Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Сергей Телегин. Наперсточники

От	Мак
К	All
Дата	12.03.2010 13:20:09
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

Сергей Телегин. Наперсточники - 2. (О докладе Юргенса-Гонтмахера)

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/851/21.html

ЗАВТРА НОМЕР 10 (851) ОТ 10 МАРТА 2010 г.

Сергей Телегин
«НАПЁРСТОЧНИКИ» 2
«Монетаристы-реформаторы» вчера и сегодня
--------------------------------------------------------------------------------

2. ДОКЛАД ЮРГЕНСА – ГОНТМАХЕРА

Опубликованный в середине февраля доклад Института современного развития (ИНСОР) "Россия ХХI века: образ желаемого завтра", подписанный именами Игоря Юргенса и Евгения Гонтмахера, заслуживает внимания уже потому, что образ желаемого завтра начертан институтом, главным попечителем которого является президент Д.Медведев.

Четких принципиальных положений в докладе очень немного, все больше благие пожелания со смутными формулировками, вся совокупность которых не оставляет сомнений, что пуповина от них тянется к покойному Гайдару. Поэтому при обсуждении доклада его образ придется потревожить не раз.

В чем сходство и даже "генетическое родство"? В своих панегириках Гайдару его соратники обнажили свое интеллектуальное кредо: нутряной антисоветизм и низкопоклонство перед Западом в его буржуазной ипостаси, желание сломать всё существующее, "потому что новое лучше старого", отсутствие (или сокрытие) целей, меры и критериев добра и зла, наивная убежденность в собственной хитрости и уверенность, что "пипл схавает" любую их ложь или глупость.

Взять хотя бы уже почти двадцать лет вдалбливаемую в наши головы "мысль" Чубайса, будто Гайдар "спас страну". Давно уже не осталось в России тех, кто мог бы принять эту мысль всерьёз, но кучка политических жуликов продолжает её неустанно тиражировать, не предъявляя обществу никаких аргументов. Динамика же сотни главных статистических показателей жизни России с 1991 г. просто вопиет о том, что рать Гайдара прошла по России, как стая гигантских крыс.

Страна, как это ни удивительно, ухитрилась "спастись от Гайдара" и в который уже раз выскользнуть из намыленной петли. Это лишь усилило и без того зашкаливающую русофобию в этой стае.

Доклад ИНСОРа, в общем, движется в том же мыслительном пространстве. Все голословно, все понятия скользки и злобны, как мелкие неведомые существа в голливудских фильмах. В целом доклад — восхваление 90-х годов и беззубая, в виде полунамеков, антипутинская пропаганда.

Импотенция доклада о желаемом будущем огорчает так же, как провальное выступление российских спортсменов на Олимпийских играх. И то, и другое — проявления общей деградации страны.

Доклад ИНСОРа начинается с многозначительного предупреждения: "Положение сложнее, чем кажется. Россия попала в историческую ловушку".

Спрашивается, кто сейчас в России те оптимисты, которым положение не кажется сложным? Попечители ИНСОРа? Но самое странное, что авторы применили в приложении к нынешней России понятие "исторической ловушки". Это понятие было введено Вебером, чтобы описать состояние Российской империи, когда она необратимо покатилась к революции. Чрезвычайный характер состояния "ловушки" заключается в том, что любое, даже разумное, действие правительства ухудшает положение. Попав в такой порочный круг, государство неизбежно доводит дело до катастрофы.

Казалось бы, начав доклад с такого заявления, авторы обязаны были разъяснить, как они видят строение той ловушки, в которую попала Россия, какие фатальные действия власти в нее завели, когда и кем были приняты эти фатальные решения. Ничего этого нет и в помине! Похоже, авторы доклада даже не поняли, что сказали и продолжают себе похваливать 90-е годы, в ходе которых Россию и загнали в эту ловушку. Лишь из весьма туманных намеков можно сделать вывод, что виноват Путин.

Между тем, большинство уже давно не сомневается, что фатальные разрушения — и в хозяйстве, и в культуре, — загнавшие Россию в историческую ловушку, были совершены именно в ходе "небывалого рывка к свободе" в лихие 90-е. Путину как раз ставят в вину, что он не отмежевался от той лихой доктрины, что за десять лет не нашел выхода из этой ловушки, пойдя на поводу у олигархов и стараясь никого не обидеть. Но ИНСОР клонит к тому, что выбираться и не надо, наоборот, надо еще глубже закопаться в "свободу и демократию" образца 90-х годов.

Вот что говорится в докладе после всего, что мы пережили, о 90-х годах: "В конце XX века Россия совершила небывалый рывок из посттоталитаризма к ценностям свободы и права, демократии и рынка. Этот процесс не был завершен, но он достаточно радикален, беспрецедентен в нашей истории. Страна развернулась в формационном сдвиге в предельно сжатые сроки и почти бескровно".

"Почти бескровный" формационный сдвиг выразился в развороте к криминальному капитализму, рабскому труду беженцев и поставкам "живого товара" в бордели всего мира. "В конце XX века" власть реформаторов выступила как клика душегубов, которая уничтожила миллионы человек и надолго выбила из колеи страну. Оказывается, целью было вырваться из "посттоталитаризма", Чубайс же говорит, что ради "уничтожения коммунизма". Но коммунизм как великую идею человечества уничтожить невозможно! Поэтому "почти бескровному" хладнокровному уничтожению подверглись носители идеи — за пятилетку 1990-1994 гг., на которые и пришелся главный удар "реформ", смертность увеличилась на 47%, а рождаемость упала на 34%. Из-за этого население России с 1992 г. сокращалось ежегодно на семьсот тысяч—миллион человек.

Разговорами о свободе и демократии свора взбесившихся шакалов, разрушивших СССР, прикрывала свою грызню за лакомые куски собственности. При всей уклончивости текста мысль, выраженная в докладе ИНСОРа, весьма прозрачна — был "небывалый рывок к ценностям свободы и права, демократии", но пришел Путин — и "этот процесс не был завершен", в России возникло "полицейско-репрессивное государство". Путин — враг демократии и свободы, спонсоры ИНСОРа его не любят, — читаем между строк.

И эту постоянную свару и грызню называют "суверенной демократией" России ХХI века! А в глазах среднего человека это — запущенный в 90-е годы процесс деградации государства. И младореформаторы, с их фанатичным антикоммунизмом, дали этому процессу очень большой импульс. Примечательно, что от родоначальника "радикальных кремлевских либералов" посчитали нужным отшатнуться даже те осторожные "прорабы перестройки", которые выступали в обличье прагматиков.

В недавней совместной статье Ю.М. Лужкова и Г.Х. Попова сказано, в ответ на дифирамбы Гайдару: "Был февраль 1992 года. На совещании, которое вел Егор Тимурович, рассматривались неотложные меры по финансированию социальных программ… Один из авторов этой статьи проинформировал Гайдара о том, что в Зеленограде наша медицина зафиксировала 36 смертей из-за голода. На это Гайдар ответил просто: идут радикальные преобразования, с деньгами сложно, а уход из жизни людей, неспособных противостоять этим преобразованиям, — дело естественное. Тогда его спросили: Егор Тимурович, а если среди этих людей окажутся ваши родители? Гайдар усмехнулся и сказал, что на дурацкие вопросы не намерен отвечать… Гайдар — символ чудовищного разлома несправедливости и бесчеловечности, зеркало того антинародного, номенклатурно-олигархического выхода из социализма, который был навязан России в начале 1992 года… Это политика, жестокая и бесчеловечная. Именно это народ понял, и именно этого он никогда Гайдару не простит".

Почму эти два "прораба катастройки" вдруг горой встали за народ против Гайдара — тайна кремлевских коридоров власти. Но ведь очевидно, что они выразили мнение подавляющего большинства населения России — вот что важно. Было ли в феврале 1992 года такое совещание, было ли в Зеленограде 36 смертей из-за голода, — вовсе не главное. Все это укладывается в общее мнение о Гайдаре и его делах, и надо бы Чубайсу объясниться именно по этому вопросу, ведь он сам спровоцировал эту статью неумеренными и даже оскорбительными похвалами Гайдару. Шоковая терапия не совсем отшибла память у людей.

И вот, несмотря на это, ИНСОР поет дифирамбы "рывку к ценностям свободы" 90-х годов. Эта позиция известна, она — часть идеологического ландшафта нынешней России, и ее надо учитывать. Но попытка протащить ее незаметно, под ворохом словесной мишуры — признак деградации этой идеологии.

В какой исторической ловушке сидит Россия, доклад ИНСОРа не уточняет. Но для всех очевидно, что в условиях нынешнего кризиса всей программы индустриализма Россия в очередной раз оказалась в ситуации исторического выбора. Какой же ориентир задает доклад ИНСОРа для движения России в "желаемое завтра"? Определенно, тот же ориентир, по которому двигались в 90-е годы — отказаться от претензий на собственную культурную идентичность и кое-как встроиться в Запад.

Доклад гласит: "От сегодняшнего выбора зависит, удастся ли России, наконец, стать современной во всех отношениях страной".

Эта фраза нелепа, на грани безумия. Страна — сложная культурная система, немыслимая без традиций, она в принципе не может быть "современной во всех отношениях". В переводе на русский язык лозунг ИНСОРа — повторение старой песни начала 90-х годов о том, что Россия должна преодолеть все свои "унаследованные исторически пережитки", изжить свои "антирыночные аномалии" и стать "нормальной" страной периферийного капитализма. Кто является для ИНСОРа образцом "современной во всех отношениях страны"? Соединенные Штаты Америки. "Старушка Европа" на эту роль не тянет.

Были и раньше в России западники, но они не опускались до требования отказаться от самобытности России. Иногда этих "неозападников" называют "власовцами цивилизационной войны", но это несправедливо по отношению к власовцам. Те пошли служить врагам, спасая свою шкуру, а шкуре этих ничего не угрожало…

В чем же заключается этот сегодняшний выбор, которого ждут от России? В чем его корень, главная суть? В докладе сказано: "В начале нового века России предстоит разрешить фундаментальный ценностный конфликт". Вот оно! Нам велено отказаться от каких-то фундаментальных ценностей, заменить их на "современные". Так скажите, чего вы требуете от России! Начинаешь гадать: какой из ценностных конфликтов самый фундаментальный, как его разрешить? Отказаться от Православия? Поставить на Красной площади памятник Гайдару вместо Минина и Пожарского?

Нельзя же предъявлять всей России такие требования и даже не намекнуть, что конкретно мы должны сделать. Вместо разъяснений в докладе идет сплошной бред: "Ресурсный социум, базирующийся на сырьевой экономике, традиционно располагает к освящению власти и государства — верховного распределителя ("дарителя") благ". Какой еще "ресурсный социум"? Причем здесь какой-то "верховный распределитель"? Вместо внятных формулировок доклад, как уплотнителем, заполнен словесной пеной.

Продолжает ИНСОР носиться, как с писаной торбой, и с идеей политической системы "как в Америке". После двадцати лет гонки по кругу даже не верится, что об этом говорится всерьез. В докладе сказано о "желаемом завтра": "В стране действует многопартийная система… Ядром партийной системы являются правоцентристская и левоцентристская партии. Первая из них опирается на поддержку бизнеса (как крупного, так и среднего)... Левоцентристскую партию поддерживают: бизнес традиционных отраслей (в первую очередь — ТЭК и агропром), "бюджетники", сельские жители, пожилые избиратели. Лоббизм в Думе, разумеется, существует, … однако неформальные "правила игры" давно установлены и соблюдаются большинством "действующих лиц". Пресловутые "кланы" не исчезли, но большую часть своих интересов привыкли отстаивать через конкурирующие политические партии и общественные организации". И тому подобная политтехнологическая чушь…

То же и с "вектором развития", о котором за двадцать лет мы наслышались и от Гайдара, и от Грефа. Самым веселым из этих изобретателей слоганов и афоризмов был Черномырдин, он хоть обладал чувством юмора. Теперь вот люди Юргенса свою тягомотину заводят: "Общепризнанной становится задача смены вектора развития — преодоления избыточной зависимости от экспорта сырья с выходом в экономику знаний… Мировая экономика достаточно быстро, а главное неуклонно трансформируется в постиндустриальную, в которой обычная товарная продукция уступает приоритет нематериальным активам, создаваемым на основе знаний".

Начитались наши "интеллектуалы" Тоффлера и не нужна им теперь "обычная товарная продукция", даешь экономику знаний! Ну, пусть питаются теоремой Пифагора, а вместо штанов наденут бином Ньютона — все-таки двучлен. Ничего себе, "образ желаемого завтра"! Даже большой любитель ирландского виски Гайдар иногда бывал более трезвым в своих суждениях. Разоряя колхозы и совхозы он по крайней мере не предлагал заменить товарное сельское хозяйство оффшорным программированием.

Помимо экономики знания ИНСОР очень любит высокие материи вроде морали. Он даже считает, что эти материи в нынешней России можно очень выгодно реализовать (хотя коммерческой тайной с читателем не делится). В докладе сказано: "Стратегическим ресурсом становится человеческое достоинство. Оно всегда было этическим императивом, но теперь эта мораль становится залогом будущего, она непосредственно конвертируется в прагматические ценности и инвестируется в развитие, становится ликвидной в прямом экономическом смысле слова".

Ликвидная мораль, человеческое достоинство — сильно сказано! В 90-е годы трудно было найти какой-то другой "залог будущего", на котором бы больше потоптались российские демократы своими грязными ботинками, чем на человеческом достоинстве. Но, видно, сия беда обошла господина Юргенса стороной, ему на живот горячий утюг в лихие девяностые не ставили.

Доклад предупреждает, что если нынешняя власть не переменит свою рыночную экономику на экономику знания и не сделает человеческое достоинство "ликвидным в прямом экономическом смысле слова", то счастья нам не видать: "Вырабатывается отношение к населению отчасти как к обузе, отчасти как к возобновляемому ресурсу (расходному материалу) исторических свершений, титанических производств и т.д., вплоть до понимания социальной массы как предмета политтехнологических манипуляций".

Как страшно российской социальной массе, которая, впрочем, уже давно ощущает себя обузой, слышать такие прогнозы. Назад, назад — к Конституции Ельцина! Каким же будет "этот безумный, безумный, безумный мир"? Кассандры ИНСОРа нас успокаивают: "Каким именно будет этот новый мир, сейчас предугадать трудно, но уже очевидно, что в нем будут совершенно иные глобальные иерархии и расклады, и выпадать они будут по иным основаниям".

Как говорится, спасибо, что ясно растолковали. Будут глобальные иерархии?

ПОМИМО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО достоинства социальной массы, ИНСОР озабочен и судьбой собственников. Нужна же им социальная справедливость, богатые тоже плачут. Почти через двадцать лет после начала реформ ИНСОР мечтает о таком "желаемом завтра": "В модернизированной России вместе с укреплением закона снята тяжелая постприватизационная (и постсоветская) проблема легитимности крупной частной собственности. Собственность прочно защищена не только законом и декларациями руководства страны, а практикой взаимоотношений государства и бизнеса".

Эти рассуждения "аналитиков" ИНСОРа удивляют своей наивной хитростью. Они подменяют легитимность совсем другим, хотя и похожим по звучанию, понятием — легальностью. Легальность — это соответствие крупной частной собственности ельцинским законам, а легитимность — это признание ее праведности в массовом сознании. Кого пытаются надуть эти "аналитики"! Вопрос регулярно изучается и российскими, и международными группами социологов. Нелегитимна в России собственность олигархов — и все тут. А законы и декларации руководства страны к легитимности никакого отношения не имеют.

Не может быть легитимной крупная собственность, если она является средством выкачивания ресурсов из страны, тем более средством демонстративного и безумного, дикого личного потребления. Второй причиной ее нелегитимности стало аномальное, ничем не оправданное социальное расслоение российского общества. Как же видит это состояние ИНСОР в его "желаемом завтра"?

В докладе дан такой "образ будущего": "Уровень социального расслоения в России остается достаточно высоким, но заметно сократившимся по сравнению с началом века — если брать децильный коэффициент, то он равен примерно 1:10, что в целом соответствует европейским (североевропейским) меркам… Выше среднего класса стоит 2-3% богатого населения. В состав этой группы входят преимущественно крупные предприниматели, а также топ-менеджеры наиболее успешных коммерческих предприятий. Появилась и своя "наследственная аристократия" — дети и внуки, унаследовавшие богатство от своих предков.

Ниже среднего класса по социальной лестнице располагается некий промежуточный между ним и бедными слой, в который попадает 30-35% населения… Наконец, примерно 10% домохозяйств являются бедными… Это, как правило, домохозяйства одиноких пенсионеров, одиноких инвалидов, многодетные семьи, а также маргиналы".

Децильный коэффициент, равный 10 в качестве желаемого будущего для России — это уже нечто из ряда вон! Как сказано в популярных руководствах, "считается, что когда децильный коэффициент превышает 10, то это создает основу для социальных беспорядков". Строго говоря, ИНСОР предлагает для будущей России вовсе не социальную политику, а так называемую "политику безопасности" — перекачивать доходы от бедных богатым лишь до такой степени, чтобы не спровоцировать бунта. Рисковые господа, видать с ликвидной моралью, строчат программы в ИНСОРе!

В советское время децильный коэффициент держался в диапазоне 2,5-3,5. Сегодня во вполне рыночной Белоруссии он равен 5,6. Почему же в модернизированной России "желательно" расслоение общества по доходам, присущее "третьему миру"! После приговоренной реформаторами к смерти советской уравниловки мы пережили лихие девяностые — время набега "внутренних вандалов", потом десять лет заискивания перед "олигархами". Но почему эта социальная патология должна стать вечным клеймом России?

ИНСОР утверждает, что такой децильный коэффициент "соответствует европейским (североевропейским) меркам". Видимо, господа из ИНСОРа запамятовали, любой читатель его докладов может войти в Интернет и узнать, каковы эти "североевропейские мерки". Децильный коэффициент после вычета налогов (который и является показателем расслоения) составляет в Швеции 2,7, в Финляндии 2,8, в Германии 3,7. Россия — уникальная страна, где децильный коэффициент не меняется при уплате налогов, потому что богатые платят такой же подоходный налог, как и бедные.

Как пишет президент гильдии маркетологов России, "в Западной Европе, особенно Германии и Скандинавии, децильные коэффициенты по доходу после уплаты налогов и получения социальных трансфертов (пособий) составляют всего 3-5, как и в бывшем Советском Союзе". Даже если взять данные о децильном коэффициенте до вычета налогов (что уже надо считать подлогом), то в Швеции он равен 6,2, в Финляндии 5,7, а в Германии 6,2. Даже это намного меньше, чем 10.

В желательном для ИНСОРа будущем "10% домохозяйств являются бедными". Средний размер домохозяйства в России 2,7 человек. Таким образом, согласно докладу, в модернизированной процветающей России желательно иметь 27 млн. человек, живущих ниже уровня бедности — почти пятую часть населения! А тех, кто живет чуть выше уровня бедности ("промежуточный слой между средним классом и бедными"), в России будет 30-35% населения. То есть в "желаемом завтра" предлагается узаконить бедность 60% населения!

И при этом ИНСОР обещает нам "равенство стартовых возможностей всех граждан и … справедливый общественный строй, обеспечивающий каждому гражданину личную свободу и защищенность его интересов". Видимо, равные стартовые возможности между бедными и богатыми будут создаваться в ходе ликвидации единой школы и бесплатного высшего образования.

Это — утопия построения в России ХХI века нового сословного, а то и кастового общества. А там господа-реформаторы, передохнув, пойдут и дальше — до рабовладельческого строя. Он уже маячит на горизонте. Уж если формационный сдвиг, то согласно "объективным законам исторического развития" — вслед за диким капитализмом идет рабство, хотя бы в южных округах, как было в США, взятых реформаторами за образец.

Но даже на этом фоне поражает общее представление авторов ИНСОРа о жизни большинства граждан России и их семей. В докладе сказано: "Как бы критично ни относиться к качеству жизни в нынешней России, нельзя не признать, что у решающего большинства этот уровень на порядок выше, чем в те времена, когда мы потрясали мир уникальными инновациями, научными открытиями и художественными откровениями".

Вот, оказывается, ради чего Россия отказалась от "уникальных инноваций, научных открытий и художественных откровений" — ради того, чтобы у решающего большинства было "на порядок больше" счастья! Авторы доклада искренне полагают, что качество жизни людей, которых лишили творчества, науки и искусства, но обильно накормили чипсами и соевой колбасой, стало "на порядок выше"! Непонятно только по какой причине при таком-то качестве жизни ухудшились все показания здоровья населения и сократилась продолжительность жизни. Ни словом не говорится в докладе и о том, что у людей отняли важнейшее условие даже не счастливой, а просто нормальной жизни — безопасность их самих, их близких, их народа и страны. Неужели авторы ИНСОРа не знают, что Россия и ее граждане постоянно живут с ощущением опасности, не всегда явной, но давящей?

