От Colder
К Владимир(Н-ск)
Дата 02.11.2001 14:10:06
Рубрики Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

Черт его знает

>А что тут иррационального? Это же реклама... Производство мифологем в чистом виде... Штука опасная и труднооборимая...

Дык вся штука в том, что сабжи отнюдь не "либералы" и для них ЦТ - жидовский рассадник сионистской пропаганды! Я не пойму как можно верить одновременно в это и рекламе. Порознь - понимаю. Вместе - чистая катахреза! Вот это у меня не укладывается.

>Вот тут что-то у меня ступор наступает...

Это страшно :)))

>Откуда берется "дутый кредит"? Без эмиссии ценной бумаги он вроде как и появиться-то не может... Или может?

В общем-то я не берусь растолковывать тонкости оформления дутого банковского кредита - не банкир. Знаю только, что такие штуки проделывали не раз - и даже на Западе-Востоке. Как банк принимает дутый частный вексель, пропасть литературных примеров. Т.е., может быть и то и другое (если контроль слаб). ИМХО, разница между этими вариантами та, что в случае дутого частного векселя банк жертвует свои реальные деньги, чем-то все-таки обеспеченные, и он-то и есть крайний пострадавший. Т.е. есть реальные деньги - они просто неправильным образом поменяли хозяина. В случае же дутого банковского кредита в систему вливаются НЕобеспеченные ничем деньги - ущерб на порядок выше. Конечно, крайнего и тут можно найти, но ущерб исправить куда труднее. И хозяин неправильный, и деньги неправильные :))). Вот так примерно...

>>Ага-ага, а там верховодят такие кадры как Матюхин или Геращенко - бледное такое подобие Алана Гринспэна.
>Ну, человеческий фактор, пока можно забыть... чтобы не усложнять ситуацию...
>Пусть у нас будет идеальный банк, в котором работают роботы... а то совсем с ума сойти можно... :-)

Ну в общем-то я так понимаю, что система банковского контроля отнюдь не ограничивается агрегатами М1 и М2. Уж позвольте мне не поверить - я в своей профессии дохренища насооружал форм финансовой отчетности на компе. Тут весьма характерно поведение Кобзева - как только речь зашла о знакомых ему вещах по жизни - та же форма о работающих П-2 - от с вполне профессиональным знанием дела объяснил мне, почему не прокатит арифметика 100+100+заимствованные 20. Судя по его словам, форма весьма подробна и предусматривает самые разные ситуации :))). Когда же он берется судить о банковском контроле, на свет всплывают худосочные уродцы М1 и М2, типа их хватит. Ой, сомневаюсь я... Например, для предприятий я готовил форму отчетности по движению средств на расчетных счетах, дык там детально расписывается откуда взялись деньги и на что пошли, по формализованным показателям. И каждую позицию положено расшифровывать при необходимости. Ой, сомневаюсь я, что Центробанк НЕ требует такого же от банков...

Кидая камешек в Матюхина-Геращенко я имел в виду нечто иное - сознательную манипуляцию финансовой системой государства либо в частных политических целях (1993 год), либо просто в личных целях.
От Владимир(Н-ск)
К Colder (02.11.2001 14:10:06)
Дата 02.11.2001 19:02:31

Ой, богатая идея в голову пришла... Видно не моя... Прошу покритиковать.

>>Откуда берется "дутый кредит"? Без эмиссии ценной бумаги он вроде как и появиться-то не может... Или может?
>
>В общем-то я не берусь растолковывать тонкости оформления дутого банковского кредита - не банкир. Знаю только, что такие штуки проделывали не раз - и даже на Западе-Востоке. Как банк принимает дутый частный вексель, пропасть литературных примеров. Т.е., может быть и то и другое (если контроль слаб). ИМХО, разница между этими вариантами та, что в случае дутого частного векселя банк жертвует свои реальные деньги, чем-то все-таки обеспеченные, и он-то и есть крайний пострадавший. Т.е. есть реальные деньги - они просто неправильным образом поменяли хозяина. В случае же дутого банковского кредита в систему вливаются НЕобеспеченные ничем деньги - ущерб на порядок выше. Конечно, крайнего и тут можно найти, но ущерб исправить куда труднее. И хозяин неправильный, и деньги неправильные :))). Вот так примерно...

А что, резонно...

Вот, что мне в голову по этому поводу взбрело:

Инфляция за счет эмиссии денег - это понятно. Денег много, а товаров столько же...

