От Monk
К Alexandre Putt
Дата 14.04.2010 20:30:45
Рубрики Тексты;

Re: Да. это...

>> стала возможной только благодаря Китаю.
>
>Глобализация началась в 80-ых гг. Спросите у Кара-Мурзы, если не знали.

Глобализация началась гораздо раньше, как минимум, в эпоху империалзима. После Второй мировой войны, в 1950-60-е годы, когда распалась колониальная система процесс активизировался. А вообще, погуглите на ключевые слова вроде "политика открытых дверей Хэя", проблема обозначилась задолго до 1980-х.

>> Модернизация якобы социалистического Китая способствует свертыванию соц. справедливости в мире. Отличия от советского проекта развития очевидны.
>
>Экономическая политика Китая способствует стремительному росту уровня жизни его граждан. Остальное - дешёвая демагогия.

Да кто бы спорил. Миллионы китайцев сейчас могут позволить себе булку с маслом вместо чашки вареного риса. Однако речь идет не об успехах Китая. Глобализация в неолиберальном варианте осуществляется с позиции силы, а не поиска компромиссов. Благодаря услужливой помощи дешевого китайского труда мировой капитал стал гораздо наглее. В Америке ещё выпускают общественный пар недовольства через преследования дельцов вроде Медоффа и окрики Обамы в отношении зарплат топ-менеджеров, но это не отменяет сути сложившейся системы.
От Alexandre Putt
К Monk (14.04.2010 20:30:45)
Дата 14.04.2010 22:13:27

Re: Да. это...

>Глобализация началась гораздо раньше, как минимум, в эпоху империалзима.

К современной глобализации те события никакого отношения не имеют. А торговали и финикийцы в своё время.

> После Второй мировой войны, в 1950-60-е годы, когда распалась колониальная система процесс активизировался. А вообще, погуглите на ключевые слова вроде "политика открытых дверей Хэя", проблема обозначилась задолго до 1980-х.

Нет, ни в 50-ые, ни в 60-ые глобализации не было. Глобализация началась с бурного роста мировой торговли. Это 1980-ые гг.

>Да кто бы спорил. Миллионы китайцев сейчас могут позволить себе булку с маслом вместо чашки вареного риса.

И даже больше этого при ВВП на душу примерно 2/3 от российского в 2008 г. Проснитесь, Китай - одна из самых динамично развивающихся стран конца XX в. - начала XXI.

> Однако речь идет не об успехах Китая.

Глобализация - это успех для Китая и многих других стран. Но глобализация не сводится к росту торговли с третьим/вторым миром. Это вообще второстепенное.

> Глобализация в неолиберальном варианте осуществляется с позиции силы, а не поиска компромиссов.

Чепуха. Глобализация - это процессы в сфере бизнеса в первую очередь, в сфере потребления, производства и продажи товаров и услуг по всему миру. Делать бизнес глобально просто выгодно благодаря современным возможностям. И этот процесс будет только нарастать.

> Благодаря услужливой помощи дешевого китайского труда мировой капитал стал гораздо наглее.

Ага, и всё же хорошо оплачиваемого, я замечу.

> В Америке ещё выпускают общественный пар недовольства через преследования дельцов вроде Медоффа и окрики Обамы в отношении зарплат топ-менеджеров, но это не отменяет сути сложившейся системы.

У Вас в голове чехарда, извините. Начитались поди чего-нибудь или российское ТВ насмотрелись.
От Monk
К Alexandre Putt (14.04.2010 22:13:27)
Дата 14.04.2010 22:26:56

Re: Да. это...

>>Глобализация началась гораздо раньше, как минимум, в эпоху империалзима.
>
>К современной глобализации те события никакого отношения не имеют. А торговали и финикийцы в своё время.

Это примитивный передёрг. Надеюсь про доктрину Хэя прочитали и картинка для Вас стала более объемной. Должно появиться понимание, откуда растут корни нынешней глобализации.

>>Да кто бы спорил. Миллионы китайцев сейчас могут позволить себе булку с маслом вместо чашки вареного риса.
>
>И даже больше этого при ВВП на душу примерно 2/3 от российского в 2008 г. Проснитесь, Китай - одна из самых динамично развивающихся стран конца XX в. - начала XXI.

Да вроде бодрствую. Где я написал, что Китай застойная неразвивающаяся страна? Приписываем оппоненту глупость, а потом её с радостью опровергаем?

