От Alexandre Putt
К Monk
Дата 14.04.2010 18:55:45
Рубрики Тексты;

Re: Да. это...

>Я бы больше сказал. Нынешняя неолиберальная модель глобализации, которая жестко подавляет др. альтернативные варианты мирового развития,

Вообще-то у глобализации есть вполне объективные причины: развитие технологий и удешевление транспорта.

> стала возможной только благодаря Китаю.

Глобализация началась в 80-ых гг. Спросите у Кара-Мурзы, если не знали.

> Китайское руководство встроилось в мировой рынок, что дало возможность западным ТНК нарастить прибыли и начать наступление на соц. сферу.

Оригинальный взгляд на вещи. Не пробовали обосновать?

> Модернизация якобы социалистического Китая способствует свертыванию соц. справедливости в мире. Отличия от советского проекта развития очевидны.

Экономическая политика Китая способствует стремительному росту уровня жизни его граждан. Остальное - дешёвая демагогия.
От Monk
К Alexandre Putt (14.04.2010 18:55:45)
Дата 14.04.2010 20:30:45

Re: Да. это...

>> стала возможной только благодаря Китаю.
>
>Глобализация началась в 80-ых гг. Спросите у Кара-Мурзы, если не знали.

Глобализация началась гораздо раньше, как минимум, в эпоху империалзима. После Второй мировой войны, в 1950-60-е годы, когда распалась колониальная система процесс активизировался. А вообще, погуглите на ключевые слова вроде "политика открытых дверей Хэя", проблема обозначилась задолго до 1980-х.

>> Модернизация якобы социалистического Китая способствует свертыванию соц. справедливости в мире. Отличия от советского проекта развития очевидны.
>
>Экономическая политика Китая способствует стремительному росту уровня жизни его граждан. Остальное - дешёвая демагогия.

Да кто бы спорил. Миллионы китайцев сейчас могут позволить себе булку с маслом вместо чашки вареного риса. Однако речь идет не об успехах Китая. Глобализация в неолиберальном варианте осуществляется с позиции силы, а не поиска компромиссов. Благодаря услужливой помощи дешевого китайского труда мировой капитал стал гораздо наглее. В Америке ещё выпускают общественный пар недовольства через преследования дельцов вроде Медоффа и окрики Обамы в отношении зарплат топ-менеджеров, но это не отменяет сути сложившейся системы.
От Alexandre Putt
К Monk (14.04.2010 20:30:45)
Дата 14.04.2010 22:13:27

Re: Да. это...

>Глобализация началась гораздо раньше, как минимум, в эпоху империалзима.

К современной глобализации те события никакого отношения не имеют. А торговали и финикийцы в своё время.

> После Второй мировой войны, в 1950-60-е годы, когда распалась колониальная система процесс активизировался. А вообще, погуглите на ключевые слова вроде "политика открытых дверей Хэя", проблема обозначилась задолго до 1980-х.

Нет, ни в 50-ые, ни в 60-ые глобализации не было. Глобализация началась с бурного роста мировой торговли. Это 1980-ые гг.

>Да кто бы спорил. Миллионы китайцев сейчас могут позволить себе булку с маслом вместо чашки вареного риса.

И даже больше этого при ВВП на душу примерно 2/3 от российского в 2008 г. Проснитесь, Китай - одна из самых динамично развивающихся стран конца XX в. - начала XXI.

> Однако речь идет не об успехах Китая.

Глобализация - это успех для Китая и многих других стран. Но глобализация не сводится к росту торговли с третьим/вторым миром. Это вообще второстепенное.

> Глобализация в неолиберальном варианте осуществляется с позиции силы, а не поиска компромиссов.

Чепуха. Глобализация - это процессы в сфере бизнеса в первую очередь, в сфере потребления, производства и продажи товаров и услуг по всему миру. Делать бизнес глобально просто выгодно благодаря современным возможностям. И этот процесс будет только нарастать.

> Благодаря услужливой помощи дешевого китайского труда мировой капитал стал гораздо наглее.

Ага, и всё же хорошо оплачиваемого, я замечу.

> В Америке ещё выпускают общественный пар недовольства через преследования дельцов вроде Медоффа и окрики Обамы в отношении зарплат топ-менеджеров, но это не отменяет сути сложившейся системы.

У Вас в голове чехарда, извините. Начитались поди чего-нибудь или российское ТВ насмотрелись.
От Monk
К Alexandre Putt (14.04.2010 22:13:27)
Дата 14.04.2010 22:26:56

Re: Да. это...

>>Глобализация началась гораздо раньше, как минимум, в эпоху империалзима.
>
>К современной глобализации те события никакого отношения не имеют. А торговали и финикийцы в своё время.

Это примитивный передёрг. Надеюсь про доктрину Хэя прочитали и картинка для Вас стала более объемной. Должно появиться понимание, откуда растут корни нынешней глобализации.

>>Да кто бы спорил. Миллионы китайцев сейчас могут позволить себе булку с маслом вместо чашки вареного риса.
>
>И даже больше этого при ВВП на душу примерно 2/3 от российского в 2008 г. Проснитесь, Китай - одна из самых динамично развивающихся стран конца XX в. - начала XXI.

Да вроде бодрствую. Где я написал, что Китай застойная неразвивающаяся страна? Приписываем оппоненту глупость, а потом её с радостью опровергаем?

