Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Елена Пономарёва. Как видят будущее мира на Западе (Завтра)

От	Мак
К	И.Т.
Дата	13.04.2010 19:06:29
Рубрики	Тексты;

Елена Пономарёва. Как видят будущее мира на Западе (Завтра)

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/855/21.html

ЗАВТРА НОМЕР 14 (855) ОТ 7 АПРЕЛЯ 2010 г.

Елена Пономарёва

ПРОРОКИ И УРОКИ
Как видят будущее мира на Западе
--------------------------------------------------------------------------------
"Нации, как и женщине, не прощается минута оплошности, когда первый встречный авантюрист может совершить над ней насилие".
Карл Маркс

ПЕРВАЯ ВОЛНА "глобального финансового кризиса", охватившая в 2009-2010 гг. мир, неожиданно и весьма логично поставила перед ведущими западными мыслителями вопрос о будущем мировом устройстве. Подобные исследования и размышления оттеняют попытки глав ведущих мировых держав найти наиболее эффективные пути выхода из сложившейся ситуации и укрепить свои государственные системы. Между тем, все последние годы мы были и остаемся свидетелями ослабления национального государства, начавшегося в последней четверти ХХ века, что стало уже широко признанным фактом. Между тем ослабление суверенитетов не только и не столько естественный, сколько энергично внедряемый и направляемый процесс, — прежде всего теми международными силами, кому национальные государства мешают. Речь идет о мировой финансовой верхушке, которая сложилась и комплексно действует по крайней мере с начала XX века. Но ее глобальная сила особенно явно обозначилась в конце XX века, когда были демонтированы Варшавский пакт и Советский Союз. Заметим, что еще в начале ХХ в. ей мешали три крупные европейские империи (Австро-Венгрия, Германия, Россия), которые и были уничтожены в ходе Первой мировой войны. Во второй половине ХХ в. главной помехой на пути к её мировому господству был СССР, разрушенный в 1991 году. Сегодня помехой является национальное государство как институт вообще. Именно этим обусловлены инициированные западным сообществом дискуссии о природе и будущем государства, о том, что и как идет ему на смену. Особый интерес вызывают концепции, хитро камуфлирующие разрушение национального государства. В одних проектах уничтожение его природы завуалировано под усиление политических институтов ("сильное государство" Ф. Фукуямы), в других схемах речь идет, по сути, об удушении государства в объятиях наднациональных структур — мирового правительства, "планетарного государства" (Ж. Аттали), "новых империй" (Ж. Коломер) и т.п. Посмотрим, что предлагают "друзья" государства и как они воюют против него в интеллектуальной сфере.

Дискуссия о "сильном", "централизованном" или "несостоявшемся" государстве на самом деле является средством "интеллектуальной артподготовки" к окончательному демонтажу этого важного политического института. Дело в том, что разрушением таких значимых для мировой системы капитализма конкурентов, как СССР, борьба за гегемонию не завершилась. Россия, будучи ограбленной, изуродованной, униженной, даже в таком состоянии не отказалась от идеи прорыва в будущее и способна породить то, что А.А. Проханов называет "Пятой Империей", а А.И. Фурсов — "Четвертым Римом". Россия до сих пор способна стать точкой бифуркации "глобального человейника" (А.А. Зиновьев). Поэтому активизация в последние годы дискуссии о роли национального государства в условиях глобализации имеет весьма конкретные цели — сломать хребет национальному (неважно, что уже не коммунистическому) российскому государству, понизить планку его суверенности до уровня стран "третьего мира". Именно с этих позиций надо оценивать демонизацию роли государства и выдающихся личностей в истории нашей страны, принижение, а все чаще замалчивание или фальсификацию всех их прошлых заслуг и побед, дискредитацию армии и силовых структур, разрушение системы образования и формирование полчищ Иванов, не помнящих родства.

Сам процесс ликвидации национального государства многогранен, устроен хитрым и сложным способом. В одной статье обо всех хитросплетениях этого далеко не броуновского движения по уничтожению государственности не расскажешь, поэтому акцентирую ваше внимание лишь на знаковых, с моей точки зрения, персонажах и методах этой борьбы.

Мировой экономический кризис, ставший закономерным следствием т.н. третьей волны демократизации и "конца истории" биполярного мира, не только обострил внутренние противоречия капиталистической системы, но и придал этой борьбе публичный характер. То, что ранее обсуждалось за закрытыми дверями Римского и Бильдербергского клубов, на заседаниях Трехсторонней комиссии и Совета по международным отношениям и лишь в дозированной форме предавалось огласке, сегодня преподносится общественному мнению как единственный способ предотвращения более серьезных (в сравнении с нынешним кризисом) потрясений. Первичная обработка общественного мнения, его подготовка к стадии манипуляции сознанием возложена на ученых, идеологов, общественных и политических деятелей западного мира. Среди этой интеллектуальной ударной колонны такие имена, как Ж. Аттали, М. Ахтисаари, З. Бжезинский, А. Гринспен, Г. Киссинджер, Б. Клинтон, Ж. Коломер, М. Олбрайт, К. Омаэ, М. Тэтчер, Т. Фридман, Ф. Фукуяма, Р. Чейни. Всех и не перечислить — "имя им легион". Особого внимания в свете активизировавшейся "под шумок" кризиса борьбы за гегемонию и уничтожение государств заслуживает одна из последних работ члена Бильдербергского клуба Жака Аттали "Мировой экономический кризис… А что дальше?" — СПб.: Питер, 2009 (La Crise, et Apres?), посвященная обоснованию необходимости "установления наднационального управления" и "создания глобальной регулирующей системы". Прикрываясь ценностями рынка и демократии, равновесие которых является якобы "важнейшим условием гармоничного развития в планетарном масштабе", Аттали откровенно проводит идею мирового правительства, настаивая на необходимости "создать инструменты для реализации принципов глобального суверенитета: парламент, правительство, приложения ко Всемирной декларации прав человека, воплощение в жизнь решений Международной организации труда (МОТ) в области трудового права, центральный банк, общую валюту; планетарные системы налогообложения, полицию и юстицию; общеевропейский минимальный доход и рейтинговые агентства, всеобъемлющий контроль за финансовыми рынками".

Аттали отдаёт себе отчёт в том, что всё это появится еще нескоро, что процесс будет долгим и сложным, как создание ООН накануне Второй мировой войны. Более того, он даже не исключает "еще более страшной войны, чтобы перспектива таких реформ воспринималась всерьез". Поэтому пока (видимо, в ожидании войны) философ и экономист предлагает "ограничиться созданием скромного мирового управления", что потребует принятия пяти решений и оперативного прохождения пяти этапов: расширения G-8 до G-24; на базе G-24 и Совета Безопасности ООН создать один Совет управления, обладающий экономическими полномочиями и осуществляющий законное политическое регулирование; подчинить Международный валютный фонд, Всемирный банк и другие международные финансовые учреждения Совету управления; реформировать состав и порядок голосования в международных финансовых учреждениях, в том числе в МВФ и ВБ, и распространить изменения на СБ ООН и снабдить названные учреждения необходимыми финансовыми средствами. Такая организационная и финансовая базы "планетарного государства" может быть оценена только как реализация установки Варбургов более чем полувековой давности: "Хотите ли вы этого или нет, но у нас будет мировое правительство".

ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ДРУГОЙ мондиалистской структуры, член Совета по международным отношениям Фрэнсис Фукуяма подходит к проблеме международного управления с другой стороны. Этот "заход" еще более опасен, т.к. идея уничтожения национальных государств, суверенных прерогатив народов подается как проект "построения национального государства". Книга этого медийного интеллектуала "Сильное государство. Управление и мировой порядок в ХХI веке" — М.: АСТ; Владимир: ВКТ, 2010 (State Building. Governance and World Order in the Twenty-First Century), написанное в 2004 г. выдержало, по моим подсчетам, уже третье издание в России. Как справедливо отметил А.И. Фурсов, к основным функциям медиа-интеллектуала относятся имитация интеллекта и запуск концептуальных вирусов. Именно поэтому к работе Фукуямы следует подойти с особым вниманием.

Используя посыл: поразмыслить о "спорной роли государства", о "необходимости построения сильных государств" и задуматься над тем, почему "завершившаяся "холодная война" подорвала экономические и политические силы целого ряда стран на Балканах, Кавказе, Ближнем Востоке, в Центральной и Южной Азии" — Фукуяма особым образом располагает читателя, психологически расслабляет его, подготавливает к "заглатыванию" апологетики неоимпериализма Соединенных Штатов, обоснования "постамериканского мира" (Ф. Закария), где нет места России, и главной целью которого является "переустройство государств" в интересах США.

Идеологическая стратагема изложена в третьей главе книги — "Слабые государства и международная легитимность", посвященной обоснованию мировой гегемонии Соединенных Штатов. Оказывается, "логика американской внешней политики после 11 сентября подводит ее к такой ситуации, при которой она либо берет на себя ответственность за руководство слаборазвитыми государствами, либо передает эту миссию в руки международного сообщества". В этой связи Фукуяма рекомендует всем нам понять и принять сформулированную в речи Буша-мл. в Вестпойнте в июне 2002 г. и в Документе по стратегии национальной безопасности 2002 г. доктрину "профилактической или, точнее, упреждающей (pre-emptive) войны, которая фактически ставит Соединенные Штаты в положение власти над потенциально враждебным населением стран, угрожающих Америке терроризмом". Дело в том, что "необходимость продолжения войны в Афганистане (только вдумайтесь в эти слова. — Е.П.) заставляет американских военных внедряться в такие страны, как Таджикистан, Туркмения и Узбекистан, которые прежде входили в сферу интересов СССР и где крайне обострена проблема руководства".

Дальше — больше. Доктрина "упреждающей войны", как мы все прекрасно знаем, на практике означает "периодическое нарушение суверенитета других стран", т.н. "гуманитарную интервенцию". Согласно логике Фукуямы, в современных условиях "принцип суверенитета сам по себе недостаточен для защиты страны, от которой исходит угроза", а принципы соблюдения прав человека приводят к "необходимости внедрения в такие страны и принятия на себя руководства ими, чтобы уменьшить угрозу и предотвратить ее возникновение в будущем". Однако, при всей критике работы Фукуямы, надо отдать должное интеллектуалу в том, что он пытается быть объективным. В частности, он отмечает, что "Соединенные Штаты и международное сообщество, имея дело со слабыми государствами на первой стадии их послевоенной перестройки и стабилизации, добились немногого. Соединенные Штаты и другие международные организации совершили много ошибок в Панаме, Сомали, Гаити и Боснии". Жаль, что при этом не отмечаются ни количество жертв этих ошибок, ни их экономическая, ни гуманитарная цена.

Вывод, который делает автор из весьма поверхностного и идеологически нагруженного рассуждения о природе мирового порядка в ХХI в., вполне очевиден. Фукуяма не говорит о необходимости прекращения экспансионистской политики и пересмотра доктрины "упреждающей войны". Согласно его логике, "построение сильного государства необходимо не только рухнувшим или слабым государствам "третьего мира", оно оказалось необходимым и для Вашингтона". Дело в том, что отсутствие "особых успехов в деле построения самостоятельных государств" в странах, где США и международное сообщество намеревались это сделать, связано не с самой изуверской практикой разрушения национальных и государственных организмов, суверенных институтов, а с тем, что "международное сообщество и большое число неправительственных организаций направляют в слабые страны столько высококлассных специалистов, что они часто просто вытесняют, а не дополняют крайне слабые местные государственные институты. В результате при осуществлении функции управления квалификация местной администрации не растет, и эти страны, как правило, снова возвращаются в прежнее состояние, как только международное сообщество теряет к ним интерес или уходит в другие кризисные регионы". В переводе на нормальный язык это означает, что "международное сообщество" под эгидой США разрушает государственный аппарат конкретной страны, сеет неразбериху и хаос в управлении, дискредитирует административный труд и, решив свои оперативные и стратегические интересы, уходит в новую "слабую" страну.

Возникают вопросы: "В чем же заключается успех "построения национального государства"? "Есть ли успешные примеры реализации этого проекта"? Позволю себе ответить прямо, не напуская философского тумана. Согласно целям и задачам гегемонов мировой капиталистической системы, проект "построения национального государства" предполагает ликвидацию такового во всех стратегически важных для них регионах. Важность эта в свою очередь зависит от экономических (энергетических, ресурсных, финансовых), геополитических и психоисторических интересов. Список стран, в которых планируется "построение национальных государств", весьма внушителен, начиная от Перу и Мексики и заканчивая Кенией и Ганой. Безусловно, сюда же попадают Афганистан, Босния, Косово, Македония, Сербия и Ирак. Уверена, что в подсознании озабоченных будущим мирового порядка уже давно держится еще одна страна, нуждающаяся в "построении национального государства", — Россия.

К этому выводу подводит нас сам автор. Видимо, сам того не подозревая, Фукуяма раскрывает природу неоимпериализма США, рассуждая об отсутствии альтернативы "квазиперманентным квазиколониальным отношениям между "вассальной" страной, получающей помощь, и международным сообществом". Он приветствует восстановление международным сообществом прежней мандатной системы Лиги Наций, "когда определенные колониальные власти получали привилегии управлять некоей территорией в своих интересах". Как утверждает футуролог, главный спор сегодня идет не о самом принципе суверенитета и суверенной государственности. "Сегодня спор между членами международного сообщества сосредоточился на том, кто должен принимать решение о нарушении суверенитета и на каком основании".

Фукуяма убеждает нас в том, что даже этот спор чисто номинальный. Несмотря на имеющие место разногласия между США и их европейскими союзниками по вопросу современного мироустройства, европейцы вынуждены следовать курсу неолиберального интернационализма, проводимого США. Дело не только в том, что американцы доминируют в мировой экономике, но и в том, что они, при помощи разветвленной сети наднациональных институтов, сделали мир подконтрольным своим интересам и в иных, чем экономика, сферах. Так что перспектива реализации европейцами их желания построить многополярный мир весьма призрачна. В то же время в Белом доме прекрасно понимают: принцип "что позволено Юпитеру, не позволено быку" плохо подходит к условиям "управляемого хаоса". "Быка" не всегда можно контролировать. Иными словами, "право государства развязывать упреждающие войны" даже в ответ на угрозу "не может служить хорошим общим правилом международных отношений" — "Соединенные Штаты наверняка возражали бы против подобного предложения России или Китая". Поэтому главное предназначение такой, как фукуямовские лекции, книги заключается в обосновании необходимости предоставления международным сообществом "свободы действий в данном вопросе одной стране".

ПОКА ВЕДУТСЯ теоретические споры о том, как понимают США, Европа и остальной мир международную легитимность и принципы суверенитета, Вашингтон, где смог, уже перекроил под себя мировой порядок. Власть силы — мерило общественного развития на протяжении тысячелетий, и современный мир в этом смысле ничем не отличается от эпохи Александра Македонского или Наполеона Бонапарта. Удивляет лишь политический инфантилизм Фукуямы, который он пытается сделать умственной нормой своих читателей. Стремление к гегемонизму мыслитель объясняет особым пониманием американцами государственности и суверенитета, чувством исключительности политических институтов первой демократии. Оправданием вопиющего проявления силы для него является Декларация независимости и Конституция США, которые воплощают для американцев "универсальные ценности и имеют для человечества значение, далеко выходящее за границы Соединенных Штатов... Это чувство временами приводит к типично американской склонности путать собственные национальные интересы с более широкими интересами мира в целом". Только "путаница" эта исключительно на руку самим американцам и их союзникам.

