От Вячеслав
К Alexandre Putt
Дата 06.04.2010 10:13:30
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

Самая обычная, при том еще и динамичная

>Всё уже видно невооружённым глазом
Видно не систему, а эпизод. Что будет дальше невозможно прогнозировать.
>>>По-моему, разница с РФ разительная.
>>В силу молодости системы РФ о типичности пока говорить рано, Ельцин м.с. "губернаторствовал", но это было еще не в РФ, Медведев тоже на высоких постах "послужил". Вроде только Путин явно больше "правил", чем "служил", а по одной точке об общем характере кривой не судят.
>
>Это не точка, это обобщение опыта и, по-моему, достаточно очевидное.
Ну, если подобным образом обобщать опыт с Кеннеди, то получится что амеровских президентов убивают.

> Медведев действительно служил, но на задворках. Т.е. практически никто из российских политиков не был политиком публичным на более низком уровне.
Ельцин - был. Если дальше у нас опять будет Путин, то окажется что и он уже был.

>Вот если бы у нас Лужков был всё это время мэром, скажем, Новосибирска, а затем стал президентом, это было бы отдалённо похоже на американскую систему.
Так я о том речь и веду, что у них тут система, а у нас нет, т.е. Вы сравниваете систему с отсутствием системы. Т.е. тут тогда важнее вписать в таблицу не соотношение времени службы/правления, а именно отсутствие системности.

>А так практически все наши политики - это назначенцы сверху в той или иной мере. И зачастую довольно неожиданные (никто даже не рассматривал Медведева как вариант на президентство примерно за год до выборов)
"Практически все" - это всего 1,5 штуки (с учетом определенной "служебности" Медведева). ;)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (06.04.2010 10:13:30)
Дата 06.04.2010 10:29:06

Re: Самая обычная,...

>Ну, если подобным образом обобщать опыт с Кеннеди, то получится что амеровских президентов убивают.

Зачем обобщать то, что не является характерным?

Вячеслав, не надо делать вид, что у нас сейчас не норма. То, что мы видим, это норма. Есть же, наконец, опыт нескольких президентских выборов, выборов парламента. Вы действительно считаете это эпизодом?

И почему в дискуссиях с Вами всегда кажется, что Вы хитрите? :)

>Ельцин - был. Если дальше у нас опять будет Путин, то окажется что и он уже был.

Это будет всё тем же назначением, а не выбором. У нас нет института выбора высших органов власти.

>Так я о том речь и веду, что у них тут система, а у нас нет, т.е. Вы сравниваете систему с отсутствием системы.

И у нас тоже система, потому что другая. Мы не в анархии живём, а в сложившемся общественно-политическом устройстве.

> Т.е. тут тогда важнее вписать в таблицу не соотношение времени службы/правления, а именно отсутствие системности.

Подумаю

>>А так практически все наши политики - это назначенцы сверху в той или иной мере. И зачастую довольно неожиданные (никто даже не рассматривал Медведева как вариант на президентство примерно за год до выборов)
>"Практически все" - это всего 1,5 штуки (с учетом определенной "служебности" Медведева). ;)

Да почему только Медведев? У нас вся такая политическая система. И почему на основе Медведева нельзя делать обобщение?

Вот смотрите, как действует наша власть. Она действует сверху вниз: кто-то почесался в Москве и спустил вниз закон, никого не спрашивая и не особенно заботясь на этот счёт. Живой пример: упразднение нескольких часовых поясов. Кого-нибудь спросили, из тех, кого это затронет, о целесообразности этой меры? Какой-нибудь референдум был в тех областях?

Нет, поставили постфактум. Это что, исключение или норма?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (06.04.2010 10:29:06)
Дата 06.04.2010 10:57:42

Re: Самая обычная,...

>>Ну, если подобным образом обобщать опыт с Кеннеди, то получится что амеровских президентов убивают.
>
>Зачем обобщать то, что не является характерным?
Правильно, незачем. Но для выявления характерностей требуется некоторая продолжительность и определенная размерность генеральной совокупности.

>Вячеслав, не надо делать вид, что у нас сейчас не норма. То, что мы видим, это норма.
Очень сильное утверждение. Подумайте, спор не о том, видим ли мы или нет, а о том можно ли выводить норму из 1,5 эпизода?

> Есть же, наконец, опыт нескольких президентских выборов, выборов парламента. Вы действительно считаете это эпизодом?
Не эпизодом, а серией весьма различных эпизодов, различность которых как раз и говорит об отсутствии сформировавшейся системы. Т.е. нас колбасит и единственная норма у нас пока в том, что нас перманентно колбасит.

> И почему в дискуссиях с Вами всегда кажется, что Вы хитрите? :)
Если честно, то бывает такое, как-то накатывает, но это не часто, не в этом случае и обычно (за исключением одного раза) не с Вами.

>>Ельцин - был. Если дальше у нас опять будет Путин, то окажется что и он уже был.
>
>Это будет всё тем же назначением, а не выбором. У нас нет института выбора высших органов власти.
А вот с этим не спорю, но это уже иной пункт сравнения.

