От And
К Владимир(Н-ск)
Дата 03.11.2001 04:48:28
Рубрики Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

Re: нИ, АНЦЮРЮЪ ХДЕЪ Б ЦНКНБС ОПХЬКЮ... бХДМН МЕ ЛНЪ... оПНЬС ОНЙПХРХЙНБЮРЭ.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/2/2758.htm

От Владимир(Н-ск)
К And (03.11.2001 04:48:28)
Дата 03.11.2001 09:40:42

При дамах попрошу не выржаться! :-) Раз не хотите меня критиковать - буду я Вас!

Не совсем понял возражение, потому, просто покритикую Вашу схему:

ЦИТАТА ИЗ ВАШЕЙ ССЫЛКИ:

=======================
=======================
> Дано: две дружественные банановые республики (А и Б). В обеих местная валюта называется "доллар" и обменивается 1:1. Обе валюты курсируют без ограничений. Цены на все абсолютно одинаковые. Госграница между ними есть, но таможня и прочие штучки отсутствуют, документы на границе никто не проверяет и т. д. Но вот стряслась небольшая размолвка на почве футбола, и казначейство республики А в одностороннем порядке изменило курс обмена: отныне за доллар Б они платят только 90 центов А. Республика Б, естественно, отвечает тем же. Некий смекалистый алкаш Нетрезвилов, живущий неподалеку от пограничной линии, ловит бесплатный кайф. Выпивка (a drink) в обеих республиках стоит 10 местных центов. Нетрезвилов заходит в салун, выпивает и расплачивается местным долларом. В качестве сдачи он получает доллар противной стороны. Затем он переходит границу, заходит в салун, выпивает, расплачивается местным долларом, полученным на сдачу, снова получает сдачу противным долларом и т. д. I hope you got the idea. Внимание, вопрос: За чей счет вся эта халява?

[...]

> После тому подобных рассуждений мне приходится видоизменять эту задачу методом доведения граничных условий системы до пределов:

>Пусть у нас в стране А живет только один бармен, и в стране В сответственно и аналогично. Нетрезвилов тоже один. Казна -- карман жителя банановой республики, а в ней один доллар. Казначейство -- послушная рука бармена, (держит там фигу для Нетрезвилова). У барменов по одной бутылке и по одному стаканчику. Обслуживаем только одного Нетрезвилова (желанный клиент, инвестор, так сказать), и у него один доллар. Остановится он тогда, когда выпьет за здоровье барменов обе бутылки, поставит пустую стопочку и покладет в карман доллар. И все трое остануться при своих долларах. I hope you got the idea. Внимание, тот же вопрос: За чей счет вся эта халява?
=======================
=======================

Критика такая:
Ваша схема будет работать только, когда У страны А НЕМЕРЯННОЕ количество "долларов страны Б", и ОДНОВРЕМЕННО наоборот... у страны Б немерянное количество "долларов страны А"...

"I hope you got the idea. :-)"

(Вечные двигатели первого рода невозможны)
От And
К Владимир(Н-ск) (03.11.2001 09:40:42)
Дата 03.11.2001 11:04:59

достаточно одного доллара.

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> Не совсем понял возражение, потому, просто покритикую Вашу схему:
>

А это не возражение. Это аналогия. Кто-либо, приносящий деньги страждущим производителям, застопорившимся с продажами, будь то фальшивомонетчик, банк или инвестор, всегда в выигрыше, но и производители получают толчок, оставаясь рады.

> >Пусть у нас в стране А живет только один бармен, и в стране В сответственно и аналогично. Нетрезвилов тоже один. Казна -- карман жителя банановой республики, а в ней один доллар. Казначейство -- послушная рука бармена, (держит там фигу для Нетрезвилова). У барменов по одной бутылке и по одному стаканчику. Обслуживаем только одного Нетрезвилова (желанный клиент, инвестор, так сказать), и у него один доллар. Остановится он тогда, когда выпьет за здоровье барменов обе бутылки, поставит пустую стопочку и покладет в карман доллар. И все трое остануться при своих долларах. I hope you got the idea. Внимание, тот же вопрос: За чей счет вся эта халява?

> Ваша схема будет работать только, когда У страны А НЕМЕРЯННОЕ количество "долларов страны Б"

Это не моя схема, и задачка эта жевана -- пережевана. Так вот, достаточно иметь для оборота 1 доллар, причем безразлично, чьей страны, и количество остальных денег в казне даже не рассматривается. Ввозите как инвестицию и вперед. Всё работает, проверено, обе бутылки останутся сухими. Там главное условие -- видеть глобальную картину экономики, потому что озаботившись процветанием одной страны и рассматривая только ее внешние связи, садишься на крючок. Оглянувшись вокруг, поймете, что делает, скажем, тот же МВФ.

--
&
От Владимир(Н-ск)
К And (03.11.2001 11:04:59)
Дата 03.11.2001 19:12:15

В примере у Вас ошибка: у Вас две валюты. Увы, вечных двигателей не существует.

