>осязаемых подтверждений Вашей трактовки. Я делюсь своими наблюдениями - они уже зафиксированный факт.
>> Факт - это однозначно трактуемое явление,
>> соответственно получается, что факты мы пока ищем и отбираем.
>
>В смысле, однозначно? Факт - это зафиксированное наблюдение.
Фиксирует наблюдатели, при этом, чтобы наблюдаемое явление было фактом, надо чтобы оно более-менее однозначно трактовалось.
>> Оно не то чтобы искажает, оно акцентирует внимание на второстепенном явлении, это для устойчивой системы порядок карьерного роста является важной характеристикой, а для неустойчивой должны быть несколько иные критерии. Т.е. по сути Вы выбрали негодный критерий для сравнения. И тут надо просто подумать что у нас и у них есть такого постоянного, чтобы сравнение было корректным.
>
>Негодный - если принимать Вашу трактовку неустойчивой полит. системы, которую я не разделяю. И фактов в подтверждение неустойчивости у Вас пока нет.
Не понял, Вы не в курсе, что у нас последние годы постоянно изменялась вся система власти? ;) К примеру, что губернаторов стали назначать? Что главы муниципальных образований по сути перестали быть госслужащими? Что неоднократно переделывались избирательные процедуры?
>> Работает, но по-другому.
>
>Да как же она работает, если между действиями власти и результатами выборов нет никакой связи. По сути выборы ничего не отражают и ни на что не влияют.
Как это нет? Есть и жесткая, неужели Вы сомневаетесь в популярности Путиных/Медведевых и Едры среди являвшихся на выборы избирателей?
>>>Разумеется, можно, и не надо выдавать 10-15 лет за единичный эпизод. Это - большой срок.
>>Сравните его с американским. Разница то на порядок.
>
>Не аргумент. Я не вижу никаких изменений у нас в политике по крайней мере лет за 8. И каких-то причин для изменений в ней тоже не вижу.
Причем тут политика? Хотя и в ней изменения были. Речь о политической системе.
>> Уже с Медведевым все сложнее, он как-бы был не последним человеком в м.с. государствообразующей компании.
>
>Это как раз подтверждает моё описание. Клановая система.
А я против клановости и не спорю, правда и в США ее не мало (хотя там и правила игры кланов на политической сцене заметно другие), но у нас намного больше, но это уже другой аспект, это не значит, что выдвигаемые члены кланов мало "служили".
>> Уже эта специфика много значит и не дает признать подобные характеристики у нас и у них подобными (т.е. доступными для сравнения). Тут налицо смешение политической и корпоративно-менеджеровской карьер, чего в США нет. А у Путина смешение служебной и политической, чего в США тоже нет. И это в наших условиях более постоянное, чем назначение приемников.
>
>Это всё кланы, т.е. непрофессиональные связи.
Да, верно. Кстати, это тоже вариант групп по-интересам, за которые вы так ратовали. Т.е. хочешь участвовать в процессе - так или иначе присоединяйся к клану.;)
> Посмотрите на состав кабинета министров. Родственник на родственнике сидит. В прямом смысле. Ну прямо султанат.
Ага, родственники, друзья, однокурсники и т.д. и т.п.
>> Пост есть, некоторое лицо на этот пост попало, значит что-то, в т.ч. и система выборов, как-то сработало.
>
>Ага, ага, "как-то сработало" :)
Так и есть, в США на раскрутку бабки кидают, у нас административный ресурс, который определяется мощностью клана и те же бабки, и все срабатывает.
>> ИМХО тут было бы важнее и перспективнее проанализировать с т.з. легитимности работы системы в глазах населения. У нас функционер, назначенный сверху, легитимнее чем избранный самим населением. И это для всех уровней. Видимо отсюда и приемники растут, по крайней мере во многом именно отсюда.
>
>Так я об этом и говорю. Описываю, как есть.
Вы не совсем так говорите. Если сравнивать по легитимности (а это строго говоря критерий от самой неформальной демократии), то сравнимыми окажутся формально совершенно разные механизмы карьерного роста.