>>Так я о том речь и веду, что у них тут система, а у нас нет, т.е. Вы сравниваете систему с отсутствием системы.
>
>И у нас тоже система, потому что другая. Мы не в анархии живём, а в сложившемся общественно-политическом устройстве.
Не в анархии, но тут ключевое слово - сложившейся. Судя по перманентным реформированиям всего и вся вплоть до пресловутых "вертикалей" говорить о сложившейся системе просто не адекватно.

>> Т.е. тут тогда важнее вписать в таблицу не соотношение времени службы/правления, а именно отсутствие системности.
>
>Подумаю
ОК

>>>А так практически все наши политики - это назначенцы сверху в той или иной мере. И зачастую довольно неожиданные (никто даже не рассматривал Медведева как вариант на президентство примерно за год до выборов)
>>"Практически все" - это всего 1,5 штуки (с учетом определенной "служебности" Медведева). ;)
>
>Да почему только Медведев? У нас вся такая политическая система. И почему на основе Медведева нельзя делать обобщение?
Ну не вся, по более низким уровням люди ползут более медленно и равномерно. А на Медведеве нельзя делать обобщения потому что пример неоднозначный и единичный. Вместе с Путиным, повторюсь, 1,5 эпизода.

>Вот смотрите, как действует наша власть. Она действует сверху вниз: кто-то почесался в Москве и спустил вниз закон, никого не спрашивая и не особенно заботясь на этот счёт. Живой пример: упразднение нескольких часовых поясов. Кого-нибудь спросили, из тех, кого это затронет, о целесообразности этой меры? Какой-нибудь референдум был в тех областях?
Это опять несколько иной разрез, причем он затрагивается, вопреки Вашим же заявлением, с некоторой идеологической пристрастностью.

>Нет, поставили постфактум. Это что, исключение или норма?
Это норма, но это не значит что механизма принятия решения и его согласования нет.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (06.04.2010 10:57:42)
Дата 06.04.2010 13:23:29

Возражение

>>> Т.е. тут тогда важнее вписать в таблицу не соотношение времени службы/правления, а именно отсутствие системности.
>>
>>Подумаю
>ОК

Имхо несистемность власти как раз не показатель. Как бы это объяснить, важно охарактеризовать текущую систему власти, а не то, что она находится/может находиться в процессе изменения. Т.е. зафиксировать момент.

Что касается различия в соотношении времени, то оно мне кажется весьма характерным. Т.е. на Западе политик делает долгую низовую карьеру, затем поднимается наверх. У нас же наоборот. Кто такие Медведев и Путин? Мелкие питерские сошки, стремительно взлетевшие по неизвестным причинам.

И не то, чтобы у нас не было аппаратчиков со стажем.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (06.04.2010 10:57:42)
Дата 06.04.2010 12:57:43

Факты где?

>Правильно, незачем. Но для выявления характерностей требуется некоторая продолжительность и определенная размерность генеральной совокупности.

Да ладно Вам. Это надо ещё показать, что данный случай не является характерным, тем более что мы не стат. анализом занимаемся, а вполне себе гуманитарным обобщением. У Вас есть возражения по сути, т.е. в чём по-Вашему это обобщение искажает действительность?

Медведев на самом деле плюшевый мишка, который заботится о всеобщем благе? Выборная система на самом деле работает, просто до вчерашнего дня у неё был перерыв?

>>Вячеслав, не надо делать вид, что у нас сейчас не норма. То, что мы видим, это норма.
>Очень сильное утверждение. Подумайте, спор не о том, видим ли мы или нет, а о том можно ли выводить норму из 1,5 эпизода?

Разумеется, можно, и не надо выдавать 10-15 лет за единичный эпизод. Это - большой срок.

Так Вы и про Сталинградскую битву скажете, что она не поддаётся анализу. Мол, единичный эпизод. Это ведь смотря что и как аналазировать. Я считаю свои обобщения адекватными.

>Не эпизодом, а серией весьма различных эпизодов, различность которых как раз и говорит об отсутствии сформировавшейся системы.

В чем принципиальная разница? Ельцин назначил Путина, Путин - Медведева. Есть сомнения, что система выборов РФ не в состоянии сама выбрать подходящее лицо на высший пост? По-моему, это очевидно.

> Т.е. нас колбасит и единственная норма у нас пока в том, что нас перманентно колбасит.

Лично я вижу устоявшуюся систему без сюрпризов. Или Вы думаете, что к следующим выборам Медведев выйдет к микрофону, извинится перед гражданами и всё у нас пойдёт "по-честному"?

>> И почему в дискуссиях с Вами всегда кажется, что Вы хитрите? :)
>Если честно, то бывает такое, как-то накатывает, но это не часто, не в этом случае и обычно (за исключением одного раза) не с Вами.