>> Глобализация в неолиберальном варианте осуществляется с позиции силы, а не поиска компромиссов.
>
>Чепуха. Глобализация - это процессы в сфере бизнеса в первую очередь, в сфере потребления, производства и продажи товаров и услуг по всему миру. Делать бизнес глобально просто выгодно благодаря современным возможностям. И этот процесс будет только нарастать.

Зачем Вы пишите банальности? Как Ваш пассаж про "бизнес в первую очередь" опроверг мой тезис про жесткость неолиберального варианта глобализации?

>> В Америке ещё выпускают общественный пар недовольства через преследования дельцов вроде Медоффа и окрики Обамы в отношении зарплат топ-менеджеров, но это не отменяет сути сложившейся системы.
>
>У Вас в голове чехарда, извините. Начитались поди чего-нибудь или российское ТВ насмотрелись.

Извините, "сам дурак" (с)
От Игорь
К Monk (14.04.2010 22:26:56)
Дата 14.04.2010 23:42:11

Re: Да. это...

>Зачем Вы пишите банальности? Как Ваш пассаж про "бизнес в первую очередь" опроверг мой тезис про жесткость неолиберального варианта глобализации?

Дело в том, что для него современный бизнес - это такое нейтральное по отношению к добру и злу занятие. Там нет жестокости, бесчеловечности, подлости, жадности, глупости. А есть только "ничего личного, только бизнес". Гитлер, кстати свою глобализацию тоже обосновывал с вполне нейтральных позиций. Одни люди полноценные, другие - неполноценные. Чистая наука, ничего личного.
От Alexandre Putt
К Monk (14.04.2010 22:26:56)
Дата 14.04.2010 22:45:52

Боюсь, Вы только ругаться можете

>Это примитивный передёрг. Надеюсь про доктрину Хэя прочитали и картинка для Вас стала более объемной. Должно появиться понимание, откуда растут корни нынешней глобализации.

Ну и какое отношение имеет доктрина Хэя к современным процессам глобализации? Никакого.

Глобализация отсчитывается с 1980-ых гг.. Не мной отсчитывается, а всеми, кто на эту тему пишет. Критерий я Вам назвал. Вам угодно изобретать свои понятия, которые никто не употребляет в таком смысле, ну что ж, плюйте против ветра, кто запретит?

>>>Да кто бы спорил. Миллионы китайцев сейчас могут позволить себе булку с маслом вместо чашки вареного риса.
>Да вроде бодрствую. Где я написал, что Китай застойная неразвивающаяся страна? Приписываем оппоненту глупость, а потом её с радостью опровергаем?

Ну как бы "булка с маслом" это подразумевает. Опровергать же и приписывать я не собирался, больно надо.

>Зачем Вы пишите банальности?

Потому что из Ваших слов складывается впечатление, что эти банальности Вы не понимаете. Более того, Вы игнорируете либо неверно интерпретируете факты роста благосостояния китайцев. По Вашим словам получается, что экономическая политика Китаю (и другим странам) была навязана военной силой. Это, конечно, ничем не стеснённый бред.

> Как Ваш пассаж про "бизнес в первую очередь" опроверг мой тезис про жесткость неолиберального варианта глобализации?

Да где Вы усмотрели жёсткость? Придумали какую-то страшилку, носитесь с ней. Чудно. Вы поди и неолиберализм понимаете в том смысле, в каком один тут понимает "монетаризм".

В действительности глобализация имеет понятные экономические причины, обусловленные развитием технологий и либерализацией торговых отношений. Так выгодно, понимаете?

Представьте себе, если я, к примеру, произвожу обувь, мне выгодно её экспортировать на новые мировые рынки, выгодно покупать кожу у поставщиков со всего мира, выгодно часть операций переносить в другие страны. Это выгодно абсолютно всем. И именно поэтому эти процессы идут.

>Извините, "сам дурак" (с)

Такой уровень мне не интересен.
От Monk
К Alexandre Putt (14.04.2010 22:45:52)
Дата 15.04.2010 08:49:38

Re: Боюсь, Вы...

>Ну и какое отношение имеет доктрина Хэя к современным процессам глобализации? Никакого.
>Глобализация отсчитывается с 1980-ых гг.. Не мной отсчитывается, а всеми, кто на эту тему пишет. Критерий я Вам назвал. Вам угодно изобретать свои понятия, которые никто не употребляет в таком смысле, ну что ж, плюйте против ветра, кто запретит?

США как мировой экономический лидер ещё с нач. 20 века стали отстаивать принцип открытых границ, свободного перемещения раб. силы, товаров и капиталов. В 19 в. со схожими принципами фритреда выступала Англия. Разве это не необходимое условие глобализации? Долгое время глобализационные процессы для Америки сдерживали закрытые системы: социалистический лагерь, колониальные империи Англии и Франции. В 80-е годы действительно неолиберальная модель глобализации начинает активно реализовываться, потому что эти закрытые системы распались. А насчет "всех" кто пишет на эту тему, посмотрите к какому периоду относят истоки глобализации.

>>Зачем Вы пишите банальности?
>
>Потому что из Ваших слов складывается впечатление, что эти банальности Вы не понимаете. Более того, Вы игнорируете либо неверно интерпретируете факты роста благосостояния китайцев. По Вашим словам получается, что экономическая политика Китаю (и другим странам) была навязана военной силой. Это, конечно, ничем не стеснённый бред.