Рассуждая о проектах политико-территориального устройства мира нельзя не упомянуть еще одного интеллектуала, каталонца по происхождению, но космополита по призванию, профессора Центра стратегических и международных исследований в Вашингтоне, члена Европейской академии — Жозепа Коломера. Его работа 2007 г. "Великие империи, малые нации: неясное будущее суверенного государства" (Greatre Empires, Small Nations: The Uncertain Future of the Sovereign State. — L.; N.Y.: Routledge) представляет собой очередное интеллектуальное обоснование, своего рода "методологию", демонтажа национального государства. Коломер убежден, что благополучие народов зависит от "таких обширных демократических империй, как США и ЕС". Более того, ученый полагает, что "подобные Китаю традиционные империи или иные зоны сопоставимого масштаба (видимо, имеется в виду Россия. — Е.П.) также могли бы освободить малые нации, если бы стали достаточно эффективными в обеспечении обширных общественных благ и либерализовались бы сами". То, что реализация подобной идеи на практике приведет к уничтожению оставшихся целостных пространств, к войнам и хаосу — очевидно. Тем не менее, исторический опыт ни в чем не убеждает Коломера, и он идет дальше, посвящая целую главу "миротворческой империи" — США. Оказывается, обладая небывалой концентрацией военной силы и будучи вооруженной доктриной национальной безопасности, предполагающей, что наилучшим способом установления прочного мира является распространение демократии, Америка обоснованно претендует на роль "миротворческой империи" — по-видимому, под "миротворчеством" Коломер имеет в виду агрессию против Югославии, Ирака и Афганистана. Более того, профессор, видимо, сам того не желая, раскрывает карты, утверждая, что проект "построения национального государства" опасен для "демократических империй" — именно суверенные государства "парадоксальным образом способны стать угрозой свободе и демократии, поскольку они смогут возродить старые конфликты или создать новые отношения соперничества и вражды".

В заключение хочу подчеркнуть, что стратегические цели Аттали, Коломера, Фукуямы и их нанимателей одинаковы: "для будущего мирового порядка самое важное — это обучиться построению государства". Только один учит строить "планетарное государство", другой — встраивать государство под крыло "демократических империй", а третий — идеологически обосновывает новый империализм "сильного государства" США. Есть, однако, ряд факторов, стоящих на пути реализации описанных схем. Прежде всего, это наличие Китая, который ни в коем случае не подпишется под "мировое правительство". О Китай, весящий на мировой чаше экономических весов столько, сколько все вместе взятые развитые страны, как о скалу, разбиваются подобные идеи. Сложно будет с Ираном, да и с Россией вряд ли всё окажется просто — даже с учетом результатов геополитического погрома времен Горбачёва и Ельцина. Разумеется, творцы "нового мирового порядка" постараются решить эти проблемы. Здесь основным становится политическое маневрирование Вашингтона, который может либо, например, попытаться стравить Россию и Китай, предлагая каждой из них "схему большой двойки", либо же втягивая каждую из них в глобализацию по собственным рецептам и через существующие международные организации. Однако последняя альтернатива вряд ли будет осуществлена, поскольку мировая экономика практически наверняка в ближайшее время столкнется со второй волной мирового финансового кризиса, который сформирует абсолютно новые политико-экономические условия. Поэтому стоит напомнить слова Гегеля, который писал о коварстве Истории, а Шекспир — о том, что "сталь может вернуться по назначению".

От	Игорь
К	Мак (13.04.2010 19:06:29)
Дата	13.04.2010 21:51:35

Re: Елена Пономарёва....

>Прежде всего, это наличие Китая, который ни в коем случае не подпишется под "мировое правительство". О Китай, весящий на мировой чаше экономических весов столько, сколько все вместе взятые развитые страны, как о скалу, разбиваются подобные идеи.

Да Китай уже подписался. Его экономика несамостоятельна и капиталистична по сути. Его военные стратегические силы слабы и не предпринимается попыток их масштабного наращивания.

Наконец самое главное - у Китая нет мировой идеи, альтернативной глорбализации по американски. Комунистическяа идея во-первых понимается по западному, во-вторых даже она предана руководством Китая фактически. Отстутствие одного этого пункта делает Китай явно несамостоятельным игроком на мировой арене.

От	Баювар
К	Игорь (13.04.2010 21:51:35)
Дата	14.04.2010 20:11:59

патриот огорчен

>Да Китай уже подписался. Его экономика несамостоятельна и капиталистична по сути. Его военные стратегические силы слабы и не предпринимается попыток их масштабного наращивания.

Афигеть! Российский патриот огорчен недостаточным вооружением Китая. А в другой ветке -- так и Америки.

А другого золота в Альпах нет...

От	Monk
К	Игорь (13.04.2010 21:51:35)
Дата	14.04.2010 18:22:28

Да. это точно.

>>Прежде всего, это наличие Китая, который ни в коем случае не подпишется под "мировое правительство". О Китай, весящий на мировой чаше экономических весов столько, сколько все вместе взятые развитые страны, как о скалу, разбиваются подобные идеи.
>
>Да Китай уже подписался. Его экономика несамостоятельна и капиталистична по сути.

Я бы больше сказал. Нынешняя неолиберальная модель глобализации, которая жестко подавляет др. альтернативные варианты мирового развития, стала возможной только благодаря Китаю. Китайское руководство встроилось в мировой рынок, что дало возможность западным ТНК нарастить прибыли и начать наступление на соц. сферу. Модернизация якобы социалистического Китая способствует свертыванию соц. справедливости в мире. Отличия от советского проекта развития очевидны.

От	Игорь
К	Monk (14.04.2010 18:22:28)
Дата	14.04.2010 20:08:37

Совершенно верно (-)

От	Alexandre Putt
К	Monk (14.04.2010 18:22:28)
Дата	14.04.2010 18:55:45

Re: Да. это...

>Я бы больше сказал. Нынешняя неолиберальная модель глобализации, которая жестко подавляет др. альтернативные варианты мирового развития,

Вообще-то у глобализации есть вполне объективные причины: развитие технологий и удешевление транспорта.

> стала возможной только благодаря Китаю.

Глобализация началась в 80-ых гг. Спросите у Кара-Мурзы, если не знали.

> Китайское руководство встроилось в мировой рынок, что дало возможность западным ТНК нарастить прибыли и начать наступление на соц. сферу.

Оригинальный взгляд на вещи. Не пробовали обосновать?

> Модернизация якобы социалистического Китая способствует свертыванию соц. справедливости в мире. Отличия от советского проекта развития очевидны.

Экономическая политика Китая способствует стремительному росту уровня жизни его граждан. Остальное - дешёвая демагогия.

От	Monk
К	Alexandre Putt (14.04.2010 18:55:45)
Дата	14.04.2010 20:30:45

Re: Да. это...

>> стала возможной только благодаря Китаю.
>
>Глобализация началась в 80-ых гг. Спросите у Кара-Мурзы, если не знали.

Глобализация началась гораздо раньше, как минимум, в эпоху империалзима. После Второй мировой войны, в 1950-60-е годы, когда распалась колониальная система процесс активизировался. А вообще, погуглите на ключевые слова вроде "политика открытых дверей Хэя", проблема обозначилась задолго до 1980-х.

