Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Назовите мне банк, который хоть раз так сделал деньги

От	Денис Л.
К	Дмитрий Кобзев
Дата	31.10.2001 02:31:29
Рубрики	Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

Назовите мне банк, который хоть раз так сделал деньги

>Привет!

Здравствуйте.

>Рассмотрим следующий пример.
>Пусть я накопил 125 млн. руб (курс евро примерно 25 руб) и поехал в Якутию организовать банк. Пусть в Якутии пока банков нет - промышленность страдает от кризиса неплатежей, рабочим не выплачивают зарплату и т.д. и т.п.
>Лицензию у ЦБ я получил - вот они мои 5 млн. евро=125 млн. руб., зачисленные на корсчет банка в ЦБ. Это мой актив.
>

>Баланс банка
>------------
>Актив:
>125 млн. руб - актив  (корсчет)
>Пассив:
>125 млн. руб - пассив (капитал)
>------------


>Что я делаю дальше:
>1.Призываю к себе в банк на расчетное обслуживание 1250 якутских предприятий обещанием дармового кредита по 1.000.000 руб. - придут все, никто не сомневается?
>2.Выдаю всем открывшим в моем банке расчетные счета кредиты по 1.000.000 руб.

>Баланс банка
>------------
>Актив:
>125 млн.руб. - актив (корсчет)
>1250 млн.руб. - актив (выданные кредиты)
>Пассив:
>125 млн.руб - пассив (капитал)
>1250 млн.руб. - пассив (средства на расчетных счетах клиентов)
>------------

>3.Центробанк мной доволен - норматив Н1 я выполняю, а дальше хоть трава не расти.
>4.Организую взаиморасчеты клиентов между собой. В экономику Якутии впрыснуто 1250 млн. руб. Предприятия обмениваются между собой продукцией, оплачивают свои счета и т.д. и т.п.

Вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее. Начнем с того, что предприятия берут кредит не просто так. Взаимозачеты они могут провести и бартером и на основе личных договоренностей. Паршева читали? В каких случаях берется кредит? Когда иного выхода нет. Когда нужны ЖИВЫЕ деньги. И вы их им на расчетный счет обязаны зачислить. И они у вас на корсчете ОБЯЗАНЫ появиться, дабы предприятие могло этими деньгами оперировать - обналичивать, оплачивать оборудование, оборотные средства, вливать в производство. Кредит надо отдавать. С процентами. Кстати... куда вы денете кредитный риск? А чем будете платить зарплату? Корсчет кушать? А налоги? А ваши АХР? Любезный... А проценты вам предприятия чем платить будут, если кредиты "виртуальные"? Другими словами, где вы найдете столь сговорчивые предприятия? Из корсчета взятки раздадите руководителям? Дмитрий, эта схема работать не будет. Просто НЕ БУДЕТ. По трем причинам. 1. Предприятиям для взаимозачетов посредник не нужен. С тем, с кем они смогли договориться - они договорились, остальным кредиторам живые деньги подавай. А вы их предоставить не можете, отвлекитесь от Н1 (это не самый важный показатель деятельности банка) и от строчек в балансе. 
2. Ваш корсчет работать не будет, а если и будет, то только в сторону уменьшения. Это чревато. Предприятиям нечего будет перечислять. 
Ну и 3. Если бы все было так просто - этой схемой бы попользовалось множество банков и не было бы никаких скандалов с задержками платежей, с обманутыми вкладчиками - все чисто. Однако, мы этого не наблюдаем. Практика против вас. 


Всех благ!

От	Дмитрий Кобзев
К	Денис Л. (31.10.2001 02:31:29)
Дата	31.10.2001 07:50:51

Ради бога, легче назвать тех, кто не пользовался

Привет!

Это, к примеру, одна из стандартных схем выплаты повышенной зарплаты банковским служащим без налогообложения подоходным налогом.

Банк публикует в газете обьявление (для соблюдения принципа публичности банковских услуг), что с 1 ноября выдает ссуды по новому положению под 2/3 ставки рефинансирования (причем ставка по вкладам - больше на 2-3%) (Первый тест для 'знатоков' типа Дениса Л., questa и VVV-Iva - почему именно 2/3 :?) .

Народ кидается, но выясняется, что в этот же день банк "одумался", и выдав ссуд столько, сколько смог (по странному стечению обстоятельств, они оказались выданы только работникам банка:), прекратил действие нового положения. Кто не успел - тот опоздал :)

У каждого работника оказалась ссуда под низкий процент (к примеру 1 млн.руб. под 16%), с условием, что он кладет ее на свой же вклад в банке под 18.5%). Проценты по вкладу превышают проценты по ссуде, не облагаются или мало облагаются подоходным налогом, разница идет в карман работнику, банк же уменьшает ФЗП и налоги с него.
Со ссуды 1 млн. добавка к зарплате составит около 2000 руб. ежемесячно.

У банка же появляется масса ссуд высокой степени надежности со 100% обеспечением, растет количество привлеченных вкладов граждан - качество кредитного портфеля поднимается, имидж банка в банковской системе России улучшается, растет его место в рейтингах, растет валюта баланса - в общем, полный ажур :)

(Второй тест для знатоков - Дениса Л., questa, VVV-Iva - в чем недостаток такой схемы, и почему схема, когда ссуда не зачисляется во вклад, а на нее покупается вексель банка - более совершенна :)?

Да я сам такие схемы разрабатывал и они реально применялись и применяются, есть грех :)
Названия банков оглашать не буду, во избежание :)
За слишком большую откровенность могут и посадить, - у нас в городе, например, 2 года назад программиста одного из банков посадили - за слишком длинный язык - его уволили, а он сдуру пошел шантажировать руководство тем, что даст интервью газете, как платят зарплату в банке и требовал ему выдать со вклада его 1 млн. руб. Ну и обвинили в воровстве денег, порче баз данных для компьютеров и посадили.

Могу отсылку дать на местную прессу, если желаете уж точных персоналий :), но рекомендую на слово поверить, поскольку архивы местной прессы у нас платные.

Отличие этой схемы от якутской только в том, что банк ее использует не для организации впрыска денег в экономику, а для вывода ФЗП из под налогов.

Блин, как меня утомляют дилетанты-мудраки :)

>>3.Центробанк мной доволен - норматив Н1 я выполняю, а дальше хоть трава не расти.
>>4.Организую взаиморасчеты клиентов между собой. В экономику Якутии впрыснуто 1250 млн. руб. Предприятия обмениваются между собой продукцией, оплачивают свои счета и т.д. и т.п.
>
>Вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее. Начнем с того, что предприятия берут кредит не просто так. Взаимозачеты они могут провести и бартером и на основе личных договоренностей. Паршева читали? В каких случаях берется кредит? Когда иного выхода нет. Когда нужны ЖИВЫЕ деньги.

Когда есть возможность взять кредит - возьмут кредит, нежели чем бартером заниматься. У бартера - недостаток -непонятно, как сравнивать, скажем, кирпичи и паровозы.

>И вы их им на расчетный счет обязаны зачислить.
Совершенно верно.
>И они у вас на корсчете ОБЯЗАНЫ появиться, дабы предприятие могло этими деньгами оперировать - обналичивать, оплачивать оборудование, оборотные средства, вливать в производство.
Это - извините, глупость, вы просто совершенно не разбираетесь в этом вопросе.

По вашему, выходит, что на корсчете банка постоянно должна быть сумма, равная сумме остатков на расчетных счетах клиентов? :)

>Кредит надо отдавать. С процентами. Кстати... куда вы денете кредитный риск?
В каком смысле дену? Вы вообще поняли, что сказали?
Риск кредитных вложений учитывается, в том числе, при расчете норматива Н1, к примеру.

>А чем будете платить зарплату?
Векселями, к примеру. Человеку какая разница, что отдавать в лавке - рубль или долговое обязательство своего банка? Особенно если лавочник согласен?

>Корсчет кушать? А налоги? А ваши АХР? Любезный... А проценты вам предприятия чем платить будут, если кредиты "виртуальные"?
Вы просто не в теме, увы. С вами ликбез надо с самых азов начинать :(

К примеру,я проценты в якутской схеме и не предлагал брать. Или, например, ставка кредита может быть равна ставке по расчетным счетам = а прибыль банк будет иметь за счет комиссии по операциям.
А прибыль банка - выдается работникам в виде тех же векселей, на которые они покупают хлеб и молоко.
И вообще, прибыли можно и не требовать (или не показывать), а получать, например, от левых фирм, которые будут котировать векселя банка.

Поймите вы, неофиты, эта схема - реально работает, может быть только столь явного случая с целым субьектом федерации пока не раскрылось -
только вы этого в упор не желаете замечать!
Вас тыкают носом как котят, а вы все в облаках витаете :)

У нас в области есть даже целые регионы и предприятия, где ходят так называемые 'виртуальные деньги', например,
на крупном металлургическом комбинате используется своя 'виртуальная валюта', которой рабочие рассчитываются в столовой, в магазинах, в профилактории и пр., со своим курсом по отношению к рублю.

>Другими словами, где вы найдете столь сговорчивые предприятия? Из корсчета взятки раздадите руководителям? Дмитрий, эта схема работать не будет.
Она _реально_ работает. Возможно, не в таких масштабах.
А в таких масштабах она начинала работать, когда, например, Белоруссия с Украиной отделялись и вводили свою финансовую систему.
>Просто НЕ БУДЕТ. По трем причинам. 1. Предприятиям для взаимозачетов посредник не нужен.
Увы, желателен. Вы опять не в теме. Удобнее использовать готовую инфраструктуру, например для организации цепочек взаимозачетов, удобно иметь гаранта выполнения обязательств и независимого арбитра.
Блин, ну какая же наивность.
> С тем, с кем они смогли договориться - они договорились, остальным кредиторам живые деньги подавай.
А кто говорит, что живые деньги всегда равны рублям? :)

>А вы их предоставить не можете, отвлекитесь от Н1 (это не самый важный показатель деятельности банка) и от строчек в балансе.
Важнейший. Недаром он Н1 называется. Можете более важный назвать :)?

>2. Ваш корсчет работать не будет, а если и будет, то только в сторону уменьшения. Это чревато. Предприятиям нечего будет перечислять.
Ничего подобного. Вы слабо представляете, как работает корсчет.
На него, к примеру, будут зачисляться поступления от контрагентов моих якутских предприятий, которым они продали свою продукцию.

>Ну и 3. Если бы все было так просто - этой схемой бы попользовалось множество банков и не было бы никаких скандалов с задержками платежей, с обманутыми вкладчиками - все чисто. Однако, мы этого не наблюдаем. Практика против вас.

Ничего подобного.
А как такой схемой пользовался, к примеру Центробанк, я сообщал в другом постинге. Расшивка неплатежей так проводилась в 1998 г.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 07:50:51)
Дата	31.10.2001 12:07:41

Зарплата в банках - это секрет Полишинеля. + замечания по поводу проблем бартера

>Это, к примеру, одна из стандартных схем выплаты повышенной зарплаты банковским служащим без налогообложения подоходным налогом. [...]

Это секрет Полишинеля. Эта схема в России, только детям до 5 лет неизвестна...

>Блин, как меня утомляют дилетанты-мудраки :)

Давайте держать себя в рамках, Вас ведь никто не оскорбляет!

>>>3.Центробанк мной доволен - норматив Н1 я выполняю, а дальше хоть трава не расти.
>>>4.Организую взаиморасчеты клиентов между собой. В экономику Якутии впрыснуто 1250 млн. руб. Предприятия обмениваются между собой продукцией, оплачивают свои счета и т.д. и т.п.
>>
>>Вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее. Начнем с того, что предприятия берут кредит не просто так. Взаимозачеты они могут провести и бартером и на основе личных договоренностей. Паршева читали? В каких случаях берется кредит? Когда иного выхода нет. Когда нужны ЖИВЫЕ деньги.
>
>Когда есть возможность взять кредит - возьмут кредит, нежели чем бартером заниматься. У бартера - недостаток -непонятно, как сравнивать, скажем, кирпичи и паровозы.

У БАРТЕРА НЕДОСТАТОК НЕ В ТОМ, ЧТО НЕЛЬЗЯ СРАВНИТЬ КИРПИЧИ И ПАРОВОЗЫ, А В ТОМ, ЧТО ПРОДАВЦУ ПАРОВОЗОВ КИРПИЧИ МОГУТ БЫТЬ НЕ НУЖНЫ!

>>Кредит надо отдавать. С процентами. Кстати... куда вы денете кредитный риск?
>В каком смысле дену? Вы вообще поняли, что сказали?
>Риск кредитных вложений учитывается, в том числе, при расчете норматива Н1, к примеру.

СНОВА ПОВТОРЮ ВОПРОС:
А под какие проценты, кстати в Якутском банке кредиты давать собираетесь?

Я так понимаю, это мечта любого банка... дать кредит, который у него в сейфе лежит и с которого ему бабки капают... :-)

Вам самому, кредит в 100 000 000 миллионов долларов не нужен... Дам по процент меньше чем ФРС... Скажем под 0,3 %?

ТОЛЬКО, ЧУР, У МЕНЯ В БАНКЕ ЛЕЖАТЬ БУДУТ 8-)

РЕЗЮМЕ: Плохой якутский банк у Вас получился. Неустойчивый. Кто захочет, тот его и растопчет.

В разомкнутой системе, разумеется...
А в замкнутой системе, скажем на необитаемом острове, о котором никто ничего не знает, а пирОги еще не изобрели, все будет хорошо работать...

>Поймите вы, неофиты, эта схема - реально работает, может быть только столь явного случая с целым субьектом федерации пока не раскрылось -
>только вы этого в упор не желаете замечать!
>Вас тыкают носом как котят, а вы все в облаках витаете :)

Эта схема работает, только если мозги промыть пользователям банка...

>У нас в области есть даже целые регионы и предприятия, где ходят так называемые 'виртуальные деньги', например,
>на крупном металлургическом комбинате используется своя 'виртуальная валюта', которой рабочие рассчитываются в столовой, в магазинах, в профилактории и пр., со своим курсом по отношению к рублю.