Да где же я написал про навязывание военной силой?? Опять приписывание глупости оппоненту? Где Вы видите бред в моих словах: "Китайское руководство встроилось в мировой рынок"
Что касается выгодности глобализации. Меня напрягает, что никакой мировой альтернативы ей нет. В наиболее выгодном положении оказываются развитые государства, а большинство стран превращаются в их придаток, теряя политическую и экономическую самостоятельность. Кризис показал, что происходит с переферийными экономиками вроде российской, когда сам Запад прижимают экономические проблемы.

>>Извините, "сам дурак" (с)
>
>Такой уровень мне не интересен.

Ну не я же с чехарды начал.
От Alexandre Putt
К Monk (15.04.2010 08:49:38)
Дата 15.04.2010 11:45:23

Так намного лучше

>США как мировой экономический лидер ещё с нач. 20 века стали отстаивать принцип открытых границ, свободного перемещения раб. силы, товаров и капиталов. В 19 в. со схожими принципами фритреда выступала Англия. Разве это не необходимое условие глобализации?

Да, Вы правы, в 19 веке относительная доля мировой торговли была очень высокой. Но это всё прекратилось в годы Депрессии, когда страны ввели протекционистские законы. Т.е. по сути в XX в. торговля умерла до того, как в 80-ых образовалась ВТО и началось устранение торговых ограничений.

> Долгое время глобализационные процессы для Америки сдерживали закрытые системы: социалистический лагерь, колониальные империи Англии и Франции. В 80-е годы действительно неолиберальная модель глобализации начинает активно реализовываться, потому что эти закрытые системы распались.

Нет, не сдерживали. Сдерживали протекционистские меры внутри Запада. И их устранение к соц. лагерю отношения не имеет.

> А насчет "всех" кто пишет на эту тему, посмотрите к какому периоду относят истоки глобализации.

Ну считать можно хоть с ганзейских купцов :)

>Да где же я написал про навязывание военной силой?? Опять приписывание глупости оппоненту? Где Вы видите бред в моих словах: "Китайское руководство встроилось в мировой рынок"

Там, где писали про то, что глобализация осуществляется "жёсткими мерами". На самом деле никто Китай не заставлял - Китаю это было крайне выгодно.

>Что касается выгодности глобализации. Меня напрягает, что никакой мировой альтернативы ей нет.

Да почему нет? Можно не торговать. Можно ввести высокие импортные пошлины. Платить кто за это будет? Рядовой гражданин.

> В наиболее выгодном положении оказываются развитые государства, а большинство стран превращаются в их придаток, теряя политическую и экономическую самостоятельность.

Вот давайте посмотрим на это утверждение с точки зрения фактов. В выгодном ли положении США по сравнению с Китаем.

Вот 1980 г., Китай осуществляет либеральную политику и включается в мировую систему торговли. В результате уровень жизни растёт за это время в 7 раз (!). Для сравнения, за весь советский период уровень жизни в СССР вырос в 4-5 раз. Это за весь период. Есть над чем подумать.

Для сравнения с 1980 г. уровень жизни в США вырос в ~ 1,7 раз.

Так кто больше выиграл от глобализации, США или Китай?

> Кризис показал, что происходит с переферийными экономиками вроде российской, когда сам Запад прижимают экономические проблемы.

Так это специфичные российские проблемы. И обусловлены они отнюдь не глобализацией (хотя, конечно, связаны они с торговлей). Их надо разбирать отдельно, почему Россия пострадала больше других стран в 2008 г. И вопросы задавать - вождям.
От Monk
К Alexandre Putt (15.04.2010 11:45:23)
Дата 17.04.2010 15:38:24

Re: Так намного...

>> В наиболее выгодном положении оказываются развитые государства, а большинство стран превращаются в их придаток, теряя политическую и экономическую самостоятельность.
>
>Вот давайте посмотрим на это утверждение с точки зрения фактов. В выгодном ли положении США по сравнению с Китаем.

>Вот 1980 г., Китай осуществляет либеральную политику и включается в мировую систему торговли. В результате уровень жизни растёт за это время в 7 раз (!). Для сравнения, за весь советский период уровень жизни в СССР вырос в 4-5 раз. Это за весь период. Есть над чем подумать.

>Для сравнения с 1980 г. уровень жизни в США вырос в ~ 1,7 раз.

>Так кто больше выиграл от глобализации, США или Китай

Относительные цифры, конечно, важны. Однако как обстоят дела с натуральными показателями? У Китая был слишком низкий начальный уровень, его семикртаный уровень может быть вполне меньше роста уровни жизни в США "всего" на 70%. В старых кап. странах с огромными экономиками даже небольшой рост ведет к фантастическому приросту нац. богатства.

>> Кризис показал, что происходит с переферийными экономиками вроде российской, когда сам Запад прижимают экономические проблемы.
>
>Так это специфичные российские проблемы. И обусловлены они отнюдь не глобализацией (хотя, конечно, связаны они с торговлей). Их надо разбирать отдельно, почему Россия пострадала больше других стран в 2008 г. И вопросы задавать - вождям.

Не Вы ли совсем недавно доказывали, как у нас все налаживается в с/х по ср. с советскими временами?
От Кравченко П.Е.
К Monk (17.04.2010 15:38:24)
Дата 18.04.2010 16:12:55

Re: Так намного...