>"Владимир(Н-ск)" wrote:

>> Не совсем понял возражение, потому, просто покритикую Вашу схему:
>>
>
>А это не возражение. Это аналогия. Кто-либо, приносящий деньги страждущим производителям, застопорившимся с продажами, будь то фальшивомонетчик, банк или инвестор, всегда в выигрыше, но и производители получают толчок, оставаясь рады.

Чему рады? Бумажкам? Хм.. не в принципе, возможно... :-)

С другой стороны, я наверное плохо свой пример описал:
В том примере все очень плохо для рубля дело заканчивается... Ситуация явно неравновесная, более того с положительной обратной связью... приводящей к коллапсу рубля...

Будьте добры, посмотрите еще раз внимательно оригинальный текст... Мне думается, вообще, можно предположить, что такой сценарий имел место при крахе СССР... Я, по крайней мере, противоречий не вижу. Почему и прошу покритиковать...

>> >Пусть у нас в стране А живет только один бармен, и в стране В сответственно и аналогично. Нетрезвилов тоже один. Казна -- карман жителя банановой республики, а в ней один доллар. Казначейство -- послушная рука бармена, (держит там фигу для Нетрезвилова). У барменов по одной бутылке и по одному стаканчику. Обслуживаем только одного Нетрезвилова (желанный клиент, инвестор, так сказать), и у него один доллар. Остановится он тогда, когда выпьет за здоровье барменов обе бутылки, поставит пустую стопочку и покладет в карман доллар. И все трое остануться при своих долларах. I hope you got the idea. Внимание, тот же вопрос: За чей счет вся эта халява?
>
>> Ваша схема будет работать только, когда У страны А НЕМЕРЯННОЕ количество "долларов страны Б"
>
>Это не моя схема, и задачка эта жевана -- пережевана. Так вот, достаточно иметь для оборота 1 доллар, причем безразлично, чьей страны, и количество остальных денег в казне даже не рассматривается. Ввозите как инвестицию и вперед. Всё работает, проверено, обе бутылки останутся сухими. Там главное условие -- видеть глобальную картину экономики, потому что озаботившись процветанием одной страны и рассматривая только ее внешние связи, садишься на крючок. Оглянувшись вокруг, поймете, что делает, скажем, тот же МВФ.

Еще раз. ... хорошо,
просто вопрос:

ОТКУДА НА СТОРОНЕ А ВАЛЮТА СТОРОНЫ Б, А НА СТОРОНЕ Б ВАЛЮТА СТОРОНЫ А???

Вы эти валюты называете одинаково - долларами... НО это 2(две!) разные(разные!) валюты. Не стоит этого забывать... А посему лучше вообще зоворить, что есть сторона А и валюта А, и сторона Б и валюта Б.

Чтобы поменять на стороне А - 0,9 единицы валюты стороны А на 1,0 единицу валюты стороны Б... На стороне А должна быть валюта стороны Б... (и наоборот, на стороне Б должна быть валюта А)

При этом, очевидно, что сторона А валюту стороны Б печатать НЕ может. И наоборот, сторона Б на печатает валюту А. (Иначе это, вообще, не пример, а ахинея)

Откуда берется валюта Б на стороне А остается "в тени"... (и наоборот, с валютой А и страной Б) Это и есть ошибка примера, который Вы приводите...

Увы, пример этот не из жизни...
т.к. вечных двигетелей не существует.
От And
К Владимир(Н-ск) (03.11.2001 19:12:15)
Дата 03.11.2001 19:58:08

попробую на Вашем языке;)

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> С другой стороны, я наверное плохо свой пример описал:
> В том примере все очень плохо для рубля дело заканчивается... Ситуация явно неравновесная, более того с положительной обратной связью... приводящей к коллапсу рубля...
>
> Будьте добры, посмотрите еще раз внимательно оригинальный текст... Мне думается, вообще, можно предположить, что такой сценарий имел место при крахе СССР... Я, по крайней мере, противоречий не вижу. Почему и прошу покритиковать...

Я отвечу Вашими словами: "Увы, пример этот не из жизни..."

> ОТКУДА НА СТОРОНЕ А ВАЛЮТА СТОРОНЫ Б, А НА СТОРОНЕ Б ВАЛЮТА СТОРОНЫ А???
>

Идет урок. Вовочку спрашивают: у одного мальчика было три яблока, а у другого пять яблок, скажите... На что Вовочка реагирует тоже вопросом: ОТКУДА У ЭТИХ МАЛЬЧИКОВ ЯБЛОКИ? и вообще, А ПОЧЕМУ ВЫ СПРАШИВАЕТЕ?

> Вы эти валюты называете одинаково - долларами... НО это 2(две!) разные(разные!) валюты. Не стоит этого забывать... А посему лучше вообще зоворить, что есть сторона А и валюта А, и сторона Б и валюта Б.
>
> Чтобы поменять на стороне А - 0,9 единицы валюты стороны А на 1,0 единицу валюты стороны Б... На стороне А должна быть валюта стороны Б... (и наоборот, на стороне Б должна быть валюта А)
>
> При этом, очевидно, что сторона А валюту стороны Б печатать НЕ может. И наоборот, сторона Б на печатает валюту А. (Иначе это, вообще, не пример, а ахинея)
>
> Откуда берется валюта Б на стороне А остается "в тени"... (и наоборот, с валютой А и страной Б) Это и есть ошибка примера, который Вы приводите...