Хехех... так тут нюанс есть: рабочие, которые пользуются такими "деньгами", _работают_ на предприятии... Это предприятие для них "родное", директор, глав.бух тут они, под рукой и на глазах... Якутский же банк - это "не пойми что"...

Опять же талоны вместо зарплаты дают так:
либо талоны - либо вообще ничего... Если талоны, то отоваривать только по нашим ценам... Это тактика под названием "выкручивание рук"...

>>Другими словами, где вы найдете столь сговорчивые предприятия? Из корсчета взятки раздадите руководителям? Дмитрий, эта схема работать не будет.
>Она _реально_ работает. Возможно, не в таких масштабах.
>А в таких масштабах она начинала работать, когда, например, Белоруссия с Украиной отделялись и вводили свою финансовую систему.

Там условия совсем другие были...
И именно на уровне ментальности пользователей валюты...

>>Просто НЕ БУДЕТ. По трем причинам. 1. Предприятиям для взаимозачетов посредник не нужен.
>Увы, желателен. Вы опять не в теме. Удобнее использовать готовую инфраструктуру, например для организации цепочек взаимозачетов, удобно иметь гаранта выполнения обязательств и независимого арбитра.

Неубедительно:

1. Гарант - это гарант законности - это государство со всей системой судов, тюрем, милиций и пр.

2. Если у банка появится конкурент в Якутии, который не задерживает проплаты и не ограничивает выдачу "наличных", Якутский банк лопнет, как пузырь...

>Блин, ну какая же наивность.

Не наивность, но скурпулезность. :-)

>> С тем, с кем они смогли договориться - они договорились, остальным кредиторам живые деньги подавай.
>А кто говорит, что живые деньги всегда равны рублям? :)

>>А вы их предоставить не можете, отвлекитесь от Н1 (это не самый важный показатель деятельности банка) и от строчек в балансе.
>Важнейший. Недаром он Н1 называется. Можете более важный назвать :)?

>>2. Ваш корсчет работать не будет, а если и будет, то только в сторону уменьшения. Это чревато. Предприятиям нечего будет перечислять.
>Ничего подобного. Вы слабо представляете, как работает корсчет.
>На него, к примеру, будут зачисляться поступления от контрагентов моих якутских предприятий, которым они продали свою продукцию.

Наличку к Вам в банк никто не понесет! Точно! Зачем ее нести, если потом в случае надобности Вы ее не дадите... а будете убуждать, что она мне не нужна... :-)

>>Ну и 3. Если бы все было так просто - этой схемой бы попользовалось множество банков и не было бы никаких скандалов с задержками платежей, с обманутыми вкладчиками - все чисто. Однако, мы этого не наблюдаем. Практика против вас.

>Ничего подобного.
>А как такой схемой пользовался, к примеру Центробанк, я сообщал в другом постинге. Расшивка неплатежей так проводилась в 1998 г.

Так это был полный форсмажор. Россия находилась в состоянии экономического кризиса. Кстати, помните, что с валютой было? Цетробанк там вообще руки всем выкрутил: типа, либо на условиях Центробанка, либо вообще ничего...

У Вас есть такая власть в Якутии?
Я боюсь, что ответ отрицательный.

От	quest
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 07:50:51)
Дата	31.10.2001 10:12:35

Re: Попробую еще разик. :-)

Hi!

Объяснить ламеру уже научившимуся кнопки давить, но ещё не усвоившему принципы работы компъютера, операционной системы и прикладных программ. :-)

>Это, к примеру, одна из стандартных схем выплаты повышенной зарплаты банковским служащим без налогообложения подоходным налогом.

Обратим внимание на ключевое слово "схем". Комментарии ниже.

>Банк публикует в газете обьявление (для соблюдения принципа публичности банковских услуг), что с 1 ноября выдает ссуды по новому положению под 2/3 ставки рефинансирования (причем ставка по вкладам - больше на 2-3%) (Первый тест для 'знатоков' типа Дениса Л., questa и VVV-Iva - почему именно 2/3 :?).

Тоже мне бином Ньютона: выгода-с! Которая облагается.

>Народ кидается, но выясняется, что в этот же день банк "одумался", и выдав ссуд столько, сколько смог (по странному стечению обстоятельств, они оказались выданы только работникам банка:), прекратил действие нового положения. Кто не успел - тот опоздал :)

Угу. Маленькое, но надувательство: нарушен принцип публичности сделки. Сие проходит только в нашем законодательном бардаке - попробовали бы енто сотворить, к примеру, в Англии.

>У каждого работника оказалась ссуда под низкий процент (к примеру 1 млн.руб. под 16%), с условием, что он кладет ее на свой же вклад в банке под 18.5%). Проценты по вкладу превышают проценты по ссуде, не облагаются или мало облагаются подоходным налогом, разница идет в карман работнику, банк же уменьшает ФЗП и налоги с него.
> Со ссуды 1 млн. добавка к зарплате составит около 2000 руб. ежемесячно.

>У банка же появляется масса ссуд высокой степени надежности со 100% обеспечением, растет количество привлеченных вкладов граждан - качество кредитного портфеля поднимается, имидж банка в банковской системе России улучшается, растет его место в рейтингах, растет валюта баланса - в общем, полный ажур :)

>(Второй тест для знатоков - Дениса Л., questa, VVV-Iva - в чем недостаток такой схемы, и почему схема, когда ссуда не зачисляется во вклад, а на нее покупается вексель банка - более совершенна :)?

А семью-семь скока будет? :-) C процентов по ценным бумагам подоходного и прочих безобразий вообще нема! Сам так бОльшую часть дохода получаю... :-)

>Да я сам такие схемы разрабатывал и они реально применялись и применяются, есть грех :)
>Названия банков оглашать не буду, во избежание :)
>За слишком большую откровенность могут и посадить, - у нас в городе, например, 2 года назад программиста одного из банков посадили - за слишком длинный язык - его уволили, а он сдуру пошел шантажировать руководство тем, что даст интервью газете, как платят зарплату в банке и требовал ему выдать со вклада его 1 млн. руб. Ну и обвинили в воровстве денег, порче баз данных для компьютеров и посадили.

>Могу отсылку дать на местную прессу, если желаете уж точных персоналий :), но рекомендую на слово поверить, поскольку архивы местной прессы у нас платные.

>Отличие этой схемы от якутской только в том, что банк ее использует не для организации впрыска денег в экономику, а для вывода ФЗП из под налогов.

Вот и весь секрет! Это СХЕМА!!!! То о чём я писал в соседней ветке: использование многовариантности способов дискретизации непрерывного процесса. Ничем не отличается от приведенного мной способа превращения сколь угодно большой рентабельности в сколь угодно малую с помощью фиктивного предприятия и пары договоров. http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25487.htm

>Блин, как меня утомляют дилетанты-мудраки :)

Это ещё что! Вот как самодовольные ламеры достают - это да! :-)

>Поймите вы, неофиты, эта схема - реально работает, может быть только столь явного случая с целым субьектом федерации пока не раскрылось -
>только вы этого в упор не желаете замечать!
>Вас тыкают носом как котят, а вы все в облаках витаете :)

Схемы конечно работают, но экономика - нет! Это ТОЛЬКО схема - ИЗОБРАЖЕНИЕ, так же относящееся к реальной экономике, как незабвенный образ форумного Дмитрия Кобзева к реальному жителю Челябинска с тем же именем. :-)

>У нас в области есть даже целые регионы и предприятия, где ходят так называемые 'виртуальные деньги', например,
>на крупном металлургическом комбинате используется своя 'виртуальная валюта', которой рабочие рассчитываются в столовой, в магазинах, в профилактории и пр., со своим курсом по отношению к рублю.

Стоп! Опять пошло жонглирование терминами.
Необходимо всё-же великий русский язык ввести в какие-то рамки. Но сначала еще один маленький придиразм (?)к:

>А как такой схемой пользовался, к примеру Центробанк, я сообщал в другом постинге. Расшивка неплатежей так проводилась в 1998 г.

Вы не перепутали со схемой Лифшица? В 98-м у ЦБ были другие заботы - дефолт, однако...

Ну а теперь по терминологии.

Вы согласны с:
ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ — право собственника на владение, пользование и распоряжение своим имуществом. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом. ?

Идем далее.
В Гражданском кодексе Российской Федерации термин "заем" (ст. 807 - 818) применяется как общее понятие для сделок по поводу передачи денег или других вещей в СОБСТВЕННОСТЬ на срок под проценты, а термины "кредит", "товарный кредит" и "коммерческий кредит" - как разновидности займа.

А могут ли работники вашего банка или якутские предприятия "по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия"? Как Вы сами красочно описали, НЕТ!

Потому, что Вы "кредит" рассматриваете не как элемент экономической жизни, а только как бухгалтерское ОТРАЖЕНИЕ (фиксацию) оного. Для Вас "выдача" кредита - просто бухгалтерская проводка, а не "сделка по поводу передачи денег или других вещей в СОБСТВЕННОСТЬ на срок под проценты".

Вы путаете процесс и его изображение в документах. И именно поэтому считаете, что изобразив что-то в бухгалтерских реестрах Вы запустили в действие экономический процесс.
Чисто ламерский взгляд: если я клавишу давлю, так значит именно я и буковки на экране рисую.
Этакая детская назамутненность сознания. "Ветер бывает оттого, что ветки качаются" (с) :-)

Ваши "якутские" схемы ничего не дают экономике, кроме хронического геморроя. "Кредиты" у Вас там ТОЛЬКО в бугалтерских реестрах банка. C таким же успехом можете нарисовать взаимные долговые обязательства с любым Вашим сторонником и гордо объявите себя хучь миллионером, хучь миллиардером! :-)
Апосля чего, можете из свово широкого кармана спонсировать создание нового суперсолидарного общества... :-)))

Дошло?

Best regards, Quest.

PS. А насчет денег, так определитесь с пониманием их сути. Ну там, Маркса почитайте, аль учебник какой. :-)
И попытайтесь усечь разницу между деньгами и чем-то, что играет роль денег.
Намек (в случае затруднений с пониманием): Гамлет и Смоктуновский в роли Гамлета - не одно и тоже! :-)

От	Дмитрий Кобзев
К	quest (31.10.2001 10:12:35)
Дата	31.10.2001 10:43:13

Чтож, зря в подпол не спрятались

Привет!

>Hi!

>Объяснить ламеру уже научившимуся кнопки давить, но ещё не усвоившему принципы работы компъютера, операционной системы и прикладных программ. :-)

>>Это, к примеру, одна из стандартных схем выплаты повышенной зарплаты банковским служащим без налогообложения подоходным налогом.
>
>Обратим внимание на ключевое слово "схем". Комментарии ниже.
А чем слово схема не нравится? Ну скажите - способ :)

>>Банк публикует в газете обьявление (для соблюдения принципа публичности банковских услуг), что с 1 ноября выдает ссуды по новому положению под 2/3 ставки рефинансирования (причем ставка по вкладам - больше на 2-3%) (Первый тест для 'знатоков' типа Дениса Л., questa и VVV-Iva - почему именно 2/3 :?).
>Тоже мне бином Ньютона: выгода-с! Которая облагается.
Ок, ответ принят.

>>Народ кидается, но выясняется, что в этот же день банк "одумался", и выдав ссуд столько, сколько смог (по странному стечению обстоятельств, они оказались выданы только работникам банка:), прекратил действие нового положения. Кто не успел - тот опоздал :)
>
>Угу. Маленькое, но надувательство: нарушен принцип публичности сделки. Сие проходит только в нашем законодательном бардаке - попробовали бы енто сотворить, к примеру, в Англии.
Никакого нарушения - банк вправе в любое время менять формы и виды услуг. Об изменениях было обьявлено публично.

>>У каждого работника оказалась ссуда под низкий процент (к примеру 1 млн.руб. под 16%), с условием, что он кладет ее на свой же вклад в банке под 18.5%). Проценты по вкладу превышают проценты по ссуде, не облагаются или мало облагаются подоходным налогом, разница идет в карман работнику, банк же уменьшает ФЗП и налоги с него.
>> Со ссуды 1 млн. добавка к зарплате составит около 2000 руб. ежемесячно.
>
>>У банка же появляется масса ссуд высокой степени надежности со 100% обеспечением, растет количество привлеченных вкладов граждан - качество кредитного портфеля поднимается, имидж банка в банковской системе России улучшается, растет его место в рейтингах, растет валюта баланса - в общем, полный ажур :)
>
>>(Второй тест для знатоков - Дениса Л., questa, VVV-Iva - в чем недостаток такой схемы, и почему схема, когда ссуда не зачисляется во вклад, а на нее покупается вексель банка - более совершенна :)?
>
>А семью-семь скока будет? :-) C процентов по ценным бумагам подоходного и прочих безобразий вообще нема! Сам так бОльшую часть дохода получаю... :-)
Ответ неверный. Не в этом дело.
Будете дальше думать, ламер quest :)?

>>Да я сам такие схемы разрабатывал и они реально применялись и применяются, есть грех :)
>>Названия банков оглашать не буду, во избежание :)
>>За слишком большую откровенность могут и посадить, - у нас в городе, например, 2 года назад программиста одного из банков посадили - за слишком длинный язык - его уволили, а он сдуру пошел шантажировать руководство тем, что даст интервью газете, как платят зарплату в банке и требовал ему выдать со вклада его 1 млн. руб. Ну и обвинили в воровстве денег, порче баз данных для компьютеров и посадили.
>
>>Могу отсылку дать на местную прессу, если желаете уж точных персоналий :), но рекомендую на слово поверить, поскольку архивы местной прессы у нас платные.
>
>>Отличие этой схемы от якутской только в том, что банк ее использует не для организации впрыска денег в экономику, а для вывода ФЗП из под налогов.
>
>Вот и весь секрет! Это СХЕМА!!!! То о чём я писал в

См. разьяснение, как такие схемы влияют на расчет обьема денежной массы в стране.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25683.htm

Устал я с ламерами спорить - но приходится.
Никак в подпол не удается загнать :)
Ну вроде совсем уполз - нет, еще мордочку высунул :)
А мы по ней ботинком :)

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	quest
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 10:43:13)
Дата	31.10.2001 11:04:20

И это все аргументы? Фи! Детский лепет. Перечитайте "Манипуляцию" что-ль :-) (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	quest (31.10.2001 11:04:20)
Дата	31.10.2001 11:16:45

Вас придется поэтапно додавливать

Привет!

