От Игорь
К Alexandre Putt
Дата 14.04.2010 20:12:42
Рубрики Тексты;

Re: Да. это...

>>Я бы больше сказал. Нынешняя неолиберальная модель глобализации, которая жестко подавляет др. альтернативные варианты мирового развития,
>
>Вообще-то у глобализации есть вполне объективные причины: развитие технологий и удешевление транспорта.

>> стала возможной только благодаря Китаю.
>
>Глобализация началась в 80-ых гг. Спросите у Кара-Мурзы, если не знали.

>> Китайское руководство встроилось в мировой рынок, что дало возможность западным ТНК нарастить прибыли и начать наступление на соц. сферу.
>
>Оригинальный взгляд на вещи. Не пробовали обосновать?

>> Модернизация якобы социалистического Китая способствует свертыванию соц. справедливости в мире. Отличия от советского проекта развития очевидны.
>
>Экономическая политика Китая способствует стремительному росту уровня жизни его граждан. Остальное - дешёвая демагогия.

У ВАс вообще кроме экономики в человечекой жизни что-нибудь существует? Например можно про гитлеровские времена сказать, что гитлеровская политика способсовтовала стремительному росту уровня жизни немецких граждан, а остальное - дешевая демагогия. Выбранный вариант модернизации на мой взгляд дает китайскому населению гораздо меньше даже в экономическом плане, чем могло быдать самостоятельное самобытное развитие по примеру СССР.
От Alexandre Putt
К Игорь (14.04.2010 20:12:42)
Дата 14.04.2010 21:32:56

Это едва ли

> Выбранный вариант модернизации на мой взгляд дает китайскому населению гораздо меньше даже в экономическом плане, чем могло быдать самостоятельное самобытное развитие по примеру СССР.

Так предлагается (Вами и Монком) съесть жёлудь, а не посадить и получить дерево. Китайцы мудрее. Либеральная политика им позволила существенно увеличить уровень жизни и в результате иметь больше средств на "социалку" в том числе. Резкий контраст с современной Россией.
От Игорь
К Alexandre Putt (14.04.2010 21:32:56)
Дата 14.04.2010 21:41:09

Re: Это едва...

>> Выбранный вариант модернизации на мой взгляд дает китайскому населению гораздо меньше даже в экономическом плане, чем могло быдать самостоятельное самобытное развитие по примеру СССР.
>
>Так предлагается (Вами и Монком) съесть жёлудь, а не посадить и получить дерево. Китайцы мудрее. Либеральная политика им позволила существенно увеличить уровень жизни и в результате иметь больше средств на "социалку" в том числе. Резкий контраст с современной Россией.

Уровень жизни в Китае ниже чем в России, причем существенно, если брать все население в целом. Между тем реформы в китае идут с 1978 года - уже 32 года. Да и при Мао среднйи рост экономики был 7% в год. Такое мождет быть только если речь идет о производстве огромного колдиччества вещей, не идущих на потребление самим китайцам. В СССР такого быть не могло - а в кИтаке запросто. Ведь большую часть произвенденных товаров он сбагривает за границу именно из-за либеральнйо политики.
От Alexandre Putt
К Игорь (14.04.2010 21:41:09)
Дата 14.04.2010 21:58:34

При Мао...

> Уровень жизни в Китае ниже чем в России, причем существенно, если брать все население в целом.

Нет, уже не существенно. В 2008 г. ВВП на душу в РФ $9111, в Китае $6725.

Для примера в 1990 г. $7779 и соответственно $1871.

Так что китайцы всё сделали правильно, посадив, а не съев жёлудь.

> Между тем реформы в китае идут с 1978 года - уже 32 года.

Да, и на графике это заметно (см. ниже). Примерно равные темпы роста как раз с 80-ых гг. Либеральные реформы работают как часовой механизм в руках опытного часовщика.

> Да и при Мао среднйи рост экономики был 7% в год.

Как раз при Мао темпы роста были хуже. См. наклон графика ВВП (в логарифмах). Наклон заметно ниже.