Фундаментальными факторами, определяющими качество жизни сегодня, являются постоянный тяжелый стресс (75% россиян) и постоянный страх (50%). В атмосферу повседневной жизни вошли социальные угрозы, которые до реформы вообще не фигурировали в числе актуальных (см. сборники ВЦИОМ за 90-е годы). Люди перешли к образу жизни и критериям военного времени. Трудно сказать, насколько вообще правомерно в такое время обычное понимание самого термина "качество жизни". Масса людей, в том числе и "средний класс" живет в страхе перед потерей работы, болезнями при распаде системы здравоохранения, крайней бедности на склоне лет.

Над людьми висит угроза преступного насилия. Едва ли не в каждой семье оно уже оставило свой шрам. Разбой и грабеж с насилием стали обычным явлением. Десятки тысяч человек пропадают за год без вести. В Москве 75% жертв разбойных нападений не заявляют о них в правоохранительные органы — считают это бесполезным. Возникает вопрос: на кого рассчитаны пассажи ИНСОРа о повышении на порядок "качества жизни".

Сегодняшних либералов по-прежнему снедает фанатичное антигосударственное чувство "Основное направление — стратегия дерегулирования", вот кредо ИНСОРа.

ГАЙДАР, КАК И ДРУГИЕ "младореформаторы" ельцинского призыва, был крайним антигосударственником. Наверное, он считал это признаком либерализма. В книжке "Государство и эволюция" (1994) он писал: "Необходимо вынуть из живого тела страны стальной осколок старой системы. Эта система называлась по-разному — самодержавие, интернационал-коммунизм, национал-большевизм, сегодня примеривается название "державность". Но сущность всегда была одна — корыстный, хищнический произвол бюрократии, прикрытый демагогией".

Мыслимо ли было услышать такие слова от премьер-министра российского правительства: "Вынуть державность из живого тела страны!" И, зная эти его установки, Чубайс, не моргнув глазом, пишет: "Гайдар построил фундамент российского государства… Стране невероятно повезло: такого масштаба личность и на таком переломном этапе — это редкое стечение обстоятельств". Да, стечение обстоятельств действительно было редким, и гайдаровская рать сумела этим воспользоваться.

Сегодня господа из ИНСОР вновь предлагают стратегию дерегулирования как основу политики государства в нынешней России! Тяжелые уроки "дерегулирования", начатого Гайдаром, символами которого стали обгоревшие трупы дискотеки "Хромая лошадь" и разрушенная Саяно-Шушенская ГЭС, видимо, не пошли впрок. Не хватило авторам доклада разума и логики, чтобы увидеть причинно-следственные связи между ликвидацией Госстандарта и уходом государства от выполнения надзорных функций и этими страшными событиями. Уж не ИНСОР ли лоббировал и объявленную недавно отмену сертификации продуктов питания?

ИНСОР требует поставить свободу над властью, народ над государством. Модель "граждане на службе у государства" сменяется принципом "государство, обслуживающее граждан"!

Уже в 90-е годы мы насмотрелись, какую свободу ставят эти деятели над властью — свободу грабить и государство, и население. Из того, что мы видели, вполне ясно, кого будет обслуживать "государство, обслуживающее граждан" — "2-3% богатого населения… Преимущественно крупные предприниматели, а также топ-менеджеры наиболее успешных коммерческих предприятий, … наследственная аристократия" — дети и внуки, унаследовавшие богатство от своих предков".

Легитимное насилие — главный признак государства, его важный инструмент как организующей силы. Тут накал ненависти либерала неизменен, от Гайдара до Юргенса. Доклад ИНСОРа гласит о проекте "желаемого завтра": "Реформа правоохранительной системы стала одним из главных модернизационных проектов, в ходе реализации которого коренным образом сменился подход к организации внутренней безопасности в государстве — от полицейско-репрессивного к защите граждан и законных проявлений свободы.

Главное полицейское ведомство страны — Министерство внутренних дел — ликвидировано… Исчезла "полицейская вертикаль", совмещавшая борьбу с преступностью с поддержанием общественного порядка… Региональные полицейские службы подчинены только органам власти данного субъекта РФ. Функции охраны правопорядка адекватно децентрализованы и выполняются несколькими ведомствами и службами. Низовое звено — муниципальная милиция — управляется органами местного самоуправления".

Интересно, читали ли про этот "один из главных модернизационных проектов" отец российской модернизации Д.А. Медведев и его комиссар по модерну В.Ю. Сурков? Какая смелость мысли — МВД ликвидировать, милицию передать главам сельских администраций, полицию — мэрам, все это децентрализовать! Это полный разгром правоохранительной системы и подарок сепаратистам и бандитам всех мастей! На очень похожей программе сразу подорвало свою хилую легитимность Временное правительство после февраля 1917 года. Но тогда хоть была организованная и снабженная передовой идеологией и теорией развития партия большевиков — она задала матрицу для восстановления государства и общества.

Сегодня "нет такой партии!". Не возглавят же борьбу с бандитизмом "Жующие вместе"… Разгромят остатки МВД — и население отдадут прямо в лапы бандитам, а страну — на разграбление шайкам "инвесторов" с их частными вооруженными силами. ИНСОР, возможно, получит от "инвесторов" деньги, чтобы утроить штат своей частной охраны, хотя вряд ли он к тому времени еще будет кому-то нужен.

Мы помним, что важной частью антигосударственной программы, начиная с перестройки, был развал армии и ВПК. Были приложены очень большие усилия, чтобы понизить статус армии — вместо всенародного института, выполняющего священный долг, представить ее как разновидность выгодного предприятия по предоставлению услуг, на манер большой охранной фирмы. Эта десакрализация армии должна была помочь подорвать ее духовные и культурные основания и заменить армию по призыву армией по найму.

Армия как "срез" народа и ВПК как "срез" хозяйства были связкой, выполняющей очень важную роль в скреплении советского общественного строя (и скреплении России как цивилизации). Пока идеологи развертывали атаку на армию, Гайдар готовил удар по ВПК. Еще в 1990 году Гайдар писал в журнале "Коммунист" (где он работал заведующим отделом экономической политики): "Конверсия оборонного сектора может стать важнейшим фактором сокращения расходов и роста доходов государства, насыщения рынка новыми поколениями потребительских товаров, катализатором структурной перестройки общества... Речь не о сокращении темпа прироста военных расходов, а о серьезном снижении их абсолютной величины".

Можно ли поверить, что доктор экономических наук не имел никакого представления о том, какую роль играл ВПК в системе народного хозяйства СССР? ВПК был системообразующей частью информационной и технологической основы всей промышленности. Каждый завод, цех и чуть ли не каждый станок в СССР был элементом ВПК. Системный удар по ВПК неминуемо должен был парализовать всю промышленность. Этот удар и нанес Гайдар.

В 1992 г. объем закупок вооружения и военной техники был сокращен сразу на 67%. В американских учебниках по управлению это называется "травмирующая остановка" — катастрофическое событие, которое разрушает технологическую систему. В США не допускают таких остановок в высокотехнологичных производствах, даже если принимается решение о прекращении проектов. Это делают постепенно, встраивая частные работы в другие программы — как постепенно выводят из-под нагрузки реактор АЭС. Мало вероятно, что Гайдар этого не знал, но он нанес этот удар по ВПК.

Что дало это радикальное уменьшение "оборонной нагрузки на экономику"? Где обещанный Гайдаром рост доходов государства, насыщение рынка новыми поколениями потребительских товаров, структурная перестройка общества? Удар по ВПК привел к резкому падению жизненного уровня населения и вогнал в глубокую депрессию гражданский сектор экономики — и промышленность, и сельское хозяйство, а все прогнозы Гайдара оказались пустыми фантазиями необразованного, самонадеянного и крайне упрямого человека.

Но разгром ВПК, начатый Гайдаром, был лишь частью доктрины обезоруживания государства России. "Партия Гайдара" с самого начала вынашивала планы перевода армии на рыночные принципы. И вот,ИНСОР, поющий хвалу 90-м годам, строит планы на будущее: "Вооруженные Силы формируются исключительно на добровольной основе. Служба в армии стала престижной... Она признается хорошей "карьерной лестницей", особенно для мужчин из семей с невысоким социальным статусом, выходцев из села и малых городов". Вот оно, "демократическое мышление"! Защищать Родину "в желанном завтра" будут бедняки за умеренную плату — "мужчины с невысоким социальным статусом, выходцы из села и малых городов". При этом исключительно на рыночной основе…

Убожество мысли продемонстрировано в докладе по всем вопросам, касающимся армии. Читаем: "Ее вооружение соответствует требованиям происходящей во всем мире революции в военном деле. В армии поддерживаются традиции воинской славы России, большое внимание уделяется сохранению мемориалов Великой Отечественной войны и других памятников военной истории". Спрашивается, причем здесь революция "во всем мире"? Вооружение должно быть адекватно угрозам, которые создает вероятный противник, — а где ИНСОР предполагает получить такое оружие, разгромив отечественную науку и ВПК? Или профессиональной армии остаётся только заниматься "сохранением мемориалов"?

Разбор изложенного ИНСОРом образа желаемого будущего можно было бы продолжить, хотя интеллектуальный уровень доклада того и не заслуживает. Но этот ворох словесной мишуры отнюдь не так безобиден, как может показаться. В "интеллектуальной" лаборатории под крылом президента России на сильном огне бурлит и варится зелье гайдарономики-2. По мнению поваров, оно уже почти готово, осталось лишь подсолить, поперчить и предложить главному дегустатору…

От	Galina
К	Мак (12.03.2010 13:20:09)
Дата	29.03.2010 10:08:44

А чем вы вообще не довольны?

Я не могу понять, чего вы так стенаете?

А чем вы вообще так сильно недовольны? Вам что, есть стало нечего? Или холодильник не стало возможности купить, чтобы продукты в него положить?

Я разговаривала с людьми, с друзьями из России, с одноклассниками. Никто из них не рыдает, никто не рвет на себе волосы. Кушать - есть что. Появилось много продуктов, которых при советской власти не было. Продукты научились делать "как на западе" - бутылки пластиковые, йогуртики в баночках. Магазинов много новых построили, чтобы было где бутылки с колой и йогуртики покупать, чтобы не надо было на Украину за колбасой ездить. Торговые центры отгрохали, в которых любые шмотки продают, чтобы не надо было в Москву за одежкой переться.

Чего вам еще не хватает? Птичьего молока?

> Поэтому "почти бескровному" хладнокровному уничтожению подверглись носители идеи — за пятилетку 1990-1994 гг., на которые и пришелся главный удар "реформ", смертность увеличилась на 47%, а рождаемость упала на 34%. Из-за этого население России с 1992 г. сокращалось ежегодно на семьсот тысяч—миллион человек.

Что касается рождаемость – у всех низкая рождаемость. Это абсолютно нормально в урбанизированной стране. Я думаю, это генетически заложено – возможно, что когда численность популяции сильно возрастает и ее плотность чрезмерно увеличивается, у особей уменьшается тяга к размножению. Потому что чрезмерное размножение вида приводит в последующем к массовым вымираниям от голода и болезней. Защитная реакция вида.

Смертность увеличилась – это плохо. Но нужно еще проверить, отчего именно она увеличилась. Может это вовсе не сменой строя вызвано, а элементарными курением, алкоголизмом и наркоманией. В мое время столько не курили, особенно женщины. Из женщин почти никто никогда не курил, а те недоделанные, что курили, стеснялись своей дурной привычки и остерегались курить в общественных местах, курили украдкой в сортирах, чтобы никто не видел. А сейчас они смолят у всех на виду! Приезжают такие недоделанные к нам в Израиль, заваливаются в общественное место, кафешку какую-нибудь, к примеру, разваливаются в креслах, и начинают смачно затягиваться. Сделаешь замечание – у нас в Израиле ЗАПРЕЩЕНО курить в общественных местах, так еще пререкаться с тобой начнут!

А потом, когда у этих недодельщин обнаруживают рак легких, груди и т. п., то они возмущаются – государство, видите ли, виновато, что они заболели! За экологией, видите ли, недоследило!

Перестаньте во всем винить государство, а займитесь собственным поведением – вас никто насильно не заставляет ни водку глушить, ни ядовитым дымом затягиваться, ни кокаин нюхать, ни героином ширяться. Ведите здоровый образ жизни – физзарядка, закалка, свежие овощи и зелень круглый год, благо теперь всегда продаются в суперах, понастроенных капиталистами-грабителями, и будете жить долго и счастливо.

От	Galina
К	Мак (12.03.2010 13:20:09)
Дата	29.03.2010 09:15:30

Россия вовсе не уникальная страна.

<В советское время децильный коэффициент держался в диапазоне 2,5-3,5. Сегодня во вполне рыночной Белоруссии он равен 5,6. Почему же в модернизированной России "желательно" расслоение общества по доходам, присущее "третьему миру"!

<Децильный коэффициент после вычета налогов (который и является показателем расслоения) составляет в Швеции 2,7, в Финляндии 2,8, в Германии 3,7. Россия — уникальная страна, где децильный коэффициент не меняется при уплате налогов, потому что богатые платят такой же подоходный налог, как и бедные.

С чего вы взяли, что Россия в отношении децильного коэффициента – уникальная страна???!

Вы лучше на Израиль посмотрите. Коэффициент расслоения у нас больше чем у вас. Мы на «почетном» втором месте, сразу после США. Поэтому перестаньте стенать и заламывать руки.

Подоходный налог у нас богатые платят меньше, чем бедные. Но зато социальные налоги у нас богатые платят МЕНЬШЕ, ЧЕМ БЕДНЫЕ! Вот это действительно уникально! Как удалось этого добиться? Уметь надо! Нужно напрягать голову и изобретать разные идеи. Наши умные богатые люди придумали вот что. Вместо социальных налогов в Израиле придумали платить «социальные страховки». Почему? Потому что если будет социальный налог – то он должен платиться от ВСЕЙ зарплаты. А «социальную страховку» платить со всей зарплаты не обязаны, потому что это не налог, поэтому она имеет потолок. Точную сумму потолка не помню. Но представьте себе так – до зарплаты 30000 долларов (цифры условные) вы платите 3% от вашей зарплаты. А все что свыше 30000 долларов – ничего не платите. :о)) Так у нас и выходит, что в процентном отношении наши богатые платят социальных налогов меньше, чем бедные.

Оцените ум и изобретательность наших богатеев.

От	Дм. Ниткин
К	Galina (29.03.2010 09:15:30)
Дата	30.03.2010 10:45:41

Спасибо, теперь я понял, откуда идея.

>социальные налоги у нас богатые платят МЕНЬШЕ, ЧЕМ БЕДНЫЕ! Вот это действительно уникально! Как удалось этого добиться? Уметь надо! Нужно напрягать голову и изобретать разные идеи. Наши умные богатые люди придумали вот что. Вместо социальных налогов в Израиле придумали платить «социальные страховки». Почему? Потому что если будет социальный налог – то он должен платиться от ВСЕЙ зарплаты. А «социальную страховку» платить со всей зарплаты не обязаны, потому что это не налог, поэтому она имеет потолок.

У нас с этого года тоже введен потолок для дохода, облагаемого отчислениями в социальные фонды - 415 000 рублей в год. И отменен единый социальный налог, которым облагались любые суммы - пусть и по регрессивной шкале. Я долго не мог понять, кто до такого бреда додумался. Теперь, по крайней мере, ясно, где проживают идеологи.

От	Игорь
К	Мак (12.03.2010 13:20:09)
Дата	15.03.2010 21:13:17

Сергей Телегин забыл, чем отличаеся милиция от полиции

>Главное полицейское ведомство страны — Министерство внутренних дел — ликвидировано… Исчезла "полицейская вертикаль", совмещавшая борьбу с преступностью с поддержанием общественного порядка… Региональные полицейские службы подчинены только органам власти данного субъекта РФ. Функции охраны правопорядка адекватно децентрализованы и выполняются несколькими ведомствами и службами. Низовое звено — муниципальная милиция — управляется органами местного самоуправления".

>Интересно, читали ли про этот "один из главных модернизационных проектов" отец российской модернизации Д.А. Медведев и его комиссар по модерну В.Ю. Сурков? Какая смелость мысли — МВД ликвидировать, милицию передать главам сельских администраций, полицию — мэрам, все это децентрализовать! Это полный разгром правоохранительной системы и подарок сепаратистам и бандитам всех мастей!

А откуда, собственно, это следует? Во-первых нынешнее МВД - это именно что полиция, а не милиция. Большевики создавали не полицию, а милицию, именно как структуру, форируемую из местного населения и подчиняющуюся местной власти. Нынешних "милиционеров" даже участковых мало кто в глаза знает. Многие из них вообще пришлые для данной местности люди. Так в Москве Милиция Особого назнаяения ( ОМОН) сегодня в основном форируется из иногородних.

>На очень похожей программе сразу подорвало свою хилую легитимность Временное правительство после февраля 1917 года. Но тогда хоть была организованная и снабженная передовой идеологией и теорией развития партия большевиков — она задала матрицу для восстановления государства и общества.

Нынешняя правоохранительная система - это есть не система защиты граждан, а репрессивная система по отношению к ним. В централизованном виде это вообще тоталитарный монстр, независимый от граждан никаким образом, и готовый выполнять любой пресупный приказ свыше. Настоящая милиция не будет избивать своих сограждан, живя с ними на одних улицах и в одних домах, подчиненная местной избираемой гражданами власти на местах - Советам. Такая милиция вполне способна справляться с поддержданеием порядка, если будет проходить подготовку в государственных школах милиции. Что же до бандитизма и прочих вещей, посягающих на государсвенную безопасность, то для этого действительно должна быть другая структура, взаимодейсвующая с милицией на местах, но подчиненная непосредственно представителям государства , а не местной власти - прокуратуре и, наприер, Комитету Госбезопасности. Численность ее может быть весьма небольшой. Но в каждом регионе должны быть ее представители, имеющие высочайшую квалификацию.
В СССР была сделана большая ошибка, что были созданы два параллельных ведомсва - КГБ и централизованное МВД. Тем самым смысл милиции первых советских лет постепенно был профанирован и была создана система, фактически эквивалентная западной полиции, готовая давить своих соотечесвенников вплоть до водометов и резиновых пуль. И эту, отчужденую от людей на местах систему, сегодня защищает Телегин, только потому, что она как бы осталась от советских времен?

От	Дионис
К	Игорь (15.03.2010 21:13:17)
Дата	16.03.2010 21:05:02

О! Игорь приглашает всех в индейцы. Ссылался бы тогда на гл 8 конституции

уже тошно объяснять.

Сколько можно вот эту блажь повторять? Вон, Володихин предлагал переименовать в ярыг или урядеников и тпа сразу пышно расцеветут духовность с булками на березах

От	Игорь
К	Дионис (16.03.2010 21:05:02)
Дата	17.03.2010 10:12:11

Я конечно понимаю Вашу холопскую психологию

Чтоб только ходить на непылную работу, получать "достойную" зарплату и ни за что не отвечать - чтоб голова болела у "государства". Только при такой постановке вопроса вы быстро окажетесь в "зоопарке" и соответстувующие "органы" с вами смогут сделать все, что им заблогорассудится. Вон в Финляндии тупые местные холопствующие псевдосвободные граждане уже смирились с тем, что ключи от их квартир находятся у соотвесттвующих органов, что им уже нельзя воспитывать собственных детей и что их за "неправильное", нетолерантное воспитание всегда могут отобрать у родителей. Права человека, конституция, гражданское общество - уже все побоку. Это прямой результат рабской психологии и отсутстивя каких-либо иных ценностей и идеалов, кроме потребительских.

От	Дионис
К	Игорь (17.03.2010 10:12:11)
Дата	17.03.2010 22:21:02

Ыххых, месту в государстве вы предпочитаете месту вне его. Причем для всех

а это и есть - "приглашение в индейцы"

Собственно, а что вам мешает покинуть в Москву, в которой пока невозможно по полной провести границу между РФ и не-РФ? Мешает, напомню, инфраструктура слишком большого города.

Перебирайтесь в какое-нибудь сельское поселение и считайте себя индейцем-волонтером.

Поговорка "проблемы индейцев шерифа не ...волнуют!" станет железным правилом сразу, как только УВД станет полицией, а все что ниже - милицией.

Сделайте уже смелый шаг из "холопа" в элемент ландшафта!

От	Игорь
К	Дионис (17.03.2010 22:21:02)
Дата	18.03.2010 11:56:07

Это Вы предпочитаете месту в государстве - место холопа

>а это и есть - "приглашение в индейцы"

Мы по разному понимаем место в государстве. Вы - положение винтика в государственной машине, я - положение свободного, ответственного, сознательного человека.

>Собственно, а что вам мешает покинуть в Москву, в которой пока невозможно по полной провести границу между РФ и не-РФ? Мешает, напомню, инфраструктура слишком большого города.