Будем поступать как с матерыми резунистами.

Прошу давать четкие ответы из предложенных альтернатив.
(комментарии ваши тоже приветствуются, но после четкого ответа)

1. При использовании схемы выплаты зарплаты через ссуды-вклады сумма денег на вкладных счетах физ.лиц в банке увеличивается (ДА/НЕТ)?

2. Увеличение суммы средств на вкладных счетах физ.лиц в банках приводит к увеличению обьема денежной массы (агрегата М2, рассчитанного по методике ЦБ РФ) (ДА/НЕТ)?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	quest
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 11:16:45)
Дата	31.10.2001 11:48:18

Re: А в носе не кругло будет? :-)

Hi!

>Будем поступать как с матерыми резунистами.
C этим - на ВИФ-2, там любят...

>Прошу давать четкие ответы из предложенных альтернатив.
>(комментарии ваши тоже приветствуются, но после четкого ответа)
Просите себе на здоровье, чай хоть и гнилая, но демократия нонче! :-)

>1. При использовании схемы выплаты зарплаты через ссуды-вклады сумма денег на вкладных счетах физ.лиц в банке увеличивается (ДА/НЕТ)?

>2. Увеличение суммы средств на вкладных счетах физ.лиц в банках приводит к увеличению обьема денежной массы (агрегата М2, рассчитанного по методике ЦБ РФ) (ДА/НЕТ)?

Я бы тоже мог Вам вопросиков позадавать, как-то:
1. Город Челябинск тождественен набору его карт и фотографий, сделанных на 1-е число каждого месяца (ДА/НЕТ)?
2. Увеличение числа фотографий жилых домов в городе Челябинске приводит к увеличению жилого фонда (ДА/НЕТ) ?

Но не буду. :-) И Вам не советую...

Лучше попытайтесь всё-же понять, что есть разница между реальным процессом и его, пусть даже очень подробным, описанием.

И прежде чем вопросы задавать перечитывайте свои же постинги:

>банк ее использует не для организации впрыска денег в экономику
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25681.htm

ибо с памятью у Вас тоже плоховато! :-)
Впрочем, для ламера небрежность естественна...

Best regards, Quest.

От	Дмитрий Кобзев
К	quest (31.10.2001 11:48:18)
Дата	31.10.2001 12:37:34

Туше!

Привет!

>>Будем поступать как с матерыми резунистами.
>C этим - на ВИФ-2, там любят...
А вы там под каким ником выступаете?
А то что-то по поводу ника quest там народ весьма невысокого мнения.

>>Прошу давать четкие ответы из предложенных альтернатив.
>>(комментарии ваши тоже приветствуются, но после четкого ответа)
>Просите себе на здоровье, чай хоть и гнилая, но демократия нонче! :-)
Т.е. констатируем, что отвечать вы не желаете.
Чтож, уход от ответа - тоже ответ.
Надеюсь, те кто читает эту дискуссию мнение об убедительности позиции сторон составят.

>>1. При использовании схемы выплаты зарплаты через ссуды-вклады сумма денег на вкладных счетах физ.лиц в банке увеличивается (ДА/НЕТ)?
>
>>2. Увеличение суммы средств на вкладных счетах физ.лиц в банках приводит к увеличению обьема денежной массы (агрегата М2, рассчитанного по методике ЦБ РФ) (ДА/НЕТ)?

Не хотите отвечать?
Уподобились нашкодившему балбесу-восьмикласснику, которого поймали с палкой перед разбитым стеклом и который на вопрос - Ты разбил стекло (ДА/НЕТ)? - предпочитает тупо молчать, надеясь что пронесет :)
Под дауна косит :)
Также намереваетесь себя вести? Конечно, с дауна - какой спрос :)

>Я бы тоже мог Вам вопросиков позадавать, как-то:
>1. Город Челябинск тождественен набору его карт и фотографий, сделанных на 1-е число каждого месяца (ДА/НЕТ)?
Нет.
А это к чему здесь? Какую аналогию вы усматриваете?
Деньги на счетах вкладчиков лежат не только на 1-е число, но на все остальные числа также.

>2. Увеличение числа фотографий жилых домов в городе Челябинске приводит к увеличению жилого фонда (ДА/НЕТ) ?
Нет.
Агрегат М2 - это, извините, не фотография денежной массы, а просто рассчитанный по балансам банков ее обьем.
Я вам скажу больше - в ваших любимых Штатах (если вы их любите конечно) - агрегат М2 считается точно таким же способом. Методика - общепризнана.
Если в вашей головке под влиянием этой дискуссии созрели поправки к ней - озвучьте.

Т.е. вы считаете, что М2 не отражает обьем денежной массы/отражает неправильно? В Центробанке тупые уроды считают сами не зная что, отвлекаясь от 'реального процесса'?
Это, конечно, впечатляет!
В нобелевский комитет не пробовали обращаться?
Под ником quest?:)
Реалнейм-то - небось постесняетесь позорить?:)

>Но не буду. :-) И Вам не советую...
Чтож, о мотивах ваших можно сделать правдоподобные предположения.
Тот, кто уходит от ответа - проигрывает в споре.

>Лучше попытайтесь всё-же понять, что есть разница между реальным процессом и его, пусть даже очень подробным, описанием.
А это тут к чему?
Вам задана детская задачка:
Обьем денежной массы в стране представляет собой "объем наличных денег в обращении (вне банков) и остатков средств в национальной валюте на расчетных, текущих счетах и депозитах нефинансовых предприятий, организаций и физических лиц"
Сумма остатков депозитов физических лиц увеличилась на 100 рублей.
Как изменился обьем денежной массы в стране?

Это, извините, даже на второй класс школы по сложности не тянет - а для вас - 'профессионала' - сложность вызывает :)

Как после этого вас аттестовать?

>И прежде чем вопросы задавать перечитывайте свои же постинги:
>банк ее использует не для организации впрыска денег в экономику
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25681.htm

>ибо с памятью у Вас тоже плоховато! :-)
>Впрочем, для ламера небрежность естественна...
C памятью у меня нормально - это у вас, видимо, с русским языком не очень :)
В данной фразе делается акцент, что цели банка - не увеличить денежную массу - а увести прибыль от налогов.
А увеличение количества денег в стране - побочный эффект.

Уходя от ответов вы окончательно потеряли лицо.
На сем дискуссию можно считать законченное - полная победа за мной.
Вы, конечно, еще можете потрепыхаться, лапками там подергать - сути это не изменит. :)
Ламер больше всего не любит, когда его за руку хватают.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	quest
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 12:37:34)
Дата	31.10.2001 13:47:34

Re: Да Вы никак приемы манипуляции сознанием на себе взялись отрабатывать! :-)

Hi!

>А вы там под каким ником выступаете?
>А то что-то по поводу ника quest там народ весьма невысокого мнения.
А за народ анально-озабоченного Сибирьяна с компанией держите? :-)

>Т.е. констатируем, что отвечать вы не желаете.
>Чтож, уход от ответа - тоже ответ.
>Надеюсь, те кто читает эту дискуссию мнение об убедительности позиции сторон составят.
Опять же, надейтесь себе на здоровье! Свобода-с!

>Не хотите отвечать?
Не вижу ни малейшего смысла, т.к. этой методой легко и свободно можно "доказать" всё что угодно и кому угодно. Это ещё древние греки знали.

>Уподобились нашкодившему балбесу-восьмикласснику, которого поймали с палкой перед разбитым стеклом и который на вопрос - Ты разбил стекло (ДА/НЕТ)? - предпочитает тупо молчать, надеясь что пронесет :)
>Под дауна косит :)
>Также намереваетесь себя вести? Конечно, с дауна - какой спрос :)
Вот типичный пример Ваших аргументов и манеры вести дискуссии. Тксть, в рамках узаконеного на форуме регламента (где там ссылочка на книжку об искусстве спора?) :-)

>>Я бы тоже мог Вам вопросиков позадавать, как-то:
>>1. Город Челябинск тождественен набору его карт и фотографий, сделанных на 1-е число каждого месяца (ДА/НЕТ)?
>Нет.
>А это к чему здесь? Какую аналогию вы усматриваете?
А хрен его знает! Я Вас об этом и не спрашивал :-)

>Деньги на счетах вкладчиков лежат не только на 1-е число, но на все остальные числа также.
Да что Вы говорите? Прям так и лежат? Пачками или кучкой? :-)

>>2. Увеличение числа фотографий жилых домов в городе Челябинске приводит к увеличению жилого фонда (ДА/НЕТ) ?
>Нет.
Странно...

>Агрегат М2 - это, извините, не фотография денежной массы, а просто рассчитанный по балансам банков ее обьем.
>Я вам скажу больше - в ваших любимых Штатах (если вы их любите конечно) - агрегат М2 считается точно таким же способом. Методика - общепризнана.
А нехай себе считают. :-)

>Т.е. вы считаете, что М2 не отражает обьем денежной массы/отражает неправильно? В Центробанке тупые уроды считают сами не зная что, отвлекаясь от 'реального процесса'?
Странные Вы вопросы задаете... Сам говорит, что в Штатах считают, а то вдруг я... Я ить и не в Штатах и не в Центробанке. :-)

>Это, конечно, впечатляет!
>В нобелевский комитет не пробовали обращаться?
>Под ником quest?:)
>Реалнейм-то - небось постесняетесь позорить?:)
Ну вот и доманипулировался до глюков! Опыты на своём собственном сознании ведь чревато проводить, особливо если сознание это не вполне адекватно. :-)

>Чтож, о мотивах ваших можно сделать правдоподобные предположения.
>Тот, кто уходит от ответа - проигрывает в споре.
Не-еее! Прав тот, у кого морда ширше! :-)

>А это тут к чему?
>Вам задана детская задачка:
>Обьем денежной массы в стране представляет собой "объем наличных денег в обращении (вне банков) и остатков средств в национальной валюте на расчетных, текущих счетах и депозитах нефинансовых предприятий, организаций и физических лиц"
>Сумма остатков депозитов физических лиц увеличилась на 100 рублей.
>Как изменился обьем денежной массы в стране?
Неуж-то квадратной стала, болезная? :-)

>Это, извините, даже на второй класс школы по сложности не тянет - а для вас - 'профессионала' - сложность вызывает :)
Вот ей-богу не звала, не вызывала и не призывала! :-)

>Как после этого вас аттестовать?
Опять глюки? Витамин В12 не пробовали? Свечи с эстрагоном? :-)

>В данной фразе делается акцент, что цели банка - не увеличить денежную массу - а увести прибыль от налогов.
>А увеличение количества денег в стране - побочный эффект.
А не пробовали (просто ради спортивного интересу) почитать об этой экономической категории (деньги)? Еще один намек (для особо одаренных): можно ли оценить число работающих на предприятиях Челябинска проссумировав число работников всех предприятий в городе? И, если да, то совпадают ли эти числа?

>Уходя от ответов вы окончательно потеряли лицо.
Чьё? :-)

>На сем дискуссию можно считать законченное - полная победа за мной.
А можно и не считать. Кстати, а чё она за вами делает, и не пора ли ей похудеть? Полнота она ведь и нездоровая бывает! :-)

>Вы, конечно, еще можете потрепыхаться, лапками там подергать - сути это не изменит. :)
На кой-чёрт мне вашими лапками дергать? А вдруг заразно? :-)

>Ламер больше всего не любит, когда его за руку хватают.
Интересная информация. Если не секрет, поделитесь, чего ещё ламер не любит? :-)

Best regards, Quest.

PS. Я конечно не настаиваю, но мне так и не отвечено на мои вопросы:

>А семью-семь скока будет?

>Вы согласны с:
>ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ — право собственника на владение, пользование и распоряжение своим имуществом. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом. ?

>А могут ли работники вашего банка или якутские предприятия "по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия"?

>Дошло?

из http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25697.htm

Слабо, аль:
>Чтож, уход от ответа - тоже ответ.

:-))

От	Дмитрий Кобзев
К	quest (31.10.2001 13:47:34)
Дата	31.10.2001 17:01:34

Ну что quest-у пожелать?

Привет!

Еще почитать тыщ 30 сообщений форума, прежде чем вылезать из подпола.

Поток сознания и беспомощные упреки в стиле 'А ты кто такой' скипнуты.

>PS. Я конечно не настаиваю, но мне так и не отвечено на мои вопросы:

>>А семью-семь скока будет?
Это что за вопрос?
Чем лучше схема с векселями, чем с вкладами?
У вас больше версий нет, кроме как разницы налогообложения?

>>Вы согласны с:
>>ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ — право собственника на владение, пользование и распоряжение своим имуществом. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и
-----------------------------------------------------
>не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц,
------------------------------------------------------
Вот на эти слова обратите внимание
> в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом. ?

Да,согласен.
Но мое право собственности может быть ограничено, если при его осуществлении я ущемляю законные интересы третьих лиц.
Законные - значит, к примеру, я, как владелец квартиры, не смогу ей распорядится, если не заплатил ЖЭУ за коммунальные услуги.
Или, я, как юр.лицо - клиент банка не могу распорядится своими собственными средствами, положенными на расчетный счет в банке, если в договоре, мной подписанном с банком, есть условия, оговаривающие ограничения для этого.

Наличие таких ограничений отменяет мое право собственности (ДА/НЕТ)?

>>А могут ли работники вашего банка или якутские предприятия "по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия"?

Да, с ограничениями, предусмотренными договором.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	quest
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 17:01:34)
Дата	01.11.2001 05:54:41

Re: Примите и мои

Hi!