>>Вот давайте посмотрим на это утверждение с точки зрения фактов. В выгодном ли положении США по сравнению с Китаем.
>
>>Вот 1980 г., Китай осуществляет либеральную политику и включается в мировую систему торговли. В результате уровень жизни растёт за это время в 7 раз (!). Для сравнения, за весь советский период уровень жизни в СССР вырос в 4-5 раз. Это за весь период. Есть над чем подумать.
>
>>Для сравнения с 1980 г. уровень жизни в США вырос в ~ 1,7 раз.
>
>>Так кто больше выиграл от глобализации, США или Китай
Дело в том, что китай по любому бы развивался быстро. с глобализацией или без нее. Когда бедная страна берется за ум, она первое время быстро растет. сам Пут сказал, что " в дальнейшем темпы по известным причинам будут падать" кроме того, выгоды в США вовсе не обязано получать население. "уровень жизни" населения не является целью тех, кто заказывает музыку.
Ну и конечно, сами данные выгядят нелепо, насчет того, что за 20 лет уж в китае вырос больше чем в ссср за все время. Наверняка тут больше влияния несоответсвтия методов оценки объекту. Это что ж за уровень такой был в китае вначале этой двадцатки?
>Относительные цифры, конечно, важны. Однако как обстоят дела с натуральными показателями? У Китая был слишком низкий начальный уровень, его семикртаный уровень может быть вполне меньше роста уровни жизни в США "всего" на 70%. В старых кап. странах с огромными экономиками даже небольшой рост ведет к фантастическому приросту нац. богатства.
Да, вы похоже имели в виду не "натуральные", а абсолютные.
От Alexandre Putt
К Monk (17.04.2010 15:38:24)
Дата 18.04.2010 10:47:01

Экономики - как спортсмены

> Относительные цифры, конечно, важны. Однако как обстоят дела с натуральными показателями?

В смысле, с абсолютными?

> У Китая был слишком низкий начальный уровень, его семикртаный уровень может быть вполне меньше роста уровни жизни в США "всего" на 70%. В старых кап. странах с огромными экономиками даже небольшой рост ведет к фантастическому приросту нац. богатства.

Так важны относительные изменения, поэтому говорить о фантастическом приросте неверно. Если Вы богаты, то большое абсолютное увеличение Ваших доходов для Вас не так важно, как для бедняка. Для бедняка повышение зарплаты и на 5000 руб. может быть существенным увеличением уровня жизни.

Точно также бедняк не может взять и сразу стать богатым. Для этого нужно время. Это как в спорте, Вы не можете например взять и разом нарастить мышцы и стать Шварцнеггером в лучшие годы. Нужны непрерывные тренировки с прицелом на будущее.

Тут важна тенденция. Если Китай будет развиваться с высокими темпами роста (которые, впрочем, будут постепенно снижаться по известным причинам), то уровень жизни в Китае достигнет и превысит уровень жизни стран, развивающихся с медленными темпами.

В принципе Китай уже догоняет современную Россию. Это вопрос десятилетия, быть может.

По абсолютным изменениям, которые Вы просили

США +12601
Китай +5664

Изначальный уровень (1980 г.)

США $18577
Китай $1061

Т.е. если раньше уровень жизни соотносился как примерно 18 к 1, то теперь примерно 5 к 1.

> Не Вы ли совсем недавно доказывали, как у нас все налаживается в с/х по ср. с советскими временами?

В таких именно выражениях - не я.
От Monk
К Alexandre Putt (18.04.2010 10:47:01)
Дата 18.04.2010 18:01:28

Что и требовалось доказать.

>Так важны относительные изменения, поэтому говорить о фантастическом приросте неверно. Если Вы богаты, то большое абсолютное увеличение Ваших доходов для Вас не так важно, как для бедняка. Для бедняка повышение зарплаты и на 5000 руб. может быть существенным увеличением уровня жизни.

Это разговоры в пользу бедных :-)

>По абсолютным изменениям, которые Вы просили

>США +12601
>Китай +5664

Итак, сливки от глобализации продолжают снимать развитые державы. Несмотря на весь рост китайской экономики, у амеров абсолютный прирост на душу населения выше в 2 с лишним раза.

>Изначальный уровень (1980 г.)

>США $18577
>Китай $1061

>Т.е. если раньше уровень жизни соотносился как примерно 18 к 1, то теперь примерно 5 к 1.

Для китайцев это безусловно успех, но "5:1" никак не опровергает мой тезис, что от глобализации наибольшую выгоду получают развитые государства.
От Кравченко П.Е.
К Monk (18.04.2010 18:01:28)
Дата 20.04.2010 23:34:30

Re: Что и...

>>Так важны относительные изменения, поэтому говорить о фантастическом приросте неверно. Если Вы богаты, то большое абсолютное увеличение Ваших доходов для Вас не так важно, как для бедняка. Для бедняка повышение зарплаты и на 5000 руб. может быть существенным увеличением уровня жизни.
>
>Это разговоры в пользу бедных :-)
Это фраза - не довод.

>
>Итак, сливки от глобализации продолжают снимать развитые державы. Несмотря на весь рост китайской экономики, у амеров абсолютный прирост на душу населения выше в 2 с лишним раза.
вот я уверен, что если вы вложили 1000 рублей и за год получили сто руб на вложенное, а сосед вложил 100 руб и получил прибыли 50р, вы ни фига не будете радоваться тому, что в абсолютном значении вы получили больше, а побежите выяснять, кк бы вам вложить деежки как сосед, который выручил меньше
От Alexandre Putt
К Monk (18.04.2010 18:01:28)
Дата 20.04.2010 09:10:04

Такие выражения лучше употреблять при наличии полной ясности

в отношении причин и следствий. Чего я не наблюдаю.

Чего Вы хотите, какие темпы роста Вас бы лично устроили?

100% в год? 10000% в год? Миллион % в год?

