От Денис Л.
К Дмитрий Кобзев
Дата 31.10.2001 09:54:24
Рубрики Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

Вы начинаете утомлять...

Здравствуйте.

>Привет!

>Это, к примеру, одна из стандартных схем выплаты повышенной зарплаты банковским служащим без налогообложения подоходным налогом.

Вот спасибочки! Просветили! Я по этой схеме (ссудо-депозиная, она называется, я об этом писал), несколько лет з\п получал. Может хватит?


>Могу отсылку дать на местную прессу, если желаете уж точных персоналий :), но рекомендую на слово поверить, поскольку архивы местной прессы у нас платные.

Спасибо, не надо. Это правда и в этом никто не сомневается. Но какое отношение этот случай имеет к оглашенной вами якутской схеме?

>Отличие этой схемы от якутской только в том, что банк ее использует не для организации впрыска денег в экономику, а для вывода ФЗП из под налогов.

Нифига себе... Эти ссуды и депозиты - внутри банка, милейший и наружу не выходят.

>Блин, как меня утомляют дилетанты-мудраки :)

Меня они тоже утомляют. Особенно те, которые путают бухгалтерские премудрости и игры в уход от налогов с реальной экономикой.

>>>4.Организую взаиморасчеты клиентов между собой. В экономику Якутии впрыснуто 1250 млн. руб. Предприятия обмениваются между собой продукцией, оплачивают свои счета и т.д. и т.п.
>>
>>Вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее. Начнем с того, что предприятия берут кредит не просто так. Взаимозачеты они могут провести и бартером и на основе личных договоренностей. Паршева читали? В каких случаях берется кредит? Когда иного выхода нет. Когда нужны ЖИВЫЕ деньги.
>
>Когда есть возможность взять кредит - возьмут кредит, нежели чем бартером заниматься. У бартера - недостаток -непонятно, как сравнивать, скажем, кирпичи и паровозы.

Ой-ой... и этот человек меня к началам отсылает? Что, проблема со стоимостями и ценами возникла? Классический пример с мешками пшеницы и одной овцой подсказать? Или все-таки прочитаете о функциях денег?
Да, кредит возьмут. Если дадут. Но живыми деньгами, а не для взаимозачетов, которые можно провести и так.

>>И вы их им на расчетный счет обязаны зачислить.
>Совершенно верно.

Вот и зачисляйте. Откуда они по вашей схеме появятся?

>>И они у вас на корсчете ОБЯЗАНЫ появиться, дабы предприятие могло этими деньгами оперировать - обналичивать, оплачивать оборудование, оборотные средства, вливать в производство.
>Это - извините, глупость, вы просто совершенно не разбираетесь в этом вопросе.

А посерьезнее аргументация есть?

>По вашему, выходит, что на корсчете банка постоянно должна быть сумма, равная сумме остатков на расчетных счетах клиентов? :)

Прощаю вам эту глупую фразу. Разумеется нет. Но деньги на корсчет поначалу должны поступить. В ваше распоряжение - а вы уже ими дальше распоряжаетесь.

>>Кредит надо отдавать. С процентами. Кстати... куда вы денете кредитный риск?
>В каком смысле дену? Вы вообще поняли, что сказали?

Ну где он у вас в балансе отражается? И за счет чего он будет начислен?

>Риск кредитных вложений учитывается, в том числе, при расчете норматива Н1, к примеру.

Да мне не интересен ваш Н1. Мне интересно реальное движение ваших виртуальных денег и как вы их предприятиям всучивать собираетесь. Векселями вашего нового банка? Не смешите меня...

>>А чем будете платить зарплату?
>Векселями, к примеру. Человеку какая разница, что отдавать в лавке - рубль или долговое обязательство своего банка? Особенно если лавочник согласен?

Да, осталось только, чтобы лавочник согласился. Такой высокой ликвидностью пользуются очень немногие долговые обязательства.

>>Корсчет кушать? А налоги? А ваши АХР? Любезный... А проценты вам предприятия чем платить будут, если кредиты "виртуальные"?
>Вы просто не в теме, увы. С вами ликбез надо с самых азов начинать :(

А что-нибудь поаргументирование есть? Из возражений. Давайте-давайте, начинайте. А я с интересом послушаю.