>> Глобализация в неолиберальном варианте осуществляется с позиции силы, а не поиска компромиссов.
>
>Чепуха. Глобализация - это процессы в сфере бизнеса в первую очередь, в сфере потребления, производства и продажи товаров и услуг по всему миру. Делать бизнес глобально просто выгодно благодаря современным возможностям. И этот процесс будет только нарастать.

Зачем Вы пишите банальности? Как Ваш пассаж про "бизнес в первую очередь" опроверг мой тезис про жесткость неолиберального варианта глобализации?

>> В Америке ещё выпускают общественный пар недовольства через преследования дельцов вроде Медоффа и окрики Обамы в отношении зарплат топ-менеджеров, но это не отменяет сути сложившейся системы.
>
>У Вас в голове чехарда, извините. Начитались поди чего-нибудь или российское ТВ насмотрелись.

Извините, "сам дурак" (с)
От Игорь
К Monk (14.04.2010 22:26:56)
Дата 14.04.2010 23:42:11

Re: Да. это...

>Зачем Вы пишите банальности? Как Ваш пассаж про "бизнес в первую очередь" опроверг мой тезис про жесткость неолиберального варианта глобализации?

Дело в том, что для него современный бизнес - это такое нейтральное по отношению к добру и злу занятие. Там нет жестокости, бесчеловечности, подлости, жадности, глупости. А есть только "ничего личного, только бизнес". Гитлер, кстати свою глобализацию тоже обосновывал с вполне нейтральных позиций. Одни люди полноценные, другие - неполноценные. Чистая наука, ничего личного.
От Alexandre Putt
К Monk (14.04.2010 22:26:56)
Дата 14.04.2010 22:45:52

Боюсь, Вы только ругаться можете

>Это примитивный передёрг. Надеюсь про доктрину Хэя прочитали и картинка для Вас стала более объемной. Должно появиться понимание, откуда растут корни нынешней глобализации.

Ну и какое отношение имеет доктрина Хэя к современным процессам глобализации? Никакого.

Глобализация отсчитывается с 1980-ых гг.. Не мной отсчитывается, а всеми, кто на эту тему пишет. Критерий я Вам назвал. Вам угодно изобретать свои понятия, которые никто не употребляет в таком смысле, ну что ж, плюйте против ветра, кто запретит?

>>>Да кто бы спорил. Миллионы китайцев сейчас могут позволить себе булку с маслом вместо чашки вареного риса.
>Да вроде бодрствую. Где я написал, что Китай застойная неразвивающаяся страна? Приписываем оппоненту глупость, а потом её с радостью опровергаем?

Ну как бы "булка с маслом" это подразумевает. Опровергать же и приписывать я не собирался, больно надо.

>Зачем Вы пишите банальности?

Потому что из Ваших слов складывается впечатление, что эти банальности Вы не понимаете. Более того, Вы игнорируете либо неверно интерпретируете факты роста благосостояния китайцев. По Вашим словам получается, что экономическая политика Китаю (и другим странам) была навязана военной силой. Это, конечно, ничем не стеснённый бред.

> Как Ваш пассаж про "бизнес в первую очередь" опроверг мой тезис про жесткость неолиберального варианта глобализации?

Да где Вы усмотрели жёсткость? Придумали какую-то страшилку, носитесь с ней. Чудно. Вы поди и неолиберализм понимаете в том смысле, в каком один тут понимает "монетаризм".

В действительности глобализация имеет понятные экономические причины, обусловленные развитием технологий и либерализацией торговых отношений. Так выгодно, понимаете?

Представьте себе, если я, к примеру, произвожу обувь, мне выгодно её экспортировать на новые мировые рынки, выгодно покупать кожу у поставщиков со всего мира, выгодно часть операций переносить в другие страны. Это выгодно абсолютно всем. И именно поэтому эти процессы идут.

>Извините, "сам дурак" (с)

Такой уровень мне не интересен.
От Monk
К Alexandre Putt (14.04.2010 22:45:52)
Дата 15.04.2010 08:49:38

Re: Боюсь, Вы...

>Ну и какое отношение имеет доктрина Хэя к современным процессам глобализации? Никакого.
>Глобализация отсчитывается с 1980-ых гг.. Не мной отсчитывается, а всеми, кто на эту тему пишет. Критерий я Вам назвал. Вам угодно изобретать свои понятия, которые никто не употребляет в таком смысле, ну что ж, плюйте против ветра, кто запретит?

США как мировой экономический лидер ещё с нач. 20 века стали отстаивать принцип открытых границ, свободного перемещения раб. силы, товаров и капиталов. В 19 в. со схожими принципами фритреда выступала Англия. Разве это не необходимое условие глобализации? Долгое время глобализационные процессы для Америки сдерживали закрытые системы: социалистический лагерь, колониальные империи Англии и Франции. В 80-е годы действительно неолиберальная модель глобализации начинает активно реализовываться, потому что эти закрытые системы распались. А насчет "всех" кто пишет на эту тему, посмотрите к какому периоду относят истоки глобализации.