Я не вижу в Вашем рассуждении никаких ограничений. По ним и советские успехи в экономике были туфтой, потому что абсолютные увеличения дохода в других странах были выше, а Шварцнеггер, будучи дохликом, за неделю накачался.

В действительности же об успешности может говорить направление развития. Если темпы развития высокие, то и страну/политику, при прочих равных, можно cчитать успешной.

> Итак, сливки от глобализации продолжают снимать развитые державы. Несмотря на весь рост китайской экономики, у амеров абсолютный прирост на душу населения выше в 2 с лишним раза.

Типичное неграмотное суждение без ограничений на начальные условия. В частности на стартовый уровень.

И это при том, что действительность прямо противоположная.

Если в США 1000 фабрик, а в Китае 100, то улучшение одной операции, повышающее выпуск с одной фабрики на единицу, в США даст прирост в +1000, в Китае +100. Всё вполне справедливо, преимуществами улучшения все пользуются в равной мере.

> Для китайцев это безусловно успех, но "5:1" никак не опровергает мой тезис, что от глобализации наибольшую выгоду получают развитые государства.

Нужно было уморить миллиард китайцев, чтобы Монк успокоился: "Глобализация - бяка". Для миллиардного населения, живущего в лачугах и питающегося преимущественно рисом, рост уровня жизни в 7 раз за столь короткий период - огромный успех.
От Monk
К Alexandre Putt (20.04.2010 09:10:04)
Дата 20.04.2010 11:42:14

Re: Такие выражения...

>Нужно было уморить миллиард китайцев, чтобы Монк успокоился: "Глобализация - бяка".

Ох, какие дешевые приемчики.
От Alexandre Putt
К Monk (20.04.2010 11:42:14)
Дата 20.04.2010 13:05:48

Дешевле только демагогия без ограничений (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (14.04.2010 18:55:45)
Дата 14.04.2010 20:12:42

Re: Да. это...

>>Я бы больше сказал. Нынешняя неолиберальная модель глобализации, которая жестко подавляет др. альтернативные варианты мирового развития,
>
>Вообще-то у глобализации есть вполне объективные причины: развитие технологий и удешевление транспорта.

>> стала возможной только благодаря Китаю.
>
>Глобализация началась в 80-ых гг. Спросите у Кара-Мурзы, если не знали.

>> Китайское руководство встроилось в мировой рынок, что дало возможность западным ТНК нарастить прибыли и начать наступление на соц. сферу.
>
>Оригинальный взгляд на вещи. Не пробовали обосновать?

>> Модернизация якобы социалистического Китая способствует свертыванию соц. справедливости в мире. Отличия от советского проекта развития очевидны.
>
>Экономическая политика Китая способствует стремительному росту уровня жизни его граждан. Остальное - дешёвая демагогия.

У ВАс вообще кроме экономики в человечекой жизни что-нибудь существует? Например можно про гитлеровские времена сказать, что гитлеровская политика способсовтовала стремительному росту уровня жизни немецких граждан, а остальное - дешевая демагогия. Выбранный вариант модернизации на мой взгляд дает китайскому населению гораздо меньше даже в экономическом плане, чем могло быдать самостоятельное самобытное развитие по примеру СССР.
От Alexandre Putt
К Игорь (14.04.2010 20:12:42)
Дата 14.04.2010 21:32:56

Это едва ли

> Выбранный вариант модернизации на мой взгляд дает китайскому населению гораздо меньше даже в экономическом плане, чем могло быдать самостоятельное самобытное развитие по примеру СССР.

Так предлагается (Вами и Монком) съесть жёлудь, а не посадить и получить дерево. Китайцы мудрее. Либеральная политика им позволила существенно увеличить уровень жизни и в результате иметь больше средств на "социалку" в том числе. Резкий контраст с современной Россией.
От Игорь
К Alexandre Putt (14.04.2010 21:32:56)
Дата 14.04.2010 21:41:09

Re: Это едва...

>> Выбранный вариант модернизации на мой взгляд дает китайскому населению гораздо меньше даже в экономическом плане, чем могло быдать самостоятельное самобытное развитие по примеру СССР.
>
>Так предлагается (Вами и Монком) съесть жёлудь, а не посадить и получить дерево. Китайцы мудрее. Либеральная политика им позволила существенно увеличить уровень жизни и в результате иметь больше средств на "социалку" в том числе. Резкий контраст с современной Россией.

Уровень жизни в Китае ниже чем в России, причем существенно, если брать все население в целом. Между тем реформы в китае идут с 1978 года - уже 32 года. Да и при Мао среднйи рост экономики был 7% в год. Такое мождет быть только если речь идет о производстве огромного колдиччества вещей, не идущих на потребление самим китайцам. В СССР такого быть не могло - а в кИтаке запросто. Ведь большую часть произвенденных товаров он сбагривает за границу именно из-за либеральнйо политики.
От Alexandre Putt
К Игорь (14.04.2010 21:41:09)
Дата 14.04.2010 21:58:34

При Мао...

> Уровень жизни в Китае ниже чем в России, причем существенно, если брать все население в целом.

Нет, уже не существенно. В 2008 г. ВВП на душу в РФ $9111, в Китае $6725.

Для примера в 1990 г. $7779 и соответственно $1871.

Так что китайцы всё сделали правильно, посадив, а не съев жёлудь.

> Между тем реформы в китае идут с 1978 года - уже 32 года.