>К примеру,я проценты в якутской схеме и не предлагал брать.

Да? Беспроцентный кредит? А зачем банку это надо? Это очень странный банк, смею вас заверить. Давайте -ка вот что... Объясните мне, в чем экономический смысл вашей операции. Зачем все это нужно и кому. Кто, грубо говоря, будет стричь купоны с этого предприятия?

>Или, например, ставка кредита может быть равна ставке по расчетным счетам = а прибыль банк будет иметь за счет комиссии по операциям.

Какой комиссии? По каким операциям? Денег нет, а вам же комиссия живыми деньгами нужна? Или тоже, виртуально-взаимозачетно?

>А прибыль банка - выдается работникам в виде тех же векселей, на которые они покупают хлеб и молоко.

О векселях я уже выше говорил. Они годятся только для того, чтобы ими подтираться. Ваша схема годится только для такой мифической территории, на которой слова "деньги" отродясь не слыхивали. И то, боюсь, там предпочтут бартер без всяких посредников.

>И вообще, прибыли можно и не требовать (или не показывать), а получать, например, от левых фирм, которые будут котировать векселя банка.

Уже и левые фирмы нарисовались. Вначале не было... "Все страньше и страньше!" (с) Алиса.

>Поймите вы, неофиты, эта схема - реально работает, может быть только столь явного случая с целым субьектом федерации пока не раскрылось -
>только вы этого в упор не желаете замечать!
>Вас тыкают носом как котят, а вы все в облаках витаете :)

За неофита - ответите. Мы с вами играем на одной стороне. Но вот только тиражирование бездарных схем ничуть не приводит к пониманию того, что происходит сейчас. И если вы намерены свести крах в экономике к бухгалтерским играм банков - вы либо сильно заблуждаетесь, либо провоцируете на совершенно ненужный и глупый спор.

>У нас в области есть даже целые регионы и предприятия, где ходят так называемые 'виртуальные деньги', например,
>на крупном металлургическом комбинате используется своя 'виртуальная валюта', которой рабочие рассчитываются в столовой, в магазинах, в профилактории и пр., со своим курсом по отношению к рублю.

И какое отношение к этой валюте имеет банк? Он ее создал, печатает, обменивает на рубли?

>>Другими словами, где вы найдете столь сговорчивые предприятия? Из корсчета взятки раздадите руководителям? Дмитрий, эта схема работать не будет.
>Она _реально_ работает. Возможно, не в таких масштабах.

Она работает только в случае описанной вами ссудо-депозитной схемы выдачи зарплаты. Точка. Ру. Больше я нигде применения такой схемы не видел и логических обоснований выгодности и возможности применения этой схемы вы не привели.

>А в таких масштабах она начинала работать, когда, например, Белоруссия с Украиной отделялись и вводили свою финансовую систему.

Не в курсе, да и плевать мне на них. Я в России живу.

>>Просто НЕ БУДЕТ. По трем причинам. 1. Предприятиям для взаимозачетов посредник не нужен.
>Увы, желателен. Вы опять не в теме.

Я уже не первый раз слышу эту фразу. А поподробней? Это для меня, как бы не аргумент.

>Удобнее использовать готовую инфраструктуру, например для организации цепочек взаимозачетов, удобно иметь гаранта выполнения обязательств и независимого арбитра.

Какой это нафиг гарант? Что и чем он может гарантировать и обеспечить? Распишите. Где у вновь образованного банка взаимоувязанная цепочка зачетов? Откуда она возьмется? А межбанковские платежи осуществлять будет кто? Пушкин? И чем?

>Блин, ну какая же наивность.

И не говорите.

>> С тем, с кем они смогли договориться - они договорились, остальным кредиторам живые деньги подавай.
>А кто говорит, что живые деньги всегда равны рублям? :)

Ну уж не векселям никому не известного банка.

>>А вы их предоставить не можете, отвлекитесь от Н1 (это не самый важный показатель деятельности банка) и от строчек в балансе.
>Важнейший. Недаром он Н1 называется. Можете более важный назвать :)?