>Перебирайтесь в какое-нибудь сельское поселение и считайте себя индейцем-волонтером.

Переберусь, не беспокойтесь. В России давно не строится никаких новых поселений. Напротив наблюдается перекочевывание населения в "центры комфорта" - крупные города. Которые все равно скоро загнуться. Или Вы думаете, вас таджики с узбеками будут теперь всю жизнь обслуживать и инфраструктуру модернизировать?

>Поговорка "проблемы индейцев шерифа не ...волнуют!" станет железным правилом сразу, как только УВД станет полицией, а все что ниже - милицией.

Именно так и обстоит дело сегодня. Жаль Вы этого не видите. Проблемы "индейцев" их в самом деле не волнует.

>Сделайте уже смелый шаг из "холопа" в элемент ландшафта!

Ну не Вас же дожидаться.

От	Дионис
К	Игорь (18.03.2010 11:56:07)
Дата	18.03.2010 19:25:47

Патриот-толкинист может называть меня хоть гоблином, хоть еще какой сказочной

нежитью. Толкинистам прощается все пока они машут деревянными мечами.

Если ты предполагаешь, что статус "индейца" приносит свободу
то сильно ощибаешься. Хотя что там, ты же не в состоянии понять значения собственных слов.

>>а это и есть - "приглашение в индейцы"
>
> Мы по разному понимаем место в государстве. Вы - положение винтика в государственной машине, я - положение свободного, ответственного, сознательного человека.

индеец отвечает перед государством, а вот государство перед ним нет. Это что-то навроде элемента ландшафта. Ну и насчет "сознательного" не надо. Ты оперируешь словами-брендами очень неуклюже и почти всегда не к месту.

И насчет "винтика". Как говориться, чья бы корова мычала. Сегодня ты сам соглашаешься на усечение себя как гражданина, а завтра точно так же тупо согласишься на непризнание себя в качестве человека.

Самое интересное, что тебе это все персонально объяснялось мной. Однако, твое хлипкое сознание уступает перед магией слов. Последний пример: "Телегин не понимает разницы между милицией и полицией". "Община", "традиционное общество" и прочее уже давно забили намертво твое маленькое умное хозяйство. И слава КПСС, ты у нас один такой, а то бы пришлось отказаться на время и насовсем от того понятийного арсенала, который с трудом был собран.

>>Собственно, а что вам мешает покинуть в Москву, в которой пока невозможно по полной провести границу между РФ и не-РФ? Мешает, напомню, инфраструктура слишком большого города.
>
>>Перебирайтесь в какое-нибудь сельское поселение и считайте себя индейцем-волонтером.
>
> Переберусь, не беспокойтесь. В России давно не строится никаких новых поселений. Напротив наблюдается перекочевывание населения в "центры комфорта" - крупные города. Которые все равно скоро загнуться. Или Вы думаете, вас таджики с узбеками будут теперь всю жизнь обслуживать и инфраструктуру модернизировать?

Да мне лично пофиг, на какие безумные эксперименты вы готовы пойти. Только не зови в резервации остальных. Хотя, за тобой и так никто не пойдет

>>Поговорка "проблемы индейцев шерифа не ...волнуют!" станет железным правилом сразу, как только УВД станет полицией, а все что ниже - милицией.
>
> Именно так и обстоит дело сегодня. Жаль Вы этого не видите. Проблемы "индейцев" их в самом деле не волнует.

Чего я не вижу? Это вы не понимаете о чем говорите

>>Сделайте уже смелый шаг из "холопа" в элемент ландшафта!
>
> Ну не Вас же дожидаться.

Берегите себя от чтения философских книг и вообще от чтения авторов с ярким языком. Они на вас действуют хуже, чем сказки на сознание малыша.

А тож, блин, ты просто превратился в форумного философа-толкиниста

От	Игорь
К	Дионис (18.03.2010 19:25:47)
Дата	18.03.2010 20:01:54

Скорее Вы житель городского зоопарка

>нежитью. Толкинистам прощается все пока они машут деревянными мечами.

>Если ты предполагаешь, что статус "индейца" приносит свободу
>то сильно ощибаешься. Хотя что там, ты же не в состоянии понять значения собственных слов.

Статус индейца сегодня у большиснтва городских жителей. Даже я бы сказал - еще меньше. Фактически животного в зоопарке, в котором скоро отключат воду, тепло и электричество, уберут кормежку. Современные горожане - абсолютно беспомощны.

>>>а это и есть - "приглашение в индейцы"
>>
>> Мы по разному понимаем место в государстве. Вы - положение винтика в государственной машине, я - положение свободного, ответственного, сознательного человека.
>
>индеец отвечает перед государством, а вот государство перед ним нет. Это что-то навроде элемента ландшафта. Ну и насчет "сознательного" не надо. Ты оперируешь словами-брендами очень неуклюже и почти всегда не к месту.

Я же не виноват, что у местных индейцев с русским языком плохо и они его слабо понимают.

>И насчет "винтика". Как говориться, чья бы корова мычала. Сегодня ты сам соглашаешься на усечение себя как гражданина, а завтра точно так же тупо согласишься на непризнание себя в качестве человека.

На усечение себя в качестве гражданина сегодня практически согласились все жители крупных городов, выступая в роли зоопарковых животных, не могущих отвечать даже за состояние придомового участка. Про ремонт дома или строителство нового джилья речи давно не идет. Этим занимаются служители зоопарка, но из рук вон плохо. Да и на признание себя в качевстве недочеловека - фактически тоже. Им ведь ничего не светит в городах - ни жилья, ни возможности воспроизвести себя в потомстве.

>Самое интересное, что тебе это все персонально объяснялось мной. Однако, твое хлипкое сознание уступает перед магией слов. Последний пример: "Телегин не понимает разницы между милицией и полицией". "Община", "традиционное общество" и прочее уже давно забили намертво твое маленькое умное хозяйство. И слава КПСС, ты у нас один такой, а то бы пришлось отказаться на время и насовсем от того понятийного арсенала, который с трудом был собран.

Так кто Вас заставляет отказываться? Пользуйтесь, сколько там вам еще осталось до плачевного финала этим "понятийным арсеналом". Я бы на Вашем месте настоящим арсеналом обзовелся. А то, когда зоопарк отключат от снабжения, придется отстаиваить свое право ночевать у костра из мебели. Надеюсь костер разжигать еще не разучились?

>>>Собственно, а что вам мешает покинуть в Москву, в которой пока невозможно по полной провести границу между РФ и не-РФ? Мешает, напомню, инфраструктура слишком большого города.
>>
>>>Перебирайтесь в какое-нибудь сельское поселение и считайте себя индейцем-волонтером.
>>
>> Переберусь, не беспокойтесь. В России давно не строится никаких новых поселений. Напротив наблюдается перекочевывание населения в "центры комфорта" - крупные города. Которые все равно скоро загнуться. Или Вы думаете, вас таджики с узбеками будут теперь всю жизнь обслуживать и инфраструктуру модернизировать?
>
>Да мне лично пофиг, на какие безумные эксперименты вы готовы пойти. Только не зови в резервации остальных. Хотя, за тобой и так никто не пойдет.

Я вообще то зову на свободу. Но кому очень хочется остаток недолгой жизни скоротать в городской резервации - пущай коротает. Вам кстати и Кара-Мурза объяснял, что городской ЖКХ не поправить рыночными способами. На что надеетесь-то?

>>>Поговорка "проблемы индейцев шерифа не ...волнуют!" станет железным правилом сразу, как только УВД станет полицией, а все что ниже - милицией.
>>
>> Именно так и обстоит дело сегодня. Жаль Вы этого не видите. Проблемы "индейцев" их в самом деле не волнует.
>
>Чего я не вижу? Это вы не понимаете о чем говорите

Прекрасно понимаю. Вы не видите, что именно современные горские жители сегодня находятся в положении индейцев в резервациях.

>>>Сделайте уже смелый шаг из "холопа" в элемент ландшафта!
>>
>> Ну не Вас же дожидаться.
>
>Берегите себя от чтения философских книг и вообще от чтения авторов с ярким языком. Они на вас действуют хуже, чем сказки на сознание малыша.

Ну конечно. Лучше телевизор смотреть и читать авторов с предельно тупым языком.

>А тож, блин, ты просто превратился в форумного философа-толкиниста

Да у ж лучше в философа, чем в гоблина.

От	Дионис
К	Игорь (18.03.2010 20:01:54)
Дата	18.03.2010 20:19:19

Я как раз в деревне жил и живу. Да и в областном центре не один день провел (-)

От	Игорь
К	Дионис (18.03.2010 20:19:19)
Дата	18.03.2010 22:48:54

Ну тогда все в порядке

Скоро будете принимать горожан в бошьшом количестве. А то засиделись они в городе. Ни тебе квартир не получить, ни детей не завести. А деревне, дома научаться строить, водопроводец соорудят, сортир по городскому типу. Опять же участок земли - всегда со своими овощами. Ребенок родится - всегда можно дом расширить своими силами - не то что в городе. Потом и до школы сельской дойдет на несколько поселков. Магазинов коопекативных. Общественных закромов. И люди наконец то вспомнят, что работаь можно не только на компьютере. И так далее.

От	Владимир К.
К	Игорь (18.03.2010 22:48:54)
Дата	19.03.2010 21:27:20

Дом расширить своими силами удастся только в случае, если, например, строевой лес будет доступен.

Или кирпич. И другие стройматериалы.
Если жители сельского поселения будут отрезаны от стройматериалов (ценами
или физически) - то всё желаемое превращается в абстракцию даже при наличии
умений и желания.

Между прочим, в позапрошлом веке при строительстве крестьянами дома проблема
принадлежности строевого леса и, соответственно, его доступности, тоже имела
место.

От	Игорь
К	Владимир К. (19.03.2010 21:27:20)
Дата	20.03.2010 21:25:30

А в России разве мало леса, песка и глины?

>Или кирпич. И другие стройматериалы.
>Если жители сельского поселения будут отрезаны от стройматериалов (ценами
>или физически) - то всё желаемое превращается в абстракцию даже при наличии
>умений и желания.

Жители сельского поселения не могут быть отрезаны от стройматериалов, потому что кто будет основывать поселение в таком месте?

>Между прочим, в позапрошлом веке при строительстве крестьянами дома проблема
>принадлежности строевого леса и, соответственно, его доступности, тоже имела
>место.

В центральном регионе, когда 85% населения жили в деревне и при помешичьем землевладении.

От	Владимир К.
К	Игорь (20.03.2010 21:25:30)
Дата	22.03.2010 22:18:27

Мало.

Мало и самого по себе (особенно леса в европейской части Росии), а особенно
мало - с учётом локального распределения ресурсов.
Ведь каждая община по вашему проекту свободно владеет лишь тем, что
расположено на её территории.
В результате, одной общине, может, повезёт, что на её территории окажется
лес в достаточном для населения общины количестве, а у рядом находящейся
может ничего не оказаться. Нужен товарообмен (и не только локальный, так как
тот же лес подходящего сорта зачастую придётся везти в европейскую часть из
Сибири.)

Далее - смотрим районирование: в лесостепной и степной зоне строевого леса
нет совсем.
И единственное, что можно самим строить из местных ресурсов - хаты-мазанки.
Так и тут проблема: достаточного количества кизяка для этого уже нет.

> Жители сельского поселения не могут быть отрезаны от стройматериалов,
> потому что кто будет основывать поселение в таком месте?

А, так ещё и Великое Переселение планируется? Это почище коллективизации
будет!

>>Между прочим, в позапрошлом веке при строительстве крестьянами дома
>>проблема
>>принадлежности строевого леса и, соответственно, его доступности, тоже
>>имела
>>место.

> В центральном регионе, когда 85% населения жили в деревне и при
> помешичьем землевладении.

Лес был в помещичьем владении не ради прибыли помещиков. А для того, чтобы
исключить его бесконтрольную рубку.

А теперь того количества леса уже нет, а вы желаете перевести на
массированное потребление строевого леса всех.
Тогда возникнет тот же эффект, что с автомобилизацией: в советское время
иметь машину с точки зрения эффективности перемещения было приятно
(количество авто на душу населения низкое и потому перемещение по дорогам
осуществлялось без проблем в виде пробок и повышенной вероятности аварий).
В этих условиях счастливчик, сумевший купить машину, получал значительное
преимущество перед "безлошадными" в личной мобильности.
А с наступлением массовой автомобилизации ресурс в виде дорог стал
остродефицитен. Отсюда пробки и массовые аварии.

Так что ваш понравившийся вам опыт с постройкой собственного дома - это опыт
в режиме отсутствия массовой конкуренции за дефицитный ресурс (при всей
наличной дефицитности - это ничто по сравнении с тем, что возникнет при
массовом переходе на собственное строительство).

Но вам бессмысленные и противоречащие Христианству идеологические конструкты
дороже объективности.

От	Игорь
К	Владимир К. (22.03.2010 22:18:27)
Дата	23.03.2010 11:33:15

Re: Мало.

>Мало и самого по себе (особенно леса в европейской части Росии), а особенно
>мало - с учётом локального распределения ресурсов.

Вы на карту смотрели, в то числе европейской части России? Знаете, чему равна площадь лесов в России? Один ежегодный прирост древесины эквивалентен по теплоте сгорания примерно 250 млн. тонн нефти.

>Ведь каждая община по вашему проекту свободно владеет лишь тем, что
>расположено на её территории.
>В результате, одной общине, может, повезёт, что на её территории окажется
>лес в достаточном для населения общины количестве, а у рядом находящейся
>может ничего не оказаться.

Не, можно конечно поселиться в пустыне Каракумы, а потом жаловаться, что нет рядом леса, а только песок. Песка кстати в среднйе полосе России навалом. А это основной строительный материал. Опять же я не говорил, что лес принадлежит только данному близлежащему поселению. Права частной сосбтвенности в нынешнем виде, разуеется быть не должно.

>Нужен товарообмен (и не только локальный, так как
>тот же лес подходящего сорта зачастую придётся везти в европейскую часть из
>Сибири.)

Разве трудно его организовать?

>Далее - смотрим районирование: в лесостепной и степной зоне строевого леса
>нет совсем.
>И единственное, что можно самим строить из местных ресурсов - хаты-мазанки.

Есть песок, камень, глина. Кирпичи можно делать. Строительные панели.

>Так и тут проблема: достаточного количества кизяка для этого уже нет.

>> Жители сельского поселения не могут быть отрезаны от стройматериалов,
>> потому что кто будет основывать поселение в таком месте?
>
>А, так ещё и Великое Переселение планируется? Это почище коллективизации
>будет!

В России полно заброшенных населенных пунктов. Так в Псковской области из 8,5 тыссяч населенных пунктов в 4,5 тысячах количетво жителей составляет от 0 до нескольких человек. Великое переселение конечно планируется на будущее. Просто потому что территория России заброшена. Я уже давно писал о необходимости расселения крупных городов.

>>>Между прочим, в позапрошлом веке при строительстве крестьянами дома
>>>проблема
>>>принадлежности строевого леса и, соответственно, его доступности, тоже
>>>имела
>>>место.
>
>> В центральном регионе, когда 85% населения жили в деревне и при
>> помешичьем землевладении.
>
>Лес был в помещичьем владении не ради прибыли помещиков. А для того, чтобы
>исключить его бесконтрольную рубку.

А кто планирует бесконтрольную рубку?

>А теперь того количества леса уже нет, а вы желаете перевести на
>массированное потребление строевого леса всех.

Каким же это образом я планирую перевести всех? Разве я утверждаю, что дома должны быть только из дерева, а не, скажем, из кирпича? Опять же при чем здесь массированное потребление? Впролне достаточно будет и нынешнего потребления - если исключить продажу леса за границу. За границу русский лес вообще продавать нельзя. Так как там мебельная промышленность давно выродилась в производство некачественной быстро разрушающейся мебели. За границей русский лес рехнувшиеся иностранцы дробят в опилки и делают из него некачественную мебель. Разве можно им и дальше позволять такое варварство?

>Тогда возникнет тот же эффект, что с автомобилизацией: в советское время
>иметь машину с точки зрения эффективности перемещения было приятно
>(количество авто на душу населения низкое и потому перемещение по дорогам
>осуществлялось без проблем в виде пробок и повышенной вероятности аварий).
>В этих условиях счастливчик, сумевший купить машину, получал значительное
>преимущество перед "безлошадными" в личной мобильности.
>А с наступлением массовой автомобилизации ресурс в виде дорог стал
>остродефицитен. Отсюда пробки и массовые аварии.

Пробки и массовые аварии не отсюда. А из безумного желания автомобилистов все время ездить на своих автообилях. Если бы они пользовались своими автомобиляи разумно - то никаких пробок не было бы, даже если бы автообиль был у каждой семьи. При нормальнйо власти пробки можно прекратить буквально в течение одного года. Просто всем автообилистам делается официальное заявление правительстива, что главныи виновникаи пробок являются они сами, чтобы они прекратили все время ездить на своих авто, а стали бы пользоваться ии сущесвенно реже. В противно случае будет введен нормированный опуск бензина в количесвтах, при котором пробки не возникают. Если в течение года автообилисты не прекратят свои пагубные привычки - государство вводит норированный отпуск бензина и пробки исчезают. При рассредоточенном же расселении населения с расселением крупных городов необходимость в этой ере отпадет физически. Пробки сегодня есть только в крупных городах. В большиснтве малых и средних городов России сегодня нет никаких пробок и автообили ездящие ждовлльно редки.

>Так что ваш понравившийся вам опыт с постройкой собственного дома - это опыт
>в режиме отсутствия массовой конкуренции за дефицитный ресурс (при всей
>наличной дефицитности - это ничто по сравнении с тем, что возникнет при
>массовом переходе на собственное строительство).

Конкуренция за дефицитный ресурс в данно случае понятие абсолютно бессмысленное, так как во-первых я веду речь про общество без конкуренции в принципе, а во вторых в силу отсутствия в России нехватки строительных материалов.

>Но вам бессмысленные и противоречащие Христианству идеологические конструкты
>дороже объективности.

А в чем Вы видите противоречие христианству? Я вот вижу в Вашем последнем предложении прямое противоречие упоминанием про "конкуренцию за дефицитный ресурс".

И потом, у Вас лично есть что предложить по поводу будущего образа России, что, с Вашей точки зрения, не противоречит христианству? Мое предложение вполне понятно - городская цивилизация - это тупик человечества, краткий миг в его истории. Слово христианство же и крестьянство прямо связаны общим происхождением. Поэтому я предлагаю вернуться в ситуацию, которая была во всем времена, крое последних 150 лет - то есть городское население составляет процентов 15-20 от сельского.

От	Н.Н.
К	Игорь (23.03.2010 11:33:15)
Дата	23.03.2010 20:25:25

Re: Мало.

>>Мало и самого по себе (особенно леса в европейской части Росии), а особенно
>>мало - с учётом локального распределения ресурсов.
>
>Вы на карту смотрели, в то числе европейской части России? Знаете, чему равна площадь лесов в России? Один ежегодный прирост древесины эквивалентен по теплоте сгорания примерно 250 млн. тонн нефти.

Не поверите, но все смотрели на карту. И все осведомлены о ситуации с лесом в Центре. Кроме Вас.
Если очень хочется цифр, то почему бы выдать информацию не по России в целом, а только по Центральному региону. где проживает (как и в более ранние периоды) большинство людей?

> Не, можно конечно поселиться в пустыне Каракумы, а потом жаловаться, что нет рядом леса, а только песок. Песка кстати в среднйе полосе России навалом. А это основной строительный материал. Опять же я не говорил, что лес принадлежит только данному близлежащему поселению. Права частной сосбтвенности в нынешнем виде, разуеется быть не должно.

Так мы говорим о строевом лесе, а не о хилых березовых рощицах.

> В России полно заброшенных населенных пунктов. Так в Псковской области из 8,5 тыссяч населенных пунктов в 4,5 тысячах количетво жителей составляет от 0 до нескольких человек. Великое переселение конечно планируется на будущее. Просто потому что территория России заброшена. Я уже давно писал о необходимости расселения крупных городов.

Ну наверное не случайно эти пункты забросили. Значит, жить стало невозможно.

> Каким же это образом я планирую перевести всех? Разве я утверждаю, что дома должны быть только из дерева, а не, скажем, из кирпича? Опять же при чем здесь массированное потребление? Впролне достаточно будет и нынешнего потребления - если исключить продажу леса за границу. За границу русский лес вообще продавать нельзя. Так как там мебельная промышленность давно выродилась в производство некачественной быстро разрушающейся мебели. За границей русский лес рехнувшиеся иностранцы дробят в опилки и делают из него некачественную мебель. Разве можно им и дальше позволять такое варварство?

Значит, нельзя сделать из целых кусков такого дерева мебель. Такая мебель очень дорогая, ее делают, но мало. Качество древесины для этой мебели должно быть исключительное. А древесина качеством похуже идет на, как Вы сказали, опилки для "некачественной мебели". Но, кажется, примерно на эту тему разговор уже был когда-то.

