От Дмитрий Кобзев
К Денис Л.
Дата 01.11.2001 09:38:48
Рубрики Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

Цель дискуссии

Привет!

>Я не понимаю причин ваших резких выпадов в мою сторону.
За выпады - извиняюсь.
Сожалею о резких выражениях, допущенных в адрес участников дискуссии - Quest, Денис Л., Владимир К., Владимир (Н-ск) и др.

>И еще. Я прошу вашего ответа на один вопрос. Считаете ли вы, что такие схемы - основная проблема нашей экономики?
Цель этой подветки дискуссии.
Доказывается тезис
Банк - эмиссионный центр и участвует в эмиссии денег. Т.е. банк делает деньги.

Доказательство:
1)При использовании серой зарплатной схемы ссуды-вклады (а равно эмиссии а-ля якутский банк) - сумма остатков на депозитных(расчетных) счетах физ.лиц (юр.лиц) в балансе банка увеличивается (ДА/НЕТ)?
2)При увеличении суммы остатков на депозитных(расчетных) счетах в балансе банков агрегат М2 страны - увеличивается(ДА/НЕТ)?
3)Увеличение агрегата М2 отражает увеличение денежной массы в стране (ДА/НЕТ)?

Если ответ - да на все три пункта, исходный тезис считаем доказанным и можем перейти к рассмотрению проблем экономики, вины в них банков и пр.
Если нет - приведите опровержения.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Денис Л.
К Дмитрий Кобзев (01.11.2001 09:38:48)
Дата 02.11.2001 01:44:43

Re: Цель дискуссии

Здравствуйте.

>Привет!

>>Я не понимаю причин ваших резких выпадов в мою сторону.
>За выпады - извиняюсь.
>Сожалею о резких выражениях, допущенных в адрес участников дискуссии - Quest, Денис Л., Владимир К., Владимир (Н-ск) и др.

Принято. Примите и мои извинения, если где не был корректен.

>>И еще. Я прошу вашего ответа на один вопрос. Считаете ли вы, что такие схемы - основная проблема нашей экономики?
>Цель этой подветки дискуссии.
>Доказывается тезис
>Банк - эмиссионный центр и участвует в эмиссии денег. Т.е. банк делает деньги.

>Доказательство:
>1)При использовании серой зарплатной схемы ссуды-вклады (а равно эмиссии а-ля якутский банк) - сумма остатков на депозитных(расчетных) счетах физ.лиц (юр.лиц) в балансе банка увеличивается (ДА/НЕТ)?
>2)При увеличении суммы остатков на депозитных(расчетных) счетах в балансе банков агрегат М2 страны - увеличивается(ДА/НЕТ)?

Ответ "ДА" на оба вопроса.
Третий вопрос вы с qust сняли.

>Если ответ - да на все три пункта, исходный тезис считаем доказанным и можем перейти к рассмотрению проблем экономики, вины в них банков и пр.

Хорошо. Стоит ли с ними перейти в ветку-семинар? Проблемы, насколько я их понимаю, общие.

Итак:
Дано. Коммерческие банки экономически незаинтересованы в развитии промышленности страны. Причины:
Самая главная - возможность размещать привлеченные банком средства в "короткие" активы - инвалюта, краткосрочные кредиты, ценные бумаги. Отмазка - нет подходящего инвестиционного климата. Это именно отмазка, поскольку инвестиционные проекты работают и осуществляются. Один из примеров - построено несколько предприятий в Магаданской области в течение последних 5 лет.

Всех благ!
От quest
К Дмитрий Кобзев (01.11.2001 09:38:48)
Дата 01.11.2001 13:31:48

Re: Давно бы так! :-)

Hi!

>За выпады - извиняюсь.
>Сожалею о резких выражениях, допущенных в адрес участников дискуссии - Quest, Денис Л., Владимир К., Владимир (Н-ск) и др.

Слова не мальчика, но мужа! :-)

Соответственно, примите и мои извинения за провокации и отмстительные выпады по Вашему адресу.
Также готов принести свои извинения всем, кого мои высказывания обидели.

>Цель этой подветки дискуссии.
>Доказывается тезис
>Банк - эмиссионный центр и участвует в эмиссии денег. Т.е. банк делает деньги.