>> Ну да? Во-первых, назначение Путина было именно таким сюрпризом, да потом и создание тандема ПиМ тоже получилось отнюдь не традиционно. Короче, копайте глубже, ищете действительно общее и инвариантное.
>
> Так это для обывателя сюрприз. А внутри клановой системы - нет. Как там, Березовский назначил Путина, так?
Пусть так, но подозреваю что назначение именно Путина было большим сюрпризом и в самых верхах. И, самое главное, общественность это приняла и относилась вполне легитимно, по крайней мере гораздо лучше, чем к тем же всенародно избранным депутатам.
>Об этом и речь. Представьте себе, что в США завтра Обама заявляет об отставке и назначает президентом какого-нибудь неизвестного Джонсона или Смита. Исключено. Вместо этого почти год идёт поэтапная избирательная кампания.
Ну и что? Да, у нас наверх проходят люди с малой публичной политической карьерой, ну так и надо говорить тогда о публичной политической карьере, а не о том, что они мало "служили", а теперь вишь "правят".
>> А в чем не так? В том что оно формально не обсуждалось с населением, которое не ходит на выборы и которому по большому счету до этого нет дела?
>
> В том, что приняли решение, затрагивающее миллионы человек, не спросив их. Судя по комментариям в инете, многие из живущих там недовольны.
Ну и что? Мало ли кому это слегка не нравится? А погони их на референдум, так они еще больше недовольны будут.
>> Т.е. у нас никто (не считая маргиналов, большая часть которых просто неадекватна) не стал бы обсуждать и решать. Так как можно это формально сравнивать? Т.е. опять критерий не может быть принят из-за несоблюдения подобия.
>
> Какого подобия, на лицо разные системы принятия решений в обществе. Одна сверху вниз, другая снизу вверх.
Э нет, систему принятия решений Вы как раз не знаете, здесь можно утверждать о разной системе легитимации решений. Это да, легитимация у нас идет сверху вниз. Более того, когда власть пытается перекладывать решения в традиционных сферах (типа ЖКХ)на широкие слои, то в глазах населения ее легитимность падает.
>> Именно, причем никто и не хочет смотреть, а уж если бы ради этого объявили референдум и попытались заставить людей сходить и проголосовать, то никто бы не пошел, а при попытке заставить еще бы и обложили бы правительство последними словами.
>
> Это Вы так утверждаете, потому что не допускаете других вариантов. На самом деле такие решения могли сначала хотя бы провести через местные органы власти.
Это какие и как? Послушайте Диониса, он знает что в этой области происходит, самыми низшими органами государственной власти у нас сейчас являются аппараты губернаторов и областные думы. Вы уверены, что на этом уровне вопрос не обсуждался? И что значит провести? Область или республика не может принять решение о переходе, дело то федеральное.
>> У нас что-то другое и это другое работает совсем иначе, причем как оно работает Вы не знаете, но пытаетесь сравнивать.
>
>У нас как раз не работает, потому что мы в прямом и переносном смысле в трубе.
А если бы работало, то мы бы моментально жили лучше чем в Америке? ;) Это уже идеология пошла. А фактически все работает, но вероятно может быть улучшено, в т.ч. и посредством копирования зарубежных механизмов, но для этого надо знать как оно все работает, в системе. Пока видно, что народу в принципе не нужна долгая и громкая публичная политическая карьера у тех, кто выдвигается на высшие должности, соответственно нет никаких резонов рассматривать это в сравнении с амерами как показатель качества работы политической системы. Или давайте чуть с другой стороны, если вдруг чудом окажется, что для легитимности президента необходимо, чтобы он перед этим н-ое число лет провел в ритуальных плясках перед избирателями, то нам покажут эти пляски, в этом можете быть уверенны, вот только система от этого не поменяется, т.е. плясать будут все те же представители кланов и все так же левые плясуны будут административно оттираться и затыкаться. Но чудес не бывает и как раз тех, кто у нас сейчас так или иначе пляшет и мелькает на экранах раскрутить в приемники очень тяжело, а вот к вынырнувшему не публичному лицу народ будет относиться весьма лояльно. Особенно если это гбшный полковник или армейский генерал.;) Короче, бояр у нас традиционно ненавидят, царя любят независимо от его качеств (т.к. подсознательно он все равно помазанник), при том на трон скорее посадят Иван-царевича (официального преемника) или даже безызвестного Ивана-дурака, но только не боярина (публичного политика). Ах да, а решения предпочитают вырабатывать в форме неформальных кулуарных советов и согласований, которые в выработанном виде должны спускаться в качестве указов.