> Пробки и массовые аварии не отсюда. А из безумного желания автомобилистов все время ездить на своих автообилях. Если бы они пользовались своими автомобиляи разумно - то никаких пробок не было бы, даже если бы автообиль был у каждой семьи.

А разумно - это как?

> Конкуренция за дефицитный ресурс в данно случае понятие абсолютно бессмысленное, так как во-первых я веду речь про общество без конкуренции в принципе, а во вторых в силу отсутствия в России нехватки строительных материалов.

Да не строится сейчас в большом количестве жилье, вот и нет нехватки. И все равно цены на стройматериалы зашкаливают.

> И потом, у Вас лично есть что предложить по поводу будущего образа России, что, с Вашей точки зрения, не противоречит христианству? Мое предложение вполне понятно - городская цивилизация - это тупик человечества, краткий миг в его истории. Слово христианство же и крестьянство прямо связаны общим происхождением. Поэтому я предлагаю вернуться в ситуацию, которая была во всем времена, крое последних 150 лет - то есть городское население составляет процентов 15-20 от сельского.

А потом в Вашей крестьянской сельской стране войну с внешним врагом будете вести с помощью мечей и копий, хорошо если не лопат и вил.
Ладно если враг упадет на тот же уровень. А если нет?

От	Игорь
К	Н.Н. (23.03.2010 20:25:25)
Дата	23.03.2010 22:27:35

Re: Мало.

>>>Мало и самого по себе (особенно леса в европейской части Росии), а особенно
>>>мало - с учётом локального распределения ресурсов.
>>
>>Вы на карту смотрели, в то числе европейской части России? Знаете, чему равна площадь лесов в России? Один ежегодный прирост древесины эквивалентен по теплоте сгорания примерно 250 млн. тонн нефти.
>
>Не поверите, но все смотрели на карту. И все осведомлены о ситуации с лесом в Центре. Кроме Вас.
>Если очень хочется цифр, то почему бы выдать информацию не по России в целом, а только по Центральному региону. где проживает (как и в более ранние периоды) большинство людей?

Я уже выдал. Площадь лесов в ближнем Подмосковье сейчас больше, чем в 1917 году. Вообще в России изобилие всевозожного строительного материала. Дерево, песок, глина, известь, металл, камень. Вообще если есть что конкретного сказать, то говорите. Зачем зря писать про каких-то всех, которые лучше меня осведомлены?

>> Не, можно конечно поселиться в пустыне Каракумы, а потом жаловаться, что нет рядом леса, а только песок. Песка кстати в среднйе полосе России навалом. А это основной строительный материал. Опять же я не говорил, что лес принадлежит только данному близлежащему поселению. Права частной сосбтвенности в нынешнем виде, разуеется быть не должно.
>
>Так мы говорим о строевом лесе, а не о хилых березовых рощицах.

Строевого леса в России в достатке. Хватит всем, кто захочет построить деревянный дом. Опять же лес нужно беречь и взамен вырубленного зажать новый.

>> В России полно заброшенных населенных пунктов. Так в Псковской области из 8,5 тыссяч населенных пунктов в 4,5 тысячах количетво жителей составляет от 0 до нескольких человек. Великое переселение конечно планируется на будущее. Просто потому что территория России заброшена. Я уже давно писал о необходимости расселения крупных городов.
>
>Ну наверное не случайно эти пункты забросили. Значит, жить стало невозможно.

Ну естественно. Потому что народ вырождается. Для такого народа жить и стало невозможно.

>> Каким же это образом я планирую перевести всех? Разве я утверждаю, что дома должны быть только из дерева, а не, скажем, из кирпича? Опять же при чем здесь массированное потребление? Впролне достаточно будет и нынешнего потребления - если исключить продажу леса за границу. За границу русский лес вообще продавать нельзя. Так как там мебельная промышленность давно выродилась в производство некачественной быстро разрушающейся мебели. За границей русский лес рехнувшиеся иностранцы дробят в опилки и делают из него некачественную мебель. Разве можно им и дальше позволять такое варварство?
>
>Значит, нельзя сделать из целых кусков такого дерева мебель.

Вы судя по всему исходите из аксиомы, что все что не делают иностранцы, все по определению правильно.

>Такая мебель очень дорогая, ее делают, но мало.

Дорогая она на фоне современной и малого объема ее выпуска. Запрет на использование в изгтолвении ДСП цельной древесины ( а только отходов) поправит ситуацию.

>Качество древесины для этой мебели должно быть исключительное.

Деревья качеством не обижают. Вот бездуховный человек - тот да. Наровит все испортить даже для своих собственных детей.

>А древесина качеством похуже идет на, как Вы сказали, опилки для "некачественной мебели". Но, кажется, примерно на эту тему разговор уже был когда-то.

Что такое древесина качеством похуже? Не тех пород, типа не дуб и не орех? Ну так и такая древесина заведомо прослужит в мебели намного больше, чем ДСП. Потом современная мебель просто некрасивая и неэстетичная.

>> Пробки и массовые аварии не отсюда. А из безумного желания автомобилистов все время ездить на своих автообилях. Если бы они пользовались своими автомобиляи разумно - то никаких пробок не было бы, даже если бы автообиль был у каждой семьи.
>
>А разумно - это как?

А так, чтоб не было пробок. Я знаю многих автомобилистов, которые, приобретя автомобиль заявляют, что общественный транспорт теперь не про них. То есть относятся к автомобилю, как к престижному сресдтву передвижения. Вот мой друг на работе, приобретя автомобиль, на нем на работу никогда не ездит, использует только для поездоек на дачу или куда-нибудь далеко от дома в отпуск.

>> Конкуренция за дефицитный ресурс в данно случае понятие абсолютно бессмысленное, так как во-первых я веду речь про общество без конкуренции в принципе, а во вторых в силу отсутствия в России нехватки строительных материалов.
>

>Да не строится сейчас в большом количестве жилье, вот и нет нехватки. И все равно цены на стройматериалы зашкаливают.

Нехватки не может быть в принципе. Цены зашкаливают - от того, что мало людей заниается строительством, а большинство из тех, кто занимаются - отбывают повинность.

>> И потом, у Вас лично есть что предложить по поводу будущего образа России, что, с Вашей точки зрения, не противоречит христианству? Мое предложение вполне понятно - городская цивилизация - это тупик человечества, краткий миг в его истории. Слово христианство же и крестьянство прямо связаны общим происхождением. Поэтому я предлагаю вернуться в ситуацию, которая была во всем времена, крое последних 150 лет - то есть городское население составляет процентов 15-20 от сельского.
>
>А потом в Вашей крестьянской сельской стране войну с внешним врагом будете вести с помощью мечей и копий, хорошо если не лопат и вил.

А что во всю предыдущую историю войны велись крестьянскии орудиями труда? Войны ведутся всегда современным оружием. Я утверждаю, что длятого, чтобы иеть совренное воорудение и даже летать в космос, для этого не нужно большиснтво населения запихивать в города, и более того, даже вредно.

>Ладно если враг упадет на тот же уровень. А если нет?

А я разве говорю про падение технического урловня? Это Вы мыслите стереотипами.

От	Н.Н.
К	Игорь (23.03.2010 22:27:35)
Дата	25.03.2010 20:12:18

Re: Мало.

>>> И потом, у Вас лично есть что предложить по поводу будущего образа России, что, с Вашей точки зрения, не противоречит христианству? Мое предложение вполне понятно - городская цивилизация - это тупик человечества, краткий миг в его истории. Слово христианство же и крестьянство прямо связаны общим происхождением. Поэтому я предлагаю вернуться в ситуацию, которая была во всем времена, крое последних 150 лет - то есть городское население составляет процентов 15-20 от сельского.
>>
>>А потом в Вашей крестьянской сельской стране войну с внешним врагом будете вести с помощью мечей и копий, хорошо если не лопат и вил.
>
> А что во всю предыдущую историю войны велись крестьянскии орудиями труда? Войны ведутся всегда современным оружием. Я утверждаю, что длятого, чтобы иеть совренное воорудение и даже летать в космос, для этого не нужно большиснтво населения запихивать в города, и более того, даже вредно.

А что еще изготовит страна, где 85% населения заняты крестьянским трудом в небольших деревеньках? Ну ладно, пусть не копья, это я передергиваю, пусть оружие образца 19 в. (когда и было такое соотношение городского и сельского населения), легче станет?

>>Ладно если враг упадет на тот же уровень. А если нет?
>
> А я разве говорю про падение технического урловня? Это Вы мыслите стереотипами.

Это Вы мыслите фантастическими образами. Может, если разовьются новые технологии, которые позволят не содержать огромные заводы, люди и будут в большинстве жить в сельских поселениях на свежем воздухе, хотя и это вопрос.
Но сейчас-то что? Промышленность разваливается, работы нет, так нашли выход: ехать массово на село. Но сейчас это означает: вернуться большинству людей к натуральному хозяйству с низким технологическим уровнем, а уж на космос вообще забить. А потом забить и на независимое государство.

От	Игорь
К	Н.Н. (25.03.2010 20:12:18)
Дата	25.03.2010 20:59:27

Re: Мало.

>>>> И потом, у Вас лично есть что предложить по поводу будущего образа России, что, с Вашей точки зрения, не противоречит христианству? Мое предложение вполне понятно - городская цивилизация - это тупик человечества, краткий миг в его истории. Слово христианство же и крестьянство прямо связаны общим происхождением. Поэтому я предлагаю вернуться в ситуацию, которая была во всем времена, крое последних 150 лет - то есть городское население составляет процентов 15-20 от сельского.
>>>
>>>А потом в Вашей крестьянской сельской стране войну с внешним врагом будете вести с помощью мечей и копий, хорошо если не лопат и вил.
>>
>> А что во всю предыдущую историю войны велись крестьянскии орудиями труда? Войны ведутся всегда современным оружием. Я утверждаю, что длятого, чтобы иеть совренное воорудение и даже летать в космос, для этого не нужно большиснтво населения запихивать в города, и более того, даже вредно.
>
>А что еще изготовит страна, где 85% населения заняты крестьянским трудом в небольших деревеньках?

85% живут в деревнях, селах, малых городах. А сделать, разумеется, такая страна может все, что угодно. Вот с публикой, проживающей в мегаполисах с той да, ничего путного не сделаешь. А заняты люди могут быть много чем. Живя на селе с совремнными стредствами коммуникации и транспортом, можно свободно трудится и заниматься много чем. И вовсе не обязательно иметь все эти наемнические 8 часов в день. Свободные люди так не трудятся. Так повинности отбывают и права качают.

>Ну ладно, пусть не копья, это я передергиваю, пусть оружие образца 19 в. (когда и было такое соотношение городского и сельского населения), легче станет?

Да я говорю, что технический прогресс ничуть не пострадает, наоборот только выиграет. Тем более, что сейсас он почти встал.

>>>Ладно если враг упадет на тот же уровень. А если нет?
>>
>> А я разве говорю про падение технического урловня? Это Вы мыслите стереотипами.
>
>Это Вы мыслите фантастическими образами. Может, если разовьются новые технологии, которые позволят не содержать огромные заводы, люди и будут в большинстве жить в сельских поселениях на свежем воздухе, хотя и это вопрос.

А зачем нужны огромные заводы? Для изготволения судов, вооружений, авиации, космичесой техники, тяжелой энергетики, железнодородного транспорта. Все это останется в ведении государства и никуда не денется. Только вполне хватит 10% людей, этим занятых. Скажем 15 млн. человек на нынешнюю Россию. Опять же вовсе не обязательно работникам этих заводов жить в мегаполисах. Большой государственный завод - это город с количеством населения в несколько десятков тысяч человек, которые могнут проживать в собственных домах с садовыми участками или домах на несколько семей. Для изгтовления же потребительской продукции больших заводов совершенно не требуется.

>Но сейчас-то что? Промышленность разваливается, работы нет, так нашли выход: ехать массово на село. Но сейчас это означает: вернуться большинству людей к натуральному хозяйству с низким технологическим уровнем, а уж на космос вообще забить. А потом забить и на независимое государство.

Технологический уровень на селе зависит от того, как взяться за организацию дела. Например ничего не мешает использовать для энергообеспечения новых поселений самые современные технологии. Создавать там соотвесттвующие предприятия. Независимые поселения - самый простой и эффективный способ собрать вместе и подговить людей для завоевания власти и управления новым государством. Более того приобретаеся реальный и необходимый для будущего опыт повторного заселения заброшенных территорий России - в огромной сети рассредоточенных поселений.

А много людей и не потребуется для завоевания власти в нынешних условиях. Власть никто не будет защищать из идейных соображений. Ибо она безыдейная. А за деньги воевать против серьезно настроенных и самоотверженных людей никто не будет. Просто предпочтут переждать и деньги начать получать уже от них. Тем более что многим становится понятным, что так дальше ехать вперед никак нельзя, как сейчас.

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (22.03.2010 22:18:27)
Дата	23.03.2010 09:12:22

Ой ну как же

>Лес был в помещичьем владении не ради прибыли помещиков. А для того, чтобы
>исключить его бесконтрольную рубку.
а барщшина нужна была для того, чтобы исключить бесконтрольный отдых крестьян.
>А теперь того количества леса уже нет, а вы желаете перевести на
>массированное потребление строевого леса всех.
Это верная претензия, согласен.

>Так что ваш понравившийся вам опыт с постройкой собственного дома - это опыт
>в режиме отсутствия массовой конкуренции за дефицитный ресурс (при всей
>наличной дефицитности - это ничто по сравнении с тем, что возникнет при
>массовом переходе на собственное строительство).
Это верно.
>Но вам бессмысленные и противоречащие Христианству идеологические конструкты
>дороже объективности.
Главное вы сами не тащите сюда идеологические конструкты времен феодализма

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (23.03.2010 09:12:22)
Дата	23.03.2010 11:36:26

Re: Ой ну...

>>Лес был в помещичьем владении не ради прибыли помещиков. А для того, чтобы
>>исключить его бесконтрольную рубку.
>а барщшина нужна была для того, чтобы исключить бесконтрольный отдых крестьян.
>>А теперь того количества леса уже нет, а вы желаете перевести на
>>массированное потребление строевого леса всех.
>Это верная претензия, согласен.

Кстати о птичках. Подмосковного леса сейчас больше, чем в 1917 году.

>>Так что ваш понравившийся вам опыт с постройкой собственного дома - это опыт
>>в режиме отсутствия массовой конкуренции за дефицитный ресурс (при всей
>>наличной дефицитности - это ничто по сравнении с тем, что возникнет при
>>массовом переходе на собственное строительство).
>Это верно.
>>Но вам бессмысленные и противоречащие Христианству идеологические конструкты
>>дороже объективности.
>Главное вы сами не тащите сюда идеологические конструкты времен феодализма

От	Дионис
К	Владимир К. (22.03.2010 22:18:27)
Дата	22.03.2010 23:06:41

Лес - федеральная собственность, песок и глина тоже (-)

От	Игорь
К	Дионис (22.03.2010 23:06:41)
Дата	23.03.2010 11:34:01

Федеральная собственность это и значит собственность народа

Согласно Конституции России земля, ее богатства и недра принадлежат ее народу.

От	Дионис
К	Игорь (23.03.2010 11:34:01)
Дата	23.03.2010 16:12:32

Ну и? Нефть тоже "собственность народа" (-)

От	Игорь
К	Дионис (23.03.2010 16:12:32)
Дата	23.03.2010 16:17:55

Вы про царящее беззаконие?

Делол в том, что давно уже поднимались вопросы про уплату природнйо ренты народу за вывозимые олигархами из страны полезные ископаемые.

От	Дионис
К	Игорь (23.03.2010 16:17:55)
Дата	23.03.2010 22:32:31

У "РФ" есть нарисованный многонациональный народ, полезные ископаемые и

федеральный бюджет, у муниципалитета есть изношенная инфраструктура и население в статусе не-народа. Так что все по закону и вы с этим не просто согласны, а готовы и сами ступить за черту - в резервацию. Т.с. увлечь за собой многих своим высокодуховным жертвенным примером.

В России не только леса много, но еще и дураков навалом. Но таких, чтобы пошли за вами нет

От	Игорь
К	Дионис (23.03.2010 22:32:31)
Дата	24.03.2010 11:48:06

Вы по моему утомились

>федеральный бюджет, у муниципалитета есть изношенная инфраструктура и население в статусе не-народа.

Статус не-народа у Вас в голове. Предлагаю отдохнуть и поспать.

>Так что все по закону и вы с этим не просто согласны, а готовы и сами ступить за черту - в резервацию. Т.с. увлечь за собой многих своим высокодуховным жертвенным примером.

В России царит беззаконие и безвластие. Многие существующие практики и законы нарушают действующую Конституцию. Я утверждал, что население должно отвечать за свой быт, чтобы не быть жителями централизованного зоопарка, с ни куда не годными смотрителями. Я прекрасно сознаю, что многих жителей России вполне устраивает нынешнее фактическое состояние, не требующее никакой личной ответственности за состояние своего дома и ближайших окрестностей. И будет устраивать вплотьб до того, как все не поломается. В регионах подобная публика предпочитает бросать свои населенные пункты, вместо того, чтобы их восстанавливать, и уезжать в крупные города.

>В России не только леса много, но еще и дураков навалом. Но таких, чтобы пошли за вами нет.

Вы как бы могли убедится, что не все люди в том числе и на интернет-форумах столь категоричны в своем стремлении ни за что не отвечать и ничего не предпринимать. Я не спорю, что граждан, не признающих за собой человечечкого достоинства, большинство, но это большинство ничего не решает и решать не будет.

От	Дионис
К	Игорь (18.03.2010 22:48:54)
Дата	19.03.2010 03:15:45

ты везде исходишь даже не из предположений, а из собственных фантазий на тему (-)

От	Игорь
К	Дионис (19.03.2010 03:15:45)
Дата	19.03.2010 16:08:38

Кстати, на форуме "Советской России" нашлись понимающие люди

Во что там написал человек под ником tula

"Борьба с этой властью без каких бы-то приемлемых контуров того, что будешь строить дальше обречена на кровь и провал. Все кончится диктатурой. Правда она продержится недолго, за ней последует расползание страны. А этого не будет.
В то что пишет Хитклифф [мой псевдоним на форуме газеты] нужно вчитываться, эти мысли должны войти в сознание и быть поддержаными. Передача в собственность и содержание ЖКХ местными гражданами - одно из направлений будущего строительства. Сказать, что здесь все гладко - нельзя, но это не Заявление о 10% плате за ЖКХ(поезд ушел).
Хитклиф, правда, обратил внимание, что такие сообщества должны быть направляемы честными, трудолюбивыми и ответственными гражданами. Здесь надо быть еще добавить несколько черт характера, таких как доверие, дружелюбие, чувство сопричастности, а вот здесь сложности - люди многие оскотинились и "умерли заживо". Без качеств сотрудничества и взаимности, ох, как трудно будет делать то, что сама жизнь делать заставит. Я бы еще добавил то, что не вписывается в сознание атеиста, ну пусть хотя бы так.
Был я три года простым квартальным на своем участке, проблем у нас море, а людейдостойных почти нет. Простые дела давались с огромным напряжением сил, терпения и затрат личной воли.
Обратите на слово был..."

"Советская Россия" в номере за четверг, вынуждена была прерывать широкие одобрямсы оскотинившихся иждивенцев, внимающих призывам Зюганова довести плату за коммунальные услвуги до 10% дохода семьи - и это в условиях катастрофического состояния ЖКХ, и даже опубликовать мое предложение и его обсуждение под рубрикой "«Передать ЖКХ в собственность населению» к отзывам читателей на статью «Растет сопротивление ЖКХ-холокосту».

От	Дионис
К	Игорь (19.03.2010 16:08:38)
Дата	20.03.2010 04:49:45

Так вам ЖКХ уже передано (!) в собственность в 1992 году Хазбулатовым и ЕБНом

"Бремя содержания вещи несет ее собственнник"

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (20.03.2010 04:49:45)
Дата	20.03.2010 16:20:24

Зря смеетесь, предложение у Игоря, в основном, вполне дельное.

Он просто его суть излагает очень неудачно. А суть - в передаче многоквартирных домов в собственность муниципалитетов - из номинального совладения собственников помещений, как это зафиксировано в ЖК сейчас.

Дело в том, что реально в больших домах самоуправление работать не может. Во-первых, население пассивно и не хочет вникать в те вопросы, в которых не разбирается (это нормально). Во-вторых, те, кто все же активен - лучше бы сидели в пассиве, потому что это, в основном, шиза. Как следствие, в таких условиях контроль над домом достается чаще всего жуликам, которые либо составляют правление ТСЖ, либо "трудятся" в местном ЖЭКе. Функция заказчика и контролера при этом выпадает вообще, потому что толпа из нескольких сотен совладельцев ее осуществлять не способна. А несколько профессионалов из муниципальной службы, находящихся под контролем выборных депутатов - способны вполне. И не надо никаких "управляющих компаний" - муниципалитет вполне в состоянии позаботиться и о состоянии отдельных домов, и о состоянии инфраструктурных коммунальных сетей микрорайона. Кстати, и обоснованные ставки платежей за жилье и коммунальные услуги он тоже вполне в состоянии утвердить, и полномочий для этого муниципалам добавить несложно.