Вы не видите аналогии... Ах да, по Вашему мнению, безналичные и наличные деньги не могут играть роль валюты А и валюты Б. Еще одну аналогию можно провести: один смотрит на наручные часы в Лондоне, а второй на башенные в Нью-Йорке. Так вот, у них часы показывают совершенно разное время, да? "Не стоит этого забывать...",-- это я Вас цитирую, -- когда начнем говорить о том, что такое время.

А мы не начнем.

> т.к. вечных двигетелей не существует.
От Владимир(Н-ск)
К And (03.11.2001 19:58:08)
Дата 04.11.2001 13:18:33

Желательно разговаривать на человеческом языке.

>"Владимир(Н-ск)" wrote:

>> С другой стороны, я наверное плохо свой пример описал:
>> В том примере все очень плохо для рубля дело заканчивается... Ситуация явно неравновесная, более того с положительной обратной связью... приводящей к коллапсу рубля...
>>
>> Будьте добры, посмотрите еще раз внимательно оригинальный текст... Мне думается, вообще, можно предположить, что такой сценарий имел место при крахе СССР... Я, по крайней мере, противоречий не вижу. Почему и прошу покритиковать...
>
>Я отвечу Вашими словами: "Увы, пример этот не из жизни..."

Андрей, возможно, мой пример не из жизни... уверяю Вас, я к этому морально готов... :-) Но мне хотелось бы услышать аргументы и рассуждения, которые привели Вас к этому нехитрому выводу... ;-)

>> ОТКУДА НА СТОРОНЕ А ВАЛЮТА СТОРОНЫ Б, А НА СТОРОНЕ Б ВАЛЮТА СТОРОНЫ А???
>>
>
>Идет урок. Вовочку спрашивают: у одного мальчика было три яблока, а у другого пять яблок, скажите... На что Вовочка реагирует тоже вопросом: ОТКУДА У ЭТИХ МАЛЬЧИКОВ ЯБЛОКИ? и вообще, А ПОЧЕМУ ВЫ СПРАШИВАЕТЕ?

Я бы рискнул посоветовать Вам не злоупотреблять параллелями... это не очень хороший способ доказательства...

Для классического примера с яблоками, я Вам могу предложить такой ответ на Ваш вопрос: мальчики их украли у своего дедушки в саду... а не нравится этот - еще несколько по выбору... без проблем и все из жизни... выбирайте по вкусу: нашли, им их подарили бабушки, купили, выменяли и т.д. и т.п.

А теперь ответьте на мой прямой вопрос:
откуда на стороне А берется валюта Б?

Вы может в этом и не отдаете себе отчета, но Вы в своей задаче предполагаете,
что на стороне А _бесконечное_ количество валюты Б...

А посему априорно предполагаете, что задачка оканчивается тем, что в бутылках закончится виски...

Увы, это не так... есть еще один вариант развития событий - на стороне А кончается валюта Б (или на стороне Б закончится валюта стороны А).

А посему, Вы уж, "извиняйте", я бы и рад поработать с Вашим примером, да без ясности по этому вопросу не могу... :-(

>> Вы эти валюты называете одинаково - долларами... НО это 2(две!) разные(разные!) валюты. Не стоит этого забывать... А посему лучше вообще зоворить, что есть сторона А и валюта А, и сторона Б и валюта Б.
>>
>> Чтобы поменять на стороне А - 0,9 единицы валюты стороны А на 1,0 единицу валюты стороны Б... На стороне А должна быть валюта стороны Б... (и наоборот, на стороне Б должна быть валюта А)
>>
>> При этом, очевидно, что сторона А валюту стороны Б печатать НЕ может. И наоборот, сторона Б на печатает валюту А. (Иначе это, вообще, не пример, а ахинея)
>>
>> Откуда берется валюта Б на стороне А остается "в тени"... (и наоборот, с валютой А и страной Б) Это и есть ошибка примера, который Вы приводите...
>
>Вы не видите аналогии... Ах да, по Вашему мнению, безналичные и наличные деньги не могут играть роль валюты А и валюты Б. Еще одну аналогию можно провести: один смотрит на наручные часы в Лондоне, а второй на башенные в Нью-Йорке. Так вот, у них часы показывают совершенно разное время, да? "Не стоит этого забывать...",-- это я Вас цитирую, -- когда начнем говорить о том, что такое время.

>А мы не начнем.

Еще раз: использование параллелей это очень тонкая штука... Не злоупотребляйте этим. А, вообще говоря, параллелями лучше пользуйтесь, для демонстрации своих мыслей, для их дополнительного осмысления и подчеркивания нюансов, а в части доказательств вообще к ним не прибегайте.

(Не подумайте плохого, это не я придумал... :-)

Удачи.