пожелания успехов в Вашей инвестионной деятельности на благо солнечной Якутии! :-)

... skipped ... словесный мусор.

>>>Вы согласны с:
>>>ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ — право собственника на владение, пользование и распоряжение своим имуществом. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и
>-----------------------------------------------------
>>не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц,
>------------------------------------------------------
>Вот на эти слова обратите внимание
>> в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом. ?
>
>Да,согласен.
>Но мое право собственности может быть ограничено, если при его осуществлении я ущемляю законные интересы третьих лиц.
>Законные - значит, к примеру, я, как владелец квартиры, не смогу ей распорядится, если не заплатил ЖЭУ за коммунальные услуги.
>Или, я, как юр.лицо - клиент банка не могу распорядится своими собственными средствами, положенными на расчетный счет в банке, если в договоре, мной подписанном с банком, есть условия, оговаривающие ограничения для этого.

Вот как-раз для таких затейникой с излишне буйной фантазией существует в ГК РФ
Статья 858. Ограничение распоряжения счетом
Ограничение прав клиента на распоряжение денежными средствами, находящимися на счете, не допускается, за исключением наложения ареста на денежные средства, находящиеся на счете, или приостановления операций по счету в случаях, предусмотренных законом.

>Наличие таких ограничений отменяет мое право собственности (ДА/НЕТ)?
А не сходить ли Вам в сад (на ВИФ-2, как альтернатива) (ДА/НЕТ)? :-)

>>>А могут ли работники вашего банка или якутские предприятия "по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия"?
>
>Да, с ограничениями, предусмотренными договором.
Угу. Но только если эти самые ограничения допускаются законодательством.

Дальнейшую дискуссию считаю просто бессмысленной.

В заключении, ещё пара пожеланий:
1. Попробуйте поразмышлять о том, изменится ли что-то в Вашей замечательной Якутской схеме, если просто установить в договорах счёта с предприятиями лимит овердрафта (в той же сумме) по расчетному счету.
2. Почитайте ниже (угадайте чьё?) и поразмыслите...

ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДЕНЕГ - ОТСТУПЛЕНИЕ

Деньги обычно определяются как единственное принимаемое всеми средство обмена. (Это определение было дано Карлом Менгером [43], работа которого избавила нас, наконец, от средневекового представления, согласно которому деньги или их ценность считались творением государства. [62, р. 9], сообщает, что в древности китайцы выражали свои представления о деньгах термином, означающим буквально "текущие товары". Выражение, широко принятое теперь - "деньги есть наиболее ликвидный актив", означает, конечно, то же самое (как указал Карлайл [8] еще в 1901 г.). Служить повсеместно принятым средством обмена - единственная функция, которую объект должен выполнять, чтобы называться деньгами, хотя общепринятое средство обмена, вообще говоря, приобретает также дополнительные функции: счетной единицы, средства сохранения ценности, средства отсроченного платежа и др. Однако определение денег как "средства платежа" представляет собой, с точки зрения логики, замкнутый круг, поскольку оно уже предполагает, что долги делаются в денежном выражении (ср.: L. v. Mises [45], р. 34 ff.).

Определение денег как всеми принимаемого средства обмена, конечно, не обязательно означает, что даже в пределах одной национальной территории должен быть один-единственный вид денег, принимаемый шире, чем все остальные; возможно, существование нескольких принимаемых наравне друг с другом видов денег (их удобнее назвать валютами), особенно если есть возможность быстро обменять один вид на другой по какому-то, может быть, и не фиксированному, курсу.) Нет, однако, никаких причин, почему в данном сообществе должен существовать единственный принятый всеми (или хотя бы широко распространенный) вид денег. В австрийском приграничном городке ... skip ... лавочники и большинство других бизнесменов обычно принимают германские марки так же охотно, как и австрийские шиллинги, и только закон не позволяет германским банкам в Зальцбурге вести свой бизнес в германских марках, как они делают за 10 миль от города, на германской стороне границы. То же самое наблюдается в сотнях других туристических центров Австрии, посещаемых, в основном, немцами. В большинстве из них доллары принимают почти так же охотно, как германские марки. Я полагаю, что на обеих сторонах протяженных границ между США и Канадой, или между США и Мексикой, как и на многих других границах, ситуация не слишком отличается от австрийско-германской.

Но хотя в таких регионах каждый может охотно принимать несколько валют по текущему обменному курсу, некоторые люди могут использовать разные виды денег для создания ликвидных резервов, для заключения договоров с отсроченными платежами, или для целей учета. Сходным образом и общество в целом может реагировать на изменения в объемах различных валют.

Говоря о различных видах денег, мы имеем в виду денежные единицы разного наименования, ценность которых может взаимно колебаться. Эти колебания ценности нужно особо отметить, поскольку средства обмена могут отличаться между собой не только этим. Они могут также, даже будучи выражены в одной и той же денежной единице, сильно различаться по степени готовности к их приему (то есть по степени ликвидности - того самого качества, которое и делает их деньгами) или по составу групп, соглашающихся их принимать. Это означает, что различные виды денег могут отличаться друг от друга более чем по одному признаку.

Между деньгами и не-деньгами нет четкой границы

Это означает также, что расхожее представление, будто существует четкая разграничительная линия между деньгами и не-деньгами - а закон обычно пытается провести такое разграничение - на самом деле неверно, если говорить о причинно-следственных связях в денежной сфере. Мы обнаруживаем здесь скорее некий континуум, в котором объекты с разной степенью ликвидности и с разной (колеблющейся независимо друг от друга) ценностью постепенно переходят друг в друга постольку, поскольку они функционируют как деньги (ср.: J.R.Hicks [33]).

Я всегда находил полезным разъяснять студентам, что мы довольно неудачно выбрали для обозначения денег имя существительное. Для объяснения денежных феноменов было бы полезнее, если бы "деньги" были прилагательным, описывающим свойство, которым различные вещи обладают в различной, причем меняющейся, степени. (Махлуп, по этой причине, говорит иногда о "денежности" и "почти денежности" (например, [39] р. 225).) Слово "валюта", происходящее от латинского valutus (имеющая ценность), по этой причине более уместно, поскольку объекты могут иметь разную ценность в разных регионах или слоях населения.

Псевдоточность, статистические измерения и научная истина

Здесь мы сталкиваемся с проблемой, с которой часто встречаемся при попытках объяснить трудно определимые явления экономической жизни. Чтобы упростить описание очень сложных взаимосвязей, которые иначе едва ли удалось бы проследить, теоретики проводят резкие границы там, где в реальной жизни разнообразные свойства объектов плавно переходят друг в друга. Подобная ситуация возникает, в частности, при попытках установить четкое разграничение между такими понятиями, как товары и услуги, потребительские товары и товары производственного назначения, товары длительного и текущего пользования, воспроизводимые и невоспроизводимые блага, блага специфические и общие, взаимозаменяемые и невзаимозаменяемые, и т.д. Все это очень важные разграничения, но они могут дезориентировать, если мы, стремясь к модной квазиточности, будем рассматривать эти классы как множества с отчетливо выраженными границами. Это означает упрощение, которое иногда необходимо, но всегда опасно, и не раз приводило экономическую науку ко множеству ошибок. Хотя различия являются существенными, это не значит, что мы можем четко и однозначно разделить экономические явления на два (или любое другое число) отличных друг от друга класса. Мы часто говорим и, по-видимому, в некоторых случаях должны говорить так, как будто такие разграничения точно определены в действительности, но подобная практика может быть очень обманчивой и приводить к совершенно ошибочным заключениям. (Это особенно характерно для статистиков, так как использование статистического аппарата часто требует проведения жестких разграничений. Хотя модная в экономической науке тенденция принимать только статистически проверяемые теории дала нам некоторые полезные, хотя и весьма грубые приближения к истине, как например, в случае с количественной теорией ценности денег, концепции такого рода совершенно незаслуженно приобрели свою нынешнюю репутацию. С этой точки зрения большинство количественных формулировок экономической теории неприменимы по отношению к предлагаемой нами структуре. Вводить резкие разграничения, не существующие в реальном мире, для того, чтобы сделать предмет пригодным для математической обработки, значит сделать его не более, а скорее, менее научным.)

Юридические фикции и дефектная экономическая теория

Сходным образом, тезис о существовании одной, четко определенной вещи, именуемой "деньгами", которую можно легко отличить от других вещей, является юридической фикцией. Эта фикция, введенная для удовлетворения нужд адвоката или судьи, никогда не была истинной, поскольку явления, остающиеся за ее рамками, вполне могут вызывать последствия типично "денежного" характера. Однако она принесла много вреда, порождая требование пользоваться для определенных целей только "деньгами", выпускаемыми правительством, или, допуская существование только какого-то одного объекта, о котором можно говорить как о деньгах данной страны. Это привело также, как мы увидим далее, к выработке в экономической теории таких объяснений ценности денег, которые, будучи построенными на крайне упрощающих предпосылках, хотя и давали некоторое полезное приближение к реальности, оказывались бесполезными для решения тех задач, которые нам предстоит здесь рассмотреть.

В ходе дальнейшего изложения важно помнить, что отличия различных видов денег друг от друга бывают двух разных, хотя и взаимосвязанных типов: во-первых, по степени готовности их принимать (ликвидность) и, во-вторых, по оценкам изменений их ценности (стабильность). Ожидания по параметру стабильности будут, очевидно, влиять на ликвидность денег того или иного вида, но в краткосрочной перспективе ликвидность может оказаться важнее стабильности, или, переформулируя, готовность принимать более стабильные деньги может по каким-то причинам быть ограничена довольно узким кругом людей.

Значения терминов и определения

Здесь, пожалуй, самое время дать четкие определения смысла, который мы будем вкладывать в те или иные часто используемые термины. Достаточно очевидно, что нам удобнее говорить о "валютах" (currencies), а не о "деньгах" (money), не только потому, что в английском языке первый термин можно легче использовать во множественном числе, но также и потому, что, как мы видели, термин "валюта" подчеркивает важный оттенок смысла. Мы будем пользоваться словом "валюта", быть может, вступая в некоторое противоречие с первоначальным значением этого термина, имея в виду не только бумажные ассигнации и другие деньги, "переходящие из рук в руки", но и банковские чековые счета, а также прочие средства обмена, которые могут использоваться для большинства всех тех целей, для которых используются чеки. Однако, как мы только что отметили, нет никакой необходимости в слишком резком разграничении между тем, что является деньгами, и тем, что ими не является. Читателю лучше всего помнить о том, что мы имеем дело с некоторым рядом объектов, различающихся по степени готовности их принимать (ликвидностью), которые на одном конце ряда, бесспорно, являются деньгами, а на другом незаметно переходят в объекты, которые, несомненно, ими не являются.

Хотя мы будем часто называть агентства, выпускающие валюту, просто "банками", это не означает, что все банки должны эмитировать деньги. Термин "обменный курс" (rate of exchange) будет использоваться для обозначения пропорций обмена между валютами, а термин "валютная биржа" (currency exchange), вводимый по аналогии с "биржей ценных бумаг" (stock exchange), - для обозначения организованного рынка валют. Иногда мы будем говорить о "заменителях денег" (money substitutes) - при рассмотрении случаев на грани шкалы ликвидности, таких, как дорожные чеки, кредитные карточки и овердрафты (overdraft - сумма, получаемая по чеку сверх остатка на текущем счете. - Прим. ред.), когда невозможно точно сказать, являются они частью обращающейся валюты или нет.

Best regards, Quest.

От	Дмитрий Кобзев
К	quest (01.11.2001 05:54:41)
Дата	01.11.2001 09:24:16

Постукивайте иногда оттуда - из подпола, ладно?

Привет!

>>>>Вы согласны с:
>>>>ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ — право собственника на владение, пользование и распоряжение своим имуществом. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и
>>-----------------------------------------------------
>>>не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц,
>>------------------------------------------------------
>>Вот на эти слова обратите внимание
>>> в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом. ?
>>
>>Да,согласен.
>>Но мое право собственности может быть ограничено, если при его осуществлении я ущемляю законные интересы третьих лиц.
>>Законные - значит, к примеру, я, как владелец квартиры, не смогу ей распорядится, если не заплатил ЖЭУ за коммунальные услуги.
>>Или, я, как юр.лицо - клиент банка не могу распорядится своими собственными средствами, положенными на расчетный счет в банке, если в договоре, мной подписанном с банком, есть условия, оговаривающие ограничения для этого.
>
>Вот как-раз для таких затейникой с излишне буйной фантазией существует в ГК РФ
>Статья 858. Ограничение распоряжения счетом
>Ограничение прав клиента на распоряжение денежными средствами, находящимися на счете, не допускается, за исключением наложения ареста на денежные средства, находящиеся на счете, или приостановления операций по счету в случаях, предусмотренных законом.

А в чем вы усматриваете ограничение для клиента права распоряжения его денежными средствами?

Я никакого "Ограничение прав клиента на распоряжение денежными средствами, находящимися на счете", не допускаю. Хочет все получить налом - пожалуйста, хочет все перевести из банка - пожалуйста.

Просто в договоре банковского счета, добровольно подписанного клиентом записано -

а)перед получением наличных с расчетного счета и перед переводом средств контрагенту вне банка - клиент обязан погасить свою кредитную задолженность, в размере, в десять раз превышающем требуемую сумму наличности

б)за зачисление средств на расчетный счет,поступивших извне банка - взимается комиссия в размере 100% от суммы зачисления и автоматически клиенту выдается кредит в размере, в десять раз превышающем сумму зачисления.

Клиент добровольно и с удовольствием подпишет такой договор. Еще бы -
1)Клиент получает дармовой кредит в 1 млн. руб. при открытии счета в якутском банке для текущих операций.
2)Клиент получает дармовой кредит в десятикратном размере при каждом зачислении в его адрес от контрагентов вне банка
3)при необходимости клиент легко обналичит свои средства и переведет куда угодно - конечно, после того, как урегулирует кредитные отношения с банком.

