второе - золото Васе удастся купить только в том случае, если его контрагент испытывает нехватку оборотных средств для ведения бизнеса (ему самому его 1 млн. кредита - мало). Но почему бы ему тогда просто не попросить еще кредита? Под продукцию я дам без проблем, если лимит H1 позволяет.

>В. Клиент (дядя Вася) вывозит это золото за пределы Якутии и обналичивает в рубли... получая, скажем 9 000 000 рублей.
Учитывая п.Б - чепуха. Вася, купив за 1 млн. руб. золота реально приобретет только на 900.000, к примеру.
Флаг ему в руки - пусть обналичивает в России с убытком для себя.
>Д. Потом дядя Вася исчезает.
На это существует УК.
Вася остался мне должен кредит.
Поймаю и посажу в тюрьму. Сделку по продаже им золота опротестую как заведомо мошенническую - вывод активов.
Прецеденты известны - НТВ так давили.
Далее, кредит я Васе просто так не выдам - только под залог основных фондов и/или товара, как обычно, с дисконтом разумеется. Тем более, если Вася - пришлый варяг.
Вы же, разумеется, понимаете, что сумма 1 млн - условная и средняя.
Никто не говорит, что каждый клиент получит одинаково.
Ларечнику под залог ларька и сникерсов я 1 млн. не дам :)

Вася исчез - я стал владельцем его заводика (ларька).
Я же говорил, что кредит _дармовой_ в смысле процентов, но отнюдь не в смысле обеспечения.

>В принципе, после пункта В, можно перейти к пункту А. Тогда вообще полный привет...
Кредиты воровались и вороваться будут - от наличия преступников никто не застрахован.
Факты мошенничества, безусловно, возможны, на то есть служба безопасности, которая будет проверять благонадежность клиентов.
И таких варягов со стороны, не имеющих бизнеса в Якутии я буду при пускании в мой банк под микроскопом рассматривать.

>Или скажем, не исчезать, а жить до своей естественной смерти... ПРИПЕВАЮЧИ!
На то есть дядьки суровые из МВД.
Недолго поживет припеваючи - дядя Вася - не Б.Березовский, до которого не дотянутся - их в Якутии нема.

>Хехех...
Наезд оцениваю на 3 :) (не на 2 - потому что, про обеспечение я написать действительно забыл - полагал, понятно по умолчанию)

Думайте дальше.

Суть в том, что мой банк не раздает деньги даром в принципе - а следит, чтобы деньги были тем чем они являются - товарными обязательствами.

Т.е. не рубля без обеспечения товаром!
Кредит выдается только в том случае, если предприятие в состоянии обеспечить товарное покрытие.

Сами по себе деньги, пришедшие на банковский корсчет - обеспечением кредита не являются. Они - моя отмазка перед ЦБ, чтоб лицензию не отобрал.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Владимир(Н-ск)
К Дмитрий Кобзев (01.11.2001 13:44:47)
Дата 01.11.2001 15:48:42

Ура! Тройка! Почитайте еще: я дарю банку мульён, что не спасает его от краха :(

ЗАЧЕМ ВЫ УБРАЛИ СВОИ ПРАВИЛА?

ВСТАВЛЯЮ СНОВА:
========================
>Просто в договоре банковского счета, добровольно подписанного клиентом записано -

>а)перед получением наличных с расчетного счета и перед переводом средств контрагенту вне банка - клиент обязан погасить свою кредитную
задолженность, в размере, в десять раз превышающем требуемую сумму наличности

>б)за зачисление средств на расчетный счет,поступивших извне банка - взимается комиссия в размере 100% от суммы зачисления и
автоматически клиенту выдается кредит в размере, в десять раз превышающем сумму зачисления.

>Клиент добровольно и с удовольствием подпишет такой договор. Еще бы -
>1)Клиент получает дармовой кредит в 1 млн. руб. при открытии счета в якутском банке для текущих операций.
>2)Клиент получает дармовой кредит в десятикратном размере при каждом зачислении в его адрес от контрагентов вне банка
>3)при необходимости клиент легко обналичит свои средства и переведет куда угодно - конечно, после того, как урегулирует кредитные
отношения с банком.
===============================

А ТЕПЕРЬ ПРИСТУПИМ:

>>А. Приходит дядя Вася с 1 000 000 рублей в Ваш банк, открывает себе счет. А на самом деле берет кредит на 10 000 000 рублей.
>Да, был бы я Ю.Мухин из Дуэли, как бы я на вас потоптался за непонимание того, что вы критикуете.