Угу. Процентный разброс, к-т мгновенной ликвидности, к-т сбалансированности по срокам. Этот ваш Н1 только ЦБ и интересен, более никому.

>>2. Ваш корсчет работать не будет, а если и будет, то только в сторону уменьшения. Это чревато. Предприятиям нечего будет перечислять.
>Ничего подобного. Вы слабо представляете, как работает корсчет.

:) Вот спасибо...

>На него, к примеру, будут зачисляться поступления от контрагентов моих якутских предприятий, которым они продали свою продукцию.

Не понял... Зачем им тогда кредит-то брать, да еще и неживыми деньгами? Если они и так все прекрасно продают и имеют возможность получать деньги за свою продукцию. Зачем вы им нужны со своей липовой схемой? Оборудование и оборотные средства пополнить? Так за ваши "виртуальные" деньги никто ничего не поставит. Живое давай, производство, оно безденежья не любит.
Ну да это так, к слову... Межбанковские расчеты вы, значит предусматриваете? Все интереснее и интереснее...

>>Ну и 3. Если бы все было так просто - этой схемой бы попользовалось множество банков и не было бы никаких скандалов с задержками платежей, с обманутыми вкладчиками - все чисто. Однако, мы этого не наблюдаем. Практика против вас.
>

>Ничего подобного.
>А как такой схемой пользовался, к примеру Центробанк, я сообщал в другом постинге.

Ссылочку.

Расшивка неплатежей так проводилась в 1998 г.

Послекризисном? Интересно будет почитать.

Всех благ!
От BLS
К Денис Л. (31.10.2001 09:54:24)
Дата 31.10.2001 10:27:20

Закончим утомлять...

Привет, Денис.

Ты скажи, если вдруг все клиенты придут в банк за деньгами,
банк сможет расплатится? При условии, что кредитов он не выдавал.
От Денис Л.
К BLS (31.10.2001 10:27:20)
Дата 01.11.2001 01:10:15

Re: Закончим утомлять...



>Привет, Денис.

>Ты скажи, если вдруг все клиенты придут в банк за деньгами,
> банк сможет расплатится? При условии, что кредитов он не выдавал.

:) Нет, Андрей. Это как если бы все баксы в Америку вернулись и потребовали бы за них часть народного достояния США. На самом деле существует норматив, по которому банк в любой момент должен обеспечивать возврат 20 % средств "до востребования". В принципе, ситуация, которую вы описываете не так уж и нереальна. Банк, по сути, может расплатиться только деньгами на корсчете и в кассе. Ситуация, которую вы описываете уже случалась. В 1998 году, когда за своими вкладами единовременно пришло более 40% вкладчиков Сбербанка и более 60 - СБС-АГРО. Сбербанк тербования вкладчиков удовлетворил, но не потому, что он такой крутой, а потому, что были интенсивные вливания средств ЦБ. Сумма доходила до 2 млрд. руб. в день.

Всех благ!
От BLS
К Денис Л. (01.11.2001 01:10:15)
Дата 01.11.2001 19:52:59

Re: Закончим утомлять...

>>Ты скажи, если вдруг все клиенты придут в банк за деньгами,
>> банк сможет расплатится? При условии, что кредитов он не выдавал.
> :) Нет, Андрей.

А может ли он расплатится, если клиенты согласятся принимать акции и недвижимость и т.д которыми банк владеет?
От Денис Л.
К BLS (01.11.2001 19:52:59)
Дата 02.11.2001 01:01:22

Что-то меня на отрицание пробило.



>>>Ты скажи, если вдруг все клиенты придут в банк за деньгами,
>>> банк сможет расплатится? При условии, что кредитов он не выдавал.
>> :) Нет, Андрей.
>
>А может ли он расплатится, если клиенты согласятся принимать акции и недвижимость и т.д которыми банк владеет?

Нет. Как правило, сумма собственных средств банка (акции, недвижимость и проч.) на порядки ниже, чем сумма привлеченных им же средств. Во-всяком случае, в моей практике такого не встречалось. Более того, недвижимость банка, как правило вообще не отражается на его балансе. Для оплаты налога на ОС содержатся специальные фирмочки, которые якобы сдают эту самую недвижимость банку в аренду.