>>Зачем Вы пишите банальности?
>
>Потому что из Ваших слов складывается впечатление, что эти банальности Вы не понимаете. Более того, Вы игнорируете либо неверно интерпретируете факты роста благосостояния китайцев. По Вашим словам получается, что экономическая политика Китаю (и другим странам) была навязана военной силой. Это, конечно, ничем не стеснённый бред.

Да где же я написал про навязывание военной силой?? Опять приписывание глупости оппоненту? Где Вы видите бред в моих словах: "Китайское руководство встроилось в мировой рынок"
Что касается выгодности глобализации. Меня напрягает, что никакой мировой альтернативы ей нет. В наиболее выгодном положении оказываются развитые государства, а большинство стран превращаются в их придаток, теряя политическую и экономическую самостоятельность. Кризис показал, что происходит с переферийными экономиками вроде российской, когда сам Запад прижимают экономические проблемы.

>>Извините, "сам дурак" (с)
>
>Такой уровень мне не интересен.

Ну не я же с чехарды начал.
От Alexandre Putt
К Monk (15.04.2010 08:49:38)
Дата 15.04.2010 11:45:23

Так намного лучше

>США как мировой экономический лидер ещё с нач. 20 века стали отстаивать принцип открытых границ, свободного перемещения раб. силы, товаров и капиталов. В 19 в. со схожими принципами фритреда выступала Англия. Разве это не необходимое условие глобализации?

Да, Вы правы, в 19 веке относительная доля мировой торговли была очень высокой. Но это всё прекратилось в годы Депрессии, когда страны ввели протекционистские законы. Т.е. по сути в XX в. торговля умерла до того, как в 80-ых образовалась ВТО и началось устранение торговых ограничений.

> Долгое время глобализационные процессы для Америки сдерживали закрытые системы: социалистический лагерь, колониальные империи Англии и Франции. В 80-е годы действительно неолиберальная модель глобализации начинает активно реализовываться, потому что эти закрытые системы распались.

Нет, не сдерживали. Сдерживали протекционистские меры внутри Запада. И их устранение к соц. лагерю отношения не имеет.

> А насчет "всех" кто пишет на эту тему, посмотрите к какому периоду относят истоки глобализации.

Ну считать можно хоть с ганзейских купцов :)

>Да где же я написал про навязывание военной силой?? Опять приписывание глупости оппоненту? Где Вы видите бред в моих словах: "Китайское руководство встроилось в мировой рынок"

Там, где писали про то, что глобализация осуществляется "жёсткими мерами". На самом деле никто Китай не заставлял - Китаю это было крайне выгодно.

>Что касается выгодности глобализации. Меня напрягает, что никакой мировой альтернативы ей нет.

Да почему нет? Можно не торговать. Можно ввести высокие импортные пошлины. Платить кто за это будет? Рядовой гражданин.

> В наиболее выгодном положении оказываются развитые государства, а большинство стран превращаются в их придаток, теряя политическую и экономическую самостоятельность.

Вот давайте посмотрим на это утверждение с точки зрения фактов. В выгодном ли положении США по сравнению с Китаем.

Вот 1980 г., Китай осуществляет либеральную политику и включается в мировую систему торговли. В результате уровень жизни растёт за это время в 7 раз (!). Для сравнения, за весь советский период уровень жизни в СССР вырос в 4-5 раз. Это за весь период. Есть над чем подумать.

Для сравнения с 1980 г. уровень жизни в США вырос в ~ 1,7 раз.

Так кто больше выиграл от глобализации, США или Китай?

> Кризис показал, что происходит с переферийными экономиками вроде российской, когда сам Запад прижимают экономические проблемы.

Так это специфичные российские проблемы. И обусловлены они отнюдь не глобализацией (хотя, конечно, связаны они с торговлей). Их надо разбирать отдельно, почему Россия пострадала больше других стран в 2008 г. И вопросы задавать - вождям.
От Monk
К Alexandre Putt (15.04.2010 11:45:23)
Дата 17.04.2010 15:38:24

Re: Так намного...

>> В наиболее выгодном положении оказываются развитые государства, а большинство стран превращаются в их придаток, теряя политическую и экономическую самостоятельность.
>
>Вот давайте посмотрим на это утверждение с точки зрения фактов. В выгодном ли положении США по сравнению с Китаем.