:-)

>_Где_ я писал, что для того, чтобы прийти в мой банк, клиенту надо принести 1 млн. руб.?

Пункт 2) Ваших правил. Мне Ваш 1 000 000 не нужен! Дарю. Мне нужен 10-ти кратный кредит в соответствии с пунктом 2 Ваших правил!

>Он, будучи якутским предпринимателем - получит кредит без всякого первоначального денежного взноса.

Да не нужен мне Ваш кредит. Дарю. Я добрый сегодня. Я Вам живые бабки принес, исполняйте пункт 2!

Не нравится "ВЖИВУЮ" - организую перевод на мой счет этой суммы от контрагента ЗА пределами Якутии! Какие проблемы?

>А про пришлых варягов - см. ниже.

Какие пришлые варяги! Я, дядя Вася Пупкин, коренной якут в 10 колене! Открываю у Вас в банке счет на имя юридического лица "Пупкин и Сыновья", зарегистрированного в Якутии!

>>Б. Клиент(дядя Вася) покупает по "безналу"(вашему кредиту) у контрагента(внутри банка) золото.
>Только кто ему это золото продаст? почему бы тому предприятию, которое имеет золото - не вывезти его самому?

Не знаю. Какая ему разница куда продавать? и за что? Он же лох! А не якут! Якуты все башковитые, как я... :-)

>Что такого предложит ему Вася, чтобы он согласился?

Рубли со своего счета в Вашем Идеальном Якутском Банке!

>Я вижу, что он согласится только в том случае, если Вася ему предложит цену, больше, чем его золото реально стоит (при продаже в Якутии), и если он сам почему-то не может его вывезти.

А могу и больше предложить! Хоть в два раза!

>Второе - золото Васе удастся купить только в том случае, если его контрагент испытывает нехватку оборотных средств для ведения бизнеса (ему самому его 1 млн. кредита - мало). Но почему бы ему тогда просто не попросить еще кредита? Под продукцию я дам без проблем, если лимит H1 позволяет.

Не понял. Контрагент торгует золотом или как? Кто-то хоть торгует в Якутии хоть чем-нибудь ликвидным?! За Ваши кредит-рубли? Беру все ликвидное, плачу не скупясь ДВОЙНУЮ ЦЕНУ!

>>В. Клиент (дядя Вася) вывозит это золото за пределы Якутии и обналичивает в рубли... получая, скажем 9 000 000 рублей.
>Учитывая п.Б - чепуха. Вася, купив за 1 млн. руб. золота реально приобретет только на 900.000, к примеру.

ЭТО НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО, но для краткости - выполняйте пункт 2 Ваших Прекрасных Правил!

>Флаг ему в руки - пусть обналичивает в России с убытком для себя.

Хехех! С убытком для Якутии, фраза более правильная... ИМО.

>>Д. Потом дядя Вася исчезает.
>На это существует УК.

Ну, Вы на это внимание не обращайте. Я, дядя Вася Пупкин, решил не исчезать а перейти к п. А). :-)))) И взять еще немного кредита...

>Вася остался мне должен кредит.

А Вам-то что? Ну не пользуется Вашим кредитом какой-то Вася Пупкин... кредит у нас нуль-процентный... Ну, должен...

>Поймаю и посажу в тюрьму. Сделку по продаже им золота опротестую как заведомо мошенническую - вывод активов.

Ой, мамочки... Какие активы? какой вывод?
Я купил товаров в Якутии, сумма рублей на
счету в Вашем банке сохранилась вплоть до копейки! Вроде б... Или что мне теперь? Вообще свои деньги не трогать прикажете?!

8-)

>Прецеденты известны - НТВ так давили.
>Далее, кредит я Васе просто так не выдам - только под залог основных фондов и/или товара, как обычно, с дисконтом разумеется. Тем более, если Вася - пришлый варяг.

Э-э-э... дядя Вася коренной якут... за варяга и ответить можно! А кредит обязан предоставить в соответсвии с п. 2 правил банка! "Дармовой" кредит!

Нихрена себе! Грабеж! У меня всю выручку забераете... (см. пункт б) Ваших Правил - "100% комиссия по вкладу") ПЛЮС ЕЩЕ И ЗАЛОГ ЗА КРЕДИТ?

Кто к Вам в банк-то пойдет?! Якут не пойдет!

>Вы же, разумеется, понимаете, что сумма 1 млн - условная и средняя.