Так так, интересно, когда этот один раз был? :)

>Не в анархии, но тут ключевое слово - сложившейся. Судя по перманентным реформированиям всего и вся вплоть до пресловутых "вертикалей" говорить о сложившейся системе просто не адекватно.

Да в чём Вы усмотрели реформирование?

>Ну не вся, по более низким уровням люди ползут более медленно и равномерно. А на Медведеве нельзя делать обобщения потому что пример неоднозначный и единичный. Вместе с Путиным, повторюсь, 1,5 эпизода.

Вместе с Путиным пришёл весь аппарат. Т.е. весь аппарат - это Ваш 1,5 эпизода. Не слишком ли он толстый, этот эпизод?

>Это опять несколько иной разрез, причем он затрагивается, вопреки Вашим же заявлением, с некоторой идеологической пристрастностью.

В чём неадекватность? Давайте факты, что, решение не так принималось? Это что, единичный случай?

>>Нет, поставили постфактум. Это что, исключение или норма?
>Это норма, но это не значит что механизма принятия решения и его согласования нет.

Да-да-д. Он конечно есть, просто его никому не показывают :)

Я Вас предупрежал неделями ранее, что поставят к ружью, в смысле, будут навязывать решения сверху, не спросив Вас. Вот Вам живой пример: изменение числа часовых поясов. Будете спорить? Факты по этому случаю есть?

Я напомню, как всё было: сначала аккуратно спустили информацию (слухи), что рассматривается такая "реформа". И через некоторое время поставили постфактум.

Так как там с референдумом жителей, Вячеслав? Был или не был?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (06.04.2010 12:57:43)
Дата 06.04.2010 15:33:12

Факт - это однозначно трактуемое явление,

соответственно получается, что факты мы пока ищем и отбираем.
>>Правильно, незачем. Но для выявления характерностей требуется некоторая продолжительность и определенная размерность генеральной совокупности.
>
>Да ладно Вам. Это надо ещё показать, что данный случай не является характерным, тем более что мы не стат. анализом занимаемся, а вполне себе гуманитарным обобщением. У Вас есть возражения по сути, т.е. в чём по-Вашему это обобщение искажает действительность?
Оно не то чтобы искажает, оно акцентирует внимание на второстепенном явлении, это для устойчивой системы порядок карьерного роста является важной характеристикой, а для неустойчивой должны быть несколько иные критерии. Т.е. по сути Вы выбрали негодный критерий для сравнения. И тут надо просто подумать что у нас и у них есть такого постоянного, чтобы сравнение было корректным.

>Медведев на самом деле плюшевый мишка, который заботится о всеобщем благе? Выборная система на самом деле работает, просто до вчерашнего дня у неё был перерыв?
Работает, но по-другому.

>>>Вячеслав, не надо делать вид, что у нас сейчас не норма. То, что мы видим, это норма.
>>Очень сильное утверждение. Подумайте, спор не о том, видим ли мы или нет, а о том можно ли выводить норму из 1,5 эпизода?
>
>Разумеется, можно, и не надо выдавать 10-15 лет за единичный эпизод. Это - большой срок.
Сравните его с американским. Разница то на порядок.

> Так Вы и про Сталинградскую битву скажете, что она не поддаётся анализу. Мол, единичный эпизод. Это ведь смотря что и как аналазировать. Я считаю свои обобщения адекватными.
Ну, если бы Вы на примере Сталинградской битвы начали анализировать смертность в СССР среди мужчин призывного возраста в сравнении с мирной Бразилией того же времени, то сказал бы.

>> Не эпизодом, а серией весьма различных эпизодов, различность которых как раз и говорит об отсутствии сформировавшейся системы.
>
> В чем принципиальная разница? Ельцин назначил Путина, Путин - Медведева.
Уже с Медведевым все сложнее, он как-бы был не последним человеком в м.с. государствообразующей компании. Уже эта специфика много значит и не дает признать подобные характеристики у нас и у них подобными (т.е. доступными для сравнения). Тут налицо смешение политической и корпоративно-менеджеровской карьер, чего в США нет. А у Путина смешение служебной и политической, чего в США тоже нет. И это в наших условиях более постоянное, чем назначение приемников.

> Есть сомнения, что система выборов РФ не в состоянии сама выбрать подходящее лицо на высший пост? По-моему, это очевидно.
Пост есть, некоторое лицо на этот пост попало, значит что-то, в т.ч. и система выборов, как-то сработало. ИМХО тут было бы важнее и перспективнее проанализировать с т.з. легитимности работы системы в глазах населения. У нас функционер, назначенный сверху, легитимнее чем избранный самим населением. И это для всех уровней. Видимо отсюда и приемники растут, по крайней мере во многом именно отсюда.

>> Т.е. нас колбасит и единственная норма у нас пока в том, что нас перманентно колбасит.
>
> Лично я вижу устоявшуюся систему без сюрпризов.
Ну да? Во-первых, назначение Путина было именно таким сюрпризом, да потом и создание тандема ПиМ тоже получилось отнюдь не традиционно. Короче, копайте глубже, ищете действительно общее и инвариантное.