>Вот 1980 г., Китай осуществляет либеральную политику и включается в мировую систему торговли. В результате уровень жизни растёт за это время в 7 раз (!). Для сравнения, за весь советский период уровень жизни в СССР вырос в 4-5 раз. Это за весь период. Есть над чем подумать.

>Для сравнения с 1980 г. уровень жизни в США вырос в ~ 1,7 раз.

>Так кто больше выиграл от глобализации, США или Китай

Относительные цифры, конечно, важны. Однако как обстоят дела с натуральными показателями? У Китая был слишком низкий начальный уровень, его семикртаный уровень может быть вполне меньше роста уровни жизни в США "всего" на 70%. В старых кап. странах с огромными экономиками даже небольшой рост ведет к фантастическому приросту нац. богатства.

>> Кризис показал, что происходит с переферийными экономиками вроде российской, когда сам Запад прижимают экономические проблемы.
>
>Так это специфичные российские проблемы. И обусловлены они отнюдь не глобализацией (хотя, конечно, связаны они с торговлей). Их надо разбирать отдельно, почему Россия пострадала больше других стран в 2008 г. И вопросы задавать - вождям.

Не Вы ли совсем недавно доказывали, как у нас все налаживается в с/х по ср. с советскими временами?
От Кравченко П.Е.
К Monk (17.04.2010 15:38:24)
Дата 18.04.2010 16:12:55

Re: Так намного...


>>Вот давайте посмотрим на это утверждение с точки зрения фактов. В выгодном ли положении США по сравнению с Китаем.
>
>>Вот 1980 г., Китай осуществляет либеральную политику и включается в мировую систему торговли. В результате уровень жизни растёт за это время в 7 раз (!). Для сравнения, за весь советский период уровень жизни в СССР вырос в 4-5 раз. Это за весь период. Есть над чем подумать.
>
>>Для сравнения с 1980 г. уровень жизни в США вырос в ~ 1,7 раз.
>
>>Так кто больше выиграл от глобализации, США или Китай
Дело в том, что китай по любому бы развивался быстро. с глобализацией или без нее. Когда бедная страна берется за ум, она первое время быстро растет. сам Пут сказал, что " в дальнейшем темпы по известным причинам будут падать" кроме того, выгоды в США вовсе не обязано получать население. "уровень жизни" населения не является целью тех, кто заказывает музыку.
Ну и конечно, сами данные выгядят нелепо, насчет того, что за 20 лет уж в китае вырос больше чем в ссср за все время. Наверняка тут больше влияния несоответсвтия методов оценки объекту. Это что ж за уровень такой был в китае вначале этой двадцатки?
>Относительные цифры, конечно, важны. Однако как обстоят дела с натуральными показателями? У Китая был слишком низкий начальный уровень, его семикртаный уровень может быть вполне меньше роста уровни жизни в США "всего" на 70%. В старых кап. странах с огромными экономиками даже небольшой рост ведет к фантастическому приросту нац. богатства.
Да, вы похоже имели в виду не "натуральные", а абсолютные.
От Alexandre Putt
К Monk (17.04.2010 15:38:24)
Дата 18.04.2010 10:47:01

Экономики - как спортсмены

> Относительные цифры, конечно, важны. Однако как обстоят дела с натуральными показателями?

В смысле, с абсолютными?

> У Китая был слишком низкий начальный уровень, его семикртаный уровень может быть вполне меньше роста уровни жизни в США "всего" на 70%. В старых кап. странах с огромными экономиками даже небольшой рост ведет к фантастическому приросту нац. богатства.

Так важны относительные изменения, поэтому говорить о фантастическом приросте неверно. Если Вы богаты, то большое абсолютное увеличение Ваших доходов для Вас не так важно, как для бедняка. Для бедняка повышение зарплаты и на 5000 руб. может быть существенным увеличением уровня жизни.

Точно также бедняк не может взять и сразу стать богатым. Для этого нужно время. Это как в спорте, Вы не можете например взять и разом нарастить мышцы и стать Шварцнеггером в лучшие годы. Нужны непрерывные тренировки с прицелом на будущее.

Тут важна тенденция. Если Китай будет развиваться с высокими темпами роста (которые, впрочем, будут постепенно снижаться по известным причинам), то уровень жизни в Китае достигнет и превысит уровень жизни стран, развивающихся с медленными темпами.

В принципе Китай уже догоняет современную Россию. Это вопрос десятилетия, быть может.

По абсолютным изменениям, которые Вы просили

США +12601
Китай +5664

Изначальный уровень (1980 г.)