Да, и на графике это заметно (см. ниже). Примерно равные темпы роста как раз с 80-ых гг. Либеральные реформы работают как часовой механизм в руках опытного часовщика.

> Да и при Мао среднйи рост экономики был 7% в год.

Как раз при Мао темпы роста были хуже. См. наклон графика ВВП (в логарифмах). Наклон заметно ниже.

> Такое мождет быть только если речь идет о производстве огромного колдиччества вещей, не идущих на потребление самим китайцам.

Уровень жизни безусловно растёт, а вместе с ним растёт и потребление среднего китайца.


[21K]



(ВВП в логарифмах (на шкале справа) и темпы роста ВВП (слева))
От Игорь
К Alexandre Putt (14.04.2010 21:58:34)
Дата 14.04.2010 23:57:49

Re: При Мао...

>> Уровень жизни в Китае ниже чем в России, причем существенно, если брать все население в целом.
>
>Нет, уже не существенно. В 2008 г. ВВП на душу в РФ $9111, в Китае $6725.

Да интересно. Экономика Китая растет с 1978 года со средней скоростью 9% в год по официальным данным. Простой подчет показывает, что она выросла за это время в 16 раз. Следовательно душевой ВВП Китая был в 1978 году 420 нынешних долларов на человека в год ( не в месяц!). Но это еще не все. При Мао с конца 50-ых и по 1978 год экономика Китая росла со средней скоростью 7% в год и выросла еще в 4 раза. Следовательно в 60-ом году на одного китайца ВВП составлял чуть более 100 нынешних долларов в год - 9 нынешних долларов в месяц, треть нынешнего доллара в день - 10 наших сегодняшних рублей - вот каково было душевое производство в Китае в 1960-ом году!. В это может поверить только конченный дурак. Следовательно вся эта возня с ВВП - просто туфта и не дает адекватных оценок.

>Для примера в 1990 г. $7779 и соответственно $1871.

Я пример подсчитал выше.

>Так что китайцы всё сделали правильно, посадив, а не съев жёлудь.

Ага все правильно. Я Вам показал, что реальная скорость развитяи Китайской экономики гораздо меньше. Некоторые китайские ученые оценивают ее в обычные величины - несколко процентов в год, кое кто и в 1-2 % - с учетот того, что они безвозездно сплавляют на Запад.

>> Между тем реформы в китае идут с 1978 года - уже 32 года.
>
>Да, и на графике это заметно (см. ниже). Примерно равные темпы роста как раз с 80-ых гг. Либеральные реформы работают как часовой механизм в руках опытного часовщика.

>> Да и при Мао среднйи рост экономики был 7% в год.
>
>Как раз при Мао темпы роста были хуже. См. наклон графика ВВП (в логарифмах). Наклон заметно ниже.

При Мао были резкие скачки, но средний темп был приерно такой, какой я сказал по официальным оценкам.

>> Такое мождет быть только если речь идет о производстве огромного колдиччества вещей, не идущих на потребление самим китайцам.
>
>Уровень жизни безусловно растёт, а вместе с ним растёт и потребление среднего китайца.

Мое утверждение состоит в том. что он растет медленнее, чем мог бы при нормальной нелиберальнйо организации хозяйства и без такого ущерба природе, который там сегодня наносится.

От Alexandre Putt
К Игорь (14.04.2010 23:57:49)
Дата 15.04.2010 08:47:50

Давайте без фокусов

> Да интересно. Экономика Китая растет с 1978 года со средней скоростью 9% в год по официальным данным. Простой подчет показывает, что она выросла за это время в 16 раз.

Так на график посмотрите, научный сотрудник Вы наш. Там рост в 7 раз. Вы ошиблись с темпами роста.

> Следовательно душевой ВВП Китая был в 1978 году 420 нынешних долларов на человека в год ( не в месяц!).

Примерно $1100.

> Но это еще не все. При Мао с конца 50-ых и по 1978 год экономика Китая росла со средней скоростью 7% в год и выросла еще в 4 раза.

Напутали в темпах роста.

> Следовательно в 60-ом году на одного китайца ВВП составлял чуть более 100 нынешних долларов в год

Не составлял. Данные посмотрите или хотя бы график: exo(6,5) ~ $665.

> В это может поверить только конченный дурак.

Калькулятором и таблицами с данными научитесь пользоваться.

> При Мао были резкие скачки, но средний темп был приерно такой, какой я сказал по официальным оценкам.

Нет, "не примерно такой". Логарифм ВВП на душу в 1950 г. = 6, в 80-ом г., грубо, 6.75. Вот и подсчитайте средний темп роста.

> Мое утверждение состоит в том. что он растет медленнее, чем мог бы при нормальной нелиберальнйо организации хозяйства и без такого ущерба природе, который там сегодня наносится.

На самом деле график совершенно чётко показывает, что темпы роста существенно увеличились с ~ 1980 г. На наклон кривой посмотрите.
От А. Решняк
К Alexandre Putt (15.04.2010 08:47:50)
Дата 15.04.2010 16:11:24

Если уместно, давайте разберём ситуацию в натуральных показателях.

Извиняюсь, что вклиниваюсь, но рассматриваемая тема интересна и доводы обеих сторон ПОНЯТНЫ:
Игорь говорит об несоответствии статданных,
Александр Путт отдаёт должное на различные корректировки, изменения покупательной способности валют (доллара США и китайского юаня), говорит о бОльшей продуктивности либерального (или "особого"-китайского курса) курса Китая.

