От Alexandre Putt
К Вячеслав
Дата 10.03.2010 03:48:05
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

Re: Утопия

> Ну и что? И потом кто там из этих "всех" соседей был хоть сколь значимым кроме СССР и Третьего Рейха?

СССР и Рейх и были.

> А без подогрева нельзя, воевать не захотят, плюс обработка вражеской пропагандой, короче, тогда точно сразу все сольется.

Вы за враньё или за возможность принимать решения? Я никак добиться ответа не могу, и так, и эдак задаю. Лично я хочу принимать участие в выработке решений, от которых зависит моя жизнь. Кто сейчас контролирует российское правительство / парламент? Никто. Что хотят, то и делают. Это нормально?

> Это все до 39-40-ого и именно это и вырастило Гитлера. А потом пошел нормальный патриотический подогрев с развешиванием лапшы и клюквы, что позволило консолидироваться и таки ввалить всем кому надо.

Ну так эти страны в конечном итоге и победили, т.е. продемонстрировали торжество демократии над враньём. Пропаганда - хороша в военное время как средство. Она у Вас превращается в основу государственной политики.

> А уж у СССР альтернативой было лишь сразу слить. Тут можно так сказать, умные и так все понимают, а простецам нужна пропаганда, нужен стержень, пусть и мнимый. Азы управления персоналом, кстати.

Нельзя на основе мнимого стержня строить жизнь организации, не говоря уже об обществе. В США это поняли ещё в 19 веке. Оно рассыпется или нарвётся на кочки на неровной местности.

> А уж обыватель то и подавно дальше своего носа и колбасы ничего не видит.

Он не видит, пока не прочувствует на себе эффекты. Потом доходит. Где-то медленно, где-то быстрее. У Вас же телега впереди лошади, в смысле, Медведев над обществом, а не наоборот.

> Не понял, мы бы блокировали границу Грузии и Турции? Мы бы потопили НАТОвские корабли, чтобы они не сбивали наши самолеты, которые бы осуществляли воздушную блокаду - т.е. сбивали бы транспорты идущие в Грузию? Мы бы топили морские траспорты идущие в Грузию? Извините, но тут мне даже Саак кажется примером взвешенности.;)

Нет, разумеется. Достаточно было начать патрулирование территориальных вод Грузии и досмотр всех кораблей. У НАТО же своих проблем достаточно, чтобы тратить силы на поддержку безумного режима. Кстати, что там с грузинским вином? Чем закончилось, не напомните?

> Но в общем и целом можно согласится, что российская политика по отношению к Грузии во многом неэффективна, непродумна и не последовательна, вот только обыватель не в состоянии даже оценить в чем она неэффективна, непродуманна и не последовательна и не чем тут помочь не может, а уж советом и подавно.

Ну понятно, царь-батюшка за всех решает, а обыватель в сторонке пусть стоит - и ружжо ему дадим. Вас действительно прельщает такое общественное устройство? Вы - обыватель? Обоснованное мнение своё у Вас ведь есть. Так почему считаете, что у других его нет?

> Угу, а Хаммеры в любой момент могут въехать в Химки и вообще "шеф усе пропало"? Александр, если уж взялись прорабатывать позицию, то делайте это в рамках здравого смысла. А то у Вас, то блокада Грузии с моря и воздуха в присутсвии Турции и кораблей НАТО у берегов, а то уже грузины нам вламливают.

Грузинам не надо Химки. Им достаточно разгромить контингент российских войск в Осетии/Абхазии и быстро устроить информационную кампанию. Вы считаете, что это в принципе невозможно? Русская армия там принципиально непобедима? Не разлагается, с техникой всё в порядке, самодуров на местах нет?

> Есть некий баланс сил, рассуждать имеет смысл только в его рамках иначе полная фантастическая неопределенность. Если же брать Грузию, то на сегодняшний момент согласованные и координируемые Россией действия осетинского и абхазского ополчения при поддержки российской артиллерии и авиации могут попросту расчехвостить всю Грузию и отгеноцидить впридачу за несколько дней. Только это никому не надо. Воюют ради мира, лучшего мира.

Россия в этой ситуации ничего такого не может, потому что находится в сравнительной политической изоляции. Никто не сомневается, что мы способны разгромить Грузию. Так кто нам даст?

> После этой войны мир для России стал лучше, значит все путем.

Да чем лучше то? Где принципиальные изменения? Ю Осетия / Абхазия и раньше не контролировались Грузией. Сейчас Грузия контролирует Аджарию (тоже поди большой успех российской политики?).