Понимаю.

>Никто не говорит, что каждый клиент получит одинаково.

Ой. В каком это смысле? Мне Ваш первоначальный кредит не нужен вообще.

>Ларечнику под залог ларька и сникерсов я 1 млн. не дам :)

А ему Ваш первоначальный кредит не нужен также как и мне... ;-)

>Вася исчез - я стал владельцем его заводика (ларька).

Не исчезает Дядя Вася! Вот он я! Живой и здоровый.

>Я же говорил, что кредит _дармовой_ в смысле процентов, но отнюдь не в смысле обеспечения.

ГРАБЕЖ! Если Вы про первоначальный кредит, то он не нужен якутам (умным якутам ;-),
а если вообще, то у Вас между пунктом а) и пунктом б) Правил какое-то странное противоречие...

По пункту б) Вы же у меня всю выручку просто конфискуете! А откуда у меня обеспечение нового кредита возьмется?!

НИХРЕНА СЕБЕ, "ДАРМОВОЙ" КРЕДИТ!

Я не знаю, что Вы там себе понапридумывали, но мнение об умственных способностях якутов у Вас явно не соотвествует действительности!

>>В принципе, после пункта В, можно перейти к пункту А. Тогда вообще полный привет...
>Кредиты воровались и вороваться будут - от наличия преступников никто не застрахован.

Не-а, тут дело не в воровстве кредитов!
А в Ваших Правилах...

Схема-то проста:
Мне из-за границы Якутии перечисляют на счет миллион, Вы даете мне кредит на 10 миллионов, я покупаю товара на эти деньги (плачу двойную цену), вывожу его за пределы Якутии, продаю контрагенту(варягу), контрагент переводит эти деньги 5 миллионов на мой счет в Сказочном Банке Якутии, Вы мне даете кредит на 50 миллионов в соответствии с пунктом б) Ваших правил.

Или к чему Ваш пункт б) в Правилах вообще?
Меняйте его немедленно! Пока я, Дядя Вася Пупкин, по второму кругу не пошел!

>Факты мошенничества, безусловно, возможны, на то есть служба безопасности, которая будет проверять благонадежность клиентов.

Ой, мамочка! Я благонадежен и верноподданен! Якутия - Юбер аллес!

>И таких варягов со стороны, не имеющих бизнеса в Якутии я буду при пускании в мой банк под микроскопом рассматривать.

Я якут, едрена вошь! Василий Пупкин! У меня паспорт и прописка есть! :-)

>>Или скажем, не исчезать, а жить до своей естественной смерти... ПРИПЕВАЮЧИ!
>На то есть дядьки суровые из МВД.

А я ничего из Ваших Правил пока не нарушил! Пусть "дядьки суровые" ко мне в гости заходят, да, отобедают лучше со мною... мне бояться нечего... я, Василий Пупкин, законопослушный гражданин... И полезный притом... Потому как живые деньги из-за кордона приношу!

А эти деньги позволят Вам увеличить резерв в ЦБ и превыполнить норму по Н1!
Без этих бабок Якутскому банку хана!
На кого руку поднимаете?! На Кормильца и Поильца Всея Якутии!? :-)

>Недолго поживет припеваючи - дядя Вася - не Б.Березовский, до которого не дотянутся - их в Якутии нема.

За что меня в каталажку садить собираетесь? Гады! Сатрапы! :-)
В Гаагу пойдете, и в Страссбург... а потом на поселение будете сосланы... обратно в Якутию... :-)

>>Хехех...
>Наезд оцениваю на 3 :) (не на 2 - потому что, про обеспечение я написать действительно забыл - полагал, понятно по умолчанию)

Не-а... Думаю, на твердую тройку с плюсом!
:-)

>Думайте дальше.

А чего тут думать? Я действую по Правилам... Если Вас что-то не устраивает - переписывайте Правила! :-) Вот пункт б) у Вас явно просится на доработку... :-)

>Суть в том, что мой банк не раздает деньги даром в принципе - а следит, чтобы деньги были тем чем они являются - товарными обязательствами.

Пока этого не видно. Пока Ваш банк раздает деньги даром...

>Т.е. не рубля без обеспечения товаром!
>Кредит выдается только в том случае, если предприятие в состоянии обеспечить товарное покрытие.

Это противоречит п. б) и комментарию 2) Ваших Правил! И смотрится весьма подозрительно на фоне п. а) Ваших же Правил!