Всех благ!
От Дмитрий Кобзев
К Денис Л. (31.10.2001 09:54:24)
Дата 31.10.2001 10:15:48

Упорство и труд все перетрут, кроме упрямства

Привет!

>Здравствуйте.

>>Привет!
>
>>Это, к примеру, одна из стандартных схем выплаты повышенной зарплаты банковским служащим без налогообложения подоходным налогом.
>
>Вот спасибочки! Просветили! Я по этой схеме (ссудо-депозиная, она называется, я об этом писал), несколько лет з\п получал. Может хватит?

Так скажите - в чем эта схема противоречит деланию денег из воздуха?
Агрегат М2 в отчетности Центробанка замечательно увеличивает.
Или агрегат М2 - не деньги?

>Расшивка неплатежей так проводилась в 1998 г.

>Послекризисном? Интересно будет почитать.
И это у меня просит человек, пытающийся назвать себя профессионалом :)
http://alyona.nns.ru/archive/banks/1998/09/21/evening/18.html

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Денис Л.
К Дмитрий Кобзев (31.10.2001 10:15:48)
Дата 01.11.2001 01:26:12

Завязываем.

>
>Так скажите - в чем эта схема противоречит деланию денег из воздуха?
>Агрегат М2 в отчетности Центробанка замечательно увеличивает.
>Или агрегат М2 - не деньги?

Дмитрий, при чем здесь "деньги из воздуха"? Цель ссудо-депозитной схемы - не увеличить какие-то там агрегаты, а уберечь высокие доходы сотрудников банка от налогов. К производящей экономике это никакого (ну, почти, за исключением увеличения платежеспособного спроса) отношения не имеет. В чем дело-то, я не понял?


>>Расшивка неплатежей так проводилась в 1998 г.
>
>>Послекризисном? Интересно будет почитать.
>И это у меня просит человек, пытающийся назвать себя профессионалом :)

Я не понимаю причин ваших резких выпадов в мою сторону. Статью прочитал - спасибо. Речь в ней действительно идет о ситуации, сложившейся после кризиса. ЦБ обладал правами и возможностями разрешить сложившуюся ситуацию с межбанковскими платежами. Однако, если вы заметили, там упоминается эмиссия и проблемы, с ней связанные. Каким боком это кореллирует с предложенной вами якутской схемой - непонятно.
И еще. Я прошу вашего ответа на один вопрос. Считаете ли вы, что такие схемы - основная проблема нашей экономики? Или, все-таки банки виноваты в другом?
Если во всем виноваты предложенные вами схемы - я буду продолжать пытаться вас разубедить. Если проблемы в другом (низкая инвестиционная активность, возможность игры на коротких активов, валютные спекуляции) - то мы, пожалуй, бросим эту тему. Мне, если честно, она малоинтересна, поскольку на практике я ее не наблюдал (за исключением С-Д С) и считаю, что она бессмысленна.

Займемся лучше реальными проблемами.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

Всех благ!
От Дмитрий Кобзев
К Денис Л. (01.11.2001 01:26:12)
Дата 01.11.2001 09:38:48

Цель дискуссии

Привет!

>Я не понимаю причин ваших резких выпадов в мою сторону.
За выпады - извиняюсь.
Сожалею о резких выражениях, допущенных в адрес участников дискуссии - Quest, Денис Л., Владимир К., Владимир (Н-ск) и др.

>И еще. Я прошу вашего ответа на один вопрос. Считаете ли вы, что такие схемы - основная проблема нашей экономики?
Цель этой подветки дискуссии.
Доказывается тезис
Банк - эмиссионный центр и участвует в эмиссии денег. Т.е. банк делает деньги.

Доказательство:
1)При использовании серой зарплатной схемы ссуды-вклады (а равно эмиссии а-ля якутский банк) - сумма остатков на депозитных(расчетных) счетах физ.лиц (юр.лиц) в балансе банка увеличивается (ДА/НЕТ)?
2)При увеличении суммы остатков на депозитных(расчетных) счетах в балансе банков агрегат М2 страны - увеличивается(ДА/НЕТ)?
3)Увеличение агрегата М2 отражает увеличение денежной массы в стране (ДА/НЕТ)?

