От Monk
К Alexandre Putt
Дата 17.04.2010 15:38:24
Рубрики Тексты;

Re: Так намного...

>> В наиболее выгодном положении оказываются развитые государства, а большинство стран превращаются в их придаток, теряя политическую и экономическую самостоятельность.
>
>Вот давайте посмотрим на это утверждение с точки зрения фактов. В выгодном ли положении США по сравнению с Китаем.

>Вот 1980 г., Китай осуществляет либеральную политику и включается в мировую систему торговли. В результате уровень жизни растёт за это время в 7 раз (!). Для сравнения, за весь советский период уровень жизни в СССР вырос в 4-5 раз. Это за весь период. Есть над чем подумать.

>Для сравнения с 1980 г. уровень жизни в США вырос в ~ 1,7 раз.

>Так кто больше выиграл от глобализации, США или Китай

Относительные цифры, конечно, важны. Однако как обстоят дела с натуральными показателями? У Китая был слишком низкий начальный уровень, его семикртаный уровень может быть вполне меньше роста уровни жизни в США "всего" на 70%. В старых кап. странах с огромными экономиками даже небольшой рост ведет к фантастическому приросту нац. богатства.

>> Кризис показал, что происходит с переферийными экономиками вроде российской, когда сам Запад прижимают экономические проблемы.
>
>Так это специфичные российские проблемы. И обусловлены они отнюдь не глобализацией (хотя, конечно, связаны они с торговлей). Их надо разбирать отдельно, почему Россия пострадала больше других стран в 2008 г. И вопросы задавать - вождям.

Не Вы ли совсем недавно доказывали, как у нас все налаживается в с/х по ср. с советскими временами?
От Кравченко П.Е.
К Monk (17.04.2010 15:38:24)
Дата 18.04.2010 16:12:55

Re: Так намного...


>>Вот давайте посмотрим на это утверждение с точки зрения фактов. В выгодном ли положении США по сравнению с Китаем.
>
>>Вот 1980 г., Китай осуществляет либеральную политику и включается в мировую систему торговли. В результате уровень жизни растёт за это время в 7 раз (!). Для сравнения, за весь советский период уровень жизни в СССР вырос в 4-5 раз. Это за весь период. Есть над чем подумать.
>
>>Для сравнения с 1980 г. уровень жизни в США вырос в ~ 1,7 раз.
>
>>Так кто больше выиграл от глобализации, США или Китай
Дело в том, что китай по любому бы развивался быстро. с глобализацией или без нее. Когда бедная страна берется за ум, она первое время быстро растет. сам Пут сказал, что " в дальнейшем темпы по известным причинам будут падать" кроме того, выгоды в США вовсе не обязано получать население. "уровень жизни" населения не является целью тех, кто заказывает музыку.
Ну и конечно, сами данные выгядят нелепо, насчет того, что за 20 лет уж в китае вырос больше чем в ссср за все время. Наверняка тут больше влияния несоответсвтия методов оценки объекту. Это что ж за уровень такой был в китае вначале этой двадцатки?
>Относительные цифры, конечно, важны. Однако как обстоят дела с натуральными показателями? У Китая был слишком низкий начальный уровень, его семикртаный уровень может быть вполне меньше роста уровни жизни в США "всего" на 70%. В старых кап. странах с огромными экономиками даже небольшой рост ведет к фантастическому приросту нац. богатства.
Да, вы похоже имели в виду не "натуральные", а абсолютные.
От Alexandre Putt
К Monk (17.04.2010 15:38:24)
Дата 18.04.2010 10:47:01

Экономики - как спортсмены

> Относительные цифры, конечно, важны. Однако как обстоят дела с натуральными показателями?

В смысле, с абсолютными?

> У Китая был слишком низкий начальный уровень, его семикртаный уровень может быть вполне меньше роста уровни жизни в США "всего" на 70%. В старых кап. странах с огромными экономиками даже небольшой рост ведет к фантастическому приросту нац. богатства.

Так важны относительные изменения, поэтому говорить о фантастическом приросте неверно. Если Вы богаты, то большое абсолютное увеличение Ваших доходов для Вас не так важно, как для бедняка. Для бедняка повышение зарплаты и на 5000 руб. может быть существенным увеличением уровня жизни.

Точно также бедняк не может взять и сразу стать богатым. Для этого нужно время. Это как в спорте, Вы не можете например взять и разом нарастить мышцы и стать Шварцнеггером в лучшие годы. Нужны непрерывные тренировки с прицелом на будущее.

Тут важна тенденция. Если Китай будет развиваться с высокими темпами роста (которые, впрочем, будут постепенно снижаться по известным причинам), то уровень жизни в Китае достигнет и превысит уровень жизни стран, развивающихся с медленными темпами.