> Грузины не имеют почти ничего, что пока могло бы особенно заинтересовать нас, соответственно доходов с нас в условиях свободного рынка они не получат, а кормить их за лояльность - ну его нафиг.

Туризм/сельское хозяйство. Ну в общем разговор не об этом шёл, не надо подменять тему. Вы утверждали, у грузин нет интересов в России. Это, разумеется, не так. Теперь неожиданно обсуждаем интересы России в Грузии. Деликатней надо как-то.

> О Господи, ну откуда такой идеализм? Всегда есть жесткая и прагматичная политическая целесообразность. И есть ветреное общественное мнение которое надо кормить упрощенными идеологическими штампами. Политика всегда насквозь лжива и двулична, даже при объективно самых правильных целях.

Нет, не согласен. Если политика насквозь лжива, то имеем то, что имеем в российском обществе: низкий уровень жизни, расцвет коррупции, постепенную деградацию всех сфер деятельности, массовую иммиграцию наиболее талантливых людей.

Если же политика построена на других принципах, то имеем как в США: высокий уровень жизни, низкий уровень коррупции в гос. сфере, научные прорывы, приток талантливых людей со всего света. Ну не без проблем, конечно. Главное, стабильное экономическое развитие в течение почти сотни лет.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.03.2010 03:48:05)
Дата 10.03.2010 04:42:27

Re: Утопия

>> Ну и что? И потом кто там из этих "всех" соседей был хоть сколь значимым кроме СССР и Третьего Рейха?
>
>СССР и Рейх и были.
И оба объективные враги независимой и самостоятельной Польше с великопольскими амбициями, для которых лучшим решением было разделить ее и установить марионеточный режим. На тот момент у польше было 3 пути:
1. Выбранный - союз с Британией и Францией и относительно независимая политика в регионе.
2. Добровольное прогибание под немцев.
3. Добровольное прогибание под наших.
Польки выбрали. Выбор понятен, хотя и не оправдал надежд. Бывает.

>> А без подогрева нельзя, воевать не захотят, плюс обработка вражеской пропагандой, короче, тогда точно сразу все сольется.
>
>Вы за враньё или за возможность принимать решения? Я никак добиться ответа не могу, и так, и эдак задаю. Лично я хочу принимать участие в выработке решений, от которых зависит моя жизнь. Кто сейчас контролирует российское правительство / парламент? Никто. Что хотят, то и делают. Это нормально?
Ну если смотреть в общем, то возведение в абсолютный принцип требования непосредственного принятия участия в выработки решений государственного уровня - наивная благоглупость. У нас просто нет соответствующей компетенции. Обсуждать имеет смысл лишь опосредованное участие, через избирательные процедуры, общественные и политические организации и т.п. И никак иначе, государство - не деревенский сход.

>> Это все до 39-40-ого и именно это и вырастило Гитлера. А потом пошел нормальный патриотический подогрев с развешиванием лапшы и клюквы, что позволило консолидироваться и таки ввалить всем кому надо.
>
>Ну так эти страны в конечном итоге и победили, т.е. продемонстрировали торжество демократии над враньём.
С огромной коровью и введя жесткий тоталитаризм с враньем по полной программе.

> Пропаганда - хороша в военное время как средство. Она у Вас превращается в основу государственной политики.
Пропаганда (как лживая, так и относительно правдивая) и есть один из столпов государственной политики. И это наиболее гуманный столп, потому что зачастую лучше пропагандировать чем принуждать насилием.

>> А уж у СССР альтернативой было лишь сразу слить. Тут можно так сказать, умные и так все понимают, а простецам нужна пропаганда, нужен стержень, пусть и мнимый. Азы управления персоналом, кстати.
>
>Нельзя на основе мнимого стержня строить жизнь организации, не говоря уже об обществе. В США это поняли ещё в 19 веке. Оно рассыпется или нарвётся на кочки на неровной местности.
Ерунда. У США точно такие же мнимые стержни. Американскому обывателю не нужны ни война в Ираке, ни авианосцы.

>> А уж обыватель то и подавно дальше своего носа и колбасы ничего не видит.
>
>Он не видит, пока не прочувствует на себе эффекты. Потом доходит. Где-то медленно, где-то быстрее.
Угу, где-то летально, где-то не совсем. При этом следующую проблему обыватель опять не видит пока не дойдет и так во всем.