Если ответ - да на все три пункта, исходный тезис считаем доказанным и можем перейти к рассмотрению проблем экономики, вины в них банков и пр.
Если нет - приведите опровержения.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Денис Л.
К Дмитрий Кобзев (01.11.2001 09:38:48)
Дата 02.11.2001 01:44:43

Re: Цель дискуссии

Здравствуйте.

>Привет!

>>Я не понимаю причин ваших резких выпадов в мою сторону.
>За выпады - извиняюсь.
>Сожалею о резких выражениях, допущенных в адрес участников дискуссии - Quest, Денис Л., Владимир К., Владимир (Н-ск) и др.

Принято. Примите и мои извинения, если где не был корректен.

>>И еще. Я прошу вашего ответа на один вопрос. Считаете ли вы, что такие схемы - основная проблема нашей экономики?
>Цель этой подветки дискуссии.
>Доказывается тезис
>Банк - эмиссионный центр и участвует в эмиссии денег. Т.е. банк делает деньги.

>Доказательство:
>1)При использовании серой зарплатной схемы ссуды-вклады (а равно эмиссии а-ля якутский банк) - сумма остатков на депозитных(расчетных) счетах физ.лиц (юр.лиц) в балансе банка увеличивается (ДА/НЕТ)?
>2)При увеличении суммы остатков на депозитных(расчетных) счетах в балансе банков агрегат М2 страны - увеличивается(ДА/НЕТ)?

Ответ "ДА" на оба вопроса.
Третий вопрос вы с qust сняли.

>Если ответ - да на все три пункта, исходный тезис считаем доказанным и можем перейти к рассмотрению проблем экономики, вины в них банков и пр.

Хорошо. Стоит ли с ними перейти в ветку-семинар? Проблемы, насколько я их понимаю, общие.

Итак:
Дано. Коммерческие банки экономически незаинтересованы в развитии промышленности страны. Причины:
Самая главная - возможность размещать привлеченные банком средства в "короткие" активы - инвалюта, краткосрочные кредиты, ценные бумаги. Отмазка - нет подходящего инвестиционного климата. Это именно отмазка, поскольку инвестиционные проекты работают и осуществляются. Один из примеров - построено несколько предприятий в Магаданской области в течение последних 5 лет.

Всех благ!
От quest
К Дмитрий Кобзев (01.11.2001 09:38:48)
Дата 01.11.2001 13:31:48

Re: Давно бы так! :-)

Hi!

>За выпады - извиняюсь.
>Сожалею о резких выражениях, допущенных в адрес участников дискуссии - Quest, Денис Л., Владимир К., Владимир (Н-ск) и др.

Слова не мальчика, но мужа! :-)

Соответственно, примите и мои извинения за провокации и отмстительные выпады по Вашему адресу.
Также готов принести свои извинения всем, кого мои высказывания обидели.

>Цель этой подветки дискуссии.
>Доказывается тезис
>Банк - эмиссионный центр и участвует в эмиссии денег. Т.е. банк делает деньги.

Тогда нужно договориться, какой именно банк имеется в виду (очевидно, что для эмиссионных банков и доказывать нечего) и что участники дискуссии понимают под термином: “деньги”. Иначе всё пойдет по второму кругу, ИМХО.

Определю свою позицию по этим пунктам.
Я имею в виду коммерческие (универсальные) банки, не обладающие правом наличной денежной эмиссии.
Относительно понятия денег, я придерживаюсь на этот счет точки зрения Ф.А. Хайека
(см. Цитату из его работы “Частные деньги”, приведенную в http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25790.htm

>Доказательство:
>1)При использовании серой зарплатной схемы ссуды-вклады (а равно эмиссии а-ля якутский банк) - сумма остатков на депозитных(расчетных) счетах физ.лиц (юр.лиц) в балансе банка увеличивается (ДА/НЕТ)?
>2)При увеличении суммы остатков на депозитных(расчетных) счетах в балансе банков агрегат М2 страны - увеличивается(ДА/НЕТ)?
>3)Увеличение агрегата М2 отражает увеличение денежной массы в стране (ДА/НЕТ)?