Однако! Та же ситуация может возникнуть, когда денег столько же, но товаров стало МАЛО.

Берем устойчивую систему: банк, Вася-пивовар, Коля-пекарь... У Васи - 100 рублей в банке, У Коли - 100 рублей в банке.

(все условно, в том смысле, что Вася или Коля могут быть юр.лицами или нет... не важно...)

В конце месяца:

1. Вася сварил пиво, Вася испек пирожок...

2. Вася берет свои 100 рублей, покупает у Коли пирожок, съедает... Коля берет свои сто рублей, покупает у Васи кружку пива - выпивает...

3. Вася и Коля кладут деньги обратно в банк... и возвращаются к работе... затем, в конце месяца все повторяется с п 1.

Система устойчива...

Но тут в системе появляется проходимец Сережа... Он делать ничего не умеет, только красиво болтать...

Сережа приходит в банк и берет кредит в 100 рублей... взамен дает вексель...

А ЗАТЕМ ПОКУПАЕТ У КОЛИ ПИРОЖОК И СЪЕДАЕТ!

А затем вообще исчезает... из системы...

Коля берет 100 рублей и кладет их в банк... Или покупает кружку пива у Васи...

Имеем - Вася остался без своего ежемесячного пирожка! Просто с 200 рублями на счету(как он считает, на самом деле 100 рублей у него "дутые")...

Коля остался "при своих"(кружка пива и 100 рублей на счету)...

Налицо как бы типичная инфляция....

В системе имеем: банк, 200 рублей, вексель, грустный Вася и Коля...

Здесь инфляцию порождает не производимые банком деньги, но исчезающие из замкнутой системы товары.

Насчет Векселя...
Вексель, он, конечно пустая бумажка...
Однако... Вексель может быть и не бумажкой, а, скажем, фетишем народным - 100 долларами!

Что измениться от того, если Вексель в рассмотреном случае, заменить 100 долларовой купюрой?

Что-то мне подсказывает, что ничего не изменится...

О! Люди! Богатая идея!!!

А если Сережа - это совсем не Сережа, но
Джим?! А?! Джим из параллельной системы.
Системы из таких компонентов:
банк, Джим-"производитель жевачки" и
Билл-"производитель Чупа-чупса"... у Джима и Билла по 100 долларов в банке... Изначально...

Богатая идея, или нет?

Покритикуйте, пожалуйста!
От And
К Владимир(Н-ск) (02.11.2001 19:02:31)
Дата 03.11.2001 04:48:28

Re: нИ, АНЦЮРЮЪ ХДЕЪ Б ЦНКНБС ОПХЬКЮ... бХДМН МЕ ЛНЪ... оПНЬС ОНЙПХРХЙНБЮРЭ.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/2/2758.htm

От Владимир(Н-ск)
К And (03.11.2001 04:48:28)
Дата 03.11.2001 09:40:42

При дамах попрошу не выржаться! :-) Раз не хотите меня критиковать - буду я Вас!

Не совсем понял возражение, потому, просто покритикую Вашу схему:

ЦИТАТА ИЗ ВАШЕЙ ССЫЛКИ:

=======================
=======================
> Дано: две дружественные банановые республики (А и Б). В обеих местная валюта называется "доллар" и обменивается 1:1. Обе валюты курсируют без ограничений. Цены на все абсолютно одинаковые. Госграница между ними есть, но таможня и прочие штучки отсутствуют, документы на границе никто не проверяет и т. д. Но вот стряслась небольшая размолвка на почве футбола, и казначейство республики А в одностороннем порядке изменило курс обмена: отныне за доллар Б они платят только 90 центов А. Республика Б, естественно, отвечает тем же. Некий смекалистый алкаш Нетрезвилов, живущий неподалеку от пограничной линии, ловит бесплатный кайф. Выпивка (a drink) в обеих республиках стоит 10 местных центов. Нетрезвилов заходит в салун, выпивает и расплачивается местным долларом. В качестве сдачи он получает доллар противной стороны. Затем он переходит границу, заходит в салун, выпивает, расплачивается местным долларом, полученным на сдачу, снова получает сдачу противным долларом и т. д. I hope you got the idea. Внимание, вопрос: За чей счет вся эта халява?

[...]