Тогда нужно договориться, какой именно банк имеется в виду (очевидно, что для эмиссионных банков и доказывать нечего) и что участники дискуссии понимают под термином: “деньги”. Иначе всё пойдет по второму кругу, ИМХО.

Определю свою позицию по этим пунктам.
Я имею в виду коммерческие (универсальные) банки, не обладающие правом наличной денежной эмиссии.
Относительно понятия денег, я придерживаюсь на этот счет точки зрения Ф.А. Хайека
(см. Цитату из его работы “Частные деньги”, приведенную в http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25790.htm

>Доказательство:
>1)При использовании серой зарплатной схемы ссуды-вклады (а равно эмиссии а-ля якутский банк) - сумма остатков на депозитных(расчетных) счетах физ.лиц (юр.лиц) в балансе банка увеличивается (ДА/НЕТ)?
>2)При увеличении суммы остатков на депозитных(расчетных) счетах в балансе банков агрегат М2 страны - увеличивается(ДА/НЕТ)?
>3)Увеличение агрегата М2 отражает увеличение денежной массы в стране (ДА/НЕТ)?

Сначала комментарий к греческо-ВИФомскому способу доказательств, чего ни попадя. :-)

К моему большому сожалению, русский язык (как и все прочие, кроме языков программирования) абсолютно не приспособлен к двоичной логике, что мне, зарабатывающему себе на безбедную жизнь, именно программированием, весьма досадно. Это заметили еще древнегреческие философы Сократовской школы и прекрасно научились использовать. Дело в том, что естественные языки слишком многозначны и легко построить вопрос, имеющий форму логического высказывания, но абсолютно не соответсвующий ему по содержанию.

Поясню на широко известных примерах:
1) Бреет ли себя житель А деревни N, обязанный брить тех и только тех жителей деревни N, кто не бреет себя сам (ДА/НЕТ)?
Любой ответ из предложенной альтернативы будет ложным. Теперь имея ложное высказывание оппонента есть шанс (при достаточной ловкости) логически правильно вывести нужный тезис. Ведь при ложном А, импликация A->B всегда истинна, вне зависимости от истиности В.
2) Вы не ходили вчера в сад (ДА/НЕТ)?
Предложенная альтернатива дает возможность воспользоваться особенностями построения русских фраз для толкования любого ответа в одном и том же смысле:
“ДА, Вы не ходили вчера в сад” и “НЕТ, Вы не ходили вчера в сад”.
3) Вы прекратили врать минуту назад (ДА/НЕТ)?
Любой ответ годится, - лишь бы был. :-)

Примеров можно приводить ещё много, но думаю, что суть ясна: фора получаемая задающим вопросы такова, что ни о какой честной дискуссии в такой форме не может быть и речи. Пущай уж на ВИФ-2 этим развлекаются – они люди военные, без затей...

Вот и последний Ваш вопрос из той же серии.
По моему мнению правильным ответом будет:

увеличение значения агрегата М2 может говорить об увеличение денежной массы в стране, но не всегда.

Поясню, почему я так думаю.
Если взять простейшую Марксову формулу денежного обращения:
Кд=СЦ-ПК-ВП+ВК/ О, где
Кд - количество денег для обращения и платежа
СЦ - сумма цен реализуемых товаров и услуг
ПК - продажа в кредит
ВП - взаимопогашающие платежи
ВК – возврат кредита
О - число оборотов денежной единицы,
то нетрудно видеть, что встречные платежи (взаимопогашающие) платежи не обязательно требуют денег. Есть деньги – можем ими пользоваться, а нет – так и бартером обойдемся.
Другими словами, сумма встречных платежей, производимых путем простого взаимозачета (например – в клиринговых центрах) должна бы в М2 не учитываться, если мы хотим точнее отражать в М2 объём денежной массы. Собственно, они и не учитываются.
Но в Вашей-то Якутской схеме банк и играет роль именно такого центра! - платежи только внутри и только взаиморасчеты.