И тут собственно надо думать как сделать так, чтобы при таких стереотипах все работало, а не втискивать эти стереотипы в чужие политические схемы. ИМХО мы в трубе по больше части как раз потому что попытались бездумно втиснуться и на половину уже там.
>>В смысле, однозначно? Факт - это зафиксированное наблюдение.
>Фиксирует наблюдатели, при этом, чтобы наблюдаемое явление было фактом, надо чтобы оно более-менее однозначно трактовалось.
Не обязательно. Если я не принимаю Вашу теорию, то и факты Ваши скорее всего тоже. Потому что фактами их делают именно рамки рассмотрения.
> Не понял, Вы не в курсе, что у нас последние годы постоянно изменялась вся система власти? ;)
Просто эти изменения несущественны в рамках моего описания. Соответственно изменений в системе власти нет
> К примеру, что губернаторов стали назначать?
Так это когда было? И не такое уж это огромное изменение. Локально существенное, да.
> Что главы муниципальных образований по сути перестали быть госслужащими?
Приехали. Когда это и с какой стати?
> Что неоднократно переделывались избирательные процедуры?
Например? Что такого принципиально нового в последних 3 выборах?
> Как это нет? Есть и жесткая, неужели Вы сомневаетесь в популярности Путиных/Медведевых и Едры среди являвшихся на выборы избирателей?
Так популярная любая власть, да и популярна в основном на бумаге. Соответственно связи между проводимой политикой и популярностью политика не прослеживается. Можно сказать, они обособлены.
>>Не аргумент. Я не вижу никаких изменений у нас в политике по крайней мере лет за 8. И каких-то причин для изменений в ней тоже не вижу.
>Причем тут политика? Хотя и в ней изменения были. Речь о политической системе.
Не придирайтесь, я это и подразумевал.
> А я против клановости и не спорю, правда и в США ее не мало (хотя там и правила игры кланов на политической сцене заметно другие), но у нас намного больше, но это уже другой аспект, это не значит, что выдвигаемые члены кланов мало "служили".
Приходит к власти клан, а не отдельный политик. Соответственно назначения получает вся стайка безотносительно предыдущей политической карьеры и заслуг каждого индивидуального члена.
Что касается мало служили, то так и есть: малый публичный срок жизни политика на низовом уровне. Администрация Президента - вообще какой-то чёрный ящик. Что там внутри происходит, никто не знает.
>>Это всё кланы, т.е. непрофессиональные связи.
>Да, верно. Кстати, это тоже вариант групп по-интересам, за которые вы так ратовали. Т.е. хочешь участвовать в процессе - так или иначе присоединяйся к клану.;)
Нет, не лукавьте. Объединение по интересам - это когда я делаю бизнес, Вы делаете бизнес, и у нас обоих общие интересы. Здесь же совсем другой принцип ассоциации. Не профессиональный.
> Ага, родственники, друзья, однокурсники и т.д. и т.п.
Вот вот. Кумовство.
> Так и есть, в США на раскрутку бабки кидают, у нас административный ресурс, который определяется мощностью клана и те же бабки, и все срабатывает.
Нет, у нас к власти приходят непонятным образом. И в США не так, там на раскрутку даёт бизнес в виде легальной системы пожертвований. Отсюда как минимум один канал связи бизнеса и власти. У нас бизнес по крайней мере недавно покупал региональную власть, сейчас не знаю. Но это было нелегально и приводило к коррупции. С высшей властью вообще непонятно.
> Вы не совсем так говорите. Если сравнивать по легитимности (а это строго говоря критерий от самой неформальной демократии), то сравнимыми окажутся формально совершенно разные механизмы карьерного роста.