> Такое мождет быть только если речь идет о производстве огромного колдиччества вещей, не идущих на потребление самим китайцам.

Уровень жизни безусловно растёт, а вместе с ним растёт и потребление среднего китайца.


[21K]



(ВВП в логарифмах (на шкале справа) и темпы роста ВВП (слева))
От Игорь
К Alexandre Putt (14.04.2010 21:58:34)
Дата 14.04.2010 23:57:49

Re: При Мао...

>> Уровень жизни в Китае ниже чем в России, причем существенно, если брать все население в целом.
>
>Нет, уже не существенно. В 2008 г. ВВП на душу в РФ $9111, в Китае $6725.

Да интересно. Экономика Китая растет с 1978 года со средней скоростью 9% в год по официальным данным. Простой подчет показывает, что она выросла за это время в 16 раз. Следовательно душевой ВВП Китая был в 1978 году 420 нынешних долларов на человека в год ( не в месяц!). Но это еще не все. При Мао с конца 50-ых и по 1978 год экономика Китая росла со средней скоростью 7% в год и выросла еще в 4 раза. Следовательно в 60-ом году на одного китайца ВВП составлял чуть более 100 нынешних долларов в год - 9 нынешних долларов в месяц, треть нынешнего доллара в день - 10 наших сегодняшних рублей - вот каково было душевое производство в Китае в 1960-ом году!. В это может поверить только конченный дурак. Следовательно вся эта возня с ВВП - просто туфта и не дает адекватных оценок.

>Для примера в 1990 г. $7779 и соответственно $1871.

Я пример подсчитал выше.

>Так что китайцы всё сделали правильно, посадив, а не съев жёлудь.

Ага все правильно. Я Вам показал, что реальная скорость развитяи Китайской экономики гораздо меньше. Некоторые китайские ученые оценивают ее в обычные величины - несколко процентов в год, кое кто и в 1-2 % - с учетот того, что они безвозездно сплавляют на Запад.

>> Между тем реформы в китае идут с 1978 года - уже 32 года.
>
>Да, и на графике это заметно (см. ниже). Примерно равные темпы роста как раз с 80-ых гг. Либеральные реформы работают как часовой механизм в руках опытного часовщика.

>> Да и при Мао среднйи рост экономики был 7% в год.
>
>Как раз при Мао темпы роста были хуже. См. наклон графика ВВП (в логарифмах). Наклон заметно ниже.

При Мао были резкие скачки, но средний темп был приерно такой, какой я сказал по официальным оценкам.

>> Такое мождет быть только если речь идет о производстве огромного колдиччества вещей, не идущих на потребление самим китайцам.
>
>Уровень жизни безусловно растёт, а вместе с ним растёт и потребление среднего китайца.

Мое утверждение состоит в том. что он растет медленнее, чем мог бы при нормальной нелиберальнйо организации хозяйства и без такого ущерба природе, который там сегодня наносится.

От Alexandre Putt
К Игорь (14.04.2010 23:57:49)
Дата 15.04.2010 08:47:50

Давайте без фокусов

> Да интересно. Экономика Китая растет с 1978 года со средней скоростью 9% в год по официальным данным. Простой подчет показывает, что она выросла за это время в 16 раз.

Так на график посмотрите, научный сотрудник Вы наш. Там рост в 7 раз. Вы ошиблись с темпами роста.

> Следовательно душевой ВВП Китая был в 1978 году 420 нынешних долларов на человека в год ( не в месяц!).

Примерно $1100.

> Но это еще не все. При Мао с конца 50-ых и по 1978 год экономика Китая росла со средней скоростью 7% в год и выросла еще в 4 раза.

Напутали в темпах роста.

> Следовательно в 60-ом году на одного китайца ВВП составлял чуть более 100 нынешних долларов в год

Не составлял. Данные посмотрите или хотя бы график: exo(6,5) ~ $665.

> В это может поверить только конченный дурак.

Калькулятором и таблицами с данными научитесь пользоваться.

> При Мао были резкие скачки, но средний темп был приерно такой, какой я сказал по официальным оценкам.