Сначала комментарий к греческо-ВИФомскому способу доказательств, чего ни попадя. :-)

К моему большому сожалению, русский язык (как и все прочие, кроме языков программирования) абсолютно не приспособлен к двоичной логике, что мне, зарабатывающему себе на безбедную жизнь, именно программированием, весьма досадно. Это заметили еще древнегреческие философы Сократовской школы и прекрасно научились использовать. Дело в том, что естественные языки слишком многозначны и легко построить вопрос, имеющий форму логического высказывания, но абсолютно не соответсвующий ему по содержанию.

Поясню на широко известных примерах:
1) Бреет ли себя житель А деревни N, обязанный брить тех и только тех жителей деревни N, кто не бреет себя сам (ДА/НЕТ)?
Любой ответ из предложенной альтернативы будет ложным. Теперь имея ложное высказывание оппонента есть шанс (при достаточной ловкости) логически правильно вывести нужный тезис. Ведь при ложном А, импликация A->B всегда истинна, вне зависимости от истиности В.
2) Вы не ходили вчера в сад (ДА/НЕТ)?
Предложенная альтернатива дает возможность воспользоваться особенностями построения русских фраз для толкования любого ответа в одном и том же смысле:
“ДА, Вы не ходили вчера в сад” и “НЕТ, Вы не ходили вчера в сад”.
3) Вы прекратили врать минуту назад (ДА/НЕТ)?
Любой ответ годится, - лишь бы был. :-)

Примеров можно приводить ещё много, но думаю, что суть ясна: фора получаемая задающим вопросы такова, что ни о какой честной дискуссии в такой форме не может быть и речи. Пущай уж на ВИФ-2 этим развлекаются – они люди военные, без затей...

Вот и последний Ваш вопрос из той же серии.
По моему мнению правильным ответом будет:

увеличение значения агрегата М2 может говорить об увеличение денежной массы в стране, но не всегда.

Поясню, почему я так думаю.
Если взять простейшую Марксову формулу денежного обращения:
Кд=СЦ-ПК-ВП+ВК/ О, где
Кд - количество денег для обращения и платежа
СЦ - сумма цен реализуемых товаров и услуг
ПК - продажа в кредит
ВП - взаимопогашающие платежи
ВК – возврат кредита
О - число оборотов денежной единицы,
то нетрудно видеть, что встречные платежи (взаимопогашающие) платежи не обязательно требуют денег. Есть деньги – можем ими пользоваться, а нет – так и бартером обойдемся.
Другими словами, сумма встречных платежей, производимых путем простого взаимозачета (например – в клиринговых центрах) должна бы в М2 не учитываться, если мы хотим точнее отражать в М2 объём денежной массы. Собственно, они и не учитываются.
Но в Вашей-то Якутской схеме банк и играет роль именно такого центра! - платежи только внутри и только взаиморасчеты.

Еще. (вот не поленился цитату набрать, а то ведь на слово не поверите) :-)
“Однако, какая бы роль не отводилась денежной политике, она может проводиться в жизнь двумя путями; в этом состоит второй вопрос, относящийся к её целям: следует ли выбирать в качестве цели саму денежную массу и какой “агрегат” следует при этом выбрать, или же следует её регулировать косвенным образом, через ставки и курсы? В истории использовались два различных решения. В семидесятые годах, например, царила мода нацели, называемые количественными – ставилась цель в отношении агрегатов М1 или М2, и её стремились достичь различными способами, которые будут анализироваться ниже.
Однако простое заявление альтернативы, М1 или М2, уже указывает на колебания. В реальности денежные власти никогда не могли определить удовлетворительный агрегат, поскольку относительная значимость каждого из них зависит, очевидно, от факторов, которыми ни тот, ни другой не управляют: финансовое поведение участников экономической деятельности, финансовые новации... и, таким образом, цели, устанавливаемые в отношении изменения агрегатов, достигались редко; пришлось устанавливать цели по всё менее и менее удовлетворительным “ножницам”, а затем менять агрегаты, что дает место знаменитой критике тех, кто меняет инструмент измерения для достижения подходящей меры.”