Чтобы у вас не возникало сомнений, что такие условия в договоре могут быть записаны - смотрим на п.3 статьи закона - Гражданского кодекса:
Статья 845. Договор банковского счета
3. Банк не вправе определять и контролировать направления использования денежных средств клиента и устанавливать другие не предусмотренные законом или договором банковского счета ограничения его права распоряжаться денежными средствами по своему усмотрению.

Итак - я, как банк, вправе записать любые правила для владельца расчетного счета в моем с ним договоре, если они не противоречат закону.

Я _не_ограничиваю_ право клиента распоряжаться своими средствами. Я просто указываю, условно, тарифы и правила банка при совершении разного рода операций.

Как выяснилось, Вы и в ГК ориентируетесь как слон в посудной лавке.

Вы, г-н quest, как я вам уже неоднократно доказал - ламер, и ламером остались.

Это не оскорбление, а просто констатация факта - вы -ламер, то есть - воинствующий невежда.

Невежда - потому, что
а)не знаете разделов ГК, относящихся к банковским счетам и не в состоянии связно изложить свою позицию
б)не способны ничего осмысленного возразить по методике расчета агрегата М2
в)неспособны ничего осмысленного возразить против правомерности использования агрегата М2 для оценки обьема денежной массы в стране
в)не знаете, в чем основное преимущество вексельной схемы серой зарплаты перед вкладной
г)не смогли найти реальный недочет в схеме с якутским банком - например, VVV-Iva - нашел.
д)не знаете, как бухгалтерски оформляется предоставление овердрафта

Воинствующий - потому-что
а)безапеляционно изрекаете то, что на поверку оказывается не более чем вашими фантазиями
б)на прямо поставленные вопросы не отвечаете
в)когда вас тыкают носом в ваши ошибки вы переводите разговор на другую тему или уходите от ответа по существу
г)ни разу не признали своих ошибок в дискуссии, хотя они очевидны любому (например, я - признал - см. ошибку, найденную VVV-Iva)

>>Наличие таких ограничений отменяет мое право собственности (ДА/НЕТ)?
>А не сходить ли Вам в сад (на ВИФ-2, как альтернатива) (ДА/НЕТ)? :-)
Нет.

>>>>А могут ли работники вашего банка или якутские предприятия "по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия"?
>>
>>Да, с ограничениями, предусмотренными договором.
>Угу. Но только если эти самые ограничения допускаются законодательством.

>Дальнейшую дискуссию считаю просто бессмысленной.
Действительно, нет смысла с ламером дискутировать.
Ламер - это вы - надеюсь, вам это понятно?

>В заключении, ещё пара пожеланий:
>1. Попробуйте поразмышлять о том, изменится ли что-то в Вашей замечательной Якутской схеме, если просто установить в договорах счёта с предприятиями лимит овердрафта (в той же сумме) по расчетному счету.
Я же говорил и говорю, вы - ламер, quest.
Вы даже не знаете, как бухгалтерски оформляется предоставление овердрафта - иначе не задавали бы свой вопрос.

Обьяснять вам эти азы (равно, как и чем вексельная схема серой зарплаты лучше вкладной) я не буду - видите ли, сегодня - четверг, а по четвергам я милостыню не подаю.

Чао, ламер quest.

Надеюсь, после вашего второго 'последнего китайского обещания' о прекращении дискуссии, вы не поддадитесь вновь соблазну вылезти из подпола (постукивать - можно, но иногда)?

Очень меня обяжете, если не поддадитесь, право слово.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Кобзев (01.11.2001 09:24:16)
Дата	01.11.2001 10:48:14

Хотите узнать как Ваш банк лопнет? Читайте и наслаждайтесь!

>Просто в договоре банковского счета, добровольно подписанного клиентом записано -

>а)перед получением наличных с расчетного счета и перед переводом средств контрагенту вне банка - клиент обязан погасить свою кредитную задолженность, в размере, в десять раз превышающем требуемую сумму наличности

>б)за зачисление средств на расчетный счет,поступивших извне банка - взимается комиссия в размере 100% от суммы зачисления и автоматически клиенту выдается кредит в размере, в десять раз превышающем сумму зачисления.

>Клиент добровольно и с удовольствием подпишет такой договор. Еще бы -
>1)Клиент получает дармовой кредит в 1 млн. руб. при открытии счета в якутском банке для текущих операций.
>2)Клиент получает дармовой кредит в десятикратном размере при каждом зачислении в его адрес от контрагентов вне банка
>3)при необходимости клиент легко обналичит свои средства и переведет куда угодно - конечно, после того, как урегулирует кредитные отношения с банком.

Вот тут Ваш банк и лопнет:

А. Приходит дядя Вася с 1 000 000 рублей в Ваш банк, открывает себе счет. А на самом деле берет кредит на 10 000 000 рублей.
Б. Клиент(дядя Вася) покупает по "безналу"(вашему кредиту) у контрагента(внутри банка) золото.
В. Клиент (дядя Вася) вывозит это золото за пределы Якутии и обналичивает в рубли... получая, скажем 9 000 000 рублей.
Д. Потом дядя Вася исчезает.

В принципе, после пункта В, можно перейти к пункту А. Тогда вообще полный привет...
Или скажем, не исчезать, а жить до своей естественной смерти... ПРИПЕВАЮЧИ!

Хехех...

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир(Н-ск) (01.11.2001 10:48:14)
Дата	01.11.2001 13:44:47

Было б чего читать

Привет!

>А. Приходит дядя Вася с 1 000 000 рублей в Ваш банк, открывает себе счет. А на самом деле берет кредит на 10 000 000 рублей.
Да, был бы я Ю.Мухин из Дуэли, как бы я на вас потоптался за непонимание того, что вы критикуете.
_Где_ я писал, что для того, чтобы прийти в мой банк, клиенту надо принести 1 млн. руб.?
Он, будучи якутским предпринимателем - получит кредит без всякого первоначального денежного взноса.
А про пришлых варягов - см. ниже.

>Б. Клиент(дядя Вася) покупает по "безналу"(вашему кредиту) у контрагента(внутри банка) золото.
Только кто ему это золото продаст? почему бы тому предприятию, которое имеет золото - не вывезти его самому?
Что такого предложит ему Вася, чтобы он согласился?
Я вижу, что он согласится только в том случае, если Вася ему предложит цену, больше, чем его золото реально стоит (при продаже в Якутии), и если он сам почему-то не может его вывезти.
Второе - золото Васе удастся купить только в том случае, если его контрагент испытывает нехватку оборотных средств для ведения бизнеса (ему самому его 1 млн. кредита - мало). Но почему бы ему тогда просто не попросить еще кредита? Под продукцию я дам без проблем, если лимит H1 позволяет.

>В. Клиент (дядя Вася) вывозит это золото за пределы Якутии и обналичивает в рубли... получая, скажем 9 000 000 рублей.
Учитывая п.Б - чепуха. Вася, купив за 1 млн. руб. золота реально приобретет только на 900.000, к примеру.
Флаг ему в руки - пусть обналичивает в России с убытком для себя.
>Д. Потом дядя Вася исчезает.
На это существует УК.
Вася остался мне должен кредит.
Поймаю и посажу в тюрьму. Сделку по продаже им золота опротестую как заведомо мошенническую - вывод активов.
Прецеденты известны - НТВ так давили.
Далее, кредит я Васе просто так не выдам - только под залог основных фондов и/или товара, как обычно, с дисконтом разумеется. Тем более, если Вася - пришлый варяг.
Вы же, разумеется, понимаете, что сумма 1 млн - условная и средняя.
Никто не говорит, что каждый клиент получит одинаково.
Ларечнику под залог ларька и сникерсов я 1 млн. не дам :)

Вася исчез - я стал владельцем его заводика (ларька).
Я же говорил, что кредит _дармовой_ в смысле процентов, но отнюдь не в смысле обеспечения.

>В принципе, после пункта В, можно перейти к пункту А. Тогда вообще полный привет...
Кредиты воровались и вороваться будут - от наличия преступников никто не застрахован.
Факты мошенничества, безусловно, возможны, на то есть служба безопасности, которая будет проверять благонадежность клиентов.
И таких варягов со стороны, не имеющих бизнеса в Якутии я буду при пускании в мой банк под микроскопом рассматривать.

>Или скажем, не исчезать, а жить до своей естественной смерти... ПРИПЕВАЮЧИ!
На то есть дядьки суровые из МВД.
Недолго поживет припеваючи - дядя Вася - не Б.Березовский, до которого не дотянутся - их в Якутии нема.

>Хехех...
Наезд оцениваю на 3 :) (не на 2 - потому что, про обеспечение я написать действительно забыл - полагал, понятно по умолчанию)

Думайте дальше.

Суть в том, что мой банк не раздает деньги даром в принципе - а следит, чтобы деньги были тем чем они являются - товарными обязательствами.

Т.е. не рубля без обеспечения товаром!
Кредит выдается только в том случае, если предприятие в состоянии обеспечить товарное покрытие.

Сами по себе деньги, пришедшие на банковский корсчет - обеспечением кредита не являются. Они - моя отмазка перед ЦБ, чтоб лицензию не отобрал.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Кобзев (01.11.2001 13:44:47)
Дата	01.11.2001 15:48:42

Ура! Тройка! Почитайте еще: я дарю банку мульён, что не спасает его от краха :(

ЗАЧЕМ ВЫ УБРАЛИ СВОИ ПРАВИЛА?

ВСТАВЛЯЮ СНОВА:
========================
>Просто в договоре банковского счета, добровольно подписанного клиентом записано -

>а)перед получением наличных с расчетного счета и перед переводом средств контрагенту вне банка - клиент обязан погасить свою кредитную
задолженность, в размере, в десять раз превышающем требуемую сумму наличности

>б)за зачисление средств на расчетный счет,поступивших извне банка - взимается комиссия в размере 100% от суммы зачисления и
автоматически клиенту выдается кредит в размере, в десять раз превышающем сумму зачисления.

>Клиент добровольно и с удовольствием подпишет такой договор. Еще бы -
>1)Клиент получает дармовой кредит в 1 млн. руб. при открытии счета в якутском банке для текущих операций.
>2)Клиент получает дармовой кредит в десятикратном размере при каждом зачислении в его адрес от контрагентов вне банка
>3)при необходимости клиент легко обналичит свои средства и переведет куда угодно - конечно, после того, как урегулирует кредитные
отношения с банком.
===============================

А ТЕПЕРЬ ПРИСТУПИМ:

>>А. Приходит дядя Вася с 1 000 000 рублей в Ваш банк, открывает себе счет. А на самом деле берет кредит на 10 000 000 рублей.
>Да, был бы я Ю.Мухин из Дуэли, как бы я на вас потоптался за непонимание того, что вы критикуете.

:-)

>_Где_ я писал, что для того, чтобы прийти в мой банк, клиенту надо принести 1 млн. руб.?

Пункт 2) Ваших правил. Мне Ваш 1 000 000 не нужен! Дарю. Мне нужен 10-ти кратный кредит в соответствии с пунктом 2 Ваших правил!

>Он, будучи якутским предпринимателем - получит кредит без всякого первоначального денежного взноса.

Да не нужен мне Ваш кредит. Дарю. Я добрый сегодня. Я Вам живые бабки принес, исполняйте пункт 2!

Не нравится "ВЖИВУЮ" - организую перевод на мой счет этой суммы от контрагента ЗА пределами Якутии! Какие проблемы?

>А про пришлых варягов - см. ниже.

Какие пришлые варяги! Я, дядя Вася Пупкин, коренной якут в 10 колене! Открываю у Вас в банке счет на имя юридического лица "Пупкин и Сыновья", зарегистрированного в Якутии!

>>Б. Клиент(дядя Вася) покупает по "безналу"(вашему кредиту) у контрагента(внутри банка) золото.
>Только кто ему это золото продаст? почему бы тому предприятию, которое имеет золото - не вывезти его самому?

Не знаю. Какая ему разница куда продавать? и за что? Он же лох! А не якут! Якуты все башковитые, как я... :-)

>Что такого предложит ему Вася, чтобы он согласился?

Рубли со своего счета в Вашем Идеальном Якутском Банке!

>Я вижу, что он согласится только в том случае, если Вася ему предложит цену, больше, чем его золото реально стоит (при продаже в Якутии), и если он сам почему-то не может его вывезти.

А могу и больше предложить! Хоть в два раза!

>Второе - золото Васе удастся купить только в том случае, если его контрагент испытывает нехватку оборотных средств для ведения бизнеса (ему самому его 1 млн. кредита - мало). Но почему бы ему тогда просто не попросить еще кредита? Под продукцию я дам без проблем, если лимит H1 позволяет.

Не понял. Контрагент торгует золотом или как? Кто-то хоть торгует в Якутии хоть чем-нибудь ликвидным?! За Ваши кредит-рубли? Беру все ликвидное, плачу не скупясь ДВОЙНУЮ ЦЕНУ!

>>В. Клиент (дядя Вася) вывозит это золото за пределы Якутии и обналичивает в рубли... получая, скажем 9 000 000 рублей.
>Учитывая п.Б - чепуха. Вася, купив за 1 млн. руб. золота реально приобретет только на 900.000, к примеру.

ЭТО НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО, но для краткости - выполняйте пункт 2 Ваших Прекрасных Правил!

>Флаг ему в руки - пусть обналичивает в России с убытком для себя.

Хехех! С убытком для Якутии, фраза более правильная... ИМО.

>>Д. Потом дядя Вася исчезает.
>На это существует УК.

Ну, Вы на это внимание не обращайте. Я, дядя Вася Пупкин, решил не исчезать а перейти к п. А). :-)))) И взять еще немного кредита...

>Вася остался мне должен кредит.

А Вам-то что? Ну не пользуется Вашим кредитом какой-то Вася Пупкин... кредит у нас нуль-процентный... Ну, должен...

>Поймаю и посажу в тюрьму. Сделку по продаже им золота опротестую как заведомо мошенническую - вывод активов.