Сразу отмечу, что натуральные показатели на душу населения Китая с одной стороны играют "против" Александра Путта, поскольку натуральные показатели заведомо не отражают ВСЕХ БЛАГ, которыми пользуется среднестатистический житель Китая, но... но если и этот показатель будет (окажется) в пользу отверждений Александра Путта, то считаю, что Александр будет прав в дискуссии, поскольку даже более жёсткое сравнение в не его пользу по натуральным показателям будет демострировать рост темпов эффективности политики хозяствования Китая.

Т.е. предлагаю посчитать темпы роста потребления благ на основе КОРЗИНЫ ПОТРЕБЛЕНИЯ (хотя бы по материальным натуральным благам).

С уважением.
От Alexandre Putt
К А. Решняк (15.04.2010 16:11:24)
Дата 20.04.2010 09:19:09

Так где данные взять? Не говоря уже о проблемах интерпретации (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (15.04.2010 08:47:50)
Дата 15.04.2010 15:45:38

Re: Давайте без...

>> Да интересно. Экономика Китая растет с 1978 года со средней скоростью 9% в год по официальным данным. Простой подчет показывает, что она выросла за это время в 16 раз.
>
>Так на график посмотрите, научный сотрудник Вы наш. Там рост в 7 раз. Вы ошиблись с темпами роста.

Рост в 7 раз соотвествет темпам всего лишь 6,3 процента в год, что не соовтествувет данным официальной китайской статистики. Ваш график мне до фени.

>> Следовательно душевой ВВП Китая был в 1978 году 420 нынешних долларов на человека в год ( не в месяц!).
>
>Примерно $1100. Ага - 92 нынешних доллара в месяц. Три доллара в день. Все равно это туфта и маразм. На нынешних 3 доллара в день ВВП на душу населения - это надо вообще большу чяасть дня сидеть и ничего не делать. А китайцы всегда работали много. Глупость все это.

>> Но это еще не все. При Мао с конца 50-ых и по 1978 год экономика Китая росла со средней скоростью 7% в год и выросла еще в 4 раза.
>
>Напутали в темпах роста.

А сколько получится - не треть доллара в день, а доллар? Все равно это ничего не поменяет в выводе. Что оценки роста ВВП не адекватны, как и сам показатель.

>> Следовательно в 60-ом году на одного китайца ВВП составлял чуть более 100 нынешних долларов в год
>
>Не составлял. Данные посмотрите или хотя бы график: exo(6,5) ~ $665.

>> В это может поверить только конченный дурак.
>
>Калькулятором и таблицами с данными научитесь пользоваться.

А при чем здесь калькулятор. Ваши 665 долларов - то есть 1,8 доллара в день - все равно чушь собачья. Повереть в то, что ВВП Китая был 1,8 доллара ( сегодняшних!!!) на душу в день может только законченный дурак.

>> При Мао были резкие скачки, но средний темп был приерно такой, какой я сказал по официальным оценкам.
>
>Нет, "не примерно такой". Логарифм ВВП на душу в 1950 г. = 6, в 80-ом г., грубо, 6.75. Вот и подсчитайте средний темп роста.

Вы пользуетесь своими данными, я своими. По Вашим данным получается все равно глупость и маразм.

>> Мое утверждение состоит в том. что он растет медленнее, чем мог бы при нормальной нелиберальнйо организации хозяйства и без такого ущерба природе, который там сегодня наносится.
>
>На самом деле график совершенно чётко показывает, что темпы роста существенно увеличились с ~ 1980 г. На наклон кривой посмотрите.

Я Вам говорю, что это график не адекватьен реальной ситуации. И показал на численном расчет с Вашими же цифрами. У мен яполучилось, что душевой ВВП в Китае на нынешние доллары составлял 1,8 нынешних доллара в 1960-ом году. Оценка эта, очевидно, неадекватна, так как одна стирка белья стоит дороже.
От Alexandre Putt
К Игорь (15.04.2010 15:45:38)
Дата 15.04.2010 15:51:41

"До фени". Закончим. Никакой статистики у Вас нет на самом деле (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (15.04.2010 15:51:41)
Дата 18.04.2010 13:05:43

Ну верьте себе на здоровье, что китайцы производили на 1,8 доллара в день в 1960

Нынешних доллара, между прочим. Это расчет по Вашему же графику - по приведенной Вами же статистике. Вам возразить нечего, потому Вы и заткнулись. Я Вам говорю, что стирка одного только белья в день больше дает.
От Alexandre Putt
К Игорь (18.04.2010 13:05:43)
Дата 18.04.2010 13:14:35

Зачем мне верить? Я знаю

Что Вас удивляет? Уровень жизни в $1-2 в день является оценкой ООН для бедных стран. Китай был бедной страной в 50-ых и 60-ых гг.

И, к слову, на эти деньги я в принципе могу прожить и не умереть в России, если не платить за жильё (ну жить можно и в лачуге). Вы просто барствуете в Москве и слегка оторвались от простого народа.

> Я Вам говорю, что стирка одного только белья в день больше дает.

У Вас нет никакой другой статистики за этот же период. Есть взятые с потолка оценки для отдельного года, которые Вы переносите на весь период. Берите реальные данные и смотрите.
От Игорь
К Alexandre Putt (18.04.2010 13:14:35)
Дата 18.04.2010 20:46:52

Клиника

>Что Вас удивляет? Уровень жизни в $1-2 в день является оценкой ООН для бедных стран. Китай был бедной страной в 50-ых и 60-ых гг.

Вам лечится надо. ООН в 1-2 доллара оценивает не уровень производства, а уровень питания в день.