> Или Вы думаете, что к следующим выборам Медведев выйдет к микрофону, извинится перед гражданами и всё у нас пойдёт "по-честному"?
"По честному" разумеется не будет, а вот на счет микрофона и извинений вполне может быть. Прецедент с Ельциным уже был.

>>> И почему в дискуссиях с Вами всегда кажется, что Вы хитрите? :)
>>Если честно, то бывает такое, как-то накатывает, но это не часто, не в этом случае и обычно (за исключением одного раза) не с Вами.
>
>Так так, интересно, когда этот один раз был? :)
Когда на счет этносов-гумилевых спорили.

>>Не в анархии, но тут ключевое слово - сложившейся. Судя по перманентным реформированиям всего и вся вплоть до пресловутых "вертикалей" говорить о сложившейся системе просто не адекватно.
>
>Да в чём Вы усмотрели реформирование?
К примеру, если губернаторов сначала выбирают, а потом назначают, то это приводит к полному переформатированию всей структуры карьерного роста. Кстати, как раз при сегодняшних назначениях губернаторов, вероятность попадания их в президенты получается больше. Хотя если так и случится, то это будет совсем по другому механизму чем в США.

>>Ну не вся, по более низким уровням люди ползут более медленно и равномерно. А на Медведеве нельзя делать обобщения потому что пример неоднозначный и единичный. Вместе с Путиным, повторюсь, 1,5 эпизода.
>
>Вместе с Путиным пришёл весь аппарат. Т.е. весь аппарат - это Ваш 1,5 эпизода. Не слишком ли он толстый, этот эпизод?
Он не толстый, он специфичный, а Ваш критерий специфику не учитывает и не раскрывает.

>>Это опять несколько иной разрез, причем он затрагивается, вопреки Вашим же заявлением, с некоторой идеологической пристрастностью.
>
>В чём неадекватность? Давайте факты, что, решение не так принималось? Это что, единичный случай?
А в чем не так? В том что оно формально не обсуждалось с населением, которое не ходит на выборы и которому по большому счету до этого нет дела? Не, я понимаю если это бы требовалось для легитимизации такого решения, как то обстоит в США, но у нас этого не требуется. Т.е. у нас никто (не считая маргиналов, большая часть которых просто неадекватна) не стал бы обсуждать и решать. Так как можно это формально сравнивать? Т.е. опять критерий не может быть принят из-за несоблюдения подобия. Тут бы разобраться как в реальности оно решалось и только тогда уже можно выбирать критерии для сравнения.

>>>Нет, поставили постфактум. Это что, исключение или норма?
>>Это норма, но это не значит что механизма принятия решения и его согласования нет.
>
>Да-да-д. Он конечно есть, просто его никому не показывают :)
Именно, причем никто и не хочет смотреть, а уж если бы ради этого объявили референдум и попытались заставить людей сходить и проголосовать, то никто бы не пошел, а при попытке заставить еще бы и обложили бы правительство последними словами.

> Я Вас предупрежал неделями ранее, что поставят к ружью, в смысле, будут навязывать решения сверху, не спросив Вас. Вот Вам живой пример: изменение числа часовых поясов. Будете спорить? Факты по этому случаю есть?
Так я не спорю, я не говорю что у нас демократия западного типа с обязательной легитимацией решений избирателями. У нас что-то другое и это другое работает совсем иначе, причем как оно работает Вы не знаете, но пытаетесь сравнивать.

> Я напомню, как всё было: сначала аккуратно спустили информацию (слухи), что рассматривается такая "реформа". И через некоторое время поставили постфактум.
И все довольны.

>Так как там с референдумом жителей, Вячеслав? Был или не был?
Не было, конечно, более того, при попытке его демократического (т.е. добровольного) проведения он бы провалился, ну если конечно не делать какой-нибудь смешной кворум типа 5%-ой явки.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (06.04.2010 15:33:12)
Дата 06.04.2010 18:14:43

Вообще-то я просил

осязаемых подтверждений Вашей трактовки. Я делюсь своими наблюдениями - они уже зафиксированный факт.

> Факт - это однозначно трактуемое явление,
> соответственно получается, что факты мы пока ищем и отбираем.

В смысле, однозначно? Факт - это зафиксированное наблюдение.

> Оно не то чтобы искажает, оно акцентирует внимание на второстепенном явлении, это для устойчивой системы порядок карьерного роста является важной характеристикой, а для неустойчивой должны быть несколько иные критерии. Т.е. по сути Вы выбрали негодный критерий для сравнения. И тут надо просто подумать что у нас и у них есть такого постоянного, чтобы сравнение было корректным.

Негодный - если принимать Вашу трактовку неустойчивой полит. системы, которую я не разделяю. И фактов в подтверждение неустойчивости у Вас пока нет.

> Работает, но по-другому.

Да как же она работает, если между действиями власти и результатами выборов нет никакой связи. По сути выборы ничего не отражают и ни на что не влияют.