Ой, мамочки... Какие активы? какой вывод?
Я купил товаров в Якутии, сумма рублей на
счету в Вашем банке сохранилась вплоть до копейки! Вроде б... Или что мне теперь? Вообще свои деньги не трогать прикажете?!

8-)

>Прецеденты известны - НТВ так давили.
>Далее, кредит я Васе просто так не выдам - только под залог основных фондов и/или товара, как обычно, с дисконтом разумеется. Тем более, если Вася - пришлый варяг.

Э-э-э... дядя Вася коренной якут... за варяга и ответить можно! А кредит обязан предоставить в соответсвии с п. 2 правил банка! "Дармовой" кредит!

Нихрена себе! Грабеж! У меня всю выручку забераете... (см. пункт б) Ваших Правил - "100% комиссия по вкладу") ПЛЮС ЕЩЕ И ЗАЛОГ ЗА КРЕДИТ?

Кто к Вам в банк-то пойдет?! Якут не пойдет!

>Вы же, разумеется, понимаете, что сумма 1 млн - условная и средняя.

Понимаю.

>Никто не говорит, что каждый клиент получит одинаково.

Ой. В каком это смысле? Мне Ваш первоначальный кредит не нужен вообще.

>Ларечнику под залог ларька и сникерсов я 1 млн. не дам :)

А ему Ваш первоначальный кредит не нужен также как и мне... ;-)

>Вася исчез - я стал владельцем его заводика (ларька).

Не исчезает Дядя Вася! Вот он я! Живой и здоровый.

>Я же говорил, что кредит _дармовой_ в смысле процентов, но отнюдь не в смысле обеспечения.

ГРАБЕЖ! Если Вы про первоначальный кредит, то он не нужен якутам (умным якутам ;-),
а если вообще, то у Вас между пунктом а) и пунктом б) Правил какое-то странное противоречие...

По пункту б) Вы же у меня всю выручку просто конфискуете! А откуда у меня обеспечение нового кредита возьмется?!

НИХРЕНА СЕБЕ, "ДАРМОВОЙ" КРЕДИТ!

Я не знаю, что Вы там себе понапридумывали, но мнение об умственных способностях якутов у Вас явно не соотвествует действительности!

>>В принципе, после пункта В, можно перейти к пункту А. Тогда вообще полный привет...
>Кредиты воровались и вороваться будут - от наличия преступников никто не застрахован.

Не-а, тут дело не в воровстве кредитов!
А в Ваших Правилах...

Схема-то проста:
Мне из-за границы Якутии перечисляют на счет миллион, Вы даете мне кредит на 10 миллионов, я покупаю товара на эти деньги (плачу двойную цену), вывожу его за пределы Якутии, продаю контрагенту(варягу), контрагент переводит эти деньги 5 миллионов на мой счет в Сказочном Банке Якутии, Вы мне даете кредит на 50 миллионов в соответствии с пунктом б) Ваших правил.

Или к чему Ваш пункт б) в Правилах вообще?
Меняйте его немедленно! Пока я, Дядя Вася Пупкин, по второму кругу не пошел!

>Факты мошенничества, безусловно, возможны, на то есть служба безопасности, которая будет проверять благонадежность клиентов.

Ой, мамочка! Я благонадежен и верноподданен! Якутия - Юбер аллес!

>И таких варягов со стороны, не имеющих бизнеса в Якутии я буду при пускании в мой банк под микроскопом рассматривать.

Я якут, едрена вошь! Василий Пупкин! У меня паспорт и прописка есть! :-)

>>Или скажем, не исчезать, а жить до своей естественной смерти... ПРИПЕВАЮЧИ!
>На то есть дядьки суровые из МВД.

А я ничего из Ваших Правил пока не нарушил! Пусть "дядьки суровые" ко мне в гости заходят, да, отобедают лучше со мною... мне бояться нечего... я, Василий Пупкин, законопослушный гражданин... И полезный притом... Потому как живые деньги из-за кордона приношу!

А эти деньги позволят Вам увеличить резерв в ЦБ и превыполнить норму по Н1!
Без этих бабок Якутскому банку хана!
На кого руку поднимаете?! На Кормильца и Поильца Всея Якутии!? :-)

>Недолго поживет припеваючи - дядя Вася - не Б.Березовский, до которого не дотянутся - их в Якутии нема.

За что меня в каталажку садить собираетесь? Гады! Сатрапы! :-)
В Гаагу пойдете, и в Страссбург... а потом на поселение будете сосланы... обратно в Якутию... :-)

>>Хехех...
>Наезд оцениваю на 3 :) (не на 2 - потому что, про обеспечение я написать действительно забыл - полагал, понятно по умолчанию)

Не-а... Думаю, на твердую тройку с плюсом!
:-)

>Думайте дальше.

А чего тут думать? Я действую по Правилам... Если Вас что-то не устраивает - переписывайте Правила! :-) Вот пункт б) у Вас явно просится на доработку... :-)

>Суть в том, что мой банк не раздает деньги даром в принципе - а следит, чтобы деньги были тем чем они являются - товарными обязательствами.

Пока этого не видно. Пока Ваш банк раздает деньги даром...

>Т.е. не рубля без обеспечения товаром!
>Кредит выдается только в том случае, если предприятие в состоянии обеспечить товарное покрытие.

Это противоречит п. б) и комментарию 2) Ваших Правил! И смотрится весьма подозрительно на фоне п. а) Ваших же Правил!

>Сами по себе деньги, пришедшие на банковский корсчет - обеспечением кредита не являются. Они - моя отмазка перед ЦБ, чтоб лицензию не отобрал.

Давайте, так договоримся: Вы переписываете свои Правила и мы на них заново смотрим...

Договорились?

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир(Н-ск) (01.11.2001 15:48:42)
Дата	01.11.2001 16:11:00

Чтож, консенсус достигнут

Привет!

>А чего тут думать? Я действую по Правилам... Если Вас что-то не устраивает - переписывайте Правила! :-) Вот пункт б) у Вас явно просится на доработку... :-)

>>Суть в том, что мой банк не раздает деньги даром в принципе - а следит, чтобы деньги были тем чем они являются - товарными обязательствами.
>
>Пока этого не видно. Пока Ваш банк раздает деньги даром...
Замечание принято. Действительно, согласно правилам, банк раздает деньги даром.
Однако, мой первоначальный тезис -
Банк, имеющий только 5 млн. евро уставного капитала, может наделать денег на 50 млн. - я считаю доказанным, так как, вы признали, что мой банк раздает деньги даром - т.е., делает он именно деньги.

Более того, вариант с варягом реализовывался в действительности в начале перестройки сколько угодно раз. Западные варяги приезжали к нам с долларом, меняли его на рубли, на рубли покупали дешевейший товар - например, электродрели - вывозили их за бугор и имели тот же процент прибыли, что ваш дядя Вася.
Просто в вашем случае варяг пользуется тем, что число денег у него возрастает, а западники - тем, что товары были в разы дешевле, чем на западе. Итог - один.

Вопрос о том, как избежать того, чтобы банк не раздавал деньги даром - обсудим в следующем витке дискуссии.
На сем возможность для банка являться центром денежной эмиссии я считаю достоверно доказанной - это признали практически все участники дискуссии - Colder, Quest, Владимир (Н-ск).

Пока ждем ответа от Владимира К, но не думаю, что он будет другим.

>Договорились?
Это посмотрим. Будем двигаться поэтапно. Пока мы рассматриваем банк как черный ящик. Достигли понимания, что его функцией может быть денежная эмиссия через кредитование. Следующий этап And предложит.
Договорились?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Кобзев (01.11.2001 16:11:00)
Дата	01.11.2001 17:39:54

Хгм... В принципе, Да, но над е не хватает точек... ИМО...

>Привет!

>>А чего тут думать? Я действую по Правилам... Если Вас что-то не устраивает - переписывайте Правила! :-) Вот пункт б) у Вас явно просится на доработку... :-)
>
>>>Суть в том, что мой банк не раздает деньги даром в принципе - а следит, чтобы деньги были тем чем они являются - товарными обязательствами.
>>
>>Пока этого не видно. Пока Ваш банк раздает деньги даром...
>Замечание принято. Действительно, согласно правилам, банк раздает деньги даром.
>Однако, мой первоначальный тезис -
>Банк, имеющий только 5 млн. евро уставного капитала, может наделать денег на 50 млн. - я считаю доказанным, так как, вы признали, что мой банк раздает деньги даром - т.е., делает он именно деньги.

Здорово, что мы находим точки соприкосновения... Однако, хгм... Увы, боюсь, я вынужден Вас огорчить, Ваш Якутский банк не "делает деньги", а уничтожает экономику Якутии...

[...]
>На сем возможность для банка являться центром денежной эмиссии я считаю достоверно доказанной - это признали практически все участники дискуссии - Colder, Quest, Владимир (Н-ск).

Совершенно верно, банк, теоретически, может стать эмитентом ценных бумаг... своих векселей... ну, и акций тоже, в какой-то степени...

> Будем двигаться поэтапно. Пока мы рассматриваем банк как черный ящик. Достигли понимания, что его функцией может быть денежная эмиссия через кредитование. Следующий этап And предложит.
>Договорились?

Хорошее предложение. Давайте двигаться поэтапно. Однако. Я пока понял только то, как скрытая денежная эмиссия может производится через выпуск векселей банка. Я не понимаю механизма эмиссии через кредитование и не вижу четкого описания схемы этого.

С уважением. Владимир.

От	Владимир(Н-ск)
К	quest (01.11.2001 05:54:41)
Дата	01.11.2001 07:10:39

Очень интересная цитата. Рука тянется к пистолету :) А ссылку можно? (-)

От	Денис Л.
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 07:50:51)
Дата	31.10.2001 09:54:24

Вы начинаете утомлять...

Здравствуйте.

>Привет!

>Это, к примеру, одна из стандартных схем выплаты повышенной зарплаты банковским служащим без налогообложения подоходным налогом.

Вот спасибочки! Просветили! Я по этой схеме (ссудо-депозиная, она называется, я об этом писал), несколько лет з\п получал. Может хватит?

>Могу отсылку дать на местную прессу, если желаете уж точных персоналий :), но рекомендую на слово поверить, поскольку архивы местной прессы у нас платные.

Спасибо, не надо. Это правда и в этом никто не сомневается. Но какое отношение этот случай имеет к оглашенной вами якутской схеме?

>Отличие этой схемы от якутской только в том, что банк ее использует не для организации впрыска денег в экономику, а для вывода ФЗП из под налогов.

Нифига себе... Эти ссуды и депозиты - внутри банка, милейший и наружу не выходят.

>Блин, как меня утомляют дилетанты-мудраки :)

Меня они тоже утомляют. Особенно те, которые путают бухгалтерские премудрости и игры в уход от налогов с реальной экономикой.

>>>4.Организую взаиморасчеты клиентов между собой. В экономику Якутии впрыснуто 1250 млн. руб. Предприятия обмениваются между собой продукцией, оплачивают свои счета и т.д. и т.п.
>>
>>Вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее. Начнем с того, что предприятия берут кредит не просто так. Взаимозачеты они могут провести и бартером и на основе личных договоренностей. Паршева читали? В каких случаях берется кредит? Когда иного выхода нет. Когда нужны ЖИВЫЕ деньги.
>
>Когда есть возможность взять кредит - возьмут кредит, нежели чем бартером заниматься. У бартера - недостаток -непонятно, как сравнивать, скажем, кирпичи и паровозы.

Ой-ой... и этот человек меня к началам отсылает? Что, проблема со стоимостями и ценами возникла? Классический пример с мешками пшеницы и одной овцой подсказать? Или все-таки прочитаете о функциях денег?
Да, кредит возьмут. Если дадут. Но живыми деньгами, а не для взаимозачетов, которые можно провести и так.

>>И вы их им на расчетный счет обязаны зачислить.
>Совершенно верно.

Вот и зачисляйте. Откуда они по вашей схеме появятся?

>>И они у вас на корсчете ОБЯЗАНЫ появиться, дабы предприятие могло этими деньгами оперировать - обналичивать, оплачивать оборудование, оборотные средства, вливать в производство.
>Это - извините, глупость, вы просто совершенно не разбираетесь в этом вопросе.

А посерьезнее аргументация есть?

>По вашему, выходит, что на корсчете банка постоянно должна быть сумма, равная сумме остатков на расчетных счетах клиентов? :)

Прощаю вам эту глупую фразу. Разумеется нет. Но деньги на корсчет поначалу должны поступить. В ваше распоряжение - а вы уже ими дальше распоряжаетесь.

>>Кредит надо отдавать. С процентами. Кстати... куда вы денете кредитный риск?
>В каком смысле дену? Вы вообще поняли, что сказали?

Ну где он у вас в балансе отражается? И за счет чего он будет начислен?

>Риск кредитных вложений учитывается, в том числе, при расчете норматива Н1, к примеру.

Да мне не интересен ваш Н1. Мне интересно реальное движение ваших виртуальных денег и как вы их предприятиям всучивать собираетесь. Векселями вашего нового банка? Не смешите меня...

>>А чем будете платить зарплату?
>Векселями, к примеру. Человеку какая разница, что отдавать в лавке - рубль или долговое обязательство своего банка? Особенно если лавочник согласен?

Да, осталось только, чтобы лавочник согласился. Такой высокой ликвидностью пользуются очень немногие долговые обязательства.

>>Корсчет кушать? А налоги? А ваши АХР? Любезный... А проценты вам предприятия чем платить будут, если кредиты "виртуальные"?
>Вы просто не в теме, увы. С вами ликбез надо с самых азов начинать :(

А что-нибудь поаргументирование есть? Из возражений. Давайте-давайте, начинайте. А я с интересом послушаю.

>К примеру,я проценты в якутской схеме и не предлагал брать.

Да? Беспроцентный кредит? А зачем банку это надо? Это очень странный банк, смею вас заверить. Давайте -ка вот что... Объясните мне, в чем экономический смысл вашей операции. Зачем все это нужно и кому. Кто, грубо говоря, будет стричь купоны с этого предприятия?