Нет, "не примерно такой". Логарифм ВВП на душу в 1950 г. = 6, в 80-ом г., грубо, 6.75. Вот и подсчитайте средний темп роста.

> Мое утверждение состоит в том. что он растет медленнее, чем мог бы при нормальной нелиберальнйо организации хозяйства и без такого ущерба природе, который там сегодня наносится.

На самом деле график совершенно чётко показывает, что темпы роста существенно увеличились с ~ 1980 г. На наклон кривой посмотрите.
От А. Решняк
К Alexandre Putt (15.04.2010 08:47:50)
Дата 15.04.2010 16:11:24

Если уместно, давайте разберём ситуацию в натуральных показателях.

Извиняюсь, что вклиниваюсь, но рассматриваемая тема интересна и доводы обеих сторон ПОНЯТНЫ:
Игорь говорит об несоответствии статданных,
Александр Путт отдаёт должное на различные корректировки, изменения покупательной способности валют (доллара США и китайского юаня), говорит о бОльшей продуктивности либерального (или "особого"-китайского курса) курса Китая.

Сразу отмечу, что натуральные показатели на душу населения Китая с одной стороны играют "против" Александра Путта, поскольку натуральные показатели заведомо не отражают ВСЕХ БЛАГ, которыми пользуется среднестатистический житель Китая, но... но если и этот показатель будет (окажется) в пользу отверждений Александра Путта, то считаю, что Александр будет прав в дискуссии, поскольку даже более жёсткое сравнение в не его пользу по натуральным показателям будет демострировать рост темпов эффективности политики хозяствования Китая.

Т.е. предлагаю посчитать темпы роста потребления благ на основе КОРЗИНЫ ПОТРЕБЛЕНИЯ (хотя бы по материальным натуральным благам).

С уважением.
От Alexandre Putt
К А. Решняк (15.04.2010 16:11:24)
Дата 20.04.2010 09:19:09

Так где данные взять? Не говоря уже о проблемах интерпретации (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (15.04.2010 08:47:50)
Дата 15.04.2010 15:45:38

Re: Давайте без...

>> Да интересно. Экономика Китая растет с 1978 года со средней скоростью 9% в год по официальным данным. Простой подчет показывает, что она выросла за это время в 16 раз.
>
>Так на график посмотрите, научный сотрудник Вы наш. Там рост в 7 раз. Вы ошиблись с темпами роста.

Рост в 7 раз соотвествет темпам всего лишь 6,3 процента в год, что не соовтествувет данным официальной китайской статистики. Ваш график мне до фени.

>> Следовательно душевой ВВП Китая был в 1978 году 420 нынешних долларов на человека в год ( не в месяц!).
>
>Примерно $1100. Ага - 92 нынешних доллара в месяц. Три доллара в день. Все равно это туфта и маразм. На нынешних 3 доллара в день ВВП на душу населения - это надо вообще большу чяасть дня сидеть и ничего не делать. А китайцы всегда работали много. Глупость все это.

>> Но это еще не все. При Мао с конца 50-ых и по 1978 год экономика Китая росла со средней скоростью 7% в год и выросла еще в 4 раза.
>
>Напутали в темпах роста.

А сколько получится - не треть доллара в день, а доллар? Все равно это ничего не поменяет в выводе. Что оценки роста ВВП не адекватны, как и сам показатель.

>> Следовательно в 60-ом году на одного китайца ВВП составлял чуть более 100 нынешних долларов в год
>
>Не составлял. Данные посмотрите или хотя бы график: exo(6,5) ~ $665.

>> В это может поверить только конченный дурак.
>
>Калькулятором и таблицами с данными научитесь пользоваться.

А при чем здесь калькулятор. Ваши 665 долларов - то есть 1,8 доллара в день - все равно чушь собачья. Повереть в то, что ВВП Китая был 1,8 доллара ( сегодняшних!!!) на душу в день может только законченный дурак.

>> При Мао были резкие скачки, но средний темп был приерно такой, какой я сказал по официальным оценкам.
>
>Нет, "не примерно такой". Логарифм ВВП на душу в 1950 г. = 6, в 80-ом г., грубо, 6.75. Вот и подсчитайте средний темп роста.