>Сами по себе деньги, пришедшие на банковский корсчет - обеспечением кредита не являются. Они - моя отмазка перед ЦБ, чтоб лицензию не отобрал.

Давайте, так договоримся: Вы переписываете свои Правила и мы на них заново смотрим...

Договорились?
От Дмитрий Кобзев
К Владимир(Н-ск) (01.11.2001 15:48:42)
Дата 01.11.2001 16:11:00

Чтож, консенсус достигнут

Привет!

>А чего тут думать? Я действую по Правилам... Если Вас что-то не устраивает - переписывайте Правила! :-) Вот пункт б) у Вас явно просится на доработку... :-)

>>Суть в том, что мой банк не раздает деньги даром в принципе - а следит, чтобы деньги были тем чем они являются - товарными обязательствами.
>
>Пока этого не видно. Пока Ваш банк раздает деньги даром...
Замечание принято. Действительно, согласно правилам, банк раздает деньги даром.
Однако, мой первоначальный тезис -
Банк, имеющий только 5 млн. евро уставного капитала, может наделать денег на 50 млн. - я считаю доказанным, так как, вы признали, что мой банк раздает деньги даром - т.е., делает он именно деньги.

Более того, вариант с варягом реализовывался в действительности в начале перестройки сколько угодно раз. Западные варяги приезжали к нам с долларом, меняли его на рубли, на рубли покупали дешевейший товар - например, электродрели - вывозили их за бугор и имели тот же процент прибыли, что ваш дядя Вася.
Просто в вашем случае варяг пользуется тем, что число денег у него возрастает, а западники - тем, что товары были в разы дешевле, чем на западе. Итог - один.

Вопрос о том, как избежать того, чтобы банк не раздавал деньги даром - обсудим в следующем витке дискуссии.
На сем возможность для банка являться центром денежной эмиссии я считаю достоверно доказанной - это признали практически все участники дискуссии - Colder, Quest, Владимир (Н-ск).

Пока ждем ответа от Владимира К, но не думаю, что он будет другим.

>Договорились?
Это посмотрим. Будем двигаться поэтапно. Пока мы рассматриваем банк как черный ящик. Достигли понимания, что его функцией может быть денежная эмиссия через кредитование. Следующий этап And предложит.
Договорились?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Владимир(Н-ск)
К Дмитрий Кобзев (01.11.2001 16:11:00)
Дата 01.11.2001 17:39:54

Хгм... В принципе, Да, но над е не хватает точек... ИМО...



>Привет!

>>А чего тут думать? Я действую по Правилам... Если Вас что-то не устраивает - переписывайте Правила! :-) Вот пункт б) у Вас явно просится на доработку... :-)
>
>>>Суть в том, что мой банк не раздает деньги даром в принципе - а следит, чтобы деньги были тем чем они являются - товарными обязательствами.
>>
>>Пока этого не видно. Пока Ваш банк раздает деньги даром...
>Замечание принято. Действительно, согласно правилам, банк раздает деньги даром.
>Однако, мой первоначальный тезис -
>Банк, имеющий только 5 млн. евро уставного капитала, может наделать денег на 50 млн. - я считаю доказанным, так как, вы признали, что мой банк раздает деньги даром - т.е., делает он именно деньги.

Здорово, что мы находим точки соприкосновения... Однако, хгм... Увы, боюсь, я вынужден Вас огорчить, Ваш Якутский банк не "делает деньги", а уничтожает экономику Якутии...

[...]
>На сем возможность для банка являться центром денежной эмиссии я считаю достоверно доказанной - это признали практически все участники дискуссии - Colder, Quest, Владимир (Н-ск).

Совершенно верно, банк, теоретически, может стать эмитентом ценных бумаг... своих векселей... ну, и акций тоже, в какой-то степени...

> Будем двигаться поэтапно. Пока мы рассматриваем банк как черный ящик. Достигли понимания, что его функцией может быть денежная эмиссия через кредитование. Следующий этап And предложит.
>Договорились?

Хорошее предложение. Давайте двигаться поэтапно. Однако. Я пока понял только то, как скрытая денежная эмиссия может производится через выпуск векселей банка. Я не понимаю механизма эмиссии через кредитование и не вижу четкого описания схемы этого.

С уважением. Владимир.
От Владимир(Н-ск)
К quest (01.11.2001 05:54:41)
Дата 01.11.2001 07:10:39

Очень интересная цитата. Рука тянется к пистолету :) А ссылку можно? (-)