>> Модернизация якобы социалистического Китая способствует свертыванию соц. справедливости в мире. Отличия от советского проекта развития очевидны.
>
>Экономическая политика Китая способствует стремительному росту уровня жизни его граждан. Остальное - дешёвая демагогия.

Да кто бы спорил. Миллионы китайцев сейчас могут позволить себе булку с маслом вместо чашки вареного риса. Однако речь идет не об успехах Китая. Глобализация в неолиберальном варианте осуществляется с позиции силы, а не поиска компромиссов. Благодаря услужливой помощи дешевого китайского труда мировой капитал стал гораздо наглее. В Америке ещё выпускают общественный пар недовольства через преследования дельцов вроде Медоффа и окрики Обамы в отношении зарплат топ-менеджеров, но это не отменяет сути сложившейся системы.

От	Alexandre Putt
К	Monk (14.04.2010 20:30:45)
Дата	14.04.2010 22:13:27

Re: Да. это...

От	Monk
К	Alexandre Putt (14.04.2010 22:13:27)
Дата	14.04.2010 22:26:56

Re: Да. это...

>>Глобализация началась гораздо раньше, как минимум, в эпоху империалзима.
>
>К современной глобализации те события никакого отношения не имеют. А торговали и финикийцы в своё время.

Это примитивный передёрг. Надеюсь про доктрину Хэя прочитали и картинка для Вас стала более объемной. Должно появиться понимание, откуда растут корни нынешней глобализации.

>>Да кто бы спорил. Миллионы китайцев сейчас могут позволить себе булку с маслом вместо чашки вареного риса.
>
>И даже больше этого при ВВП на душу примерно 2/3 от российского в 2008 г. Проснитесь, Китай - одна из самых динамично развивающихся стран конца XX в. - начала XXI.

Да вроде бодрствую. Где я написал, что Китай застойная неразвивающаяся страна? Приписываем оппоненту глупость, а потом её с радостью опровергаем?

>> Глобализация в неолиберальном варианте осуществляется с позиции силы, а не поиска компромиссов.
>
>Чепуха. Глобализация - это процессы в сфере бизнеса в первую очередь, в сфере потребления, производства и продажи товаров и услуг по всему миру. Делать бизнес глобально просто выгодно благодаря современным возможностям. И этот процесс будет только нарастать.

Зачем Вы пишите банальности? Как Ваш пассаж про "бизнес в первую очередь" опроверг мой тезис про жесткость неолиберального варианта глобализации?

>> В Америке ещё выпускают общественный пар недовольства через преследования дельцов вроде Медоффа и окрики Обамы в отношении зарплат топ-менеджеров, но это не отменяет сути сложившейся системы.
>
>У Вас в голове чехарда, извините. Начитались поди чего-нибудь или российское ТВ насмотрелись.

Извините, "сам дурак" (с)

От	Игорь
К	Monk (14.04.2010 22:26:56)
Дата	14.04.2010 23:42:11

Re: Да. это...

>Зачем Вы пишите банальности? Как Ваш пассаж про "бизнес в первую очередь" опроверг мой тезис про жесткость неолиберального варианта глобализации?

Дело в том, что для него современный бизнес - это такое нейтральное по отношению к добру и злу занятие. Там нет жестокости, бесчеловечности, подлости, жадности, глупости. А есть только "ничего личного, только бизнес". Гитлер, кстати свою глобализацию тоже обосновывал с вполне нейтральных позиций. Одни люди полноценные, другие - неполноценные. Чистая наука, ничего личного.

От	Alexandre Putt
К	Monk (14.04.2010 22:26:56)
Дата	14.04.2010 22:45:52

Боюсь, Вы только ругаться можете

>Это примитивный передёрг. Надеюсь про доктрину Хэя прочитали и картинка для Вас стала более объемной. Должно появиться понимание, откуда растут корни нынешней глобализации.

Ну и какое отношение имеет доктрина Хэя к современным процессам глобализации? Никакого.

Глобализация отсчитывается с 1980-ых гг.. Не мной отсчитывается, а всеми, кто на эту тему пишет. Критерий я Вам назвал. Вам угодно изобретать свои понятия, которые никто не употребляет в таком смысле, ну что ж, плюйте против ветра, кто запретит?

>>>Да кто бы спорил. Миллионы китайцев сейчас могут позволить себе булку с маслом вместо чашки вареного риса.
>Да вроде бодрствую. Где я написал, что Китай застойная неразвивающаяся страна? Приписываем оппоненту глупость, а потом её с радостью опровергаем?

Ну как бы "булка с маслом" это подразумевает. Опровергать же и приписывать я не собирался, больно надо.

>Зачем Вы пишите банальности?

Потому что из Ваших слов складывается впечатление, что эти банальности Вы не понимаете. Более того, Вы игнорируете либо неверно интерпретируете факты роста благосостояния китайцев. По Вашим словам получается, что экономическая политика Китаю (и другим странам) была навязана военной силой. Это, конечно, ничем не стеснённый бред.

> Как Ваш пассаж про "бизнес в первую очередь" опроверг мой тезис про жесткость неолиберального варианта глобализации?

Да где Вы усмотрели жёсткость? Придумали какую-то страшилку, носитесь с ней. Чудно. Вы поди и неолиберализм понимаете в том смысле, в каком один тут понимает "монетаризм".

В действительности глобализация имеет понятные экономические причины, обусловленные развитием технологий и либерализацией торговых отношений. Так выгодно, понимаете?

Представьте себе, если я, к примеру, произвожу обувь, мне выгодно её экспортировать на новые мировые рынки, выгодно покупать кожу у поставщиков со всего мира, выгодно часть операций переносить в другие страны. Это выгодно абсолютно всем. И именно поэтому эти процессы идут.

>Извините, "сам дурак" (с)

Такой уровень мне не интересен.

От	Monk
К	Alexandre Putt (14.04.2010 22:45:52)
Дата	15.04.2010 08:49:38

Re: Боюсь, Вы...

>Ну и какое отношение имеет доктрина Хэя к современным процессам глобализации? Никакого.
>Глобализация отсчитывается с 1980-ых гг.. Не мной отсчитывается, а всеми, кто на эту тему пишет. Критерий я Вам назвал. Вам угодно изобретать свои понятия, которые никто не употребляет в таком смысле, ну что ж, плюйте против ветра, кто запретит?

США как мировой экономический лидер ещё с нач. 20 века стали отстаивать принцип открытых границ, свободного перемещения раб. силы, товаров и капиталов. В 19 в. со схожими принципами фритреда выступала Англия. Разве это не необходимое условие глобализации? Долгое время глобализационные процессы для Америки сдерживали закрытые системы: социалистический лагерь, колониальные империи Англии и Франции. В 80-е годы действительно неолиберальная модель глобализации начинает активно реализовываться, потому что эти закрытые системы распались. А насчет "всех" кто пишет на эту тему, посмотрите к какому периоду относят истоки глобализации.

>>Зачем Вы пишите банальности?
>
>Потому что из Ваших слов складывается впечатление, что эти банальности Вы не понимаете. Более того, Вы игнорируете либо неверно интерпретируете факты роста благосостояния китайцев. По Вашим словам получается, что экономическая политика Китаю (и другим странам) была навязана военной силой. Это, конечно, ничем не стеснённый бред.

Да где же я написал про навязывание военной силой?? Опять приписывание глупости оппоненту? Где Вы видите бред в моих словах: "Китайское руководство встроилось в мировой рынок"
Что касается выгодности глобализации. Меня напрягает, что никакой мировой альтернативы ей нет. В наиболее выгодном положении оказываются развитые государства, а большинство стран превращаются в их придаток, теряя политическую и экономическую самостоятельность. Кризис показал, что происходит с переферийными экономиками вроде российской, когда сам Запад прижимают экономические проблемы.