>И, к слову, на эти деньги я в принципе могу прожить и не умереть в России, если не платить за жильё (ну жить можно и в лачуге). Вы просто барствуете в Москве и слегка оторвались от простого народа.

Вам русским языком гноворят, что оценивается уровень произвосдства. Или Вы полагаете, что китайцы в 1960 году не строили жилья, и не изготовляли одежду и обувь, не стирали одежду, не делали инструменты, не строили инженерные сооружения и у них была только земля с рисом и подобранные с земли палки вместо мотыг? Ходили они голые как звери? Китайцы в серелине 60-ых к Вашему сведению проводили успешные испытания ядерного оружия.

В общем с Вами тяжелый случай. Уровень общего душевого производства в 1,8 доллара в день - это просто шизофренический бред.

>> Я Вам говорю, что стирка одного только белья в день больше дает.
>
>У Вас нет никакой другой статистики за этот же период. Есть взятые с потолка оценки для отдельного года, которые Вы переносите на весь период. Берите реальные данные и смотрите.

Я взял Ваши оценки по Вашему графику, и пересчитал. У меня получилось 1,8 доллара в 1960 году. Есть претенцзии к расчетам? По моим же данным у меня получилось 0,3 доллара в день.

Словом найдтите хоть одну страну в мире, где бы уровень ВВП был 1-2 доллара в день на человека, а я посмеюсь, как Вы это сможете сделать. А если не найдете, то прошу Вас, не приставайте больше со своей клиникой.

В данно же случае речь идет о том, что ВВП не является адекватной характеристикой внутреннего производства, так как учитывает только такое хозяйствование, которому соотвесвуют денежные транзакции. Поэтому рост ВВП может иметь место при простом переводе неденежных прежде услуг в денежные. Реальный же прирост производства при этом будет нулевым, а то и отрицательным. Тут выкладывали на форуме рассказ Гоблина про то, как он заплатил за пустяковое лечение 2000 долларов ( часть за счет страховки). У меня был аналогичный случай в СССР, когда я учился в институте. Мне это обошлось в полчаса времени в травпункте при поликлиннике и ноль копеек затрат. В результате в СССР подобный прирост ВВП был равен 0, а в США аж 2000 долларов. В реальности же в СССР эффективное лечение без потери времени в очередях и бессмысленных действий множества людей, а в СССР все это предельно быстро и рационально - но, какая жалость! - в деньгах никак не оцифровывалось.

От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (18.04.2010 20:46:52)
Дата 19.04.2010 08:09:10

Re: Клиника

>Словом найдтите хоть одну страну в мире, где бы уровень ВВП был 1-2 доллара в день на человека, а я посмеюсь, как Вы это сможете сделать. А если не найдете, то прошу Вас, не приставайте больше со своей клиникой.

Я вас не понимаю. 1-2 доллара в день - это 400-800 долларов в год. Такой ВВП имеют страны:

Мозамбик - 900
Афганистан - 800
Нигер - 700
Бурунди - 400.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (19.04.2010 08:09:10)
Дата 19.04.2010 22:08:32

Re: Клиника

>>Словом найдтите хоть одну страну в мире, где бы уровень ВВП был 1-2 доллара в день на человека, а я посмеюсь, как Вы это сможете сделать. А если не найдете, то прошу Вас, не приставайте больше со своей клиникой.
>
>Я вас не понимаю. 1-2 доллара в день - это 400-800 долларов в год. Такой ВВП имеют страны:

>Мозамбик - 900
>Афганистан - 800
>Нигер - 700
>Бурунди - 400.

Это не внутреннее производство в этих странах расчитанное внутреннии статистическии службами, а западная экспертная оценка общей суммы рыночных сделок в этих странах в год, деленная на число жителей.
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (19.04.2010 08:09:10)
Дата 19.04.2010 11:13:04

Re: Клиника


>Я вас не понимаю. 1-2 доллара в день - это 400-800 долларов в год. Такой ВВП имеют страны:

>Мозамбик - 900
>Афганистан - 800
>Нигер - 700
>Бурунди - 400.
не, ну все же не китай 20 летней давности, я вас умоляю
От Игорь
К Кравченко П.Е. (19.04.2010 11:13:04)
Дата 19.04.2010 22:28:36

Ну не верьте Вы ерунде - в этих странах никто ВВП не считает.

Это просто оценки западных эжкспертов, которых интересуют только рыночные сделки, а натуральное хозяйство не интересует. С такой позиции ВВП СССР был равен в точности нулю, так как не было капиталистического рынка, свободной торговли, коммерции и прочей чепухи.

>>Я вас не понимаю. 1-2 доллара в день - это 400-800 долларов в год. Такой ВВП имеют страны:
>
>>Мозамбик - 900
>>Афганистан - 800
>>Нигер - 700
>>Бурунди - 400.
>не, ну все же не китай 20 летней давности, я вас умоляю

Вы что, всерьез думаете, что в этих странах кто-то считает ВВП? Вы думаете, что гражданин Бурунди реально нарабатывает на 1 доллар в день? И содержит на это детей, жену, жилье, достает одежду?

Конечно умственные способности наших оппонентов, сравнивающих Китай, овладевший в то время ядерной энергией, с Нигером или Бурунди - впечатляют.
От Alexandre Putt
К Кравченко П.Е. (19.04.2010 11:13:04)
Дата 19.04.2010 11:19:43

Китай 20 летней давности = $1871 (в долл. 1990-го года) (-)