США $18577
Китай $1061

Т.е. если раньше уровень жизни соотносился как примерно 18 к 1, то теперь примерно 5 к 1.

> Не Вы ли совсем недавно доказывали, как у нас все налаживается в с/х по ср. с советскими временами?

В таких именно выражениях - не я.
От Monk
К Alexandre Putt (18.04.2010 10:47:01)
Дата 18.04.2010 18:01:28

Что и требовалось доказать.

>Так важны относительные изменения, поэтому говорить о фантастическом приросте неверно. Если Вы богаты, то большое абсолютное увеличение Ваших доходов для Вас не так важно, как для бедняка. Для бедняка повышение зарплаты и на 5000 руб. может быть существенным увеличением уровня жизни.

Это разговоры в пользу бедных :-)

>По абсолютным изменениям, которые Вы просили

>США +12601
>Китай +5664

Итак, сливки от глобализации продолжают снимать развитые державы. Несмотря на весь рост китайской экономики, у амеров абсолютный прирост на душу населения выше в 2 с лишним раза.

>Изначальный уровень (1980 г.)

>США $18577
>Китай $1061

>Т.е. если раньше уровень жизни соотносился как примерно 18 к 1, то теперь примерно 5 к 1.

Для китайцев это безусловно успех, но "5:1" никак не опровергает мой тезис, что от глобализации наибольшую выгоду получают развитые государства.
От Кравченко П.Е.
К Monk (18.04.2010 18:01:28)
Дата 20.04.2010 23:34:30

Re: Что и...

>>Так важны относительные изменения, поэтому говорить о фантастическом приросте неверно. Если Вы богаты, то большое абсолютное увеличение Ваших доходов для Вас не так важно, как для бедняка. Для бедняка повышение зарплаты и на 5000 руб. может быть существенным увеличением уровня жизни.
>
>Это разговоры в пользу бедных :-)
Это фраза - не довод.

>
>Итак, сливки от глобализации продолжают снимать развитые державы. Несмотря на весь рост китайской экономики, у амеров абсолютный прирост на душу населения выше в 2 с лишним раза.
вот я уверен, что если вы вложили 1000 рублей и за год получили сто руб на вложенное, а сосед вложил 100 руб и получил прибыли 50р, вы ни фига не будете радоваться тому, что в абсолютном значении вы получили больше, а побежите выяснять, кк бы вам вложить деежки как сосед, который выручил меньше
От Alexandre Putt
К Monk (18.04.2010 18:01:28)
Дата 20.04.2010 09:10:04

Такие выражения лучше употреблять при наличии полной ясности

в отношении причин и следствий. Чего я не наблюдаю.

Чего Вы хотите, какие темпы роста Вас бы лично устроили?

100% в год? 10000% в год? Миллион % в год?

Я не вижу в Вашем рассуждении никаких ограничений. По ним и советские успехи в экономике были туфтой, потому что абсолютные увеличения дохода в других странах были выше, а Шварцнеггер, будучи дохликом, за неделю накачался.

В действительности же об успешности может говорить направление развития. Если темпы развития высокие, то и страну/политику, при прочих равных, можно cчитать успешной.

> Итак, сливки от глобализации продолжают снимать развитые державы. Несмотря на весь рост китайской экономики, у амеров абсолютный прирост на душу населения выше в 2 с лишним раза.

Типичное неграмотное суждение без ограничений на начальные условия. В частности на стартовый уровень.

И это при том, что действительность прямо противоположная.

Если в США 1000 фабрик, а в Китае 100, то улучшение одной операции, повышающее выпуск с одной фабрики на единицу, в США даст прирост в +1000, в Китае +100. Всё вполне справедливо, преимуществами улучшения все пользуются в равной мере.

> Для китайцев это безусловно успех, но "5:1" никак не опровергает мой тезис, что от глобализации наибольшую выгоду получают развитые государства.

Нужно было уморить миллиард китайцев, чтобы Монк успокоился: "Глобализация - бяка". Для миллиардного населения, живущего в лачугах и питающегося преимущественно рисом, рост уровня жизни в 7 раз за столь короткий период - огромный успех.
От Monk
К Alexandre Putt (20.04.2010 09:10:04)
Дата 20.04.2010 11:42:14

Re: Такие выражения...

>Нужно было уморить миллиард китайцев, чтобы Монк успокоился: "Глобализация - бяка".

Ох, какие дешевые приемчики.
От Alexandre Putt
К Monk (20.04.2010 11:42:14)
Дата 20.04.2010 13:05:48

Дешевле только демагогия без ограничений (-)