Вы пользуетесь своими данными, я своими. По Вашим данным получается все равно глупость и маразм.

>> Мое утверждение состоит в том. что он растет медленнее, чем мог бы при нормальной нелиберальнйо организации хозяйства и без такого ущерба природе, который там сегодня наносится.
>
>На самом деле график совершенно чётко показывает, что темпы роста существенно увеличились с ~ 1980 г. На наклон кривой посмотрите.

Я Вам говорю, что это график не адекватьен реальной ситуации. И показал на численном расчет с Вашими же цифрами. У мен яполучилось, что душевой ВВП в Китае на нынешние доллары составлял 1,8 нынешних доллара в 1960-ом году. Оценка эта, очевидно, неадекватна, так как одна стирка белья стоит дороже.
От Alexandre Putt
К Игорь (15.04.2010 15:45:38)
Дата 15.04.2010 15:51:41

"До фени". Закончим. Никакой статистики у Вас нет на самом деле (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (15.04.2010 15:51:41)
Дата 18.04.2010 13:05:43

Ну верьте себе на здоровье, что китайцы производили на 1,8 доллара в день в 1960

Нынешних доллара, между прочим. Это расчет по Вашему же графику - по приведенной Вами же статистике. Вам возразить нечего, потому Вы и заткнулись. Я Вам говорю, что стирка одного только белья в день больше дает.
От Alexandre Putt
К Игорь (18.04.2010 13:05:43)
Дата 18.04.2010 13:14:35

Зачем мне верить? Я знаю

Что Вас удивляет? Уровень жизни в $1-2 в день является оценкой ООН для бедных стран. Китай был бедной страной в 50-ых и 60-ых гг.

И, к слову, на эти деньги я в принципе могу прожить и не умереть в России, если не платить за жильё (ну жить можно и в лачуге). Вы просто барствуете в Москве и слегка оторвались от простого народа.

> Я Вам говорю, что стирка одного только белья в день больше дает.

У Вас нет никакой другой статистики за этот же период. Есть взятые с потолка оценки для отдельного года, которые Вы переносите на весь период. Берите реальные данные и смотрите.
От Игорь
К Alexandre Putt (18.04.2010 13:14:35)
Дата 18.04.2010 20:46:52

Клиника

>Что Вас удивляет? Уровень жизни в $1-2 в день является оценкой ООН для бедных стран. Китай был бедной страной в 50-ых и 60-ых гг.

Вам лечится надо. ООН в 1-2 доллара оценивает не уровень производства, а уровень питания в день.

>И, к слову, на эти деньги я в принципе могу прожить и не умереть в России, если не платить за жильё (ну жить можно и в лачуге). Вы просто барствуете в Москве и слегка оторвались от простого народа.

Вам русским языком гноворят, что оценивается уровень произвосдства. Или Вы полагаете, что китайцы в 1960 году не строили жилья, и не изготовляли одежду и обувь, не стирали одежду, не делали инструменты, не строили инженерные сооружения и у них была только земля с рисом и подобранные с земли палки вместо мотыг? Ходили они голые как звери? Китайцы в серелине 60-ых к Вашему сведению проводили успешные испытания ядерного оружия.

В общем с Вами тяжелый случай. Уровень общего душевого производства в 1,8 доллара в день - это просто шизофренический бред.

>> Я Вам говорю, что стирка одного только белья в день больше дает.
>
>У Вас нет никакой другой статистики за этот же период. Есть взятые с потолка оценки для отдельного года, которые Вы переносите на весь период. Берите реальные данные и смотрите.

Я взял Ваши оценки по Вашему графику, и пересчитал. У меня получилось 1,8 доллара в 1960 году. Есть претенцзии к расчетам? По моим же данным у меня получилось 0,3 доллара в день.

Словом найдтите хоть одну страну в мире, где бы уровень ВВП был 1-2 доллара в день на человека, а я посмеюсь, как Вы это сможете сделать. А если не найдете, то прошу Вас, не приставайте больше со своей клиникой.