>>Разумеется, можно, и не надо выдавать 10-15 лет за единичный эпизод. Это - большой срок.
>Сравните его с американским. Разница то на порядок.

Не аргумент. Я не вижу никаких изменений у нас в политике по крайней мере лет за 8. И каких-то причин для изменений в ней тоже не вижу.

> Уже с Медведевым все сложнее, он как-бы был не последним человеком в м.с. государствообразующей компании.

Это как раз подтверждает моё описание. Клановая система.

> Уже эта специфика много значит и не дает признать подобные характеристики у нас и у них подобными (т.е. доступными для сравнения). Тут налицо смешение политической и корпоративно-менеджеровской карьер, чего в США нет. А у Путина смешение служебной и политической, чего в США тоже нет. И это в наших условиях более постоянное, чем назначение приемников.

Это всё кланы, т.е. непрофессиональные связи. Посмотрите на состав кабинета министров. Родственник на родственнике сидит. В прямом смысле. Ну прямо султанат.

> Пост есть, некоторое лицо на этот пост попало, значит что-то, в т.ч. и система выборов, как-то сработало.

Ага, ага, "как-то сработало" :)

> ИМХО тут было бы важнее и перспективнее проанализировать с т.з. легитимности работы системы в глазах населения. У нас функционер, назначенный сверху, легитимнее чем избранный самим населением. И это для всех уровней. Видимо отсюда и приемники растут, по крайней мере во многом именно отсюда.

Так я об этом и говорю. Описываю, как есть.

> Ну да? Во-первых, назначение Путина было именно таким сюрпризом, да потом и создание тандема ПиМ тоже получилось отнюдь не традиционно. Короче, копайте глубже, ищете действительно общее и инвариантное.

Так это для обывателя сюрприз. А внутри клановой системы - нет. Как там, Березовский назначил Путина, так?

Об этом и речь. Представьте себе, что в США завтра Обама заявляет об отставке и назначает президентом какого-нибудь неизвестного Джонсона или Смита. Исключено. Вместо этого почти год идёт поэтапная избирательная кампания.

> А в чем не так? В том что оно формально не обсуждалось с населением, которое не ходит на выборы и которому по большому счету до этого нет дела?

В том, что приняли решение, затрагивающее миллионы человек, не спросив их. Судя по комментариям в инете, многие из живущих там недовольны.

> Т.е. у нас никто (не считая маргиналов, большая часть которых просто неадекватна) не стал бы обсуждать и решать. Так как можно это формально сравнивать? Т.е. опять критерий не может быть принят из-за несоблюдения подобия.

Какого подобия, на лицо разные системы принятия решений в обществе. Одна сверху вниз, другая снизу вверх.

> Именно, причем никто и не хочет смотреть, а уж если бы ради этого объявили референдум и попытались заставить людей сходить и проголосовать, то никто бы не пошел, а при попытке заставить еще бы и обложили бы правительство последними словами.

Это Вы так утверждаете, потому что не допускаете других вариантов. На самом деле такие решения могли сначала хотя бы провести через местные органы власти.

> У нас что-то другое и это другое работает совсем иначе, причем как оно работает Вы не знаете, но пытаетесь сравнивать.

У нас как раз не работает, потому что мы в прямом и переносном смысле в трубе.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (06.04.2010 18:14:43)
Дата 07.04.2010 18:32:15

Вообще-то у меня нет трактовки и обсуждаем Вашу

>осязаемых подтверждений Вашей трактовки. Я делюсь своими наблюдениями - они уже зафиксированный факт.

>> Факт - это однозначно трактуемое явление,
>> соответственно получается, что факты мы пока ищем и отбираем.
>
>В смысле, однозначно? Факт - это зафиксированное наблюдение.
Фиксирует наблюдатели, при этом, чтобы наблюдаемое явление было фактом, надо чтобы оно более-менее однозначно трактовалось.

>> Оно не то чтобы искажает, оно акцентирует внимание на второстепенном явлении, это для устойчивой системы порядок карьерного роста является важной характеристикой, а для неустойчивой должны быть несколько иные критерии. Т.е. по сути Вы выбрали негодный критерий для сравнения. И тут надо просто подумать что у нас и у них есть такого постоянного, чтобы сравнение было корректным.
>
>Негодный - если принимать Вашу трактовку неустойчивой полит. системы, которую я не разделяю. И фактов в подтверждение неустойчивости у Вас пока нет.
Не понял, Вы не в курсе, что у нас последние годы постоянно изменялась вся система власти? ;) К примеру, что губернаторов стали назначать? Что главы муниципальных образований по сути перестали быть госслужащими? Что неоднократно переделывались избирательные процедуры?

>> Работает, но по-другому.
>
>Да как же она работает, если между действиями власти и результатами выборов нет никакой связи. По сути выборы ничего не отражают и ни на что не влияют.
Как это нет? Есть и жесткая, неужели Вы сомневаетесь в популярности Путиных/Медведевых и Едры среди являвшихся на выборы избирателей?