> После тому подобных рассуждений мне приходится видоизменять эту задачу методом доведения граничных условий системы до пределов:

>Пусть у нас в стране А живет только один бармен, и в стране В сответственно и аналогично. Нетрезвилов тоже один. Казна -- карман жителя банановой республики, а в ней один доллар. Казначейство -- послушная рука бармена, (держит там фигу для Нетрезвилова). У барменов по одной бутылке и по одному стаканчику. Обслуживаем только одного Нетрезвилова (желанный клиент, инвестор, так сказать), и у него один доллар. Остановится он тогда, когда выпьет за здоровье барменов обе бутылки, поставит пустую стопочку и покладет в карман доллар. И все трое остануться при своих долларах. I hope you got the idea. Внимание, тот же вопрос: За чей счет вся эта халява?
=======================
=======================

Критика такая:
Ваша схема будет работать только, когда У страны А НЕМЕРЯННОЕ количество "долларов страны Б", и ОДНОВРЕМЕННО наоборот... у страны Б немерянное количество "долларов страны А"...

"I hope you got the idea. :-)"

(Вечные двигатели первого рода невозможны)
От And
К Владимир(Н-ск) (03.11.2001 09:40:42)
Дата 03.11.2001 11:04:59

достаточно одного доллара.

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> Не совсем понял возражение, потому, просто покритикую Вашу схему:
>

А это не возражение. Это аналогия. Кто-либо, приносящий деньги страждущим производителям, застопорившимся с продажами, будь то фальшивомонетчик, банк или инвестор, всегда в выигрыше, но и производители получают толчок, оставаясь рады.

> >Пусть у нас в стране А живет только один бармен, и в стране В сответственно и аналогично. Нетрезвилов тоже один. Казна -- карман жителя банановой республики, а в ней один доллар. Казначейство -- послушная рука бармена, (держит там фигу для Нетрезвилова). У барменов по одной бутылке и по одному стаканчику. Обслуживаем только одного Нетрезвилова (желанный клиент, инвестор, так сказать), и у него один доллар. Остановится он тогда, когда выпьет за здоровье барменов обе бутылки, поставит пустую стопочку и покладет в карман доллар. И все трое остануться при своих долларах. I hope you got the idea. Внимание, тот же вопрос: За чей счет вся эта халява?

> Ваша схема будет работать только, когда У страны А НЕМЕРЯННОЕ количество "долларов страны Б"

Это не моя схема, и задачка эта жевана -- пережевана. Так вот, достаточно иметь для оборота 1 доллар, причем безразлично, чьей страны, и количество остальных денег в казне даже не рассматривается. Ввозите как инвестицию и вперед. Всё работает, проверено, обе бутылки останутся сухими. Там главное условие -- видеть глобальную картину экономики, потому что озаботившись процветанием одной страны и рассматривая только ее внешние связи, садишься на крючок. Оглянувшись вокруг, поймете, что делает, скажем, тот же МВФ.

--
&
От Владимир(Н-ск)
К And (03.11.2001 11:04:59)
Дата 03.11.2001 19:12:15

В примере у Вас ошибка: у Вас две валюты. Увы, вечных двигателей не существует.

>"Владимир(Н-ск)" wrote:

>> Не совсем понял возражение, потому, просто покритикую Вашу схему:
>>
>
>А это не возражение. Это аналогия. Кто-либо, приносящий деньги страждущим производителям, застопорившимся с продажами, будь то фальшивомонетчик, банк или инвестор, всегда в выигрыше, но и производители получают толчок, оставаясь рады.

Чему рады? Бумажкам? Хм.. не в принципе, возможно... :-)

С другой стороны, я наверное плохо свой пример описал:
В том примере все очень плохо для рубля дело заканчивается... Ситуация явно неравновесная, более того с положительной обратной связью... приводящей к коллапсу рубля...

Будьте добры, посмотрите еще раз внимательно оригинальный текст... Мне думается, вообще, можно предположить, что такой сценарий имел место при крахе СССР... Я, по крайней мере, противоречий не вижу. Почему и прошу покритиковать...