Вы можете мне объяснить, как Путин поднялся до президентства? Я вот могу объяснить, как поднялся Обама. Участвовал в таких-то организациях, стал сенатором, участвовал в таких-то комитетах. Дальше победил в ходе борьбы внутри своей партии, затем в президентской кампании.
> Ну и что? Да, у нас наверх проходят люди с малой публичной политической карьерой, ну так и надо говорить тогда о публичной политической карьере, а не о том, что они мало "служили", а теперь вишь "правят".
Так это почти одно и тоже, просто другими словами. Разве что у нас вообще нет публичной карьеры политика. Какая карьера была у Медведева? Тень Путина где-то в кулуарах Администрации Президента.
>> В том, что приняли решение, затрагивающее миллионы человек, не спросив их. Судя по комментариям в инете, многие из живущих там недовольны.
>Ну и что? Мало ли кому это слегка не нравится? А погони их на референдум, так они еще больше недовольны будут.
Готовьте ружжо. Скоро поставят.
>> Какого подобия, на лицо разные системы принятия решений в обществе. Одна сверху вниз, другая снизу вверх.
> Э нет, систему принятия решений Вы как раз не знаете, здесь можно утверждать о разной системе легитимации решений. Это да, легитимация у нас идет сверху вниз. Более того, когда власть пытается перекладывать решения в традиционных сферах (типа ЖКХ)на широкие слои, то в глазах населения ее легитимность падает.
Ой, ну не надо. Недавно отобрали НДПИ у богатых регионов. Поставили область перед фактом. Прилетел Собянин, что-то там в кулачок извинительно сказал, "привёз недобрую весть". Меня не спросили, хотя это меня затрагивает. Я против. И я не сомневаюсь, что 99% населения этих регионов тоже против, просто ещё не поняли, что у них отобрали. Ещё пара таких решений сверху, можно будет об отделении подумывать. Владивосток, Калининград, Западная и Восточная Сибирь. В Москве тогда быстро демократические процессы потекут.
> Это какие и как? Послушайте Диониса, он знает что в этой области происходит, самыми низшими органами государственной власти у нас сейчас являются аппараты губернаторов и областные думы. Вы уверены, что на этом уровне вопрос не обсуждался? И что значит провести?
Уверен в том, что касается НДПИ. В Калинграде и Владивостоке похожая ситуация, согласно Соловьёву, с изменением таможенной политики. Т.е. явные решения, принятые вопреки интересам локального сообщества. Губернаторы же тоже не самоубийцы, но зачастую ничего поделать не могут.
> Область или республика не может принять решение о переходе, дело то федеральное.
Всё проще. Сначала области должны были принять решение. Затем - направить в федеральный центр на одобрение.
> А если бы работало, то мы бы моментально жили лучше чем в Америке? ;)
Возможно.
> Это уже идеология пошла. А фактически все работает, но вероятно может быть улучшено, в т.ч. и посредством копирования зарубежных механизмов, но для этого надо знать как оно все работает, в системе.
Нет, не работает, есть показатели вроде коррумпированности или уровня политических свобод. Есть наконец показатели экономического развития, политических рынков, качества макроэкономической политики.
Так что здесь Вы совершенно не правы, не работает, и чётко видно, что не работает.
Дело не в плясках, дело в качестве работы гос. машины, дело в том, как она выстраивается, дело в объективной необходимости развивать бизнес (иначе нас сомнут (с)). Тут всё достаточно прозрачно, не надо мутить воду.
Делать, я думаю, надо ровно противоположное тому, что предлагает Дионис: нужно выстраивать власть с низового уровня, с уровня самоуправления, постепенно поднимаясь на верхний уровень. Москва должна выполнять координационную роль и роль арбитра, не более того.
Ну и, разумеется, и речи не идёт о слепом копировании западных институтов. Нужно подбирать и настраивать под местные особенности. Я не сомневаюсь, что у России колоссальный потенциал. Мы - талантливый и предприимчивый народ, надо просто не душить это и не ставить палки в колёса. И всё своими руками обустроим.