Но это означает дать муниципалитетам реавльную власть и реальную ответственность. А кто же такое допустит?

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (20.03.2010 16:20:24)
Дата	21.03.2010 05:37:22

У нас же правовое государство и демократия, правильно?

Давайте восстановим цепочку событий:

1. в 92 году весь жилой фонд за очень редким исключение стало муниципальным. Одновременно шла приватизация квартир, но дома остались в муниципальной собственности

2. Собственник у него появился в 1994, когда впервые в наше законодательство вошло понятие "муниципальное образование".

3. Сами эти муниципальные образования появились в нескольких регионах только с 1 января 1996 года.

Вся страна, в том числе ее политическая элита включая оппозицию, этого в упор не замечало. Списали всю инфраструктуру населенных пунктов в собственность неизвестно кого.

4. Потом был принят Жилищный кодекс, которым просто так взяли и списали из муниципальной собтвенности в собственность нифига не знающих дорогих россиян дома, придомовые территории и т.п.

Вот представьте, вы покупаете квартиру, а потом узнаете, что стали собственником очисных сооружений и должны бы оплатить расходы по их эксплуатации и ремонту, который не производился в течении 20 лет. Примерно то же самое сделала наша элитка, в том числе самые пламенные борцуны за права человечков

Это просто классно. По сравнению с муниципализацией страны даже залоговые аукционы - это образец законности.
____________________

А теперь кто-то предлагает из ТСЖ дома передать обратно в муниципальную собственность. И, типа, муниципалитетам это нафиг не надо.

Здрасте. Глав администраций заставляют загонять людей в ТСЖ. У нас это на личном контроле губернатора, который одновременно юрист и демократ.

___________

И еще. Все что говорит Игорь, это такое "почвенное" обоснование того же самого: построения в пределах страны Внутренней Африки, за жизнь и судьбу которой РФ не отвечает. Солженицын примерно в тех же выражениях благословил горячо любимых соплеменников в индейцы.

Если Вы говорите, что что-то полезное в словах Игоря есть, то я говорю, что там нет нихрена, кроме фантазий на тему "общинности" "коллективизьма" и прочей чепухи. Он не знает страны, в которой живет, не знает людей, среди которых живет.

От	Игорь
К	Дионис (21.03.2010 05:37:22)
Дата	22.03.2010 12:58:20

Во как им не хочется ничего принципиально менять. Даже интересно становится.

От	Дионис
К	Игорь (22.03.2010 12:58:20)
Дата	22.03.2010 15:20:31

В СССР была муниципальная собственность?

От	Игорь
К	Дионис (22.03.2010 15:20:31)
Дата	22.03.2010 16:46:39

Re: В СССР...

От	Дионис
К	Игорь (22.03.2010 16:46:39)
Дата	22.03.2010 18:27:57

Еще более высокодуховно и смешно

От	Игорь
К	Дионис (22.03.2010 18:27:57)
Дата	23.03.2010 00:01:53

Население муниципалитета, оказывается, не является частью народа

От	Дионис
К	Игорь (23.03.2010 00:01:53)
Дата	23.03.2010 03:28:11

4 года назад еще объяснял. Игорь только сейчас услышал, но как всегда не понял (-)

От	Игорь
К	Дионис (23.03.2010 03:28:11)
Дата	23.03.2010 11:34:53

Я не обязан внимать бессмысленным "объяснениям" (-)

От	Дионис
К	Игорь (23.03.2010 11:34:53)
Дата	23.03.2010 16:21:44

Так и я не для тебя тут распинался (-)

От	Владимир К.
К	Игорь (22.03.2010 12:58:20)
Дата	22.03.2010 13:20:50

Что такое мировоззрение Игоря? - Мировоззрение марксиста-большевика-манилова.

Марксист по принципу "[материальное] бытие и производственные отношения
определяют сознание".
Большевик - по отношению к "массам" и методам работы с ними.

"Насильно к счастью"

Манилов - по характеру восприятия реальности и методам планирования.

Адская смесь.

От	Игорь
К	Владимир К. (22.03.2010 13:20:50)
Дата	22.03.2010 16:08:42

Re: Что такое...

>Марксист по принципу "[материальное] бытие и производственные отношения
>определяют сознание".

С какой стати? Из того, что я коснулся вопроса восстанговлдения ЖКХ это следует? Нет, я христианин, а не марксист. Я и считаю, что система, сложившаяся еще в СССР в сфере ЖКХ была порочна. Марксисты так не считали никогда.

>Большевик - по отношению к "массам" и методам работы с ними.

Дело в том, что большевикуи олицетворяли собой просто действенную власть, опирающуюся в первые десятилетия на сознательный энтузиазм населения.

>"Насильно к счастью"

Вот это неверно. Большевики именно что опирались на сознательный созидательный энтузиазм населения, и без такой опоры у них ничего не плучилось бы. Насильно к счастью. людей гонит современная Западная Европа с тамошними порядками - когда ради "защиты прав ребенка" его могут насильно разлучить с родителями против воли и ребенка и родителей. Или защита прав населения вырождается в защиту прав извращенческих меньшинств и циничное попрание прав большинства. Естественно никакого созидательного энтузиазма подобное бесчеловечное насилие не вызывает. Оттого Европа сегодня и загибается.

>Манилов - по характеру восприятия реальности и методам планирования.

У Вас какие-нибудь конкретные предложения есть по рассматриваемым вопросам? Вроде как нет. Зачем тогда флудить и переходить на личности?

>Адская смесь.

Меня вообще удивляет равнодушие людей к своему будущему? Вы то на что рассчитываете, не подскажете? Лучше быть Маниловым, чем холопом.

От	Дионис
К	Владимир К. (22.03.2010 13:20:50)
Дата	22.03.2010 15:26:26

обычные интельские фантазии (-)

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (20.03.2010 16:20:24)
Дата	21.03.2010 01:14:58

А аедь верно!

В нашем поселке ЖКХ давно развалилось. Вот суть проблемы - многоквартирные дома не обслуживаются, поскольку квартиры все приватизированы, частная собственность. Доходит до абсурда. Хорошо, с электрикой в квартире я сам разбираюсь, но у нас нельзя вызвать ни электрика, ни сантехника. Они есть в поселке, но многоквартирные дома не обслуживают официально. И не только квартиры, которые в частной собственности, но и щитки в подъезде, трубы, вентиля в подвалах. Пусть не бесплатно, но даже оплатить вызов и работы мастера в конторе нельзя. Можно договориться, конечно, с теми же мастерами, но в устной форме, как с частными лицами. Без всякой гарантии организации, в которой они работают. Как с шабашником. Вот это реально плохо.
Про шизу активных квартировладельцев сказано верно тоже. Есть у нас две общественницы в доме пожилого возраста. Одна агитирует сложиться всех на спутниковую антенну, чтоб всем можно было смотреть много каналов по ТВ. Другая - на домофон "чтоб как в городе было".

От	Игорь
К	Леонид (21.03.2010 01:14:58)
Дата	23.03.2010 17:18:31

Очень интересно и непонятно

>В нашем поселке ЖКХ давно развалилось. Вот суть проблемы - многоквартирные дома не обслуживаются, поскольку квартиры все приватизированы, частная собственность.

Я чего-то не понял. Вам коммунальные услуги поступают и Вы их оплавчиваете, или живете в бетонной коробке и жгете костер из мебели?

>Доходит до абсурда. Хорошо, с электрикой в квартире я сам разбираюсь, но у нас нельзя вызвать ни электрика, ни сантехника. Они есть в поселке, но многоквартирные дома не обслуживают официально. И не только квартиры, которые в частной собственности, но и щитки в подъезде, трубы, вентиля в подвалах. Пусть не бесплатно, но даже оплатить вызов и работы мастера в конторе нельзя. Можно договориться, конечно, с теми же мастерами, но в устной форме, как с частными лицами. Без всякой гарантии организации, в которой они работают. Как с шабашником. Вот это реально плохо.

Вы получаете услуги ЖКХ или нет? Электричество, воду, горячую и холодную, отопление?

От	Леонид
К	Игорь (23.03.2010 17:18:31)
Дата	23.03.2010 21:29:18

Поясняю

> Я чего-то не понял. Вам коммунальные услуги поступают и Вы их оплавчиваете, или живете в бетонной коробке и жгете костер из мебели?

Реально услуги ЖКХ поступают, регулярно своевременно оплачиваем.
Например, газоснабжение. С АОГВ самое важное. Заключается договор с Рязрегионгаз на три года на обслуживание газового оборудования, за что надо платить. Но при этом в случае необходимости вызываешь газовщиков. Аварийный вызов - приезжают экстренно, в случае замены оборудования, текущего ремонта - по графику.
Телефон - платишь абонентскую плату, в любой момент можно вызвать телефониста - монтера безвозмездно.
Энергоснабжение тоже поступает, равно как и водоснабжение с водоотводом. Но тут сложнее вот в чем. Поселковые коммунальщики обслуживают и отвечают за внешние коммуникации. Вне многоквартирных домов и частных домовладений. В многоквартирных домах щитки в подъезде и водопроводные и водоотводные трубы с вентилями в подвалах домов не обслуживаются. Равно как и квартиры. Можно договориться с теми же мастерами или же со всеми, кто предлагает такие услуги. Но на свой страх и риск, без всяких гарантий со стороны организации. Понимаете? Если сантехник-шабашник свернет вентиль, он ни за что ответственности юридически не несет.

> Вы получаете услуги ЖКХ или нет? Электричество, воду, горячую и холодную, отопление?

Не, горячего водоснабжения и центрального отопления у нас нет. У нас такая система АОГВ. Автономное отопление и горячее водоснабжение. Такой котел на газу работает. Мне это нравиться больше центрального отопления. Как считаем нужным,так и топим. Вне отопительного сезона горячая вода ведь не каждый раз нужна? Надо там посуду помыть, постирать, детей искупать, помыться - нагрел воду.

От	Игорь
К	Леонид (23.03.2010 21:29:18)
Дата	23.03.2010 22:37:33

Re: Поясняю

>> Я чего-то не понял. Вам коммунальные услуги поступают и Вы их оплавчиваете, или живете в бетонной коробке и жгете костер из мебели?
>
>Реально услуги ЖКХ поступают, регулярно своевременно оплачиваем.

А кто писал выше : "В нашем поселке ЖКХ давно развалилось"?

>Например, газоснабжение. С АОГВ самое важное.

Вопрос - а что в многоквартирном доме отапливаются индивидуальными АОГВ? И так всегда было? А трубу куда выводите?

>Заключается договор с Рязрегионгаз на три года на обслуживание газового оборудования, за что надо платить. Но при этом в случае необходимости вызываешь газовщиков. Аварийный вызов - приезжают экстренно, в случае замены оборудования, текущего ремонта - по графику.
>Телефон - платишь абонентскую плату, в любой момент можно вызвать телефониста - монтера безвозмездно.
>Энергоснабжение тоже поступает, равно как и водоснабжение с водоотводом. Но тут сложнее вот в чем. Поселковые коммунальщики обслуживают и отвечают за внешние коммуникации. Вне многоквартирных домов и частных домовладений. В многоквартирных домах щитки в подъезде и водопроводные и водоотводные трубы с вентилями в подвалах домов не обслуживаются. Равно как и квартиры. Можно договориться с теми же мастерами или же со всеми, кто предлагает такие услуги. Но на свой страх и риск, без всяких гарантий со стороны организации. Понимаете?

То есть ЖКХ еще не развалилось, но разваливается. Деградирует.

>Если сантехник-шабашник свернет вентиль, он ни за что ответственности юридически не несет.

Ну тогда вопрос - Вы на что рассчитываете? На то, что все эти ржавые коммуникации в Вашем доме никогда капитально не сломаются?

>> Вы получаете услуги ЖКХ или нет? Электричество, воду, горячую и холодную, отопление?
>
>Не, горячего водоснабжения и центрального отопления у нас нет. У нас такая система АОГВ. Автономное отопление и горячее водоснабжение.

С каких пор автономное? С самого начала существования многоквартирного дома?

>Такой котел на газу работает.

Да это понятно.

>Мне это нравиться больше центрального отопления. Как считаем нужным,так и топим. Вне отопительного сезона горячая вода ведь не каждый раз нужна? Надо там посуду помыть, постирать, детей искупать, помыться - нагрел воду.

От	Леонид
К	Игорь (23.03.2010 22:37:33)
Дата	24.03.2010 13:44:27

Re: Поясняю

>>> Я чего-то не понял. Вам коммунальные услуги поступают и Вы их оплавчиваете, или живете в бетонной коробке и жгете костер из мебели?
>>
>>Реально услуги ЖКХ поступают, регулярно своевременно оплачиваем.
>
> А кто писал выше : "В нашем поселке ЖКХ давно развалилось"?

Так ни сантехников, ни электриков не вызвать. В 2008 водоснабжение, водоотвод, вывоз мусора передали МУП, после чего местное ТСЖ развалилось. Никто не захотел платить за содержание жилья. В 2006 году обанкротили совхоз.

>>Например, газоснабжение. С АОГВ самое важное.
>
> Вопрос - а что в многоквартирном доме отапливаются индивидуальными АОГВ? И так всегда было? А трубу куда выводите?

Да, АОГВ есть в каждой квартире. В домах есть помимо вентеляции дымоходы. Те же вентеляционные шахты, в которые и отведены трубы от котлов. Центрального отопления в квартирах не было никогда, а вот горячее водоснабжение было, отапливались подьезды даже. Осталась бойлерная даже. Это обеспечивал завод ЗИЛ-Автоагрегат, но в общем развале начала 90-х, от соцкультбыта они избавились. С 1994 года горячего водоснабжения в нашем поселке нет. Жильцы порезали ненужные трубы в квартирах и подъездах.

> Ну тогда вопрос - Вы на что рассчитываете? На то, что все эти ржавые коммуникации в Вашем доме никогда капитально не сломаются?

Да в домах жильцы меняют трубы, в том числе и в подвалах собственными силами, на свои средства.

>С каких пор автономное? С самого начала существования многоквартирного дома?

Отопление квартир автономное с самого построения дома, он так и спроектирован были. Иначе не было бы дымоходов с загушками для чистки. Их в стену не встроишь же потом на всех этажах, да еще своими силами. Нет, так всегда было. Пожарная инспекция проверяет эти дыхоходы раз в год. У нас по району и тарифы на газ и электроэнергию меньше, чем в городе.

От	Игорь
К	Леонид (24.03.2010 13:44:27)
Дата	24.03.2010 17:53:45

Все таки берет сомнение

>Центрального отопления в квартирах не было никогда, а вот горячее водоснабжение было, отапливались подьезды даже. Осталась бойлерная даже.

Бойлерная вряд ли бы стала делаться для горячего водоснабжения. Скорее всего было первоначально и отопление от нее. Ведь батареи же у Вас остались в квартирах. Скорее всего жильцы после слома центрального отопления, переключили батаренйные системы на обогрев от индивидуальных АОГВ. Деньги потратили в большом количестве. А могли бы сохранить бойлерную. Наверняка же от газа ее можно было запитать. И намного дешевле бы обошлось.

От	Леонид
К	Игорь (24.03.2010 17:53:45)
Дата	24.03.2010 20:00:07

Трудно сказать

>Бойлерная вряд ли бы стала делаться для горячего водоснабжения. Скорее всего было первоначально и отопление от нее. Ведь батареи же у Вас остались в квартирах. Скорее всего жильцы после слома центрального отопления, переключили батаренйные системы на обогрев от индивидуальных АОГВ. Деньги потратили в большом количестве. А могли бы сохранить бойлерную. Наверняка же от газа ее можно было запитать. И намного дешевле бы обошлось.

Все-таки живем мы в поселке сельского типа. Мы переехали сюда всего лишь 27 мая 2006 года. Застройка здесь совсем другая, только при нас несколько пятиэтажных домов построили. Сектор городской застройки довольно узок, преобладает сектор сельской застройки. Об центральном отоплении что-то никто и не вспоминает, вспоминают о батареях - гармошках в подъезде от этой бойлерной, что раньше была горячая вода от нее. А потом не стало, стали спиливать эти трубы. Квартиры часто покупались и продавались. Трудно представить, что реально было здесь 25 лет назад, воспоминания-то самые разные. Горизонтальная социальная мобильность здесь высока. Выше, нежели в Москве.

От	Игорь
К	Леонид (24.03.2010 13:44:27)
Дата	24.03.2010 17:46:30

Re: Поясняю

>>>> Я чего-то не понял. Вам коммунальные услуги поступают и Вы их оплавчиваете, или живете в бетонной коробке и жгете костер из мебели?
>>>
>>>Реально услуги ЖКХ поступают, регулярно своевременно оплачиваем.
>>
>> А кто писал выше : "В нашем поселке ЖКХ давно развалилось"?
>
>Так ни сантехников, ни электриков не вызвать. В 2008 водоснабжение, водоотвод, вывоз мусора передали МУП, после чего местное ТСЖ развалилось. Никто не захотел платить за содержание жилья. В 2006 году обанкротили совхоз.

Вы бы писали понятнее. Мусор у Вас вот вывозят или не вывозят? Если нельзя позвать сантехников и электриков - это еще не ЖКХ развалилось. Это ЖКХ разваливается. Что значит - никто не захотел платить за содержание жилья? Вы вот не захотели платить за содержание жилья?

>>>Например, газоснабжение. С АОГВ самое важное.
>>
>> Вопрос - а что в многоквартирном доме отапливаются индивидуальными АОГВ? И так всегда было? А трубу куда выводите?
>
>Да, АОГВ есть в каждой квартире. В домах есть помимо вентеляции дымоходы. Те же вентеляционные шахты, в которые и отведены трубы от котлов. Центрального отопления в квартирах не было никогда, а вот горячее водоснабжение было, отапливались подьезды даже. Осталась бойлерная даже. Это обеспечивал завод ЗИЛ-Автоагрегат, но в общем развале начала 90-х, от соцкультбыта они избавились. С 1994 года горячего водоснабжения в нашем поселке нет. Жильцы порезали ненужные трубы в квартирах и подъездах.

Я смотрю у вас жильцы скоро совсем потеряют человеческий облик.

>> Ну тогда вопрос - Вы на что рассчитываете? На то, что все эти ржавые коммуникации в Вашем доме никогда капитально не сломаются?
>
>Да в домах жильцы меняют трубы, в том числе и в подвалах собственными силами, на свои средства.

Тогда почему Вы утверждаете, что ЖКХ развалилось, если жильцы его содержат? Могли бы кстати организовать сразу на много домов свое собственное некоммерческое предприятие и пусть там работают наиболее грамотные люди из местных - трубы меняют, дом ремонтируют. Сбрасывайтесь им на зарплату со всех домов по 50 рублей с человека дополнительно + расходы на трубы, щитки, провода, и т.п. Вот и будут у Вас слесаря и электрики.

>>С каких пор автономное? С самого начала существования многоквартирного дома?
>
>Отопление квартир автономное с самого построения дома, он так и спроектирован были. Иначе не было бы дымоходов с загушками для чистки. Их в стену не встроишь же потом на всех этажах, да еще своими силами. Нет, так всегда было. Пожарная инспекция проверяет эти дыхоходы раз в год. У нас по району и тарифы на газ и электроэнергию меньше, чем в городе.

От	Леонид
К	Игорь (24.03.2010 17:46:30)
Дата	24.03.2010 19:46:01

Давайте по пунктам

> Вы бы писали понятнее. Мусор у Вас вот вывозят или не вывозят? Если нельзя позвать сантехников и электриков - это еще не ЖКХ развалилось. Это ЖКХ разваливается. Что значит - никто не захотел платить за содержание жилья? Вы вот не захотели платить за содержание жилья?

Вывозят твердые бытовые отходы, но нерегулярно и неважно. Как раз контейнер для сбора мусора недалеко от наших окон, и мы от этого терпим неудобства. Летом от мух помоечных отбоя нет. В мае прошлого года кто-спер мусорный контейнер для трех домов, что сдать его на металлолом, наверное. Во месяц весело было, пока МУП новый не поставил.
За содержание жилья я платил исправно. С тех пор, как водоснабжение, водоотвод, вывоз мусора выделили из местного ТСЖ, многие не захотели платить. Причем ТСЖ предложил весьма рациональное, на мой взгляд, предложение. Каждому дому выбрать представителя в правление, чтобы расходование собранных средств было прозрачным. Но кроме двух домов не провели собрания, никто и не согласился. В итоге местное ТСЖ прекратило свое существование. Видимо, так сказалось недоверие к поселковой администрации. Хотя по правде сказать, при своем существовании особо мышей и не ловили они.