>>Извините, "сам дурак" (с)
>
>Такой уровень мне не интересен.

Ну не я же с чехарды начал.

От	Alexandre Putt
К	Monk (15.04.2010 08:49:38)
Дата	15.04.2010 11:45:23

Так намного лучше

От	Monk
К	Alexandre Putt (15.04.2010 11:45:23)
Дата	17.04.2010 15:38:24

Re: Так намного...

>> В наиболее выгодном положении оказываются развитые государства, а большинство стран превращаются в их придаток, теряя политическую и экономическую самостоятельность.
>
>Вот давайте посмотрим на это утверждение с точки зрения фактов. В выгодном ли положении США по сравнению с Китаем.

>Вот 1980 г., Китай осуществляет либеральную политику и включается в мировую систему торговли. В результате уровень жизни растёт за это время в 7 раз (!). Для сравнения, за весь советский период уровень жизни в СССР вырос в 4-5 раз. Это за весь период. Есть над чем подумать.

>Для сравнения с 1980 г. уровень жизни в США вырос в ~ 1,7 раз.

>Так кто больше выиграл от глобализации, США или Китай

Относительные цифры, конечно, важны. Однако как обстоят дела с натуральными показателями? У Китая был слишком низкий начальный уровень, его семикртаный уровень может быть вполне меньше роста уровни жизни в США "всего" на 70%. В старых кап. странах с огромными экономиками даже небольшой рост ведет к фантастическому приросту нац. богатства.

>> Кризис показал, что происходит с переферийными экономиками вроде российской, когда сам Запад прижимают экономические проблемы.
>
>Так это специфичные российские проблемы. И обусловлены они отнюдь не глобализацией (хотя, конечно, связаны они с торговлей). Их надо разбирать отдельно, почему Россия пострадала больше других стран в 2008 г. И вопросы задавать - вождям.

Не Вы ли совсем недавно доказывали, как у нас все налаживается в с/х по ср. с советскими временами?

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (17.04.2010 15:38:24)
Дата	18.04.2010 16:12:55

Re: Так намного...

>>Вот давайте посмотрим на это утверждение с точки зрения фактов. В выгодном ли положении США по сравнению с Китаем.
>
>>Вот 1980 г., Китай осуществляет либеральную политику и включается в мировую систему торговли. В результате уровень жизни растёт за это время в 7 раз (!). Для сравнения, за весь советский период уровень жизни в СССР вырос в 4-5 раз. Это за весь период. Есть над чем подумать.
>
>>Для сравнения с 1980 г. уровень жизни в США вырос в ~ 1,7 раз.
>
>>Так кто больше выиграл от глобализации, США или Китай
Дело в том, что китай по любому бы развивался быстро. с глобализацией или без нее. Когда бедная страна берется за ум, она первое время быстро растет. сам Пут сказал, что " в дальнейшем темпы по известным причинам будут падать" кроме того, выгоды в США вовсе не обязано получать население. "уровень жизни" населения не является целью тех, кто заказывает музыку.
Ну и конечно, сами данные выгядят нелепо, насчет того, что за 20 лет уж в китае вырос больше чем в ссср за все время. Наверняка тут больше влияния несоответсвтия методов оценки объекту. Это что ж за уровень такой был в китае вначале этой двадцатки?
>Относительные цифры, конечно, важны. Однако как обстоят дела с натуральными показателями? У Китая был слишком низкий начальный уровень, его семикртаный уровень может быть вполне меньше роста уровни жизни в США "всего" на 70%. В старых кап. странах с огромными экономиками даже небольшой рост ведет к фантастическому приросту нац. богатства.
Да, вы похоже имели в виду не "натуральные", а абсолютные.

От	Alexandre Putt
К	Monk (17.04.2010 15:38:24)
Дата	18.04.2010 10:47:01

Экономики - как спортсмены

> Относительные цифры, конечно, важны. Однако как обстоят дела с натуральными показателями?

В смысле, с абсолютными?

> У Китая был слишком низкий начальный уровень, его семикртаный уровень может быть вполне меньше роста уровни жизни в США "всего" на 70%. В старых кап. странах с огромными экономиками даже небольшой рост ведет к фантастическому приросту нац. богатства.

Так важны относительные изменения, поэтому говорить о фантастическом приросте неверно. Если Вы богаты, то большое абсолютное увеличение Ваших доходов для Вас не так важно, как для бедняка. Для бедняка повышение зарплаты и на 5000 руб. может быть существенным увеличением уровня жизни.

Точно также бедняк не может взять и сразу стать богатым. Для этого нужно время. Это как в спорте, Вы не можете например взять и разом нарастить мышцы и стать Шварцнеггером в лучшие годы. Нужны непрерывные тренировки с прицелом на будущее.

Тут важна тенденция. Если Китай будет развиваться с высокими темпами роста (которые, впрочем, будут постепенно снижаться по известным причинам), то уровень жизни в Китае достигнет и превысит уровень жизни стран, развивающихся с медленными темпами.

В принципе Китай уже догоняет современную Россию. Это вопрос десятилетия, быть может.

По абсолютным изменениям, которые Вы просили

США +12601
Китай +5664

Изначальный уровень (1980 г.)

США $18577
Китай $1061

Т.е. если раньше уровень жизни соотносился как примерно 18 к 1, то теперь примерно 5 к 1.

> Не Вы ли совсем недавно доказывали, как у нас все налаживается в с/х по ср. с советскими временами?

В таких именно выражениях - не я.

От	Monk
К	Alexandre Putt (18.04.2010 10:47:01)
Дата	18.04.2010 18:01:28

Что и требовалось доказать.

>Так важны относительные изменения, поэтому говорить о фантастическом приросте неверно. Если Вы богаты, то большое абсолютное увеличение Ваших доходов для Вас не так важно, как для бедняка. Для бедняка повышение зарплаты и на 5000 руб. может быть существенным увеличением уровня жизни.

Это разговоры в пользу бедных :-)

>По абсолютным изменениям, которые Вы просили

>США +12601
>Китай +5664

Итак, сливки от глобализации продолжают снимать развитые державы. Несмотря на весь рост китайской экономики, у амеров абсолютный прирост на душу населения выше в 2 с лишним раза.

>Изначальный уровень (1980 г.)

>США $18577
>Китай $1061

>Т.е. если раньше уровень жизни соотносился как примерно 18 к 1, то теперь примерно 5 к 1.

Для китайцев это безусловно успех, но "5:1" никак не опровергает мой тезис, что от глобализации наибольшую выгоду получают развитые государства.

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (18.04.2010 18:01:28)
Дата	20.04.2010 23:34:30

Re: Что и...

>>Так важны относительные изменения, поэтому говорить о фантастическом приросте неверно. Если Вы богаты, то большое абсолютное увеличение Ваших доходов для Вас не так важно, как для бедняка. Для бедняка повышение зарплаты и на 5000 руб. может быть существенным увеличением уровня жизни.
>
>Это разговоры в пользу бедных :-)
Это фраза - не довод.

>
>Итак, сливки от глобализации продолжают снимать развитые державы. Несмотря на весь рост китайской экономики, у амеров абсолютный прирост на душу населения выше в 2 с лишним раза.
вот я уверен, что если вы вложили 1000 рублей и за год получили сто руб на вложенное, а сосед вложил 100 руб и получил прибыли 50р, вы ни фига не будете радоваться тому, что в абсолютном значении вы получили больше, а побежите выяснять, кк бы вам вложить деежки как сосед, который выручил меньше

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.04.2010 18:01:28)
Дата	20.04.2010 09:10:04

Такие выражения лучше употреблять при наличии полной ясности

в отношении причин и следствий. Чего я не наблюдаю.