Еще. (вот не поленился цитату набрать, а то ведь на слово не поверите) :-)
“Однако, какая бы роль не отводилась денежной политике, она может проводиться в жизнь двумя путями; в этом состоит второй вопрос, относящийся к её целям: следует ли выбирать в качестве цели саму денежную массу и какой “агрегат” следует при этом выбрать, или же следует её регулировать косвенным образом, через ставки и курсы? В истории использовались два различных решения. В семидесятые годах, например, царила мода нацели, называемые количественными – ставилась цель в отношении агрегатов М1 или М2, и её стремились достичь различными способами, которые будут анализироваться ниже.
Однако простое заявление альтернативы, М1 или М2, уже указывает на колебания. В реальности денежные власти никогда не могли определить удовлетворительный агрегат, поскольку относительная значимость каждого из них зависит, очевидно, от факторов, которыми ни тот, ни другой не управляют: финансовое поведение участников экономической деятельности, финансовые новации... и, таким образом, цели, устанавливаемые в отношении изменения агрегатов, достигались редко; пришлось устанавливать цели по всё менее и менее удовлетворительным “ножницам”, а затем менять агрегаты, что дает место знаменитой критике тех, кто меняет инструмент измерения для достижения подходящей меры.”

Матух Ж. Финансовые системы Франции и других стран. В 2 т. Пер. С фр. T.1 в 2 кн./Кн.1 Стр.278 – М.: АО “Финстатинформ”, 1994.

(кстати, по данным из этой-же монографии, ВСЕ десять стран, о которых речь вычисляют М2 по-разному :-))

Вычисляя М2, финансовые власти ожидают, что владельцы депозитов ведут себя нормально и считают, что раз депозит есть, то эти средства участвуют (или могут участвовать) в обороте, следовательно роль денег играют. Видя увеличения М2 они думают, что денег больше стало, ан нет! В серой схеме депозитовладельцы и не думают ими пользоваться – “финансовое поведение этих участников экономической деятельности” не учтено в М2. Тоже происходит и с “финансовой новацией” – Якутской схемой.

Относительно “тугриков” – тут тем более всё ясно: это нормальная денежная эмиссия, причем – именно наличных денег.

>Если ответ - да на все три пункта, исходный тезис считаем доказанным и можем перейти к рассмотрению проблем экономики, вины в них банков и пр.
>Если нет - приведите опровержения.

А зачем? Счас я Вас обрадую:

ТЕОРИЯ КРЕДИТА, КАПИТАЛОТВОРЧЕСКАЯ — теория, утверждающая, что кредит создает капитал и служит основным двигателем расширенного воспроизводства. Основоположник К.т.к. — английский экономист Дж.Ло (начало XVIII в.) считал, что можно увеличить национальное богатство с помощью кредита и эмиссии кредитных денег. В связи с этим Ло рассматривал банки как средство безграничного роста национального богатства. В середине XIX в. английский экономист Г.Д.Маклеод в своих работах («Теория и практика банковского дела» и др.) утверждал, что банки создают кредит и тем самым творят капитал и богатство. Эту точку зрения разделяли французские экономисты Коклен и Цешковский. В XX в. К.т.к. стала преобладающим направлением в теориях кредита. Это было обусловлено развитием кредитной системы, сращиванием промышленного и банковского капиталов. Превращение банков из скромных посредников во всесильных монополистов создало условия для расширения кредитной экспансии. Главные представители К.т.к. I половины XX в. — экономисты А.Ган и Й.Шумпетер. Ган изложил свою концепцию в книге «Народнохозяйственная теория банковского кредита» (1920) и др. Он утверждал, что банки могут безгранично создавать кредит с помощью депозитно-чековой эмиссии, то есть за счет инфляции, и рекомендовал использовать кредитную политику для поддержания непрерывно высокой конъюнктуры. Рассматривая соотношение между пассивными и активными операциями банков, Ган пытался доказать, что активные операции являются первичными по отношению к пассивным. Ган раскрыл капиталотворческий механизм следующим образом: банки открывают текущие счета своим заемщикам, записывая на них предоставленные ссуды. По его мнению, пассивные операции банков есть не что иное, как рефлекс предшествовавшего предоставления кредита. Вновь созданная с помощью кредита дополнительная покупательная сила вызывает инфляционный рост товарных цен. Снова растет спрос на кредит, который удовлетворяется банками путем предоставления инфляционного кредита. Новые деньги прямо или через получателей заработной платы попадают на рынок, что ведет к новому повышению цен. Поскольку эти средства получают функционирующие предприниматели, это, по мнению Гана, ведет к расширению производства. Но в дальнейшем он пересмотрел некоторые положения К.т.к., в частности стал рассматривать кредитную экспансию как существенное, но не единственное условие движения цикла и поддержания вечно высокой конъюнктуры. К.т.к. проповедовал Шумпетер в книге «Теория хозяйственного развития» (1926). Он определял кредит как платежные средства, используемые для создания новых материальных благ, расширения производства и делал на этой основе вывод, что банки создают кредит и капитал. Современная К.т.к. рекомендует периодически использовать кредит для сдерживания инфляции, сокращения инвестиций в целях уменьшения «перегрева» экономической конъюнктуры.”