> Я смотрю у вас жильцы скоро совсем потеряют человеческий облик.

Это не так. Просто, как это неудивительно, но здесь более распространены сделки с недвижимостью. Местные как-то вот непривычно для московских реалий меняют квартиры, даже в пределах одного поселка. И обустраивают их по своему желанию. Вот сестра девушки, у которой мы купили квартиру, поменяла на одной улице двухкомнатную квартиру на двухкомнатную же в таком же доме, только на первом этаже. Иные к своим квартирам веранды пристраивают, никак не согласовывая это с БТИ.

> Тогда почему Вы утверждаете, что ЖКХ развалилось, если жильцы его содержат? Могли бы кстати организовать сразу на много домов свое собственное некоммерческое предприятие и пусть там работают наиболее грамотные люди из местных - трубы меняют, дом ремонтируют. Сбрасывайтесь им на зарплату со всех домов по 50 рублей с человека дополнительно + расходы на трубы, щитки, провода, и т.п. Вот и будут у Вас слесаря и электрики.

Да я и им предлагал создать некоммерческую организацию по содержанию хотя бы нашего дома. Ежемесячно складываться, аккумулировать средства. Но не хотят. Никто не кому не доверяет до конца. А раз нет взаимного доверия, как все это организовать, да чтоб еще нормально функционировало? Зато находят шабашников. Раз дали задаток шабашникам, они его пропили, ничего толком не сделали, а потом в два раза цену заломили. И ничего, кроме устной договоренности нет. А слова к делу не подошьешь.

От	Игорь
К	Леонид (24.03.2010 19:46:01)
Дата	24.03.2010 21:08:22

Re: Давайте по...

>> Вы бы писали понятнее. Мусор у Вас вот вывозят или не вывозят? Если нельзя позвать сантехников и электриков - это еще не ЖКХ развалилось. Это ЖКХ разваливается. Что значит - никто не захотел платить за содержание жилья? Вы вот не захотели платить за содержание жилья?
>
>Вывозят твердые бытовые отходы, но нерегулярно и неважно. Как раз контейнер для сбора мусора недалеко от наших окон, и мы от этого терпим неудобства. Летом от мух помоечных отбоя нет. В мае прошлого года кто-спер мусорный контейнер для трех домов, что сдать его на металлолом, наверное. Во месяц весело было, пока МУП новый не поставил.
>За содержание жилья я платил исправно. С тех пор, как водоснабжение, водоотвод, вывоз мусора выделили из местного ТСЖ, многие не захотели платить. Причем ТСЖ предложил весьма рациональное, на мой взгляд, предложение. Каждому дому выбрать представителя в правление, чтобы расходование собранных средств было прозрачным. Но кроме двух домов не провели собрания, никто и не согласился. В итоге местное ТСЖ прекратило свое существование. Видимо, так сказалось недоверие к поселковой администрации. Хотя по правде сказать, при своем существовании особо мышей и не ловили они.

То есть теперь платите Муниципальноу Унитарному Предприятию за нерегулярный вывоз мусора и прочее, а на местах все чинится стихийным образом?

>> Я смотрю у вас жильцы скоро совсем потеряют человеческий облик.
>
>Это не так. Просто, как это неудивительно, но здесь более распространены сделки с недвижимостью. Местные как-то вот непривычно для московских реалий меняют квартиры, даже в пределах одного поселка. И обустраивают их по своему желанию. Вот сестра девушки, у которой мы купили квартиру, поменяла на одной улице двухкомнатную квартиру на двухкомнатную же в таком же доме, только на первом этаже. Иные к своим квартирам веранды пристраивают, никак не согласовывая это с БТИ.

>> Тогда почему Вы утверждаете, что ЖКХ развалилось, если жильцы его содержат? Могли бы кстати организовать сразу на много домов свое собственное некоммерческое предприятие и пусть там работают наиболее грамотные люди из местных - трубы меняют, дом ремонтируют. Сбрасывайтесь им на зарплату со всех домов по 50 рублей с человека дополнительно + расходы на трубы, щитки, провода, и т.п. Вот и будут у Вас слесаря и электрики.
>
>Да я и им предлагал создать некоммерческую организацию по содержанию хотя бы нашего дома. Ежемесячно складываться, аккумулировать средства. Но не хотят. Никто не кому не доверяет до конца.

Это пожалуй, главное. Отчуждение людей друг от друга. Но я полагаю, что нет и нормальных организаторов. Вы вот, вряд ли всерьез за это взялись.

>А раз нет взаимного доверия, как все это организовать, да чтоб еще нормально функционировало? Зато находят шабашников. Раз дали задаток шабашникам, они его пропили, ничего толком не сделали, а потом в два раза цену заломили. И ничего, кроме устной договоренности нет. А слова к делу не подошьешь.

Ну при таком раскладе в общем все будет только ухудшаться. Удивляюсь, что Вы не беспокотесь о будущем Вашего дома. Казалось бы вот он пример с шабашниками. Пойдите и еще раз поговорите с теми, кто их нанимал, с другии людьми.

От	Леонид
К	Игорь (24.03.2010 21:08:22)
Дата	25.03.2010 00:21:56

Верно

> То есть теперь платите Муниципальноу Унитарному Предприятию за нерегулярный вывоз мусора и прочее, а на местах все чинится стихийным образом?

Платили за нерегулярный вывоз мусора и водоснабжение со слабым напором и перебоями. С 1 марта МУП передал этого некому индивидуальному предпринимателю. В домах ремонтируют стихийно, да и то с трудом договариваются меж собою. Поддерживать в работоспособном состоянии всю инфраструктуру водоснабжения и водоотвода поселка само население явно не в состоянии. И вот проблемы эти начались после процедур банкротства совхоза, когда начали делить его собственность по разным владельцам.

> Это пожалуй, главное. Отчуждение людей друг от друга. Но я полагаю, что нет и нормальных организаторов. Вы вот, вряд ли всерьез за это взялись.

Извините, я не общественник. Я просто предложил, указал все выгоды. Кто-то согласился со мной, большинство - нет.

> Ну при таком раскладе в общем все будет только ухудшаться. Удивляюсь, что Вы не беспокотесь о будущем Вашего дома. Казалось бы вот он пример с шабашниками. Пойдите и еще раз поговорите с теми, кто их нанимал, с другии людьми.

А так оно и есть. Все ухудшается по этой линии. Беда вся в том, что разные шабашники имеют своих лоббистов. Кто там с ними работал, кто там с ними пил, вот ручается за них. А в результате выходит срыв всех обязательств, качество выполнения работ оставляет желать лучшего. Вот такой лоббизм поселковый.

От	Игорь
К	Леонид (25.03.2010 00:21:56)
Дата	25.03.2010 10:33:44

Re: Верно

>> То есть теперь платите Муниципальноу Унитарному Предприятию за нерегулярный вывоз мусора и прочее, а на местах все чинится стихийным образом?
>
>Платили за нерегулярный вывоз мусора и водоснабжение со слабым напором и перебоями. С 1 марта МУП передал этого некому индивидуальному предпринимателю. В домах ремонтируют стихийно, да и то с трудом договариваются меж собою. Поддерживать в работоспособном состоянии всю инфраструктуру водоснабжения и водоотвода поселка само население явно не в состоянии.

Здесь вопрос - не в состоянии из-за чего? Из-за отсутствия необходимых технических умений и навыков, или из-за неумения и нежелания объединиться и договориться?

>И вот проблемы эти начались после процедур банкротства совхоза, когда начали делить его собственность по разным владельцам.

Ну это понятно. А когда обанкротили совхоз и где население поселка теперь преимущественно работает?

>> Это пожалуй, главное. Отчуждение людей друг от друга. Но я полагаю, что нет и нормальных организаторов. Вы вот, вряд ли всерьез за это взялись.
>
>Извините, я не общественник. Я просто предложил, указал все выгоды. Кто-то согласился со мной, большинство - нет.

А на что большинство тогда расчитывает? Так же как у нас на форуме - критикует и не верит в чужие предложения, а взамен от себя - ни единого предложения?

>> Ну при таком раскладе в общем все будет только ухудшаться. Удивляюсь, что Вы не беспокотесь о будущем Вашего дома. Казалось бы вот он пример с шабашниками. Пойдите и еще раз поговорите с теми, кто их нанимал, с другии людьми.
>
>А так оно и есть. Все ухудшается по этой линии. Беда вся в том, что разные шабашники имеют своих лоббистов. Кто там с ними работал, кто там с ними пил, вот ручается за них. А в результате выходит срыв всех обязательств, качество выполнения работ оставляет желать лучшего. Вот такой лоббизм поселковый.

Я что-то не вижу в таком подходе ничего разумного. Неужели населения поселка видит? Или ему наплевать на свою судьбу?

От	Леонид
К	Игорь (25.03.2010 10:33:44)
Дата	25.03.2010 12:49:08

Re: Верно

> Здесь вопрос - не в состоянии из-за чего? Из-за отсутствия необходимых технических умений и навыков, или из-за неумения и нежелания объединиться и договориться?

Мне думается, что последнее.

> Ну это понятно. А когда обанкротили совхоз и где население поселка теперь преимущественно работает?

Большая часть населения поселка давно работало в городе. Кто где, приметная часть в занятом населении - на рязанском нефтехимкомбинате, а также в автодорожниках. При этом многие имеют подсобное хозяйство, в виде огородов. Иные держат птицу (в основном, кур), кроликов, меньше - коз и коров. Для этого жители многоквартирных домов имеют сараи. Наш поселок - типичное городское предместье. До центра Рязани полчаса на автобусе ехать.
При банкротстве повторилась история с ваучерами. Все, кто здесь жил при совхозе в советские времена или когда-либо работал в нем, получили земельные паи на землю совхоза. Бумажки такие. Какие сразу же поспешили продать. И были очень довольны этим.

От	Вячеслав
К	Леонид (24.03.2010 13:44:27)
Дата	24.03.2010 16:27:22

Эти дымоходы для газовых колонок,

>Отопление квартир автономное с самого построения дома, он так и спроектирован были. Иначе не было бы дымоходов с загушками для чистки. Их в стену не встроишь же потом на всех этажах, да еще своими силами. Нет, так всегда было. Пожарная инспекция проверяет эти дыхоходы раз в год. У нас по району и тарифы на газ и электроэнергию меньше, чем в городе.
т.е. для горячего водоснабжения, а не для отопления, но для современных АГВ они годятся.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (20.03.2010 16:20:24)
Дата	20.03.2010 21:37:48

Re: Зря смеетесь,...

>Он просто его суть излагает очень неудачно. А суть - в передаче многоквартирных домов в собственность муниципалитетов - из номинального совладения собственников помещений, как это зафиксировано в ЖК сейчас.

>Дело в том, что реально в больших домах самоуправление работать не может. Во-первых, население пассивно и не хочет вникать в те вопросы, в которых не разбирается (это нормально). Во-вторых, те, кто все же активен - лучше бы сидели в пассиве, потому что это, в основном, шиза. Как следствие, в таких условиях контроль над домом достается чаще всего жуликам, которые либо составляют правление ТСЖ, либо "трудятся" в местном ЖЭКе. Функция заказчика и контролера при этом выпадает вообще, потому что толпа из нескольких сотен совладельцев ее осуществлять не способна. А несколько профессионалов из муниципальной службы, находящихся под контролем выборных депутатов - способны вполне. И не надо никаких "управляющих компаний" - муниципалитет вполне в состоянии позаботиться и о состоянии отдельных домов, и о состоянии инфраструктурных коммунальных сетей микрорайона. Кстати, и обоснованные ставки платежей за жилье и коммунальные услуги он тоже вполне в состоянии утвердить, и полномочий для этого муниципалам добавить несложно.

Я конечно не против нормальной, а не сегоднышней выборности народных депутатов и осуществляемый ими реальный, а не бутафорский контроль за деятельностью исполнителей-професионалов. Конечно меня слово "муниципалитет" несколько коробит, я предпочту "совет" + "исполком". Но дело в том, что я не верю, что ситуация может поправится при сохранении нынешней пассивности народа. Объем необходимых работ в ЖКХ сегодня таков, что без сознательной, и даже частично бесплатнйо деятельности самих жильцов - в помощь профессионала и ради собственного жилья - просто не обойтись.

>Но это означает дать муниципалитетам реавльную власть и реальную ответственность. А кто же такое допустит?

Ну дело в то, что у "оппозиции" сегодня и мыслей таких нет, чтобы хоть требовать в правильном направлении. У них сегодня шлавная мысль - уменьшить расходы на ЖКХ до 10% от дохода семьи.

От	Леонид
К	Дионис (17.03.2010 22:21:02)
Дата	18.03.2010 03:02:49

Оно нам надо?

>Собственно, а что вам мешает покинуть в Москву, в которой пока невозможно по полной провести границу между РФ и не-РФ? Мешает, напомню, инфраструктура слишком большого города.

>Перебирайтесь в какое-нибудь сельское поселение и считайте себя индейцем-волонтером.

Мы хотя и в сельском поселении на основе поселка сельского типа за 212 км от Казанского вокзала города Москвы живем, но в России с ее единым правовым полем. И даже льготное детское питание получаем раз в месяц. С февраля месяца норму выдачи существенно увеличили. Водоснабжение, правда, хромает, да так неплохо в целом. Нам тут никаких границ не надо проводить. Кому надо - пусть проводят их севернее Полярного круга.
К нам за этим не надо ехать.

От	Дионис
К	Леонид (18.03.2010 03:02:49)
Дата	19.03.2010 03:33:59

Я что, идиот? Зачем мне все это дерьмо?

>
>Мы хотя и в сельском поселении на основе поселка сельского типа за 212 км от Казанского вокзала города Москвы живем, но в России с ее единым правовым полем. И даже льготное детское питание получаем раз в месяц. С февраля месяца норму выдачи существенно увеличили. Водоснабжение, правда, хромает, да так неплохо в целом. Нам тут никаких границ не надо проводить. Кому надо - пусть проводят их севернее Полярного круга.
>К нам за этим не надо ехать.

вам просто больше других повезло. Насчет водопровода и прочей канализации с местными дорогами, то они на вас еще в 1992 году были отписаны из государственной собственности. Кахе Бендукидзе - Уралмаш, а вам - очистные сооружения. И Уралмаш, и очистные были денационализированы. Денационализированы были так же:

- власть в ЭрЭф
- территория
- "многонациональный народ" и каждый отдельный живой его представитель (гражданин)
и многое другое. Я вам ссылки в другом посте выложил

Игорю пришлось напомнить именно об этом. Осталось денационализировать только районные отделы милиции и папуасия будет сформирована окончательно.

Одному великому оппозиционеру недавно то же самое объяснял, он все с коррупцией борется, а такой мелочи не знает. Пришлось вывалить ему кучу старых документов, чтобы он заткнулся (задуматься наверно у него уже не получится)

Самое главное, что местное самоуправление не дало никаких новых возможностей для чаемой дебилами-патриотами самоорганизации, по сравнению с теми, что были в СССР

От	Игорь
К	Дионис (19.03.2010 03:33:59)
Дата	19.03.2010 12:15:32

Денационализация - это процесс больше духовный, чем материальный

>>
>>Мы хотя и в сельском поселении на основе поселка сельского типа за 212 км от Казанского вокзала города Москвы живем, но в России с ее единым правовым полем. И даже льготное детское питание получаем раз в месяц. С февраля месяца норму выдачи существенно увеличили. Водоснабжение, правда, хромает, да так неплохо в целом. Нам тут никаких границ не надо проводить. Кому надо - пусть проводят их севернее Полярного круга.
>>К нам за этим не надо ехать.
>
>вам просто больше других повезло. Насчет водопровода и прочей канализации с местными дорогами, то они на вас еще в 1992 году были отписаны из государственной собственности. Кахе Бендукидзе - Уралмаш, а вам - очистные сооружения. И Уралмаш, и очистные были денационализированы.

С аналогичным результатом. И дороги развалены и Уралмаш.

Денационализированы были так же:

>- власть в ЭрЭф
>- территория
>- "многонациональный народ" и каждый отдельный живой его представитель (гражданин)
>и многое другое. Я вам ссылки в другом посте выложил

дело в том, что это во многом произошло в СССР и в первую очередь из-за постыдной пассивности народа из-за отчуждения людей друг от друга

>Игорю пришлось напомнить именно об этом. Осталось денационализировать только районные отделы милиции и папуасия будет сформирована окончательно.

Дело в том, что районные отделы милиции денационализированы уже давно. А я предлагаю как раз их националоизировать. Как и все остальное. У Вас как бы в голове представления перевернулись с ног на голову. У Вас национализация - это не когда народ владеет и заботится, а когда дядя владеет и не заботится.

>Одному великому оппозиционеру недавно то же самое объяснял, он все с коррупцией борется, а такой мелочи не знает. Пришлось вывалить ему кучу старых документов, чтобы он заткнулся (задуматься наверно у него уже не получится)

>Самое главное, что местное самоуправление не дало никаких новых возможностей для чаемой дебилами-патриотами самоорганизации, по сравнению с теми, что были в СССР

Дело в том, что никакого местного самоуправления сейчас нет, а обычные патриоты, ( я надо полагать отнушусь к патриотам-дебилам) зюгановского разлива - они никогда ни о какой настоящей территориальнйо самоорганизации и настоящей местной власти и не помышляли. Для них власть всегда наверху ( как и лично тов. Зюганов и К), а народ всегда внизу и всегда покорно исполняет решения небожителей.

От	Alex55
К	Игорь (19.03.2010 12:15:32)
Дата	19.03.2010 13:39:45

Re: Ловко поворачиваете к местному классовому мирку. По западным лекалам :-) (-)

От	Дионис
К	Alex55 (19.03.2010 13:39:45)
Дата	22.03.2010 15:46:32

Он не знает, куда он поворачивает (-)

От	Дионис
К	Леонид (18.03.2010 03:02:49)
Дата	18.03.2010 18:44:36

Вот другой пример. Я его уже приводил

http://d-orlov.livejournal.com/15759.html

14 декабря был на семинаре для местных чиновников (орготделы районных и городских администраций). Одна из выступавших тетушек из областного правительства курирующая делопроизводство отмочила:

"Вот письмо главы К-го района. Читаем угловой штамп: "Российская Федерация Глава К-го района ..." Скажите мне, какое отношение глава К-го района имеет к Российской Федерации?!"

Действительно какое? Это так - штришек. И тетушка эта незадумываясь ответила на вопрос что такое местное самоуправление и что "признает и гарантирует" наша Конституция. Причем я далек от мысли, что она когда-нибудь серьезно задумывалась над теми вопросами, на которые дала исчерпывающий ответ (думать разве больше неочем?) А самое обидное, что сказанное не было ошибкой - формально она права и зал с ней согласился.

Если кто не понял: к этой тете у меня никаких претензий нет. Она учит как правильно писать бумаги. А правильно, значит, вот так
____________

От	Леонид
К	Дионис (18.03.2010 18:44:36)
Дата	19.03.2010 02:37:30

Это совсем другое

Могу только предположить. Так было в разных странах в разные эпохи Всякие статусные знаки отличия в официальных документах. Может, главам местных администраций такой угловой штамп не положен или не принято так в данном регионе. Я ж не знаю. Тетя просто сказала (пусть забавно), что форма не соблюдена, так бумаги официальные нельхя писать. Формы надо знать.

От	Дионис
К	Леонид (19.03.2010 02:37:30)
Дата	19.03.2010 03:13:51

если бы поделили только знаки различия

>Могу только предположить. Так было в разных странах в разные эпохи Всякие статусные знаки отличия в официальных документах. Может, главам местных администраций такой угловой штамп не положен или не принято так в данном регионе. Я ж не знаю. Тетя просто сказала (пусть забавно), что форма не соблюдена, так бумаги официальные нельхя писать. Формы надо знать.

Тетя буквально изложила всю доктрину перестройки пространства страны. Все поделено как в сказке "Вершки и корешки". Нам - трубу газовую и федеральный бюджет, а вам - трубу водопроводную и канализационную и еще кукишь вместо денег в установленных нами объемах.

http://www.orossii.ru/content/view/50/10005/
http://www.orossii.ru/content/view/142/10008/
http://d-orlov.livejournal.com/77814.html

можете посмотреть все записи блога по тегу http://d-orlov.livejournal.com/tag/%D0%9C%D0%A1%D0%A3

От	Alex55
К	Леонид (18.03.2010 03:02:49)
Дата	18.03.2010 08:56:19

Re: Чего только ни прочтешь на этом Форуме. Мировоззренческий маразм (-)

От	Леонид
К	Alex55 (18.03.2010 08:56:19)
Дата	19.03.2010 02:52:25

Я не понял, в чем маразм

Переехать за 200 км от Москвы, как было можно? Или жить в поселке селького типа? Да я вырос на окраине Москвы, в островке городского архипелага среди окрестных деревень. Это потом город надвинулся, усвоив в наименовании микрорайонов и улиц названия деревень. Вот здесь я как бы вернулся по архитектурной атмосфере в свое детство. Вид другой, этажность другая, а аура таже. Городское предместье, да еще и электрички ходят. Хорошее место! Мне тут жить нравиться. Лучше б, конечно, из многоквартирного дома в частное домовладение перебраться, используя материнский капитал. А то нам с двумя разнополыми детьми в однокомнатной квартире тесновато. А вдруг еще будут? Не, нам частное домовладение надо.