Матух Ж. Финансовые системы Франции и других стран. В 2 т. Пер. С фр. T.1 в 2 кн./Кн.1 Стр.278 – М.: АО “Финстатинформ”, 1994.

(кстати, по данным из этой-же монографии, ВСЕ десять стран, о которых речь вычисляют М2 по-разному :-))

Вычисляя М2, финансовые власти ожидают, что владельцы депозитов ведут себя нормально и считают, что раз депозит есть, то эти средства участвуют (или могут участвовать) в обороте, следовательно роль денег играют. Видя увеличения М2 они думают, что денег больше стало, ан нет! В серой схеме депозитовладельцы и не думают ими пользоваться – “финансовое поведение этих участников экономической деятельности” не учтено в М2. Тоже происходит и с “финансовой новацией” – Якутской схемой.

Относительно “тугриков” – тут тем более всё ясно: это нормальная денежная эмиссия, причем – именно наличных денег.

>Если ответ - да на все три пункта, исходный тезис считаем доказанным и можем перейти к рассмотрению проблем экономики, вины в них банков и пр.
>Если нет - приведите опровержения.

А зачем? Счас я Вас обрадую:

ТЕОРИЯ КРЕДИТА, КАПИТАЛОТВОРЧЕСКАЯ — теория, утверждающая, что кредит создает капитал и служит основным двигателем расширенного воспроизводства. Основоположник К.т.к. — английский экономист Дж.Ло (начало XVIII в.) считал, что можно увеличить национальное богатство с помощью кредита и эмиссии кредитных денег. В связи с этим Ло рассматривал банки как средство безграничного роста национального богатства. В середине XIX в. английский экономист Г.Д.Маклеод в своих работах («Теория и практика банковского дела» и др.) утверждал, что банки создают кредит и тем самым творят капитал и богатство. Эту точку зрения разделяли французские экономисты Коклен и Цешковский. В XX в. К.т.к. стала преобладающим направлением в теориях кредита. Это было обусловлено развитием кредитной системы, сращиванием промышленного и банковского капиталов. Превращение банков из скромных посредников во всесильных монополистов создало условия для расширения кредитной экспансии. Главные представители К.т.к. I половины XX в. — экономисты А.Ган и Й.Шумпетер. Ган изложил свою концепцию в книге «Народнохозяйственная теория банковского кредита» (1920) и др. Он утверждал, что банки могут безгранично создавать кредит с помощью депозитно-чековой эмиссии, то есть за счет инфляции, и рекомендовал использовать кредитную политику для поддержания непрерывно высокой конъюнктуры. Рассматривая соотношение между пассивными и активными операциями банков, Ган пытался доказать, что активные операции являются первичными по отношению к пассивным. Ган раскрыл капиталотворческий механизм следующим образом: банки открывают текущие счета своим заемщикам, записывая на них предоставленные ссуды. По его мнению, пассивные операции банков есть не что иное, как рефлекс предшествовавшего предоставления кредита. Вновь созданная с помощью кредита дополнительная покупательная сила вызывает инфляционный рост товарных цен. Снова растет спрос на кредит, который удовлетворяется банками путем предоставления инфляционного кредита. Новые деньги прямо или через получателей заработной платы попадают на рынок, что ведет к новому повышению цен. Поскольку эти средства получают функционирующие предприниматели, это, по мнению Гана, ведет к расширению производства. Но в дальнейшем он пересмотрел некоторые положения К.т.к., в частности стал рассматривать кредитную экспансию как существенное, но не единственное условие движения цикла и поддержания вечно высокой конъюнктуры. К.т.к. проповедовал Шумпетер в книге «Теория хозяйственного развития» (1926). Он определял кредит как платежные средства, используемые для создания новых материальных благ, расширения производства и делал на этой основе вывод, что банки создают кредит и капитал. Современная К.т.к. рекомендует периодически использовать кредит для сдерживания инфляции, сокращения инвестиций в целях уменьшения «перегрева» экономической конъюнктуры.”