В данно же случае речь идет о том, что ВВП не является адекватной характеристикой внутреннего производства, так как учитывает только такое хозяйствование, которому соотвесвуют денежные транзакции. Поэтому рост ВВП может иметь место при простом переводе неденежных прежде услуг в денежные. Реальный же прирост производства при этом будет нулевым, а то и отрицательным. Тут выкладывали на форуме рассказ Гоблина про то, как он заплатил за пустяковое лечение 2000 долларов ( часть за счет страховки). У меня был аналогичный случай в СССР, когда я учился в институте. Мне это обошлось в полчаса времени в травпункте при поликлиннике и ноль копеек затрат. В результате в СССР подобный прирост ВВП был равен 0, а в США аж 2000 долларов. В реальности же в СССР эффективное лечение без потери времени в очередях и бессмысленных действий множества людей, а в СССР все это предельно быстро и рационально - но, какая жалость! - в деньгах никак не оцифровывалось.

От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (18.04.2010 20:46:52)
Дата 19.04.2010 08:09:10

Re: Клиника

>Словом найдтите хоть одну страну в мире, где бы уровень ВВП был 1-2 доллара в день на человека, а я посмеюсь, как Вы это сможете сделать. А если не найдете, то прошу Вас, не приставайте больше со своей клиникой.

Я вас не понимаю. 1-2 доллара в день - это 400-800 долларов в год. Такой ВВП имеют страны:

Мозамбик - 900
Афганистан - 800
Нигер - 700
Бурунди - 400.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (19.04.2010 08:09:10)
Дата 19.04.2010 22:08:32

Re: Клиника

>>Словом найдтите хоть одну страну в мире, где бы уровень ВВП был 1-2 доллара в день на человека, а я посмеюсь, как Вы это сможете сделать. А если не найдете, то прошу Вас, не приставайте больше со своей клиникой.
>
>Я вас не понимаю. 1-2 доллара в день - это 400-800 долларов в год. Такой ВВП имеют страны:

>Мозамбик - 900
>Афганистан - 800
>Нигер - 700
>Бурунди - 400.

Это не внутреннее производство в этих странах расчитанное внутреннии статистическии службами, а западная экспертная оценка общей суммы рыночных сделок в этих странах в год, деленная на число жителей.
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (19.04.2010 08:09:10)
Дата 19.04.2010 11:13:04

Re: Клиника


>Я вас не понимаю. 1-2 доллара в день - это 400-800 долларов в год. Такой ВВП имеют страны:

>Мозамбик - 900
>Афганистан - 800
>Нигер - 700
>Бурунди - 400.
не, ну все же не китай 20 летней давности, я вас умоляю
От Игорь
К Кравченко П.Е. (19.04.2010 11:13:04)
Дата 19.04.2010 22:28:36

Ну не верьте Вы ерунде - в этих странах никто ВВП не считает.

Это просто оценки западных эжкспертов, которых интересуют только рыночные сделки, а натуральное хозяйство не интересует. С такой позиции ВВП СССР был равен в точности нулю, так как не было капиталистического рынка, свободной торговли, коммерции и прочей чепухи.

>>Я вас не понимаю. 1-2 доллара в день - это 400-800 долларов в год. Такой ВВП имеют страны:
>
>>Мозамбик - 900
>>Афганистан - 800
>>Нигер - 700
>>Бурунди - 400.
>не, ну все же не китай 20 летней давности, я вас умоляю

Вы что, всерьез думаете, что в этих странах кто-то считает ВВП? Вы думаете, что гражданин Бурунди реально нарабатывает на 1 доллар в день? И содержит на это детей, жену, жилье, достает одежду?

Конечно умственные способности наших оппонентов, сравнивающих Китай, овладевший в то время ядерной энергией, с Нигером или Бурунди - впечатляют.
От Alexandre Putt
К Кравченко П.Е. (19.04.2010 11:13:04)
Дата 19.04.2010 11:19:43

Китай 20 летней давности = $1871 (в долл. 1990-го года) (-)