Чего Вы хотите, какие темпы роста Вас бы лично устроили?

100% в год? 10000% в год? Миллион % в год?

Я не вижу в Вашем рассуждении никаких ограничений. По ним и советские успехи в экономике были туфтой, потому что абсолютные увеличения дохода в других странах были выше, а Шварцнеггер, будучи дохликом, за неделю накачался.

В действительности же об успешности может говорить направление развития. Если темпы развития высокие, то и страну/политику, при прочих равных, можно cчитать успешной.

> Итак, сливки от глобализации продолжают снимать развитые державы. Несмотря на весь рост китайской экономики, у амеров абсолютный прирост на душу населения выше в 2 с лишним раза.

Типичное неграмотное суждение без ограничений на начальные условия. В частности на стартовый уровень.

И это при том, что действительность прямо противоположная.

Если в США 1000 фабрик, а в Китае 100, то улучшение одной операции, повышающее выпуск с одной фабрики на единицу, в США даст прирост в +1000, в Китае +100. Всё вполне справедливо, преимуществами улучшения все пользуются в равной мере.

> Для китайцев это безусловно успех, но "5:1" никак не опровергает мой тезис, что от глобализации наибольшую выгоду получают развитые государства.

Нужно было уморить миллиард китайцев, чтобы Монк успокоился: "Глобализация - бяка". Для миллиардного населения, живущего в лачугах и питающегося преимущественно рисом, рост уровня жизни в 7 раз за столь короткий период - огромный успех.

От	Monk
К	Alexandre Putt (20.04.2010 09:10:04)
Дата	20.04.2010 11:42:14

Re: Такие выражения...

>Нужно было уморить миллиард китайцев, чтобы Монк успокоился: "Глобализация - бяка".

Ох, какие дешевые приемчики.

От	Alexandre Putt
К	Monk (20.04.2010 11:42:14)
Дата	20.04.2010 13:05:48

Дешевле только демагогия без ограничений (-)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (14.04.2010 18:55:45)
Дата	14.04.2010 20:12:42

Re: Да. это...

>>Я бы больше сказал. Нынешняя неолиберальная модель глобализации, которая жестко подавляет др. альтернативные варианты мирового развития,
>
>Вообще-то у глобализации есть вполне объективные причины: развитие технологий и удешевление транспорта.

>> стала возможной только благодаря Китаю.
>
>Глобализация началась в 80-ых гг. Спросите у Кара-Мурзы, если не знали.

>> Китайское руководство встроилось в мировой рынок, что дало возможность западным ТНК нарастить прибыли и начать наступление на соц. сферу.
>
>Оригинальный взгляд на вещи. Не пробовали обосновать?

>> Модернизация якобы социалистического Китая способствует свертыванию соц. справедливости в мире. Отличия от советского проекта развития очевидны.
>
>Экономическая политика Китая способствует стремительному росту уровня жизни его граждан. Остальное - дешёвая демагогия.

У ВАс вообще кроме экономики в человечекой жизни что-нибудь существует? Например можно про гитлеровские времена сказать, что гитлеровская политика способсовтовала стремительному росту уровня жизни немецких граждан, а остальное - дешевая демагогия. Выбранный вариант модернизации на мой взгляд дает китайскому населению гораздо меньше даже в экономическом плане, чем могло быдать самостоятельное самобытное развитие по примеру СССР.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (14.04.2010 20:12:42)
Дата	14.04.2010 21:32:56

Это едва ли

> Выбранный вариант модернизации на мой взгляд дает китайскому населению гораздо меньше даже в экономическом плане, чем могло быдать самостоятельное самобытное развитие по примеру СССР.

Так предлагается (Вами и Монком) съесть жёлудь, а не посадить и получить дерево. Китайцы мудрее. Либеральная политика им позволила существенно увеличить уровень жизни и в результате иметь больше средств на "социалку" в том числе. Резкий контраст с современной Россией.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (14.04.2010 21:32:56)
Дата	14.04.2010 21:41:09

Re: Это едва...

>> Выбранный вариант модернизации на мой взгляд дает китайскому населению гораздо меньше даже в экономическом плане, чем могло быдать самостоятельное самобытное развитие по примеру СССР.
>
>Так предлагается (Вами и Монком) съесть жёлудь, а не посадить и получить дерево. Китайцы мудрее. Либеральная политика им позволила существенно увеличить уровень жизни и в результате иметь больше средств на "социалку" в том числе. Резкий контраст с современной Россией.

Уровень жизни в Китае ниже чем в России, причем существенно, если брать все население в целом. Между тем реформы в китае идут с 1978 года - уже 32 года. Да и при Мао среднйи рост экономики был 7% в год. Такое мождет быть только если речь идет о производстве огромного колдиччества вещей, не идущих на потребление самим китайцам. В СССР такого быть не могло - а в кИтаке запросто. Ведь большую часть произвенденных товаров он сбагривает за границу именно из-за либеральнйо политики.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (14.04.2010 21:41:09)
Дата	14.04.2010 21:58:34

При Мао...

> Уровень жизни в Китае ниже чем в России, причем существенно, если брать все население в целом.

Нет, уже не существенно. В 2008 г. ВВП на душу в РФ $9111, в Китае $6725.

Для примера в 1990 г. $7779 и соответственно $1871.

Так что китайцы всё сделали правильно, посадив, а не съев жёлудь.

> Между тем реформы в китае идут с 1978 года - уже 32 года.

Да, и на графике это заметно (см. ниже). Примерно равные темпы роста как раз с 80-ых гг. Либеральные реформы работают как часовой механизм в руках опытного часовщика.

> Да и при Мао среднйи рост экономики был 7% в год.

Как раз при Мао темпы роста были хуже. См. наклон графика ВВП (в логарифмах). Наклон заметно ниже.

> Такое мождет быть только если речь идет о производстве огромного колдиччества вещей, не идущих на потребление самим китайцам.

Уровень жизни безусловно растёт, а вместе с ним растёт и потребление среднего китайца.

[21K]

(ВВП в логарифмах (на шкале справа) и темпы роста ВВП (слева))

От	Игорь
К	Alexandre Putt (14.04.2010 21:58:34)
Дата	14.04.2010 23:57:49

Re: При Мао...

>> Уровень жизни в Китае ниже чем в России, причем существенно, если брать все население в целом.
>
>Нет, уже не существенно. В 2008 г. ВВП на душу в РФ $9111, в Китае $6725.

Да интересно. Экономика Китая растет с 1978 года со средней скоростью 9% в год по официальным данным. Простой подчет показывает, что она выросла за это время в 16 раз. Следовательно душевой ВВП Китая был в 1978 году 420 нынешних долларов на человека в год ( не в месяц!). Но это еще не все. При Мао с конца 50-ых и по 1978 год экономика Китая росла со средней скоростью 7% в год и выросла еще в 4 раза. Следовательно в 60-ом году на одного китайца ВВП составлял чуть более 100 нынешних долларов в год - 9 нынешних долларов в месяц, треть нынешнего доллара в день - 10 наших сегодняшних рублей - вот каково было душевое производство в Китае в 1960-ом году!. В это может поверить только конченный дурак. Следовательно вся эта возня с ВВП - просто туфта и не дает адекватных оценок.

>Для примера в 1990 г. $7779 и соответственно $1871.

Я пример подсчитал выше.

>Так что китайцы всё сделали правильно, посадив, а не съев жёлудь.

Ага все правильно. Я Вам показал, что реальная скорость развитяи Китайской экономики гораздо меньше. Некоторые китайские ученые оценивают ее в обычные величины - несколко процентов в год, кое кто и в 1-2 % - с учетот того, что они безвозездно сплавляют на Запад.