А теорий этих – как грязи!
Но в данном случае, я её (в части “банки создают кредит и тем самым творят капитал и богатство”) не разделяю, хотя в “банки могут безгранично создавать кредит с помощью депозитно-чековой эмиссии, то есть за счет инфляции” что-то есть: результат кредитной эмиссии конца 80-х – начала 90-х видел сам (когда безналичный рубль конвертировался в наличный по курсу до 5:1). :-) Но, ИМХО, не обычные банки сие затеяли, а Госбанк! Ну а с "периодически использовать кредит для сдерживания инфляции, сокращения инвестиций в целях уменьшения «перегрева» экономической конъюнктуры" я ваще согласен - в пику Якутской схеме! :-)

Best regards, Quest.

ЗЫ. Насчет овердрафта и бухгалтерских проводок.
Я прекрасно знаю, что овердрафт - вид кредита. Но это - необеспеченный кредит, посему его ликвидность крайне низка (обратите внимание на конец цитаты из Хайека), а это делает его "почти не деньгами".
А спор начался, когда я подшутил над тем, что кредит 100, а пассив 8, чего не может быть в принципе. Вы встали на МОЮ точку зрения, обругав меня невежой, не знающим элементарных проводок, правда, предварительно заменив слово "пассив" на "собственные средства банка". :-)
Бум ещё бодаться, пока модератора нету? :-)
От Дмитрий Кобзев
К quest (01.11.2001 13:31:48)
Дата 01.11.2001 15:55:27

Re: Давно бы...

Привет!

>>Доказательство:
>>1)При использовании серой зарплатной схемы ссуды-вклады (а равно эмиссии а-ля якутский банк) - сумма остатков на депозитных(расчетных) счетах физ.лиц (юр.лиц) в балансе банка увеличивается (ДА/НЕТ)?
>>2)При увеличении суммы остатков на депозитных(расчетных) счетах в балансе банков агрегат М2 страны - увеличивается(ДА/НЕТ)?
>>3)Увеличение агрегата М2 отражает увеличение денежной массы в стране (ДА/НЕТ)?

Итак, третий вопрос по настоянию quest-а снимается, так как, по его мнению, сформулирован некорректно и содержит ложную альтернативу - увеличение агрегата М2, по мнению quest-a, не всегда соответствует увеличению денежной массы.

1)При использовании серой зарплатной схемы ссуды-вклады (а равно эмиссии а-ля якутский банк) - сумма остатков на депозитных(расчетных) счетах физ.лиц (юр.лиц) в балансе банка увеличивается (ДА/НЕТ)?
2)При увеличении суммы остатков на депозитных(расчетных) счетах в балансе банков агрегат М2 страны - увеличивается(ДА/НЕТ)?

Эти два вопроса не содержат никаких иллюстрированных вами подвохов и вторых смыслов.
Ответы на них - ДА в обоих случаях?

>Best regards, Quest.

>ЗЫ. Насчет овердрафта и бухгалтерских проводок.
>Бум ещё бодаться, пока модератора нету? :-)
Ну чтож, в качестве жеста доброй воли - ответ про вопрос об основном недостатке ссудно-вкладной схемы выплаты зарплаты по сравнению с ссудно-вексельной.

Недостаток вкладной схемы заключается в наличии ст.837 ГК РФ, которая признает ничтожными _любые_, даже записанные в договоре, ограничения права востребования средств по счету в любой момент.
Т.е., работник может соблазнится наличием на своем вкладном счету 1 млн. руб. и, подав на родной банк в суд -выиграть дело. Риск для банка слишком большой.
Это - основной недостаток.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Денис Л.
К Денис Л. (01.11.2001 01:26:12)
Дата 01.11.2001 04:37:21

Re: Завязываем.

>
>Дмитрий, при чем здесь "деньги из воздуха"? Цель ссудо-депозитной схемы - не увеличить какие-то там агрегаты, а уберечь высокие доходы сотрудников банка от налогов. К производящей экономике это никакого (ну, почти, за исключением увеличения платежеспособного спроса) отношения не имеет. В чем дело-то, я не понял?

Маленькое уточнение. В этой схеме банк еще избегает социальных налогов. 38,5 % на заработную плату. А то вы можете придраться и к этому :)

Всех благ!