В принципе Китай уже догоняет современную Россию. Это вопрос десятилетия, быть может.

По абсолютным изменениям, которые Вы просили

США +12601
Китай +5664

Изначальный уровень (1980 г.)

США $18577
Китай $1061

Т.е. если раньше уровень жизни соотносился как примерно 18 к 1, то теперь примерно 5 к 1.

> Не Вы ли совсем недавно доказывали, как у нас все налаживается в с/х по ср. с советскими временами?

В таких именно выражениях - не я.
От Monk
К Alexandre Putt (18.04.2010 10:47:01)
Дата 18.04.2010 18:01:28

Что и требовалось доказать.

>Так важны относительные изменения, поэтому говорить о фантастическом приросте неверно. Если Вы богаты, то большое абсолютное увеличение Ваших доходов для Вас не так важно, как для бедняка. Для бедняка повышение зарплаты и на 5000 руб. может быть существенным увеличением уровня жизни.

Это разговоры в пользу бедных :-)

>По абсолютным изменениям, которые Вы просили

>США +12601
>Китай +5664

Итак, сливки от глобализации продолжают снимать развитые державы. Несмотря на весь рост китайской экономики, у амеров абсолютный прирост на душу населения выше в 2 с лишним раза.

>Изначальный уровень (1980 г.)

>США $18577
>Китай $1061

>Т.е. если раньше уровень жизни соотносился как примерно 18 к 1, то теперь примерно 5 к 1.

Для китайцев это безусловно успех, но "5:1" никак не опровергает мой тезис, что от глобализации наибольшую выгоду получают развитые государства.
От Кравченко П.Е.
К Monk (18.04.2010 18:01:28)
Дата 20.04.2010 23:34:30

Re: Что и...

>>Так важны относительные изменения, поэтому говорить о фантастическом приросте неверно. Если Вы богаты, то большое абсолютное увеличение Ваших доходов для Вас не так важно, как для бедняка. Для бедняка повышение зарплаты и на 5000 руб. может быть существенным увеличением уровня жизни.
>
>Это разговоры в пользу бедных :-)
Это фраза - не довод.

>
>Итак, сливки от глобализации продолжают снимать развитые державы. Несмотря на весь рост китайской экономики, у амеров абсолютный прирост на душу населения выше в 2 с лишним раза.
вот я уверен, что если вы вложили 1000 рублей и за год получили сто руб на вложенное, а сосед вложил 100 руб и получил прибыли 50р, вы ни фига не будете радоваться тому, что в абсолютном значении вы получили больше, а побежите выяснять, кк бы вам вложить деежки как сосед, который выручил меньше
От Alexandre Putt
К Monk (18.04.2010 18:01:28)
Дата 20.04.2010 09:10:04

Такие выражения лучше употреблять при наличии полной ясности

в отношении причин и следствий. Чего я не наблюдаю.

Чего Вы хотите, какие темпы роста Вас бы лично устроили?

100% в год? 10000% в год? Миллион % в год?

Я не вижу в Вашем рассуждении никаких ограничений. По ним и советские успехи в экономике были туфтой, потому что абсолютные увеличения дохода в других странах были выше, а Шварцнеггер, будучи дохликом, за неделю накачался.

В действительности же об успешности может говорить направление развития. Если темпы развития высокие, то и страну/политику, при прочих равных, можно cчитать успешной.

> Итак, сливки от глобализации продолжают снимать развитые державы. Несмотря на весь рост китайской экономики, у амеров абсолютный прирост на душу населения выше в 2 с лишним раза.

Типичное неграмотное суждение без ограничений на начальные условия. В частности на стартовый уровень.

И это при том, что действительность прямо противоположная.

Если в США 1000 фабрик, а в Китае 100, то улучшение одной операции, повышающее выпуск с одной фабрики на единицу, в США даст прирост в +1000, в Китае +100. Всё вполне справедливо, преимуществами улучшения все пользуются в равной мере.

> Для китайцев это безусловно успех, но "5:1" никак не опровергает мой тезис, что от глобализации наибольшую выгоду получают развитые государства.

Нужно было уморить миллиард китайцев, чтобы Монк успокоился: "Глобализация - бяка". Для миллиардного населения, живущего в лачугах и питающегося преимущественно рисом, рост уровня жизни в 7 раз за столь короткий период - огромный успех.
От Monk
К Alexandre Putt (20.04.2010 09:10:04)
Дата 20.04.2010 11:42:14

Re: Такие выражения...

>Нужно было уморить миллиард китайцев, чтобы Монк успокоился: "Глобализация - бяка".

Ох, какие дешевые приемчики.
От Alexandre Putt
К Monk (20.04.2010 11:42:14)
Дата 20.04.2010 13:05:48

Дешевле только демагогия без ограничений (-)