От	Игорь
К	Alex55 (18.03.2010 08:56:19)
Дата	18.03.2010 12:01:11

Городская мегаполисная цивилизация неврастеников и гедонистов - конечно не миро

воззренчекский маразм. А самое то, что надо. Неужели Вы не видите, что городская цивилизация нежизнеспособна в прицнипе - это краткий эпизод в истории человечества, первые города у которого появились тысяч 7 лет назад, но с тех пор на протяжении всей истории в них жило всегда процентов 10-20 населения. И толоько в последние 150 лет ситуация в корне переминилась.

От	Alex55
К	Игорь (18.03.2010 12:01:11)
Дата	19.03.2010 07:23:42

Re: Маразматическая "парадигма".

Мошенники от бурж.пропаганды ничем не брезгуют

От	Alex55
К	Игорь (17.03.2010 10:12:11)
Дата	17.03.2010 15:50:13

Re: А Вы не преувеличиваете про Финляндию?

>Вон в Финляндии тупые местные холопствующие псевдосвободные граждане уже смирились с тем, что ключи от их квартир находятся у соотвесттвующих органов, что им уже нельзя воспитывать собственных детей и что их за "неправильное", нетолерантное воспитание всегда могут отобрать у родителей. Права человека, конституция, гражданское общество - уже все побоку. Это прямой результат рабской психологии и отсутстивя каких-либо иных ценностей и идеалов, кроме потребительских.
Зачем финнам такая неадекватность, ума не приложу. Это в РФ власть боится народа и много лет гробит его, а в Финляндии вроде бы нет такого антагонизма. Туфта какая-то.
Характерная тактика для эрэфского ТВ - они любят иногда иностранцев выставлять идиотами, а когда зритель созрел, то картину переворачивают и идиотом выставляют зрителя.

От	Игорь
К	Alex55 (17.03.2010 15:50:13)
Дата	17.03.2010 19:05:42

А вот как власти Германии, в которой рождаемость еще ниже, чем в России, решают

демографическую проблему

"Комиссия по вопросам труда и здравоохранения земли Бремен предложила выдавать безработным гражданам, пользующимся социальном пособием Hartz-IV, бесплатные противозачаточные средства, чтобы сократить рост случайных и нежелательных беременностей среди неимущих, сообщает Spiegel.

Еще в феврале сенатор здравоохранения Бремена (аналог земельного министра), социал-демократ Ингелора Розенкеттер (Ingelore Rosenkoetter) представила обстоятельный доклад, содержащий результаты многочисленных исследований, посвященных изучению предохранения среди живущих на социальном пособии.

В итоге члены комиссии по вопросам труда пришли к заключению, что положение необходимо кардинально менять, в частности, за счет бесплатного распространения противозачаточных средств. Ожидается, что в ближайшее время инициатива бременского правительства будут внесена на рассмотрение в федеральное представительство земель — бундесрат.

Ранее представители крупных благотворительных организаций таких, как Pro Familia и Caritas, уже обращали внимание, что введение в 2005 году пособия Hartz-IV привело к значительному росту нежелательных беременностей среди неимущих безработных.

До появления Hartz-IV женщины могли требовать от властей дополнительных сумм на противозачаточные средства. Теперь же право на бесплатное получение таблеток имеют лишь женщины моложе 20 лет. Для всех остальных пособие предусматривает единую сумму в 13,18 евро для расходов на лекарства. При этом противозачаточные таблетки в среднем стоят 15 евро, спираль — от 150 до 350 евро.

Таким образом, как отмечает социолог Корнелия Хельфферих (Cornelia Helfferich), многие женщины сталкиваются с серьезными сложностями в вопросе планирования семьи. К этому, по мнению исследовательницы, также необходимо прибавить отсутствие чувства ответственности у многих безработных пар.

Как отмечает Spiegel, инициативу правительства Бремена готовы поддержать власти Нижней Саксонии и Мекленбурга-Передней Померании, столкнувшиеся со схожими сложностями. Что касается Берлина, где проживает самое большое число получателей пособия Hartz-IV, то власти уже давно взяли на себя расходы по предотвращению нежелательных беременностей среди неимущих. Только в 2009 году на эти цели из бюджета было выделено два миллиона евро. Некторые специалисты отмечают, что бесплатное распространение противозачаточных средств среди бедных окажет благотворное влияние на состояние экономики."

http://news.rambler.ru/Russia/world/5709007/

Словом, в "благополучной Германии" (по выражению тов. Зюганова) папа Мальтус мог бы быть доволен воплощением в жизнь его рекомендаций.

От	Игорь
К	Alex55 (17.03.2010 15:50:13)
Дата	17.03.2010 18:27:09

А вот как у французов с правосознанием

"Французы продемонстрировали небывалую жестокость. Организаторы телевизионного шоу «Игра смерти» показали, что почти любой человек способен на убийство. Участникам шоу разрешали применять пытки электрошоком, заставляя своих партнеров давать правильные ответы. Никто из них не догадывался, что пытки инсценированы актерами. И зрители в студии, и сами игроки спокойно относились к происходящему, несмотря на то, что некоторые из актеров весьма правдоподобно изображали боль и даже погибали в кадре. Аттракцион невиданной жестокости — в материале корреспондента радио «Вести ФМ» Николая Осипова.

Рекламный ролик этой необычной телеигры под название «Игра смерти» выглядит так: 80 добровольцев участвуют в шоу, они должны заставить специально подобранных партнеров дать правильные ответы на вопросы. Отвечающий сидит в специальной камере, за каждую ошибку — удар током напряжением в 460 вольт.

Никто из участников съемки не подозревал, что на самом деле никакого электрошока не было, нанятые актеры весьма правдоподобно изображали боль и страдания, пока игроки нажимали рубильник. Причем, охваченные азартом, в пытках готовы были принять участие и зрители. Весь смысл был в том, что организаторы создали нужную атмосферу, дав понять присутствующим, что они ни в чем не ограничены. Игра продолжится, даже если кто-то из жертв погибнет, и актеры талантливо изображали смерть от пыток. А шоу продолжалось.

Из 80 участников только 16 человек отказались то игры. Остальные были готовы на жестокость. Перед представлением каждый из них подписал контракт, обязуясь выполнять все, что от него потребуют. Психологический настрой игроков позволял им не испытывать чувства вины, они ощущали, что, несмотря на всю дикость происходящего, это не является чем-то запретным и бесчеловечным. Организаторы тем самым смогли раскрыть внутренний мир человека, который подвергается определенной обработке, показав, что не так уж много требуется для превращения вполне законопослушного гражданина в жестокого убийцу. Одна из участниц даже сравнила себя с фашистами и жестокостями Второй мировой войны. Она слепо выполняла указания ведущих, пытала электрошоком человека, а это не так уж далеко от того, что происходило в концлагерях.

Представление шокировало всех, кто находился в студии, да и самих участников, когда они пришли в себя и поняли, что произошло. А французское телевидение теперь обещает показать в эфире эту жесткую исповедь человеческой натуры.

Вести.ru http://news.rambler.ru/Russia/head/5711093/"

Здесь разумеется поражает то, что ни один из участников не заявил, что все происходящее противозаконно и он не позволит этому происходить и дальше, берет сотовый телефон и звонит в полицию. Они все решили, что организаторы имеют право давать подписывать подобные контракты и организовывать подобные действа. Понятно, что если подобное организуют власти в масштабах страны - сопротивления не будет. Я, кстати, давно обратил внимание, что чем более обмещаненный человек, тем менее он вообщшепонимает, что можно делать по закону, а что нельзя. И готов допустить за властями право практически на все действия.

От	Durga
К	Игорь (17.03.2010 18:27:09)
Дата	17.03.2010 20:13:14

Re: А вот...

Классический эксперимент Милграма, обсуждалось уже не раз. Русские (в т.ч. и Игорь) поведут себя точно также.

От	Игорь
К	Durga (17.03.2010 20:13:14)
Дата	18.03.2010 11:36:15

Re: А вот...

>Классический эксперимент Милграма, обсуждалось уже не раз. Русские (в т.ч. и Игорь) поведут себя точно также.

С чего, интересно, Вы взяли, что русские и я в том числе, поведут себя точно так же? Вы полагаете, что я рехнулся, и не смог бы сообразить, что подобные вещи противозаконны? Или у меня смелости не хватило бы позвонить в полицию? За себя отвечайте, а за менея не надо. Люди не физические объекты, обладающие определенными, раз и навсегда заданными свойствами. Они обьладают свободнйо волей - решать, как действовать в тех или иных обстоятельствах. То что французы так себя повели, говорит просто о почти полной и закономерной утере представления о праве, законе, как таковых. В условиях антиконституционных для западных стран толерантности, и политкорректности, длящихся уже десятилетиями - это немудрено сделать.

От	Durga
К	Игорь (18.03.2010 11:36:15)
Дата	18.03.2010 14:26:49

Re: А вот...

>С чего, интересно, Вы взяли, что русские и я в том числе, поведут себя точно так же?

Из теории и сущестующего экспериментального мтериала. Ели интресно - почитайте книгу: http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=262632.htm Но вам же неинтересно, вы и так уже всю правду знаете, верно?

Или мою статью: http://www.situation.ru/app/j_art_861.htm

В принципе мог бы помочь эксперимент в России, он был бы убедительнее теории, но тогда бы вы заявили, что русские тоже мещанизировались.

>Вы полагаете, что я рехнулся, и не смог бы сообразить, что подобные вещи противозаконны? Или у меня смелости не хватило бы позвонить в полицию?

Я считаю вас слабым человеком. А потом, ну с чего бы вы стали звонить? В стране ведь дофига противозаконного показывают по ТВ, вы что всегда звоните?

>За себя отвечайте, а за менея не надо. Люди не физические объекты, обладающие определенными, раз и навсегда заданными свойствами. Они обьладают свободнйо волей - решать, как действовать в тех или иных обстоятельствах.

Вы в это просто верите из за психологической слабости. Если бы вы были сильным человеком - нашли бы силы признать наличие давлеющих обстоятельств - И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО можно уже говорить о свободе воле, которая могла бы им противостоять. А пока вы двигаетесь как электрон по силовым линиям, теша себя иллюзиями, выдавая эти линии за свободную волю.

>То что французы так себя повели, говорит просто о почти полной и закономерной утере представления о праве, законе, как таковых. В условиях антиконституционных для западных стран толерантности, и политкорректности, длящихся уже десятилетиями - это немудрено сделать.

Ни о чем это не говорит.

От	Игорь
К	Durga (18.03.2010 14:26:49)
Дата	18.03.2010 20:16:10

Re: А вот...

>>С чего, интересно, Вы взяли, что русские и я в том числе, поведут себя точно так же?
>
>Из теории и сущестующего экспериментального мтериала. Ели интресно - почитайте книгу: http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=262632.htm Но вам же неинтересно, вы и так уже всю правду знаете, верно?

>Или мою статью: http://www.situation.ru/app/j_art_861.htm

>В принципе мог бы помочь эксперимент в России, он был бы убедительнее теории, но тогда бы вы заявили, что русские тоже мещанизировались.

>>Вы полагаете, что я рехнулся, и не смог бы сообразить, что подобные вещи противозаконны? Или у меня смелости не хватило бы позвонить в полицию?
>
>Я считаю вас слабым человеком. А потом, ну с чего бы вы стали звонить? В стране ведь дофига противозаконного показывают по ТВ, вы что всегда звоните?

Когда беззаконие происходит прямо у меня под носом, и я могу его исправить - да. Вам доказательства прислать? Пожалуйста. Могу прислать видеосъемку, как я наводил порядок в школе, откуда я забрал старшего сына и куда сейсас ходит младший сын. Обошлось без милиции и протоколов, потому что дирекция школы на месте согласилась с моими аргументами и перестала чинить беззаконие.

>>За себя отвечайте, а за менея не надо. Люди не физические объекты, обладающие определенными, раз и навсегда заданными свойствами. Они обьладают свободнйо волей - решать, как действовать в тех или иных обстоятельствах.
>
>Вы в это просто верите из за психологической слабости. Если бы вы были сильным человеком - нашли бы силы признать наличие давлеющих обстоятельств - И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО можно уже говорить о свободе воле, которая могла бы им противостоять.

А я и говорбю после этого - Вы не замечаете?

>А пока вы двигаетесь как электрон по силовым линиям, теша себя иллюзиями, выдавая эти линии за свободную волю.

Я не двигаюсь как электрон по силовым полям. Доказателсьтво могу прислать на почту.

>>То что французы так себя повели, говорит просто о почти полной и закономерной утере представления о праве, законе, как таковых. В условиях антиконституционных для западных стран толерантности, и политкорректности, длящихся уже десятилетиями - это немудрено сделать.
>
>Ни о чем это не говорит.

Совсем совсем ни о о чем? Это круто. Кстати Строев в своей статье, которую я приводил, сделал те же выводы.

От	Игорь
К	Alex55 (17.03.2010 15:50:13)
Дата	17.03.2010 17:04:54

А что Вас так удивляет - что капитализм проявляет свое гнилое нутро?

>>Вон в Финляндии тупые местные холопствующие псевдосвободные граждане уже смирились с тем, что ключи от их квартир находятся у соотвесттвующих органов, что им уже нельзя воспитывать собственных детей и что их за "неправильное", нетолерантное воспитание всегда могут отобрать у родителей. Права человека, конституция, гражданское общество - уже все побоку. Это прямой результат рабской психологии и отсутстивя каких-либо иных ценностей и идеалов, кроме потребительских.
>Зачем финнам такая неадекватность, ума не приложу. Это в РФ власть боится народа и много лет гробит его, а в Финляндии вроде бы нет такого антагонизма. Туфта какая-то.

Зачем такая неадекватность? Такая неадекватность уже по всей Европе. В большей степени в северных европейских странах и Франции, в меньшей - в
южных. Ювенальная юстиция называется. И вообще мне страннго подобное слушать от марксиста. В Европе что - капитализм, или не капитализм? Загнивающий капитализм, или не загнивающий? Капитализм он что, для блага народа служит? Ну а если не служит - то чему удивляться? Капитализму современному нужны тупые потребители, а в семьях с традиционным воспитанием таких много не вырастишь, вот и попытка уничтожить традиционную семью и традиционное воспитание, как таковое. Разрешить детям все, а родителям запретить их наказывать под страхом уголовных репрессий - тюрьма родителям или насильственное разлучение детей с ними. Это я такое поверхностное объяснение, подстраиваясь под Вас предлагаю. Но вроде бы Вам должно быть это понятно.

По мне так ситуация много глубже. Это примерно как Гитлера объяснять только алчностью германских капиталистов, решивших под "научно-обоснованным" евгеникой и новой расовой теорией предлогом пограбить "неполноценные народы". Да, было такое, но это один из аспектов.

>Характерная тактика для эрэфского ТВ - они любят иногда иностранцев выставлять идиотами, а когда зритель созрел, то картину переворачивают и идиотом выставляют зрителя.

Ну почему же? Сегодня даже коммунистическяа оппозиция постоянно талдычит о "благополучных западноевропейских странах". Все прежние идеи про загнивающий капитализм - побоку. Но ведь они, эти идеи, были правильными, хотя и подходили к объяснению этого загнивания весьма однобоко.

От	Alex55
К	Игорь (17.03.2010 17:04:54)
Дата	17.03.2010 20:09:44

Re: Не верю я в эти отрывочные заказухи. Я скорее заподозрю журналистов,

> И вообще мне странно подобное слушать от марксиста...
Не верю я в эти отрывочные заказухи. Я скорее заподозрю журналистов,чем европейские правящие круги. Уровень таких текстов и репортажей говорит сам за себя.
Хотелось бы более обстоятельных и надежных источников.
Повторяю еще раз, там управляют очень расчетливые люди, которые не рубят сучьев, на которых сидят. И эти люди умеют обосновывать свои решения в отличие от наших обнаглевших ...
Насчет марксизма - добавьте к нему современные психотехнологии управления, тогда и Вам все ясно станет.
Насчет талдычащей оппозиции - Вы попались. Для меня тот, кто такое повторяет, сразу понятен.

От	Игорь
К	Alex55 (17.03.2010 20:09:44)
Дата	18.03.2010 11:45:51

Re: Не верю...

>> И вообще мне странно подобное слушать от марксиста...
>Не верю я в эти отрывочные заказухи. Я скорее заподозрю журналистов,чем европейские правящие круги. Уровень таких текстов и репортажей говорит сам за себя.
>Хотелось бы более обстоятельных и надежных источников.

А меня удивляет, чего это Вы не верите. Все закономерно для капитализма - или нет? Тогда какой же Вы марксист? В инткрнете можно найти информацию о свирепствовании ювенальной юстимции на Западе. Вас эта тема не интересовала, оттого Вы и не знаете.

>Повторяю еще раз, там управляют очень расчетливые люди, которые не рубят сучьев, на которых сидят. И эти люди умеют обосновывать свои решения в отличие от наших обнаглевших ...

Интересно, а такое замечательное явление очень расчетливых людей в 30-ые годы 20 века, буквально в 10 лет приведшее их В Нюрьнбергский трибунал - это чудесное исключение? А может вообще сказки?

>Насчет марксизма - добавьте к нему современные психотехнологии управления, тогда и Вам все ясно станет.

Мне ничего не ясно. Либо капитализхм загнивает, либо нет. Загнивание там налицо. Можете конечно не верить. Тогда мне вообще непонятно, каким мировоззрением Вы руководствуетесь.

>Насчет талдычащей оппозиции - Вы попались. Для меня тот, кто такое повторяет, сразу понятен.

А что там утверждать. Я регулярно читаю "Советскую Россию", главную самую многотиражную оппозиционную газету. Там за все эти годы не было ни одной статьи, критически рассматривающей положение дел на Западе, зато всегда были заявленяи Зюганова о тамошнем якобы благополучиии, заявления других авторов газеты о том, что де зарплаты и пенсии отличаются от наших на порядок и прочее стопроцентное вранье.

От	Durga
К	Игорь (18.03.2010 11:45:51)
Дата	18.03.2010 18:55:53

Re: Не верю...

К сожалению "Совраска" и "Правда" за последние годы стали отличаться не просто враньём, а наглым, офигевшим враньём защищая интересы как ряда лиц в партии, так и общую позиции КПРФ - быть и оставаться хосписом. Это мерзко. Гноят старичков.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (18.03.2010 11:45:51)
Дата	18.03.2010 17:44:08

Вот оно!

> А что там утверждать. Я регулярно читаю "Советскую Россию", главную самую многотиражную оппозиционную газету. Там за все эти годы не было ни одной статьи, критически рассматривающей положение дел на Западе, зато всегда были заявленяи Зюганова о тамошнем якобы благополучиии, заявления других авторов газеты о том, что де зарплаты и пенсии отличаются от наших на порядок и прочее стопроцентное вранье.

Блин, давно чувствую, что что-то у них не в порядке с разговорами.
И не могу уловить именно фальшь. Дурость и зацикленность давно видно.
Но чувствовалась и злонамеренная ложь.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (18.03.2010 17:44:08)
Дата	19.03.2010 03:00:08

Там не только зарплаты и пенсии

отличаются от наших. Там и масштаб цен от наших отличается.

От	Alexandre Putt
К	Леонид (19.03.2010 03:00:08)
Дата	19.03.2010 03:02:50

Да, как правило в меньшую сторону (на порядок) (-)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (19.03.2010 03:02:50)
Дата	19.03.2010 10:46:32

10 евро = 1 советскому рублю

А зарплатки там небольшие 1500-2000 евро в среднем. Вот и считайте.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (19.03.2010 10:46:32)
Дата	19.03.2010 13:14:07

Такие деньги платят на начальных позициях без опыта работы (-)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (19.03.2010 13:14:07)
Дата	19.03.2010 14:47:56

Вы как вседа не о том (-)

От	Баювар
К	Игорь (19.03.2010 10:46:32)
Дата	19.03.2010 11:22:21

уборщица на базис

>А зарплатки там небольшие 1500-2000 евро в среднем. Вот и считайте.

В среднем может и так, это за счет учета множества мелких, которые скорее подработки. Называется "уборщица на базис", это 400 если не путаю.

А Вам должно быть интересно, как у зрелого авиационного инженера. Это не менее 5000.

А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (19.03.2010 10:46:32)
Дата	19.03.2010 11:13:35

Сегодня 1975 год, я снс

>10 евро = 1 советскому рублю. А зарплатки там небольшие 1500-2000 евро в среднем. Вот и считайте.