>Или, например, ставка кредита может быть равна ставке по расчетным счетам = а прибыль банк будет иметь за счет комиссии по операциям.

Какой комиссии? По каким операциям? Денег нет, а вам же комиссия живыми деньгами нужна? Или тоже, виртуально-взаимозачетно?

>А прибыль банка - выдается работникам в виде тех же векселей, на которые они покупают хлеб и молоко.

О векселях я уже выше говорил. Они годятся только для того, чтобы ими подтираться. Ваша схема годится только для такой мифической территории, на которой слова "деньги" отродясь не слыхивали. И то, боюсь, там предпочтут бартер без всяких посредников.

>И вообще, прибыли можно и не требовать (или не показывать), а получать, например, от левых фирм, которые будут котировать векселя банка.

Уже и левые фирмы нарисовались. Вначале не было... "Все страньше и страньше!" (с) Алиса.

>Поймите вы, неофиты, эта схема - реально работает, может быть только столь явного случая с целым субьектом федерации пока не раскрылось -
>только вы этого в упор не желаете замечать!
>Вас тыкают носом как котят, а вы все в облаках витаете :)

За неофита - ответите. Мы с вами играем на одной стороне. Но вот только тиражирование бездарных схем ничуть не приводит к пониманию того, что происходит сейчас. И если вы намерены свести крах в экономике к бухгалтерским играм банков - вы либо сильно заблуждаетесь, либо провоцируете на совершенно ненужный и глупый спор.

>У нас в области есть даже целые регионы и предприятия, где ходят так называемые 'виртуальные деньги', например,
>на крупном металлургическом комбинате используется своя 'виртуальная валюта', которой рабочие рассчитываются в столовой, в магазинах, в профилактории и пр., со своим курсом по отношению к рублю.

И какое отношение к этой валюте имеет банк? Он ее создал, печатает, обменивает на рубли?

>>Другими словами, где вы найдете столь сговорчивые предприятия? Из корсчета взятки раздадите руководителям? Дмитрий, эта схема работать не будет.
>Она _реально_ работает. Возможно, не в таких масштабах.

Она работает только в случае описанной вами ссудо-депозитной схемы выдачи зарплаты. Точка. Ру. Больше я нигде применения такой схемы не видел и логических обоснований выгодности и возможности применения этой схемы вы не привели.

>А в таких масштабах она начинала работать, когда, например, Белоруссия с Украиной отделялись и вводили свою финансовую систему.

Не в курсе, да и плевать мне на них. Я в России живу.

>>Просто НЕ БУДЕТ. По трем причинам. 1. Предприятиям для взаимозачетов посредник не нужен.
>Увы, желателен. Вы опять не в теме.

Я уже не первый раз слышу эту фразу. А поподробней? Это для меня, как бы не аргумент.

>Удобнее использовать готовую инфраструктуру, например для организации цепочек взаимозачетов, удобно иметь гаранта выполнения обязательств и независимого арбитра.

Какой это нафиг гарант? Что и чем он может гарантировать и обеспечить? Распишите. Где у вновь образованного банка взаимоувязанная цепочка зачетов? Откуда она возьмется? А межбанковские платежи осуществлять будет кто? Пушкин? И чем?

>Блин, ну какая же наивность.

И не говорите.

>> С тем, с кем они смогли договориться - они договорились, остальным кредиторам живые деньги подавай.
>А кто говорит, что живые деньги всегда равны рублям? :)

Ну уж не векселям никому не известного банка.

>>А вы их предоставить не можете, отвлекитесь от Н1 (это не самый важный показатель деятельности банка) и от строчек в балансе.
>Важнейший. Недаром он Н1 называется. Можете более важный назвать :)?

Угу. Процентный разброс, к-т мгновенной ликвидности, к-т сбалансированности по срокам. Этот ваш Н1 только ЦБ и интересен, более никому.

>>2. Ваш корсчет работать не будет, а если и будет, то только в сторону уменьшения. Это чревато. Предприятиям нечего будет перечислять.
>Ничего подобного. Вы слабо представляете, как работает корсчет.

:) Вот спасибо...

>На него, к примеру, будут зачисляться поступления от контрагентов моих якутских предприятий, которым они продали свою продукцию.

Не понял... Зачем им тогда кредит-то брать, да еще и неживыми деньгами? Если они и так все прекрасно продают и имеют возможность получать деньги за свою продукцию. Зачем вы им нужны со своей липовой схемой? Оборудование и оборотные средства пополнить? Так за ваши "виртуальные" деньги никто ничего не поставит. Живое давай, производство, оно безденежья не любит.
Ну да это так, к слову... Межбанковские расчеты вы, значит предусматриваете? Все интереснее и интереснее...

>>Ну и 3. Если бы все было так просто - этой схемой бы попользовалось множество банков и не было бы никаких скандалов с задержками платежей, с обманутыми вкладчиками - все чисто. Однако, мы этого не наблюдаем. Практика против вас.
>

>Ничего подобного.
>А как такой схемой пользовался, к примеру Центробанк, я сообщал в другом постинге.

Ссылочку.

Расшивка неплатежей так проводилась в 1998 г.

Послекризисном? Интересно будет почитать.

Всех благ!

От	BLS
К	Денис Л. (31.10.2001 09:54:24)
Дата	31.10.2001 10:27:20

Закончим утомлять...

Привет, Денис.

Ты скажи, если вдруг все клиенты придут в банк за деньгами,
банк сможет расплатится? При условии, что кредитов он не выдавал.

От	Денис Л.
К	BLS (31.10.2001 10:27:20)
Дата	01.11.2001 01:10:15

Re: Закончим утомлять...

>Привет, Денис.

>Ты скажи, если вдруг все клиенты придут в банк за деньгами,
> банк сможет расплатится? При условии, что кредитов он не выдавал.

:) Нет, Андрей. Это как если бы все баксы в Америку вернулись и потребовали бы за них часть народного достояния США. На самом деле существует норматив, по которому банк в любой момент должен обеспечивать возврат 20 % средств "до востребования". В принципе, ситуация, которую вы описываете не так уж и нереальна. Банк, по сути, может расплатиться только деньгами на корсчете и в кассе. Ситуация, которую вы описываете уже случалась. В 1998 году, когда за своими вкладами единовременно пришло более 40% вкладчиков Сбербанка и более 60 - СБС-АГРО. Сбербанк тербования вкладчиков удовлетворил, но не потому, что он такой крутой, а потому, что были интенсивные вливания средств ЦБ. Сумма доходила до 2 млрд. руб. в день.

Всех благ!

От	BLS
К	Денис Л. (01.11.2001 01:10:15)
Дата	01.11.2001 19:52:59

Re: Закончим утомлять...

>>Ты скажи, если вдруг все клиенты придут в банк за деньгами,
>> банк сможет расплатится? При условии, что кредитов он не выдавал.
> :) Нет, Андрей.

А может ли он расплатится, если клиенты согласятся принимать акции и недвижимость и т.д которыми банк владеет?

От	Денис Л.
К	BLS (01.11.2001 19:52:59)
Дата	02.11.2001 01:01:22

Что-то меня на отрицание пробило.

>>>Ты скажи, если вдруг все клиенты придут в банк за деньгами,
>>> банк сможет расплатится? При условии, что кредитов он не выдавал.
>> :) Нет, Андрей.
>
>А может ли он расплатится, если клиенты согласятся принимать акции и недвижимость и т.д которыми банк владеет?

Нет. Как правило, сумма собственных средств банка (акции, недвижимость и проч.) на порядки ниже, чем сумма привлеченных им же средств. Во-всяком случае, в моей практике такого не встречалось. Более того, недвижимость банка, как правило вообще не отражается на его балансе. Для оплаты налога на ОС содержатся специальные фирмочки, которые якобы сдают эту самую недвижимость банку в аренду.

Всех благ!

От	Дмитрий Кобзев
К	Денис Л. (31.10.2001 09:54:24)
Дата	31.10.2001 10:15:48

Упорство и труд все перетрут, кроме упрямства

Привет!

>Здравствуйте.

>>Привет!
>
>>Это, к примеру, одна из стандартных схем выплаты повышенной зарплаты банковским служащим без налогообложения подоходным налогом.
>
>Вот спасибочки! Просветили! Я по этой схеме (ссудо-депозиная, она называется, я об этом писал), несколько лет з\п получал. Может хватит?

Так скажите - в чем эта схема противоречит деланию денег из воздуха?
Агрегат М2 в отчетности Центробанка замечательно увеличивает.
Или агрегат М2 - не деньги?

>Расшивка неплатежей так проводилась в 1998 г.

>Послекризисном? Интересно будет почитать.
И это у меня просит человек, пытающийся назвать себя профессионалом :)
http://alyona.nns.ru/archive/banks/1998/09/21/evening/18.html

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Денис Л.
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 10:15:48)
Дата	01.11.2001 01:26:12

Завязываем.

>
>Так скажите - в чем эта схема противоречит деланию денег из воздуха?
>Агрегат М2 в отчетности Центробанка замечательно увеличивает.
>Или агрегат М2 - не деньги?

Дмитрий, при чем здесь "деньги из воздуха"? Цель ссудо-депозитной схемы - не увеличить какие-то там агрегаты, а уберечь высокие доходы сотрудников банка от налогов. К производящей экономике это никакого (ну, почти, за исключением увеличения платежеспособного спроса) отношения не имеет. В чем дело-то, я не понял?

>>Расшивка неплатежей так проводилась в 1998 г.
>
>>Послекризисном? Интересно будет почитать.
>И это у меня просит человек, пытающийся назвать себя профессионалом :)

Я не понимаю причин ваших резких выпадов в мою сторону. Статью прочитал - спасибо. Речь в ней действительно идет о ситуации, сложившейся после кризиса. ЦБ обладал правами и возможностями разрешить сложившуюся ситуацию с межбанковскими платежами. Однако, если вы заметили, там упоминается эмиссия и проблемы, с ней связанные. Каким боком это кореллирует с предложенной вами якутской схемой - непонятно.
И еще. Я прошу вашего ответа на один вопрос. Считаете ли вы, что такие схемы - основная проблема нашей экономики? Или, все-таки банки виноваты в другом?
Если во всем виноваты предложенные вами схемы - я буду продолжать пытаться вас разубедить. Если проблемы в другом (низкая инвестиционная активность, возможность игры на коротких активов, валютные спекуляции) - то мы, пожалуй, бросим эту тему. Мне, если честно, она малоинтересна, поскольку на практике я ее не наблюдал (за исключением С-Д С) и считаю, что она бессмысленна.

Займемся лучше реальными проблемами.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

Всех благ!

От	Дмитрий Кобзев
К	Денис Л. (01.11.2001 01:26:12)
Дата	01.11.2001 09:38:48

Цель дискуссии

Привет!

>Я не понимаю причин ваших резких выпадов в мою сторону.
За выпады - извиняюсь.
Сожалею о резких выражениях, допущенных в адрес участников дискуссии - Quest, Денис Л., Владимир К., Владимир (Н-ск) и др.

>И еще. Я прошу вашего ответа на один вопрос. Считаете ли вы, что такие схемы - основная проблема нашей экономики?
Цель этой подветки дискуссии.
Доказывается тезис
Банк - эмиссионный центр и участвует в эмиссии денег. Т.е. банк делает деньги.

Доказательство:
1)При использовании серой зарплатной схемы ссуды-вклады (а равно эмиссии а-ля якутский банк) - сумма остатков на депозитных(расчетных) счетах физ.лиц (юр.лиц) в балансе банка увеличивается (ДА/НЕТ)?
2)При увеличении суммы остатков на депозитных(расчетных) счетах в балансе банков агрегат М2 страны - увеличивается(ДА/НЕТ)?
3)Увеличение агрегата М2 отражает увеличение денежной массы в стране (ДА/НЕТ)?

Если ответ - да на все три пункта, исходный тезис считаем доказанным и можем перейти к рассмотрению проблем экономики, вины в них банков и пр.
Если нет - приведите опровержения.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Денис Л.
К	Дмитрий Кобзев (01.11.2001 09:38:48)
Дата	02.11.2001 01:44:43

Re: Цель дискуссии

Здравствуйте.

>Привет!

>>Я не понимаю причин ваших резких выпадов в мою сторону.
>За выпады - извиняюсь.
>Сожалею о резких выражениях, допущенных в адрес участников дискуссии - Quest, Денис Л., Владимир К., Владимир (Н-ск) и др.

Принято. Примите и мои извинения, если где не был корректен.

>>И еще. Я прошу вашего ответа на один вопрос. Считаете ли вы, что такие схемы - основная проблема нашей экономики?
>Цель этой подветки дискуссии.
>Доказывается тезис
>Банк - эмиссионный центр и участвует в эмиссии денег. Т.е. банк делает деньги.

>Доказательство:
>1)При использовании серой зарплатной схемы ссуды-вклады (а равно эмиссии а-ля якутский банк) - сумма остатков на депозитных(расчетных) счетах физ.лиц (юр.лиц) в балансе банка увеличивается (ДА/НЕТ)?
>2)При увеличении суммы остатков на депозитных(расчетных) счетах в балансе банков агрегат М2 страны - увеличивается(ДА/НЕТ)?

Ответ "ДА" на оба вопроса.
Третий вопрос вы с qust сняли.

>Если ответ - да на все три пункта, исходный тезис считаем доказанным и можем перейти к рассмотрению проблем экономики, вины в них банков и пр.

Хорошо. Стоит ли с ними перейти в ветку-семинар? Проблемы, насколько я их понимаю, общие.

Итак:
Дано. Коммерческие банки экономически незаинтересованы в развитии промышленности страны. Причины:
Самая главная - возможность размещать привлеченные банком средства в "короткие" активы - инвалюта, краткосрочные кредиты, ценные бумаги. Отмазка - нет подходящего инвестиционного климата. Это именно отмазка, поскольку инвестиционные проекты работают и осуществляются. Один из примеров - построено несколько предприятий в Магаданской области в течение последних 5 лет.