А теорий этих – как грязи!
Но в данном случае, я её (в части “банки создают кредит и тем самым творят капитал и богатство”) не разделяю, хотя в “банки могут безгранично создавать кредит с помощью депозитно-чековой эмиссии, то есть за счет инфляции” что-то есть: результат кредитной эмиссии конца 80-х – начала 90-х видел сам (когда безналичный рубль конвертировался в наличный по курсу до 5:1). :-) Но, ИМХО, не обычные банки сие затеяли, а Госбанк! Ну а с "периодически использовать кредит для сдерживания инфляции, сокращения инвестиций в целях уменьшения «перегрева» экономической конъюнктуры" я ваще согласен - в пику Якутской схеме! :-)

Best regards, Quest.

ЗЫ. Насчет овердрафта и бухгалтерских проводок.
Я прекрасно знаю, что овердрафт - вид кредита. Но это - необеспеченный кредит, посему его ликвидность крайне низка (обратите внимание на конец цитаты из Хайека), а это делает его "почти не деньгами".
А спор начался, когда я подшутил над тем, что кредит 100, а пассив 8, чего не может быть в принципе. Вы встали на МОЮ точку зрения, обругав меня невежой, не знающим элементарных проводок, правда, предварительно заменив слово "пассив" на "собственные средства банка". :-)
Бум ещё бодаться, пока модератора нету? :-)
От Дмитрий Кобзев
К quest (01.11.2001 13:31:48)
Дата 01.11.2001 15:55:27

Re: Давно бы...

Привет!

>>Доказательство:
>>1)При использовании серой зарплатной схемы ссуды-вклады (а равно эмиссии а-ля якутский банк) - сумма остатков на депозитных(расчетных) счетах физ.лиц (юр.лиц) в балансе банка увеличивается (ДА/НЕТ)?
>>2)При увеличении суммы остатков на депозитных(расчетных) счетах в балансе банков агрегат М2 страны - увеличивается(ДА/НЕТ)?
>>3)Увеличение агрегата М2 отражает увеличение денежной массы в стране (ДА/НЕТ)?

Итак, третий вопрос по настоянию quest-а снимается, так как, по его мнению, сформулирован некорректно и содержит ложную альтернативу - увеличение агрегата М2, по мнению quest-a, не всегда соответствует увеличению денежной массы.

1)При использовании серой зарплатной схемы ссуды-вклады (а равно эмиссии а-ля якутский банк) - сумма остатков на депозитных(расчетных) счетах физ.лиц (юр.лиц) в балансе банка увеличивается (ДА/НЕТ)?
2)При увеличении суммы остатков на депозитных(расчетных) счетах в балансе банков агрегат М2 страны - увеличивается(ДА/НЕТ)?

Эти два вопроса не содержат никаких иллюстрированных вами подвохов и вторых смыслов.
Ответы на них - ДА в обоих случаях?

>Best regards, Quest.

>ЗЫ. Насчет овердрафта и бухгалтерских проводок.
>Бум ещё бодаться, пока модератора нету? :-)
Ну чтож, в качестве жеста доброй воли - ответ про вопрос об основном недостатке ссудно-вкладной схемы выплаты зарплаты по сравнению с ссудно-вексельной.

Недостаток вкладной схемы заключается в наличии ст.837 ГК РФ, которая признает ничтожными _любые_, даже записанные в договоре, ограничения права востребования средств по счету в любой момент.
Т.е., работник может соблазнится наличием на своем вкладном счету 1 млн. руб. и, подав на родной банк в суд -выиграть дело. Риск для банка слишком большой.
Это - основной недостаток.

С уважением, Дмитрий Кобзев