>>>Разумеется, можно, и не надо выдавать 10-15 лет за единичный эпизод. Это - большой срок.
>>Сравните его с американским. Разница то на порядок.
>
>Не аргумент. Я не вижу никаких изменений у нас в политике по крайней мере лет за 8. И каких-то причин для изменений в ней тоже не вижу.
Причем тут политика? Хотя и в ней изменения были. Речь о политической системе.

>> Уже с Медведевым все сложнее, он как-бы был не последним человеком в м.с. государствообразующей компании.
>
>Это как раз подтверждает моё описание. Клановая система.
А я против клановости и не спорю, правда и в США ее не мало (хотя там и правила игры кланов на политической сцене заметно другие), но у нас намного больше, но это уже другой аспект, это не значит, что выдвигаемые члены кланов мало "служили".

>> Уже эта специфика много значит и не дает признать подобные характеристики у нас и у них подобными (т.е. доступными для сравнения). Тут налицо смешение политической и корпоративно-менеджеровской карьер, чего в США нет. А у Путина смешение служебной и политической, чего в США тоже нет. И это в наших условиях более постоянное, чем назначение приемников.
>
>Это всё кланы, т.е. непрофессиональные связи.
Да, верно. Кстати, это тоже вариант групп по-интересам, за которые вы так ратовали. Т.е. хочешь участвовать в процессе - так или иначе присоединяйся к клану.;)

> Посмотрите на состав кабинета министров. Родственник на родственнике сидит. В прямом смысле. Ну прямо султанат.
Ага, родственники, друзья, однокурсники и т.д. и т.п.

>> Пост есть, некоторое лицо на этот пост попало, значит что-то, в т.ч. и система выборов, как-то сработало.
>
>Ага, ага, "как-то сработало" :)
Так и есть, в США на раскрутку бабки кидают, у нас административный ресурс, который определяется мощностью клана и те же бабки, и все срабатывает.

>> ИМХО тут было бы важнее и перспективнее проанализировать с т.з. легитимности работы системы в глазах населения. У нас функционер, назначенный сверху, легитимнее чем избранный самим населением. И это для всех уровней. Видимо отсюда и приемники растут, по крайней мере во многом именно отсюда.
>
>Так я об этом и говорю. Описываю, как есть.
Вы не совсем так говорите. Если сравнивать по легитимности (а это строго говоря критерий от самой неформальной демократии), то сравнимыми окажутся формально совершенно разные механизмы карьерного роста.

>> Ну да? Во-первых, назначение Путина было именно таким сюрпризом, да потом и создание тандема ПиМ тоже получилось отнюдь не традиционно. Короче, копайте глубже, ищете действительно общее и инвариантное.
>
> Так это для обывателя сюрприз. А внутри клановой системы - нет. Как там, Березовский назначил Путина, так?
Пусть так, но подозреваю что назначение именно Путина было большим сюрпризом и в самых верхах. И, самое главное, общественность это приняла и относилась вполне легитимно, по крайней мере гораздо лучше, чем к тем же всенародно избранным депутатам.

>Об этом и речь. Представьте себе, что в США завтра Обама заявляет об отставке и назначает президентом какого-нибудь неизвестного Джонсона или Смита. Исключено. Вместо этого почти год идёт поэтапная избирательная кампания.
Ну и что? Да, у нас наверх проходят люди с малой публичной политической карьерой, ну так и надо говорить тогда о публичной политической карьере, а не о том, что они мало "служили", а теперь вишь "правят".

>> А в чем не так? В том что оно формально не обсуждалось с населением, которое не ходит на выборы и которому по большому счету до этого нет дела?
>
> В том, что приняли решение, затрагивающее миллионы человек, не спросив их. Судя по комментариям в инете, многие из живущих там недовольны.
Ну и что? Мало ли кому это слегка не нравится? А погони их на референдум, так они еще больше недовольны будут.

>> Т.е. у нас никто (не считая маргиналов, большая часть которых просто неадекватна) не стал бы обсуждать и решать. Так как можно это формально сравнивать? Т.е. опять критерий не может быть принят из-за несоблюдения подобия.
>
> Какого подобия, на лицо разные системы принятия решений в обществе. Одна сверху вниз, другая снизу вверх.
Э нет, систему принятия решений Вы как раз не знаете, здесь можно утверждать о разной системе легитимации решений. Это да, легитимация у нас идет сверху вниз. Более того, когда власть пытается перекладывать решения в традиционных сферах (типа ЖКХ)на широкие слои, то в глазах населения ее легитимность падает.

>> Именно, причем никто и не хочет смотреть, а уж если бы ради этого объявили референдум и попытались заставить людей сходить и проголосовать, то никто бы не пошел, а при попытке заставить еще бы и обложили бы правительство последними словами.
>
> Это Вы так утверждаете, потому что не допускаете других вариантов. На самом деле такие решения могли сначала хотя бы провести через местные органы власти.
Это какие и как? Послушайте Диониса, он знает что в этой области происходит, самыми низшими органами государственной власти у нас сейчас являются аппараты губернаторов и областные думы. Вы уверены, что на этом уровне вопрос не обсуждался? И что значит провести? Область или республика не может принять решение о переходе, дело то федеральное.