>> >Пусть у нас в стране А живет только один бармен, и в стране В сответственно и аналогично. Нетрезвилов тоже один. Казна -- карман жителя банановой республики, а в ней один доллар. Казначейство -- послушная рука бармена, (держит там фигу для Нетрезвилова). У барменов по одной бутылке и по одному стаканчику. Обслуживаем только одного Нетрезвилова (желанный клиент, инвестор, так сказать), и у него один доллар. Остановится он тогда, когда выпьет за здоровье барменов обе бутылки, поставит пустую стопочку и покладет в карман доллар. И все трое остануться при своих долларах. I hope you got the idea. Внимание, тот же вопрос: За чей счет вся эта халява?
>
>> Ваша схема будет работать только, когда У страны А НЕМЕРЯННОЕ количество "долларов страны Б"
>
>Это не моя схема, и задачка эта жевана -- пережевана. Так вот, достаточно иметь для оборота 1 доллар, причем безразлично, чьей страны, и количество остальных денег в казне даже не рассматривается. Ввозите как инвестицию и вперед. Всё работает, проверено, обе бутылки останутся сухими. Там главное условие -- видеть глобальную картину экономики, потому что озаботившись процветанием одной страны и рассматривая только ее внешние связи, садишься на крючок. Оглянувшись вокруг, поймете, что делает, скажем, тот же МВФ.

Еще раз. ... хорошо,
просто вопрос:

ОТКУДА НА СТОРОНЕ А ВАЛЮТА СТОРОНЫ Б, А НА СТОРОНЕ Б ВАЛЮТА СТОРОНЫ А???

Вы эти валюты называете одинаково - долларами... НО это 2(две!) разные(разные!) валюты. Не стоит этого забывать... А посему лучше вообще зоворить, что есть сторона А и валюта А, и сторона Б и валюта Б.

Чтобы поменять на стороне А - 0,9 единицы валюты стороны А на 1,0 единицу валюты стороны Б... На стороне А должна быть валюта стороны Б... (и наоборот, на стороне Б должна быть валюта А)

При этом, очевидно, что сторона А валюту стороны Б печатать НЕ может. И наоборот, сторона Б на печатает валюту А. (Иначе это, вообще, не пример, а ахинея)

Откуда берется валюта Б на стороне А остается "в тени"... (и наоборот, с валютой А и страной Б) Это и есть ошибка примера, который Вы приводите...

Увы, пример этот не из жизни...
т.к. вечных двигетелей не существует.
От And
К Владимир(Н-ск) (03.11.2001 19:12:15)
Дата 03.11.2001 19:58:08

попробую на Вашем языке;)

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> С другой стороны, я наверное плохо свой пример описал:
> В том примере все очень плохо для рубля дело заканчивается... Ситуация явно неравновесная, более того с положительной обратной связью... приводящей к коллапсу рубля...
>
> Будьте добры, посмотрите еще раз внимательно оригинальный текст... Мне думается, вообще, можно предположить, что такой сценарий имел место при крахе СССР... Я, по крайней мере, противоречий не вижу. Почему и прошу покритиковать...

Я отвечу Вашими словами: "Увы, пример этот не из жизни..."

> ОТКУДА НА СТОРОНЕ А ВАЛЮТА СТОРОНЫ Б, А НА СТОРОНЕ Б ВАЛЮТА СТОРОНЫ А???
>

Идет урок. Вовочку спрашивают: у одного мальчика было три яблока, а у другого пять яблок, скажите... На что Вовочка реагирует тоже вопросом: ОТКУДА У ЭТИХ МАЛЬЧИКОВ ЯБЛОКИ? и вообще, А ПОЧЕМУ ВЫ СПРАШИВАЕТЕ?

> Вы эти валюты называете одинаково - долларами... НО это 2(две!) разные(разные!) валюты. Не стоит этого забывать... А посему лучше вообще зоворить, что есть сторона А и валюта А, и сторона Б и валюта Б.
>
> Чтобы поменять на стороне А - 0,9 единицы валюты стороны А на 1,0 единицу валюты стороны Б... На стороне А должна быть валюта стороны Б... (и наоборот, на стороне Б должна быть валюта А)
>
> При этом, очевидно, что сторона А валюту стороны Б печатать НЕ может. И наоборот, сторона Б на печатает валюту А. (Иначе это, вообще, не пример, а ахинея)
>
> Откуда берется валюта Б на стороне А остается "в тени"... (и наоборот, с валютой А и страной Б) Это и есть ошибка примера, который Вы приводите...

Вы не видите аналогии... Ах да, по Вашему мнению, безналичные и наличные деньги не могут играть роль валюты А и валюты Б. Еще одну аналогию можно провести: один смотрит на наручные часы в Лондоне, а второй на башенные в Нью-Йорке. Так вот, у них часы показывают совершенно разное время, да? "Не стоит этого забывать...",-- это я Вас цитирую, -- когда начнем говорить о том, что такое время.