>> Между тем реформы в китае идут с 1978 года - уже 32 года.
>
>Да, и на графике это заметно (см. ниже). Примерно равные темпы роста как раз с 80-ых гг. Либеральные реформы работают как часовой механизм в руках опытного часовщика.

>> Да и при Мао среднйи рост экономики был 7% в год.
>
>Как раз при Мао темпы роста были хуже. См. наклон графика ВВП (в логарифмах). Наклон заметно ниже.

При Мао были резкие скачки, но средний темп был приерно такой, какой я сказал по официальным оценкам.

>> Такое мождет быть только если речь идет о производстве огромного колдиччества вещей, не идущих на потребление самим китайцам.
>
>Уровень жизни безусловно растёт, а вместе с ним растёт и потребление среднего китайца.

Мое утверждение состоит в том. что он растет медленнее, чем мог бы при нормальной нелиберальнйо организации хозяйства и без такого ущерба природе, который там сегодня наносится.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (14.04.2010 23:57:49)
Дата	15.04.2010 08:47:50

Давайте без фокусов

> Да интересно. Экономика Китая растет с 1978 года со средней скоростью 9% в год по официальным данным. Простой подчет показывает, что она выросла за это время в 16 раз.

Так на график посмотрите, научный сотрудник Вы наш. Там рост в 7 раз. Вы ошиблись с темпами роста.

> Следовательно душевой ВВП Китая был в 1978 году 420 нынешних долларов на человека в год ( не в месяц!).

Примерно $1100.

> Но это еще не все. При Мао с конца 50-ых и по 1978 год экономика Китая росла со средней скоростью 7% в год и выросла еще в 4 раза.

Напутали в темпах роста.

> Следовательно в 60-ом году на одного китайца ВВП составлял чуть более 100 нынешних долларов в год

Не составлял. Данные посмотрите или хотя бы график: exo(6,5) ~ $665.

> В это может поверить только конченный дурак.

Калькулятором и таблицами с данными научитесь пользоваться.

> При Мао были резкие скачки, но средний темп был приерно такой, какой я сказал по официальным оценкам.

Нет, "не примерно такой". Логарифм ВВП на душу в 1950 г. = 6, в 80-ом г., грубо, 6.75. Вот и подсчитайте средний темп роста.

> Мое утверждение состоит в том. что он растет медленнее, чем мог бы при нормальной нелиберальнйо организации хозяйства и без такого ущерба природе, который там сегодня наносится.

На самом деле график совершенно чётко показывает, что темпы роста существенно увеличились с ~ 1980 г. На наклон кривой посмотрите.

От	А. Решняк
К	Alexandre Putt (15.04.2010 08:47:50)
Дата	15.04.2010 16:11:24

Если уместно, давайте разберём ситуацию в натуральных показателях.

Извиняюсь, что вклиниваюсь, но рассматриваемая тема интересна и доводы обеих сторон ПОНЯТНЫ:
Игорь говорит об несоответствии статданных,
Александр Путт отдаёт должное на различные корректировки, изменения покупательной способности валют (доллара США и китайского юаня), говорит о бОльшей продуктивности либерального (или "особого"-китайского курса) курса Китая.

Сразу отмечу, что натуральные показатели на душу населения Китая с одной стороны играют "против" Александра Путта, поскольку натуральные показатели заведомо не отражают ВСЕХ БЛАГ, которыми пользуется среднестатистический житель Китая, но... но если и этот показатель будет (окажется) в пользу отверждений Александра Путта, то считаю, что Александр будет прав в дискуссии, поскольку даже более жёсткое сравнение в не его пользу по натуральным показателям будет демострировать рост темпов эффективности политики хозяствования Китая.

Т.е. предлагаю посчитать темпы роста потребления благ на основе КОРЗИНЫ ПОТРЕБЛЕНИЯ (хотя бы по материальным натуральным благам).

С уважением.

От	Alexandre Putt
К	А. Решняк (15.04.2010 16:11:24)
Дата	20.04.2010 09:19:09

Так где данные взять? Не говоря уже о проблемах интерпретации (-)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (15.04.2010 08:47:50)
Дата	15.04.2010 15:45:38

Re: Давайте без...

>> Да интересно. Экономика Китая растет с 1978 года со средней скоростью 9% в год по официальным данным. Простой подчет показывает, что она выросла за это время в 16 раз.
>
>Так на график посмотрите, научный сотрудник Вы наш. Там рост в 7 раз. Вы ошиблись с темпами роста.

Рост в 7 раз соотвествет темпам всего лишь 6,3 процента в год, что не соовтествувет данным официальной китайской статистики. Ваш график мне до фени.

>> Следовательно душевой ВВП Китая был в 1978 году 420 нынешних долларов на человека в год ( не в месяц!).
>
>Примерно $1100. Ага - 92 нынешних доллара в месяц. Три доллара в день. Все равно это туфта и маразм. На нынешних 3 доллара в день ВВП на душу населения - это надо вообще большу чяасть дня сидеть и ничего не делать. А китайцы всегда работали много. Глупость все это.

>> Но это еще не все. При Мао с конца 50-ых и по 1978 год экономика Китая росла со средней скоростью 7% в год и выросла еще в 4 раза.
>
>Напутали в темпах роста.

А сколько получится - не треть доллара в день, а доллар? Все равно это ничего не поменяет в выводе. Что оценки роста ВВП не адекватны, как и сам показатель.

>> Следовательно в 60-ом году на одного китайца ВВП составлял чуть более 100 нынешних долларов в год
>
>Не составлял. Данные посмотрите или хотя бы график: exo(6,5) ~ $665.

>> В это может поверить только конченный дурак.
>
>Калькулятором и таблицами с данными научитесь пользоваться.

А при чем здесь калькулятор. Ваши 665 долларов - то есть 1,8 доллара в день - все равно чушь собачья. Повереть в то, что ВВП Китая был 1,8 доллара ( сегодняшних!!!) на душу в день может только законченный дурак.

>> При Мао были резкие скачки, но средний темп был приерно такой, какой я сказал по официальным оценкам.
>
>Нет, "не примерно такой". Логарифм ВВП на душу в 1950 г. = 6, в 80-ом г., грубо, 6.75. Вот и подсчитайте средний темп роста.

Вы пользуетесь своими данными, я своими. По Вашим данным получается все равно глупость и маразм.

>> Мое утверждение состоит в том. что он растет медленнее, чем мог бы при нормальной нелиберальнйо организации хозяйства и без такого ущерба природе, который там сегодня наносится.
>
>На самом деле график совершенно чётко показывает, что темпы роста существенно увеличились с ~ 1980 г. На наклон кривой посмотрите.

Я Вам говорю, что это график не адекватьен реальной ситуации. И показал на численном расчет с Вашими же цифрами. У мен яполучилось, что душевой ВВП в Китае на нынешние доллары составлял 1,8 нынешних доллара в 1960-ом году. Оценка эта, очевидно, неадекватна, так как одна стирка белья стоит дороже.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (15.04.2010 15:45:38)
Дата	15.04.2010 15:51:41

"До фени". Закончим. Никакой статистики у Вас нет на самом деле (-)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (15.04.2010 15:51:41)
Дата	18.04.2010 13:05:43

Ну верьте себе на здоровье, что китайцы производили на 1,8 доллара в день в 1960

Нынешних доллара, между прочим. Это расчет по Вашему же графику - по приведенной Вами же статистике. Вам возразить нечего, потому Вы и заткнулись. Я Вам говорю, что стирка одного только белья в день больше дает.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (18.04.2010 13:05:43)
Дата	18.04.2010 13:14:35

Зачем мне верить? Я знаю

Что Вас удивляет? Уровень жизни в $1-2 в день является оценкой ООН для бедных стран. Китай был бедной страной в 50-ых и 60-ых гг.