>> У нас что-то другое и это другое работает совсем иначе, причем как оно работает Вы не знаете, но пытаетесь сравнивать.
>
>У нас как раз не работает, потому что мы в прямом и переносном смысле в трубе.
А если бы работало, то мы бы моментально жили лучше чем в Америке? ;) Это уже идеология пошла. А фактически все работает, но вероятно может быть улучшено, в т.ч. и посредством копирования зарубежных механизмов, но для этого надо знать как оно все работает, в системе. Пока видно, что народу в принципе не нужна долгая и громкая публичная политическая карьера у тех, кто выдвигается на высшие должности, соответственно нет никаких резонов рассматривать это в сравнении с амерами как показатель качества работы политической системы. Или давайте чуть с другой стороны, если вдруг чудом окажется, что для легитимности президента необходимо, чтобы он перед этим н-ое число лет провел в ритуальных плясках перед избирателями, то нам покажут эти пляски, в этом можете быть уверенны, вот только система от этого не поменяется, т.е. плясать будут все те же представители кланов и все так же левые плясуны будут административно оттираться и затыкаться. Но чудес не бывает и как раз тех, кто у нас сейчас так или иначе пляшет и мелькает на экранах раскрутить в приемники очень тяжело, а вот к вынырнувшему не публичному лицу народ будет относиться весьма лояльно. Особенно если это гбшный полковник или армейский генерал.;) Короче, бояр у нас традиционно ненавидят, царя любят независимо от его качеств (т.к. подсознательно он все равно помазанник), при том на трон скорее посадят Иван-царевича (официального преемника) или даже безызвестного Ивана-дурака, но только не боярина (публичного политика). Ах да, а решения предпочитают вырабатывать в форме неформальных кулуарных советов и согласований, которые в выработанном виде должны спускаться в качестве указов.
И тут собственно надо думать как сделать так, чтобы при таких стереотипах все работало, а не втискивать эти стереотипы в чужие политические схемы. ИМХО мы в трубе по больше части как раз потому что попытались бездумно втиснуться и на половину уже там.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (07.04.2010 18:32:15)
Дата 07.04.2010 20:08:54

Т.е. Вы можете аргументы не приводить? :)

>>В смысле, однозначно? Факт - это зафиксированное наблюдение.
>Фиксирует наблюдатели, при этом, чтобы наблюдаемое явление было фактом, надо чтобы оно более-менее однозначно трактовалось.

Не обязательно. Если я не принимаю Вашу теорию, то и факты Ваши скорее всего тоже. Потому что фактами их делают именно рамки рассмотрения.

> Не понял, Вы не в курсе, что у нас последние годы постоянно изменялась вся система власти? ;)

Просто эти изменения несущественны в рамках моего описания. Соответственно изменений в системе власти нет

> К примеру, что губернаторов стали назначать?

Так это когда было? И не такое уж это огромное изменение. Локально существенное, да.

> Что главы муниципальных образований по сути перестали быть госслужащими?

Приехали. Когда это и с какой стати?

> Что неоднократно переделывались избирательные процедуры?

Например? Что такого принципиально нового в последних 3 выборах?

> Как это нет? Есть и жесткая, неужели Вы сомневаетесь в популярности Путиных/Медведевых и Едры среди являвшихся на выборы избирателей?

Так популярная любая власть, да и популярна в основном на бумаге. Соответственно связи между проводимой политикой и популярностью политика не прослеживается. Можно сказать, они обособлены.

>>Не аргумент. Я не вижу никаких изменений у нас в политике по крайней мере лет за 8. И каких-то причин для изменений в ней тоже не вижу.
>Причем тут политика? Хотя и в ней изменения были. Речь о политической системе.

Не придирайтесь, я это и подразумевал.

> А я против клановости и не спорю, правда и в США ее не мало (хотя там и правила игры кланов на политической сцене заметно другие), но у нас намного больше, но это уже другой аспект, это не значит, что выдвигаемые члены кланов мало "служили".

Приходит к власти клан, а не отдельный политик. Соответственно назначения получает вся стайка безотносительно предыдущей политической карьеры и заслуг каждого индивидуального члена.

Что касается мало служили, то так и есть: малый публичный срок жизни политика на низовом уровне. Администрация Президента - вообще какой-то чёрный ящик. Что там внутри происходит, никто не знает.

>>Это всё кланы, т.е. непрофессиональные связи.
>Да, верно. Кстати, это тоже вариант групп по-интересам, за которые вы так ратовали. Т.е. хочешь участвовать в процессе - так или иначе присоединяйся к клану.;)

Нет, не лукавьте. Объединение по интересам - это когда я делаю бизнес, Вы делаете бизнес, и у нас обоих общие интересы. Здесь же совсем другой принцип ассоциации. Не профессиональный.