Сам себя не похвалишь...

http://bajuwar-rus.livejournal.com/3396.html

Сегодня 1975 год

Здравствуйте!
Сегодня 1975 год, я снс в подмосковном (час от Москвы) ВПКшном центре. Получаю на руки полторы средних по стране зарплаты. Правда, так выходит, что я 20% от зарплаты плачу квартплату за жилье. Это 4 комнаты (105 кв.м.) в 700 метрах от работы, велосипед. Бедный я лузер, другие за ту же работу, так полдома имеют возможность! Да ладно, нам троим хватает.

Расходы. В Москву съездить стоит (час ехать, роскошный поезд) 2.70 на семью (1 день) туда и обратно, да плюс весь московский транспорт на этот день бесплатно. Ужасно дорого. Поэтому надо машину. Нечто ездящее без проблем начинается от 100р., даже и техосмотр скорее всего пройдет. Ну я за 750 себе купил, Тойота с автоматом. Бензин дорог ужасно. Совсем недавно был 13 коп. за литр, страшно подорожал на днях до 15. По ящику говорят. все больше семей по этой причине отказываются от поездки на море.

Еда. Кило курятины -- 20-30 копеек. Кабачки примерно в ту же цену. Понятно, (почти) все овощи и фрукты круглый год. Мясо? Укладываемся в 2 рубля за кило, это будет роскошь. Ведь хорошая свиная шейка 40 коп. Ужасно дорогая рыба, филе лосося рупь за кило, другие дешевле правда. Кофе, плебейская привычка -- пью растворимый, это 50 коп. за 200 грамм, нефирменный не могу просто.

Выпить? Вот это будет реально интересно. Пиво от 3 до 6 копеек за поллитра без стоимости посуды. Еще интереснее цены на крепкие напитки. Бутылка обычно 0.7 стоит 50-80 копеек, если это без понтов. Имеется в виду водка, ром, джин, виски, даже и коньяк, французский разумеется. Сорта самые ужасно дорогущие аж в 5-7 рублей обойдутся, более дорогие в обычных магазинах просто не выставляют, чтобы народ ценами не злить. В ресторан ходим иногда. Большое блюдо аж рубль. За поллира пива 25 коп отдай и не греши...

Спрашивайте....

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (19.03.2010 11:13:35)
Дата	19.03.2010 11:36:03

Re: Сегодня 1975...

Даже по Вашим данным видно, что в стране, где еще осталось много промышленного производства - житье отличается о СССР-овского совсем ненамного - раза в 1,5 в большую сторон, если взять всю совокупность расходов на квартиру, питание, транспорт и так далее. Да - по каким-то товарам и услугам будет отличие в большую сторну, по каким-то в меньшую. Но в целом по Европе ситуация такая, что ни о каком порядке в отличии уровня жизни говорить не приходится. Вы конечно можете покупать там кабачки по 30 копеек советских денег и радоваться ( кстати и в СССР они стоили дешево), но я вот их вообще не покупаю. У меня свои кабачки и тыквы, так же как картошка, свекла, мороковь, отчасти капуста и яблоки, фруктовые компоты - словом почти весь тот набор, что был забесплатно у среднего солветского жителя, помимо зарплаты. Я уж не говорю про то, что участок у меня довольно большой даже по советским меркам. А у Вас все это есть?

>Бутылка обычно 0.7 стоит 50-80 копеек, если это без понтов. Имеется в виду водка, ром, джин, виски, даже и коньяк, французский разумеется.

Да, по водке у Вас там дело обстоит прям как в нынешнйе России. Если считать, что 150 нынешних рублей - это один совесткий рубль, то водка действительно стоит 50-80 копеек. ТО-то я смотрю, что население Германии детишек рожать не хочет.

>Сорта самые ужасно дорогущие аж в 5-7 рублей обойдутся, более дорогие в обычных магазинах просто не выставляют, чтобы народ ценами не злить. В ресторан ходим иногда. Большое блюдо аж рубль. За поллира пива 25 коп отдай и не греши...

И что, это дешевле чем в советских ресторанах? Я бы не сказал. Я, например, бубучи студентом, в ресторане в обеденный институский перерыв обедал почти регулярно. Стоило это рубль двадцать максимум. Вообще одать 20-23 евро за обед я, я полагаю, и для западногермангца отнюдь не дещево.

От	miron
К	Игорь (19.03.2010 10:46:32)
Дата	19.03.2010 10:52:27

Вообще интересно сопоставить уровни цен и зарплат на Западе и в СССР

>А зарплатки там небольшие 1500-2000 евро в среднем. Вот и считайте.

Проезд в метро 1 евро. 10 копеек по–советски. Батон 2 евро 20 копеек по–советски. Проезд на расстояние 600 км (как Москва Питер) 50 евро (5 рублей по–советски). Мне помнится в СССР где то 3–60? Не помню.

От	Alex55
К	miron (19.03.2010 10:52:27)
Дата	19.03.2010 11:24:16

А также структуру занятости, ГОСТЫ, порядок принятия гос.решений, псих.здоровье (-)

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (19.03.2010 11:24:16)
Дата	19.03.2010 13:11:03

Боюсь, Европа намного лучше будет смотреться (-)

От	Леонид
К	Alexandre Putt (19.03.2010 03:02:50)
Дата	19.03.2010 04:24:21

В Европе на меньшую?

По Германии февраля 2000 года не соглашусь. Проезд в общественном транспорте, особенно межгородском железнодорожном, стоил явно больше чем в России. По дойчмаркам и курсовой разнице с рублями. Ну, качество, сервис - это другое, да и территория несопоставима. Но транспорт в России дешевле получался.

От	Alexandre Putt
К	Леонид (19.03.2010 04:24:21)
Дата	19.03.2010 13:06:03

Да, в меньшую

Европа очень разная, какие-то области сравнительно бедные, но та же Германия к примеру - просто всё, что нам обещал социализм, в действии.

>По Германии февраля 2000 года не соглашусь. Проезд в общественном транспорте, особенно межгородском железнодорожном, стоил явно больше чем в России. По дойчмаркам и курсовой разнице с рублями. Ну, качество, сервис - это другое, да и территория несопоставима. Но транспорт в России дешевле получался.

Нужно учитывать различия в структуре всех потребляемых товаров. Например жд - не самый используемый способ передвижения. Если же Вы используете жд для того, чтобы ездить на работу, Вам оплатят эти траты.

Чтобы составить более менее цельное представление, надо пожить полгода-год. Питание, жильё, одежда - намного дешевле. В принципе Баювар расклад привёл. Даже жильё взять. У нас в провинции съём комнатушки, если повезёт, на 15000 выходит в месяц. За такие деньги в Европе можно снять нормальную большую квартиру. Питание у нас дороже раза в 2 в среднем (при качестве намного ниже, у нас больше суррогаты в России, да отрава). Пришлось пожить в Москве три месяца, чуть ноги не протянул.

На такие деньги был бы в Европе королём.

От	Леонид
К	Alexandre Putt (19.03.2010 13:06:03)
Дата	21.03.2010 00:55:43

Могу согласиться с этим

>Чтобы составить более менее цельное представление, надо пожить полгода-год. Питание, жильё, одежда - намного дешевле. В принципе Баювар расклад привёл. Даже жильё взять. У нас в провинции съём комнатушки, если повезёт, на 15000 выходит в месяц. За такие деньги в Европе можно снять нормальную большую квартиру. Питание у нас дороже раза в 2 в среднем (при качестве намного ниже, у нас больше суррогаты в России, да отрава). Пришлось пожить в Москве три месяца, чуть ноги не протянул.

Чтобы составить цельное адекватное представление, надо действительно именно пожить в Германии полгода-год, а еще при этом получать там доходы. Я же 10 лет назад был там в поездке по личным делам недели три, никаких доходов там не имел. Только наличные при мне и моя банковская карточка. Ездить меж городами немецкими я иначе и не мог, как по железной дороге. Если принимающая сторона не везла на машине. Сравнивая стоимость проезда в железнодорожном транспорте, межгородском и пригородном, в ином общественном немецком транспорте, пересчитывая по курсовой разнице, явно было видно, что там проезд дороже приметно. Точно также как городской общественный транспорт на Украине в 2006 году дешевле московского приметно был. Что в Киеве, что Житомире.
Но Вы правы - чтобы оценить, надо хотя бы полгода пожить.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (19.03.2010 13:06:03)
Дата	19.03.2010 15:08:48

Re: Да, в...

>Европа очень разная, какие-то области сравнительно бедные, но та же Германия к примеру - просто всё, что нам обещал социализм, в действии.

Вот это нам, например, обещал социализм? :
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/289920.htm

>>По Германии февраля 2000 года не соглашусь. Проезд в общественном транспорте, особенно межгородском железнодорожном, стоил явно больше чем в России. По дойчмаркам и курсовой разнице с рублями. Ну, качество, сервис - это другое, да и территория несопоставима. Но транспорт в России дешевле получался.
>
>Нужно учитывать различия в структуре всех потребляемых товаров. Например жд - не самый используемый способ передвижения. Если же Вы используете жд для того, чтобы ездить на работу, Вам оплатят эти траты.

А бездомным там чего не оплачивают жилье?
>Чтобы составить более менее цельное представление, надо пожить полгода-год. Питание, жильё, одежда - намного дешевле. В принципе Баювар расклад привёл. Даже жильё взять. У нас в провинции съём комнатушки, если повезёт, на 15000 выходит в месяц.

Пардон. Мы во-перых стравниваем с СССР, а во-вторых и в сегодняшней России асболютное большинство жилья вовсе не съемное. И платят за него в среднем около 3 тысяч в месяц. Во-третьих у вас в привинции съем комнатушки не стоит в среднем 15 тысяч в месяц, не заливайте.

За такие деньги в Европе можно снять нормальную большую квартиру.

В Германии вроде как жилье арендовать действительно стоит подешевле, но я лично слышал, что "двушка" там стоит вовсе не 370 евро, а 650-700. А 370 евро за съем квартиры - это где-нибудь в Прибалтике.

>Питание у нас дороже раза в 2 в среднем (при качестве намного ниже, у нас больше суррогаты в России, да отрава). Пришлось пожить в Москве три месяца, чуть ноги не протянул.

А в Германнии конечно не суррогаты и все каччественное. Помнится там не так давно миллиардер, специализирующийся на мясе покончил жизнь в связи с обвинениями в некачественнйо мясной продукции. В России 56% горожан имеют дачи или деревни и еще 28% постоянно проживают в сельскйо местности. Овощи в значительнйо части свои, а не магазинные. В Германии заведомо не так. Я вот не обнаружил, что питание у нас в 2 раза дороже, если брать обменный курс рубюля на евро, а наоборот, мне показалось оно в 2 раза дешевле.

>На такие деньги был бы в Европе королём.

Вот это не надо. Не были бы Вы на российските деньги в Европе королем, если бы обменяли по обменному курсу. Средняя Российская зарплата сегодня - 18 тыс руюблей. По обменному курсу это 450 евро. Это минимум раза в три хуже, чем местные граждане со своими зарплатами.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (19.03.2010 15:08:48)
Дата	19.03.2010 15:39:27

Игорь, мне не нужны слухи, почерпнутые Вами непонятно у кого

Я сам плачу из своего кармана и прекрасно знаю, что и где сколько стоит.

Ну смешно, в самом деле, Вы рассуждаете о том, сколько стоит съём жилья в провинции (не говоря уже о Москве). Я снимаю и плачу, наверное знаю? Про остальное аналогично.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (19.03.2010 15:39:27)
Дата	19.03.2010 16:11:16

Re: Игорь, мне...

>Я сам плачу из своего кармана и прекрасно знаю, что и где сколько стоит.

>Ну смешно, в самом деле, Вы рассуждаете о том, сколько стоит съём жилья в провинции (не говоря уже о Москве). Я снимаю и плачу, наверное знаю? Про остальное аналогично.

Я вполне допускаю, что лично Вы в каком нибудь конкретном месте в провинции столько платите. Но у меня есть помимо Вас и другие источники. И как бы могу сделать некие обобщающие выводы. Ю

От	Игорь
К	Игорь (19.03.2010 16:11:16)
Дата	19.03.2010 17:16:50

А Вы где живете, что 15 тыс рублей платите за комнатушку? (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь (19.03.2010 16:11:16)
Дата	19.03.2010 16:22:15

Да, да, я и позабыл, что Вы у нас в Германии живёте, как некоторые тут (-)

От	Alexandre Putt
К	Дионис (16.03.2010 21:05:02)
Дата	16.03.2010 21:38:41

А я согласен с Игорем (+)

Кстати, он продвигает во многом американскую модель полиции.

От	Баювар
К	Alexandre Putt (16.03.2010 21:38:41)
Дата	16.03.2010 22:01:58

либертарианец

>Кстати, он продвигает во многом американскую модель полиции.

Ага, и вообще иногда он просто-таки либертарианец. С интересным уклоном: от государства нельзя того-этого требовть, сами справимся, а вот преклоняться перед ним -- о да!

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (16.03.2010 22:01:58)
Дата	17.03.2010 10:15:32

Re: либертарианец

>>Кстати, он продвигает во многом американскую модель полиции.
>
>Ага, и вообще иногда он просто-таки либертарианец. С интересным уклоном: от государства нельзя того-этого требовть, сами справимся, а вот преклоняться перед ним -- о да!

У государства должны быть свои функции, у местного самоуправленяи свои. Конечно государство должно сохранять контрольные функции на местах, но прямо всем управлять - это совершенно не нужно. У людей должна быть свободная самостоятельность. Иначе они превратятся в болванчиков, покорно исполнгяющих распоряжения свыше и ни за что не отвечающих.

От	Вячеслав
К	Дионис (16.03.2010 21:05:02)
Дата	16.03.2010 21:34:07

Все хуже чем всем кажется,

оказывается у нас вон чего даже
http://www.rosbalt.ru/2010/02/21/714685.html

От	Alex55
К	Игорь (15.03.2010 21:13:17)
Дата	16.03.2010 08:45:02

Re: Антикоммунисты насаждали сверху не только полицию, но и "низовой" бандитизм (-)

От	Дионис
К	Alex55 (16.03.2010 08:45:02)
Дата	16.03.2010 21:08:29

"полиция", "милиция" - это всего лишь названия

Как минимум, при переименовании МВД в полицию, вам конкретно, а так же всем остальным скажут, что вы нифига не знаете, что это такое.

После чего с ней можно делать все что угодно.

От	Alex55
К	Дионис (16.03.2010 21:08:29)
Дата	17.03.2010 08:41:10

Re: Согласен. Мне понятно, кто и для чего играет нынче в полицаев и власовцев (-)

От	Леонид
К	Дионис (16.03.2010 21:08:29)
Дата	17.03.2010 00:59:23

Насколько мне известно

Милиция была в США, особенно в южных штатах. Так называлось вооруженное ополчение, которое появилось вроде в первую американскую революцию, в ходе борьбы против Великобритании. Сейчас терминологическая разница между "полицией" и "милицией" малопонятно. Это в моем младшем школьном возрасте склоняли в учебниках по чтению царскую полицию, чисто по инерции. А так милиция, полиция, жандармерия - какая разница?

От	Дионис
К	Леонид (17.03.2010 00:59:23)
Дата	17.03.2010 03:10:57

Для нас никакой. Но под новое название могут переделать все что угодно (-)

От	Durga
К	Леонид (17.03.2010 00:59:23)
Дата	17.03.2010 01:01:40

Re: Насколько мне...

жандармерия - армия на полицейской службе

От	Леонид
К	Durga (17.03.2010 01:01:40)
Дата	17.03.2010 14:22:33

В самом деле?

> жандармерия - армия на полицейской службе

Я действительно не знаю, что это означает. Вне негативного смыслового значения в советской литературе о революционеров и царских жандармов. Слова явно франкского происхождения. Вроде у французов это означало сельскую стражу, полицию в сельской местности. Которая исторически была конной. Что это означало в царской России - даже трудно представить. Как раз в уездных городах жандармов и не было. Были урядники, становые приставы, исправники. Но и жандармы были.

От	Вячеслав
К	Леонид (17.03.2010 14:22:33)
Дата	17.03.2010 15:24:35

Жандармы - элитная тяжелая кавалерия, пришедшея на смену рыцарям,

набиралась из квалифицированных кадров смешанного (чаще дворянского) происхождения (все во Франции). В силу элитности и тактической выучки жандармские роты были наиболее верными и дисциплинированными частями. Слово жандарм для тех времен являлось синонимом более позднего российского кавалергард . По мере роста массовых армий и уменьшения роли тяжелой конницы, жандармы стали привлекаться к функциям армейской полиции. Постепенно это стало их основной ролью во французской армии. После Великой французской революции была создана военизированная полиция, которая работала и по армии и по гражданке, а название жандармы уже взяли по традиции. Ну а остальные страны переняли у франков. Т.е. жандармы - это военизированная полиция.

От	Леонид
К	Вячеслав (17.03.2010 15:24:35)
Дата	18.03.2010 02:39:10

Благодарю, очень интересно

То есть, исторически жандармерия - это как военная полиция США, на которую возложено поддерживать общественный порядок у гражданского населения и соблюдение воинской дисциплины у военнослужащих.
А жандармы Российской империи, известные из елассической литературы и литературоведческих работ - кто были на самом деле? Такой военной полицией или спецслужбой царской России? Вот как у Лермонтова "небесно-голубые". В моем школьном учебнике по литературе было написано, что при Николае I жандармы носили мундиры голубого цвета. То есть, Лермонтов так назвал жандармов.

От	Вячеслав
К	Леонид (18.03.2010 02:39:10)
Дата	18.03.2010 08:24:04

Re: Благодарю, очень...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_%28%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%29

От	Леонид
К	Игорь (15.03.2010 21:13:17)
Дата	16.03.2010 04:57:19

Ну, в нашем сельском поселении иначе

Знаем всех.
Прямо как в песне получается.
"Здесь Бугры, а не столица,
Век мне воли не видать,
И ментов знакомых лица,
На х.. некого послать".
Все вместе идем на остановку автобуса или электрички.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Мак (12.03.2010 13:20:09)
Дата	15.03.2010 17:15:57

Re: Сергей Телегин....

>Сергей Телегин
>«НАПЁРСТОЧНИКИ» 2
>«Монетаристы-реформаторы» вчера и сегодня
>--------------------------------------------------------------------------------

> 2. ДОКЛАД ЮРГЕНСА – ГОНТМАХЕРА

> Опубликованный в середине февраля доклад Института современного развития (ИНСОР) "Россия ХХI века: образ желаемого завтра", подписанный именами Игоря Юргенса и Евгения Гонтмахера, заслуживает внимания уже потому, что образ желаемого завтра начертан институтом, главным попечителем которого является президент Д.Медведев.

>> В чем сходство и даже "генетическое родство"? В своих панегириках Гайдару его соратники обнажили свое интеллектуальное кредо: нутряной антисоветизм и низкопоклонство перед Западом в его буржуазной ипостаси, желание сломать всё существующее, "потому что новое лучше старого", отсутствие (или сокрытие) целей, меры и критериев добра и зла, наивная убежденность в собственной хитрости и уверенность, что "пипл схавает" любую их ложь или глупость.

> Взять хотя бы уже почти двадцать лет вдалбливаемую в наши головы "мысль" Чубайса, будто Гайдар "спас страну". Давно уже не осталось в России тех, кто мог бы принять эту мысль всерьёз, но кучка политических жуликов продолжает её неустанно тиражировать, не предъявляя обществу никаких аргументов. Динамика же сотни главных статистических показателей жизни России с 1991 г. просто вопиет о том, что рать Гайдара прошла по России, как стая гигантских крыс.
> Между тем, большинство уже давно не сомневается, что фатальные разрушения — и в хозяйстве, и в культуре, — загнавшие Россию в историческую ловушку, были совершены именно в ходе "небывалого рывка к свободе" в лихие 90-е. > Как страшно российской социальной массе, которая, впрочем, уже давно ощущает себя обузой, слышать такие прогнозы.
Я тоже не люблю Гайдара и Чубайса. Чувства автора мне нравятся, но с ними нужно справиться.
Я регулярно сталкиваюсь в словесных баталиях с "успешными" людьми, которые страдали св СССР без частной собственности. Некоторые их них даже себя праволавными называют. Они или открыто говорят - ну, пускай вымирают, или самообманываются на предмет "жить стало лучше, жить стало веселей". Это - пользователи.
Тут призывы к морали малодейственны. Тут "считать" надо и показать перспективу. Значит, запальчивость вредна.
Тем более, что "рпоссийская социальная масса" таких статеек не читает. А этот форум (даже с учетом постоянно увеличивающего количества пользователей инета) - еще менее.
Кучка же "политических жуликов" довольно эффективно пропагандирует среди тех, кто хочет слышать приятные новости.