А мы не начнем.

> т.к. вечных двигетелей не существует.
От Владимир(Н-ск)
К And (03.11.2001 19:58:08)
Дата 04.11.2001 13:18:33

Желательно разговаривать на человеческом языке.

>"Владимир(Н-ск)" wrote:

>> С другой стороны, я наверное плохо свой пример описал:
>> В том примере все очень плохо для рубля дело заканчивается... Ситуация явно неравновесная, более того с положительной обратной связью... приводящей к коллапсу рубля...
>>
>> Будьте добры, посмотрите еще раз внимательно оригинальный текст... Мне думается, вообще, можно предположить, что такой сценарий имел место при крахе СССР... Я, по крайней мере, противоречий не вижу. Почему и прошу покритиковать...
>
>Я отвечу Вашими словами: "Увы, пример этот не из жизни..."

Андрей, возможно, мой пример не из жизни... уверяю Вас, я к этому морально готов... :-) Но мне хотелось бы услышать аргументы и рассуждения, которые привели Вас к этому нехитрому выводу... ;-)

>> ОТКУДА НА СТОРОНЕ А ВАЛЮТА СТОРОНЫ Б, А НА СТОРОНЕ Б ВАЛЮТА СТОРОНЫ А???
>>
>
>Идет урок. Вовочку спрашивают: у одного мальчика было три яблока, а у другого пять яблок, скажите... На что Вовочка реагирует тоже вопросом: ОТКУДА У ЭТИХ МАЛЬЧИКОВ ЯБЛОКИ? и вообще, А ПОЧЕМУ ВЫ СПРАШИВАЕТЕ?

Я бы рискнул посоветовать Вам не злоупотреблять параллелями... это не очень хороший способ доказательства...

Для классического примера с яблоками, я Вам могу предложить такой ответ на Ваш вопрос: мальчики их украли у своего дедушки в саду... а не нравится этот - еще несколько по выбору... без проблем и все из жизни... выбирайте по вкусу: нашли, им их подарили бабушки, купили, выменяли и т.д. и т.п.

А теперь ответьте на мой прямой вопрос:
откуда на стороне А берется валюта Б?

Вы может в этом и не отдаете себе отчета, но Вы в своей задаче предполагаете,
что на стороне А _бесконечное_ количество валюты Б...

А посему априорно предполагаете, что задачка оканчивается тем, что в бутылках закончится виски...

Увы, это не так... есть еще один вариант развития событий - на стороне А кончается валюта Б (или на стороне Б закончится валюта стороны А).

А посему, Вы уж, "извиняйте", я бы и рад поработать с Вашим примером, да без ясности по этому вопросу не могу... :-(

>> Вы эти валюты называете одинаково - долларами... НО это 2(две!) разные(разные!) валюты. Не стоит этого забывать... А посему лучше вообще зоворить, что есть сторона А и валюта А, и сторона Б и валюта Б.
>>
>> Чтобы поменять на стороне А - 0,9 единицы валюты стороны А на 1,0 единицу валюты стороны Б... На стороне А должна быть валюта стороны Б... (и наоборот, на стороне Б должна быть валюта А)
>>
>> При этом, очевидно, что сторона А валюту стороны Б печатать НЕ может. И наоборот, сторона Б на печатает валюту А. (Иначе это, вообще, не пример, а ахинея)
>>
>> Откуда берется валюта Б на стороне А остается "в тени"... (и наоборот, с валютой А и страной Б) Это и есть ошибка примера, который Вы приводите...
>
>Вы не видите аналогии... Ах да, по Вашему мнению, безналичные и наличные деньги не могут играть роль валюты А и валюты Б. Еще одну аналогию можно провести: один смотрит на наручные часы в Лондоне, а второй на башенные в Нью-Йорке. Так вот, у них часы показывают совершенно разное время, да? "Не стоит этого забывать...",-- это я Вас цитирую, -- когда начнем говорить о том, что такое время.

>А мы не начнем.

Еще раз: использование параллелей это очень тонкая штука... Не злоупотребляйте этим. А, вообще говоря, параллелями лучше пользуйтесь, для демонстрации своих мыслей, для их дополнительного осмысления и подчеркивания нюансов, а в части доказательств вообще к ним не прибегайте.

(Не подумайте плохого, это не я придумал... :-)

Удачи.