Всех благ!

От	quest
К	Дмитрий Кобзев (01.11.2001 09:38:48)
Дата	01.11.2001 13:31:48

Re: Давно бы так! :-)

Hi!

>За выпады - извиняюсь.
>Сожалею о резких выражениях, допущенных в адрес участников дискуссии - Quest, Денис Л., Владимир К., Владимир (Н-ск) и др.

Слова не мальчика, но мужа! :-)

Соответственно, примите и мои извинения за провокации и отмстительные выпады по Вашему адресу.
Также готов принести свои извинения всем, кого мои высказывания обидели.

>Цель этой подветки дискуссии.
>Доказывается тезис
>Банк - эмиссионный центр и участвует в эмиссии денег. Т.е. банк делает деньги.

Тогда нужно договориться, какой именно банк имеется в виду (очевидно, что для эмиссионных банков и доказывать нечего) и что участники дискуссии понимают под термином: “деньги”. Иначе всё пойдет по второму кругу, ИМХО.

Определю свою позицию по этим пунктам.
Я имею в виду коммерческие (универсальные) банки, не обладающие правом наличной денежной эмиссии.
Относительно понятия денег, я придерживаюсь на этот счет точки зрения Ф.А. Хайека
(см. Цитату из его работы “Частные деньги”, приведенную в http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25790.htm

>Доказательство:
>1)При использовании серой зарплатной схемы ссуды-вклады (а равно эмиссии а-ля якутский банк) - сумма остатков на депозитных(расчетных) счетах физ.лиц (юр.лиц) в балансе банка увеличивается (ДА/НЕТ)?
>2)При увеличении суммы остатков на депозитных(расчетных) счетах в балансе банков агрегат М2 страны - увеличивается(ДА/НЕТ)?
>3)Увеличение агрегата М2 отражает увеличение денежной массы в стране (ДА/НЕТ)?

Сначала комментарий к греческо-ВИФомскому способу доказательств, чего ни попадя. :-)

К моему большому сожалению, русский язык (как и все прочие, кроме языков программирования) абсолютно не приспособлен к двоичной логике, что мне, зарабатывающему себе на безбедную жизнь, именно программированием, весьма досадно. Это заметили еще древнегреческие философы Сократовской школы и прекрасно научились использовать. Дело в том, что естественные языки слишком многозначны и легко построить вопрос, имеющий форму логического высказывания, но абсолютно не соответсвующий ему по содержанию.

Поясню на широко известных примерах:
1) Бреет ли себя житель А деревни N, обязанный брить тех и только тех жителей деревни N, кто не бреет себя сам (ДА/НЕТ)?
Любой ответ из предложенной альтернативы будет ложным. Теперь имея ложное высказывание оппонента есть шанс (при достаточной ловкости) логически правильно вывести нужный тезис. Ведь при ложном А, импликация A->B всегда истинна, вне зависимости от истиности В.
2) Вы не ходили вчера в сад (ДА/НЕТ)?
Предложенная альтернатива дает возможность воспользоваться особенностями построения русских фраз для толкования любого ответа в одном и том же смысле:
“ДА, Вы не ходили вчера в сад” и “НЕТ, Вы не ходили вчера в сад”.
3) Вы прекратили врать минуту назад (ДА/НЕТ)?
Любой ответ годится, - лишь бы был. :-)

Примеров можно приводить ещё много, но думаю, что суть ясна: фора получаемая задающим вопросы такова, что ни о какой честной дискуссии в такой форме не может быть и речи. Пущай уж на ВИФ-2 этим развлекаются – они люди военные, без затей...

Вот и последний Ваш вопрос из той же серии.
По моему мнению правильным ответом будет:

увеличение значения агрегата М2 может говорить об увеличение денежной массы в стране, но не всегда.

Поясню, почему я так думаю.
Если взять простейшую Марксову формулу денежного обращения:
Кд=СЦ-ПК-ВП+ВК/ О, где
Кд - количество денег для обращения и платежа
СЦ - сумма цен реализуемых товаров и услуг
ПК - продажа в кредит
ВП - взаимопогашающие платежи
ВК – возврат кредита
О - число оборотов денежной единицы,
то нетрудно видеть, что встречные платежи (взаимопогашающие) платежи не обязательно требуют денег. Есть деньги – можем ими пользоваться, а нет – так и бартером обойдемся.
Другими словами, сумма встречных платежей, производимых путем простого взаимозачета (например – в клиринговых центрах) должна бы в М2 не учитываться, если мы хотим точнее отражать в М2 объём денежной массы. Собственно, они и не учитываются.
Но в Вашей-то Якутской схеме банк и играет роль именно такого центра! - платежи только внутри и только взаиморасчеты.

Еще. (вот не поленился цитату набрать, а то ведь на слово не поверите) :-)
“Однако, какая бы роль не отводилась денежной политике, она может проводиться в жизнь двумя путями; в этом состоит второй вопрос, относящийся к её целям: следует ли выбирать в качестве цели саму денежную массу и какой “агрегат” следует при этом выбрать, или же следует её регулировать косвенным образом, через ставки и курсы? В истории использовались два различных решения. В семидесятые годах, например, царила мода нацели, называемые количественными – ставилась цель в отношении агрегатов М1 или М2, и её стремились достичь различными способами, которые будут анализироваться ниже.
Однако простое заявление альтернативы, М1 или М2, уже указывает на колебания. В реальности денежные власти никогда не могли определить удовлетворительный агрегат, поскольку относительная значимость каждого из них зависит, очевидно, от факторов, которыми ни тот, ни другой не управляют: финансовое поведение участников экономической деятельности, финансовые новации... и, таким образом, цели, устанавливаемые в отношении изменения агрегатов, достигались редко; пришлось устанавливать цели по всё менее и менее удовлетворительным “ножницам”, а затем менять агрегаты, что дает место знаменитой критике тех, кто меняет инструмент измерения для достижения подходящей меры.”

Матух Ж. Финансовые системы Франции и других стран. В 2 т. Пер. С фр. T.1 в 2 кн./Кн.1 Стр.278 – М.: АО “Финстатинформ”, 1994.

(кстати, по данным из этой-же монографии, ВСЕ десять стран, о которых речь вычисляют М2 по-разному :-))

Вычисляя М2, финансовые власти ожидают, что владельцы депозитов ведут себя нормально и считают, что раз депозит есть, то эти средства участвуют (или могут участвовать) в обороте, следовательно роль денег играют. Видя увеличения М2 они думают, что денег больше стало, ан нет! В серой схеме депозитовладельцы и не думают ими пользоваться – “финансовое поведение этих участников экономической деятельности” не учтено в М2. Тоже происходит и с “финансовой новацией” – Якутской схемой.

Относительно “тугриков” – тут тем более всё ясно: это нормальная денежная эмиссия, причем – именно наличных денег.

>Если ответ - да на все три пункта, исходный тезис считаем доказанным и можем перейти к рассмотрению проблем экономики, вины в них банков и пр.
>Если нет - приведите опровержения.

А зачем? Счас я Вас обрадую:

ТЕОРИЯ КРЕДИТА, КАПИТАЛОТВОРЧЕСКАЯ — теория, утверждающая, что кредит создает капитал и служит основным двигателем расширенного воспроизводства. Основоположник К.т.к. — английский экономист Дж.Ло (начало XVIII в.) считал, что можно увеличить национальное богатство с помощью кредита и эмиссии кредитных денег. В связи с этим Ло рассматривал банки как средство безграничного роста национального богатства. В середине XIX в. английский экономист Г.Д.Маклеод в своих работах («Теория и практика банковского дела» и др.) утверждал, что банки создают кредит и тем самым творят капитал и богатство. Эту точку зрения разделяли французские экономисты Коклен и Цешковский. В XX в. К.т.к. стала преобладающим направлением в теориях кредита. Это было обусловлено развитием кредитной системы, сращиванием промышленного и банковского капиталов. Превращение банков из скромных посредников во всесильных монополистов создало условия для расширения кредитной экспансии. Главные представители К.т.к. I половины XX в. — экономисты А.Ган и Й.Шумпетер. Ган изложил свою концепцию в книге «Народнохозяйственная теория банковского кредита» (1920) и др. Он утверждал, что банки могут безгранично создавать кредит с помощью депозитно-чековой эмиссии, то есть за счет инфляции, и рекомендовал использовать кредитную политику для поддержания непрерывно высокой конъюнктуры. Рассматривая соотношение между пассивными и активными операциями банков, Ган пытался доказать, что активные операции являются первичными по отношению к пассивным. Ган раскрыл капиталотворческий механизм следующим образом: банки открывают текущие счета своим заемщикам, записывая на них предоставленные ссуды. По его мнению, пассивные операции банков есть не что иное, как рефлекс предшествовавшего предоставления кредита. Вновь созданная с помощью кредита дополнительная покупательная сила вызывает инфляционный рост товарных цен. Снова растет спрос на кредит, который удовлетворяется банками путем предоставления инфляционного кредита. Новые деньги прямо или через получателей заработной платы попадают на рынок, что ведет к новому повышению цен. Поскольку эти средства получают функционирующие предприниматели, это, по мнению Гана, ведет к расширению производства. Но в дальнейшем он пересмотрел некоторые положения К.т.к., в частности стал рассматривать кредитную экспансию как существенное, но не единственное условие движения цикла и поддержания вечно высокой конъюнктуры. К.т.к. проповедовал Шумпетер в книге «Теория хозяйственного развития» (1926). Он определял кредит как платежные средства, используемые для создания новых материальных благ, расширения производства и делал на этой основе вывод, что банки создают кредит и капитал. Современная К.т.к. рекомендует периодически использовать кредит для сдерживания инфляции, сокращения инвестиций в целях уменьшения «перегрева» экономической конъюнктуры.”

А теорий этих – как грязи!
Но в данном случае, я её (в части “банки создают кредит и тем самым творят капитал и богатство”) не разделяю, хотя в “банки могут безгранично создавать кредит с помощью депозитно-чековой эмиссии, то есть за счет инфляции” что-то есть: результат кредитной эмиссии конца 80-х – начала 90-х видел сам (когда безналичный рубль конвертировался в наличный по курсу до 5:1). :-) Но, ИМХО, не обычные банки сие затеяли, а Госбанк! Ну а с "периодически использовать кредит для сдерживания инфляции, сокращения инвестиций в целях уменьшения «перегрева» экономической конъюнктуры" я ваще согласен - в пику Якутской схеме! :-)

Best regards, Quest.

ЗЫ. Насчет овердрафта и бухгалтерских проводок.
Я прекрасно знаю, что овердрафт - вид кредита. Но это - необеспеченный кредит, посему его ликвидность крайне низка (обратите внимание на конец цитаты из Хайека), а это делает его "почти не деньгами".
А спор начался, когда я подшутил над тем, что кредит 100, а пассив 8, чего не может быть в принципе. Вы встали на МОЮ точку зрения, обругав меня невежой, не знающим элементарных проводок, правда, предварительно заменив слово "пассив" на "собственные средства банка". :-)
Бум ещё бодаться, пока модератора нету? :-)

От	Дмитрий Кобзев
К	quest (01.11.2001 13:31:48)
Дата	01.11.2001 15:55:27

Re: Давно бы...

Привет!

>>Доказательство:
>>1)При использовании серой зарплатной схемы ссуды-вклады (а равно эмиссии а-ля якутский банк) - сумма остатков на депозитных(расчетных) счетах физ.лиц (юр.лиц) в балансе банка увеличивается (ДА/НЕТ)?
>>2)При увеличении суммы остатков на депозитных(расчетных) счетах в балансе банков агрегат М2 страны - увеличивается(ДА/НЕТ)?
>>3)Увеличение агрегата М2 отражает увеличение денежной массы в стране (ДА/НЕТ)?

Итак, третий вопрос по настоянию quest-а снимается, так как, по его мнению, сформулирован некорректно и содержит ложную альтернативу - увеличение агрегата М2, по мнению quest-a, не всегда соответствует увеличению денежной массы.

1)При использовании серой зарплатной схемы ссуды-вклады (а равно эмиссии а-ля якутский банк) - сумма остатков на депозитных(расчетных) счетах физ.лиц (юр.лиц) в балансе банка увеличивается (ДА/НЕТ)?
2)При увеличении суммы остатков на депозитных(расчетных) счетах в балансе банков агрегат М2 страны - увеличивается(ДА/НЕТ)?

Эти два вопроса не содержат никаких иллюстрированных вами подвохов и вторых смыслов.
Ответы на них - ДА в обоих случаях?

>Best regards, Quest.

>ЗЫ. Насчет овердрафта и бухгалтерских проводок.
>Бум ещё бодаться, пока модератора нету? :-)
Ну чтож, в качестве жеста доброй воли - ответ про вопрос об основном недостатке ссудно-вкладной схемы выплаты зарплаты по сравнению с ссудно-вексельной.

Недостаток вкладной схемы заключается в наличии ст.837 ГК РФ, которая признает ничтожными _любые_, даже записанные в договоре, ограничения права востребования средств по счету в любой момент.
Т.е., работник может соблазнится наличием на своем вкладном счету 1 млн. руб. и, подав на родной банк в суд -выиграть дело. Риск для банка слишком большой.
Это - основной недостаток.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Денис Л.
К	Денис Л. (01.11.2001 01:26:12)
Дата	01.11.2001 04:37:21

Re: Завязываем.

>
>Дмитрий, при чем здесь "деньги из воздуха"? Цель ссудо-депозитной схемы - не увеличить какие-то там агрегаты, а уберечь высокие доходы сотрудников банка от налогов. К производящей экономике это никакого (ну, почти, за исключением увеличения платежеспособного спроса) отношения не имеет. В чем дело-то, я не понял?

Маленькое уточнение. В этой схеме банк еще избегает социальных налогов. 38,5 % на заработную плату. А то вы можете придраться и к этому :)

Всех благ!