И, к слову, на эти деньги я в принципе могу прожить и не умереть в России, если не платить за жильё (ну жить можно и в лачуге). Вы просто барствуете в Москве и слегка оторвались от простого народа.

> Я Вам говорю, что стирка одного только белья в день больше дает.

У Вас нет никакой другой статистики за этот же период. Есть взятые с потолка оценки для отдельного года, которые Вы переносите на весь период. Берите реальные данные и смотрите.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (18.04.2010 13:14:35)
Дата	18.04.2010 20:46:52

Клиника

>Что Вас удивляет? Уровень жизни в $1-2 в день является оценкой ООН для бедных стран. Китай был бедной страной в 50-ых и 60-ых гг.

Вам лечится надо. ООН в 1-2 доллара оценивает не уровень производства, а уровень питания в день.

>И, к слову, на эти деньги я в принципе могу прожить и не умереть в России, если не платить за жильё (ну жить можно и в лачуге). Вы просто барствуете в Москве и слегка оторвались от простого народа.

Вам русским языком гноворят, что оценивается уровень произвосдства. Или Вы полагаете, что китайцы в 1960 году не строили жилья, и не изготовляли одежду и обувь, не стирали одежду, не делали инструменты, не строили инженерные сооружения и у них была только земля с рисом и подобранные с земли палки вместо мотыг? Ходили они голые как звери? Китайцы в серелине 60-ых к Вашему сведению проводили успешные испытания ядерного оружия.

В общем с Вами тяжелый случай. Уровень общего душевого производства в 1,8 доллара в день - это просто шизофренический бред.

>> Я Вам говорю, что стирка одного только белья в день больше дает.
>
>У Вас нет никакой другой статистики за этот же период. Есть взятые с потолка оценки для отдельного года, которые Вы переносите на весь период. Берите реальные данные и смотрите.

Я взял Ваши оценки по Вашему графику, и пересчитал. У меня получилось 1,8 доллара в 1960 году. Есть претенцзии к расчетам? По моим же данным у меня получилось 0,3 доллара в день.

Словом найдтите хоть одну страну в мире, где бы уровень ВВП был 1-2 доллара в день на человека, а я посмеюсь, как Вы это сможете сделать. А если не найдете, то прошу Вас, не приставайте больше со своей клиникой.

В данно же случае речь идет о том, что ВВП не является адекватной характеристикой внутреннего производства, так как учитывает только такое хозяйствование, которому соотвесвуют денежные транзакции. Поэтому рост ВВП может иметь место при простом переводе неденежных прежде услуг в денежные. Реальный же прирост производства при этом будет нулевым, а то и отрицательным. Тут выкладывали на форуме рассказ Гоблина про то, как он заплатил за пустяковое лечение 2000 долларов ( часть за счет страховки). У меня был аналогичный случай в СССР, когда я учился в институте. Мне это обошлось в полчаса времени в травпункте при поликлиннике и ноль копеек затрат. В результате в СССР подобный прирост ВВП был равен 0, а в США аж 2000 долларов. В реальности же в СССР эффективное лечение без потери времени в очередях и бессмысленных действий множества людей, а в СССР все это предельно быстро и рационально - но, какая жалость! - в деньгах никак не оцифровывалось.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (18.04.2010 20:46:52)
Дата	19.04.2010 08:09:10

Re: Клиника

>Словом найдтите хоть одну страну в мире, где бы уровень ВВП был 1-2 доллара в день на человека, а я посмеюсь, как Вы это сможете сделать. А если не найдете, то прошу Вас, не приставайте больше со своей клиникой.

Я вас не понимаю. 1-2 доллара в день - это 400-800 долларов в год. Такой ВВП имеют страны:

Мозамбик - 900
Афганистан - 800
Нигер - 700
Бурунди - 400.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (19.04.2010 08:09:10)
Дата	19.04.2010 22:08:32

Re: Клиника

>>Словом найдтите хоть одну страну в мире, где бы уровень ВВП был 1-2 доллара в день на человека, а я посмеюсь, как Вы это сможете сделать. А если не найдете, то прошу Вас, не приставайте больше со своей клиникой.
>
>Я вас не понимаю. 1-2 доллара в день - это 400-800 долларов в год. Такой ВВП имеют страны:

>Мозамбик - 900
>Афганистан - 800
>Нигер - 700
>Бурунди - 400.

Это не внутреннее производство в этих странах расчитанное внутреннии статистическии службами, а западная экспертная оценка общей суммы рыночных сделок в этих странах в год, деленная на число жителей.

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (19.04.2010 08:09:10)
Дата	19.04.2010 11:13:04

Re: Клиника

>Я вас не понимаю. 1-2 доллара в день - это 400-800 долларов в год. Такой ВВП имеют страны:

>Мозамбик - 900
>Афганистан - 800
>Нигер - 700
>Бурунди - 400.
не, ну все же не китай 20 летней давности, я вас умоляю

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (19.04.2010 11:13:04)
Дата	19.04.2010 22:28:36

Ну не верьте Вы ерунде - в этих странах никто ВВП не считает.

Это просто оценки западных эжкспертов, которых интересуют только рыночные сделки, а натуральное хозяйство не интересует. С такой позиции ВВП СССР был равен в точности нулю, так как не было капиталистического рынка, свободной торговли, коммерции и прочей чепухи.

>>Я вас не понимаю. 1-2 доллара в день - это 400-800 долларов в год. Такой ВВП имеют страны:
>
>>Мозамбик - 900
>>Афганистан - 800
>>Нигер - 700
>>Бурунди - 400.
>не, ну все же не китай 20 летней давности, я вас умоляю

Вы что, всерьез думаете, что в этих странах кто-то считает ВВП? Вы думаете, что гражданин Бурунди реально нарабатывает на 1 доллар в день? И содержит на это детей, жену, жилье, достает одежду?

Конечно умственные способности наших оппонентов, сравнивающих Китай, овладевший в то время ядерной энергией, с Нигером или Бурунди - впечатляют.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (19.04.2010 11:13:04)
Дата	19.04.2010 11:19:43

Елена Пономарёва. Как видят будущее мира на Западе (Завтра)

Re: Елена Пономарёва....

патриот огорчен

Да. это точно.

Совершенно верно (-)

Re: Да. это...

Re: Да. это...

Re: Да. это...

Re: Да. это...

Re: Да. это...

Боюсь, Вы только ругаться можете

Re: Боюсь, Вы...

Так намного лучше

Re: Так намного...

Re: Так намного...

Экономики - как спортсмены

Что и требовалось доказать.

Re: Что и...

Такие выражения лучше употреблять при наличии полной ясности

Re: Такие выражения...

Дешевле только демагогия без ограничений (-)

Re: Да. это...

Это едва ли

Re: Это едва...

При Мао...

Re: При Мао...

Давайте без фокусов

Если уместно, давайте разберём ситуацию в натуральных показателях.

Так где данные взять? Не говоря уже о проблемах интерпретации (-)

Re: Давайте без...

"До фени". Закончим. Никакой статистики у Вас нет на самом деле (-)

Ну верьте себе на здоровье, что китайцы производили на 1,8 доллара в день в 1960

Зачем мне верить? Я знаю

Клиника

Re: Клиника

Re: Клиника

Re: Клиника

Ну не верьте Вы ерунде - в этих странах никто ВВП не считает.

Китай 20 летней давности = $1871 (в долл. 1990-го года) (-)