> Ага, родственники, друзья, однокурсники и т.д. и т.п.

Вот вот. Кумовство.

> Так и есть, в США на раскрутку бабки кидают, у нас административный ресурс, который определяется мощностью клана и те же бабки, и все срабатывает.

Нет, у нас к власти приходят непонятным образом. И в США не так, там на раскрутку даёт бизнес в виде легальной системы пожертвований. Отсюда как минимум один канал связи бизнеса и власти. У нас бизнес по крайней мере недавно покупал региональную власть, сейчас не знаю. Но это было нелегально и приводило к коррупции. С высшей властью вообще непонятно.

> Вы не совсем так говорите. Если сравнивать по легитимности (а это строго говоря критерий от самой неформальной демократии), то сравнимыми окажутся формально совершенно разные механизмы карьерного роста.

Вы можете мне объяснить, как Путин поднялся до президентства? Я вот могу объяснить, как поднялся Обама. Участвовал в таких-то организациях, стал сенатором, участвовал в таких-то комитетах. Дальше победил в ходе борьбы внутри своей партии, затем в президентской кампании.

> Ну и что? Да, у нас наверх проходят люди с малой публичной политической карьерой, ну так и надо говорить тогда о публичной политической карьере, а не о том, что они мало "служили", а теперь вишь "правят".

Так это почти одно и тоже, просто другими словами. Разве что у нас вообще нет публичной карьеры политика. Какая карьера была у Медведева? Тень Путина где-то в кулуарах Администрации Президента.

>> В том, что приняли решение, затрагивающее миллионы человек, не спросив их. Судя по комментариям в инете, многие из живущих там недовольны.
>Ну и что? Мало ли кому это слегка не нравится? А погони их на референдум, так они еще больше недовольны будут.

Готовьте ружжо. Скоро поставят.

>> Какого подобия, на лицо разные системы принятия решений в обществе. Одна сверху вниз, другая снизу вверх.
> Э нет, систему принятия решений Вы как раз не знаете, здесь можно утверждать о разной системе легитимации решений. Это да, легитимация у нас идет сверху вниз. Более того, когда власть пытается перекладывать решения в традиционных сферах (типа ЖКХ)на широкие слои, то в глазах населения ее легитимность падает.

Ой, ну не надо. Недавно отобрали НДПИ у богатых регионов. Поставили область перед фактом. Прилетел Собянин, что-то там в кулачок извинительно сказал, "привёз недобрую весть". Меня не спросили, хотя это меня затрагивает. Я против. И я не сомневаюсь, что 99% населения этих регионов тоже против, просто ещё не поняли, что у них отобрали. Ещё пара таких решений сверху, можно будет об отделении подумывать. Владивосток, Калининград, Западная и Восточная Сибирь. В Москве тогда быстро демократические процессы потекут.

> Это какие и как? Послушайте Диониса, он знает что в этой области происходит, самыми низшими органами государственной власти у нас сейчас являются аппараты губернаторов и областные думы. Вы уверены, что на этом уровне вопрос не обсуждался? И что значит провести?

Уверен в том, что касается НДПИ. В Калинграде и Владивостоке похожая ситуация, согласно Соловьёву, с изменением таможенной политики. Т.е. явные решения, принятые вопреки интересам локального сообщества. Губернаторы же тоже не самоубийцы, но зачастую ничего поделать не могут.

> Область или республика не может принять решение о переходе, дело то федеральное.

Всё проще. Сначала области должны были принять решение. Затем - направить в федеральный центр на одобрение.

> А если бы работало, то мы бы моментально жили лучше чем в Америке? ;)

Возможно.

> Это уже идеология пошла. А фактически все работает, но вероятно может быть улучшено, в т.ч. и посредством копирования зарубежных механизмов, но для этого надо знать как оно все работает, в системе.

Нет, не работает, есть показатели вроде коррумпированности или уровня политических свобод. Есть наконец показатели экономического развития, политических рынков, качества макроэкономической политики.

Так что здесь Вы совершенно не правы, не работает, и чётко видно, что не работает.

Дело не в плясках, дело в качестве работы гос. машины, дело в том, как она выстраивается, дело в объективной необходимости развивать бизнес (иначе нас сомнут (с)). Тут всё достаточно прозрачно, не надо мутить воду.

Делать, я думаю, надо ровно противоположное тому, что предлагает Дионис: нужно выстраивать власть с низового уровня, с уровня самоуправления, постепенно поднимаясь на верхний уровень. Москва должна выполнять координационную роль и роль арбитра, не более того.

Ну и, разумеется, и речи не идёт о слепом копировании западных институтов. Нужно подбирать и настраивать под местные особенности. Я не сомневаюсь, что у России колоссальный потенциал. Мы - талантливый и предприимчивый народ, надо просто не душить это и не ставить палки в колёса. И всё своими руками обустроим.