> У Вас же телега впереди лошади, в смысле, Медведев над обществом, а не наоборот.
Общество - вещь структурированная, а обыватель - толпа. А Медведев - да, над толпой и это правильно, это не значит что он над обществом. Кстати, раз уж всплыло, вот лично Вы, по Вашему мнению, какой своей ролью не только член толпы (населения) но и еще общественной структуры? Ну, помимо избирательных прав?

>> Не понял, мы бы блокировали границу Грузии и Турции? Мы бы потопили НАТОвские корабли, чтобы они не сбивали наши самолеты, которые бы осуществляли воздушную блокаду - т.е. сбивали бы транспорты идущие в Грузию? Мы бы топили морские траспорты идущие в Грузию? Извините, но тут мне даже Саак кажется примером взвешенности.;)
>
>Нет, разумеется. Достаточно было начать патрулирование территориальных вод Грузии и досмотр всех кораблей.
Военных натовских тоже или только тех судов что под их охраной идут? ;)

> У НАТО же своих проблем достаточно, чтобы тратить силы на поддержку безумного режима.
;)))) Так для них он не безумный, а самый правильный, т.к. ущемляет наши интересы. И они его поддерживают и тратят силы.

> Кстати, что там с грузинским вином? Чем закончилось, не напомните?
Ничем. Абхазское вон появилось, неплохое но дорогое.

>> Но в общем и целом можно согласится, что российская политика по отношению к Грузии во многом неэффективна, непродумна и не последовательна, вот только обыватель не в состоянии даже оценить в чем она неэффективна, непродуманна и не последовательна и не чем тут помочь не может, а уж советом и подавно.
>
>Ну понятно, царь-батюшка за всех решает, а обыватель в сторонке пусть стоит - и ружжо ему дадим.
Но у нас не царь, хотя собственно и царь - не самый плохой вариант, честный Гитлер с живодерской нестыдливой идеологией хуже.

> Вас действительно прельщает такое общественное устройство?
Так других нет.
> Вы - обыватель? Обоснованное мнение своё у Вас ведь есть. Так почему считаете, что у других его нет?
Так речь не о мнении, а практическом его учете при непосредственной выработке решений на государственном уровне. Я на такое своим мнением и не претендую, т.к. сфера моего профессионализма очень узка, а где надо мое мнение участвует.

>> Угу, а Хаммеры в любой момент могут въехать в Химки и вообще "шеф усе пропало"? Александр, если уж взялись прорабатывать позицию, то делайте это в рамках здравого смысла. А то у Вас, то блокада Грузии с моря и воздуха в присутсвии Турции и кораблей НАТО у берегов, а то уже грузины нам вламливают.
>
>Грузинам не надо Химки. Им достаточно разгромить контингент российских войск в Осетии/Абхазии и быстро устроить информационную кампанию. Вы считаете, что это в принципе невозможно? Русская армия там принципиально непобедима? Не разлагается, с техникой всё в порядке, самодуров на местах нет?
Если не будет откровенной подставы со стороны Москвы или прямого участия НАТО, то ничего грузины сами сделать не смогут. Это однозначно.

>> Есть некий баланс сил, рассуждать имеет смысл только в его рамках иначе полная фантастическая неопределенность. Если же брать Грузию, то на сегодняшний момент согласованные и координируемые Россией действия осетинского и абхазского ополчения при поддержки российской артиллерии и авиации могут попросту расчехвостить всю Грузию и отгеноцидить впридачу за несколько дней. Только это никому не надо. Воюют ради мира, лучшего мира.
>
>Россия в этой ситуации ничего такого не может, потому что находится в сравнительной политической изоляции.
Россия не в изоляции, но она окажется там если попытается или бы в тот раз попыталась сделать подобное. А нам этого не надо.

> Никто не сомневается, что мы способны разгромить Грузию. Так кто нам даст?
И этого нам не надо.

>> После этой войны мир для России стал лучше, значит все путем.
>
>Да чем лучше то? Где принципиальные изменения? Ю Осетия / Абхазия и раньше не контролировались Грузией. Сейчас Грузия контролирует Аджарию (тоже поди большой успех российской политики?).
Грузия и раньше ее контролировала, автономия там была весьма формальная. А Абхазия и Осетия изменили свой статус как и наши войска на их территории. Миротворческий батальон с птичьими правами и бригада с тяжелым вооружением по приглашению суверенного правительства - это принципиально разные вещи.

>> Грузины не имеют почти ничего, что пока могло бы особенно заинтересовать нас, соответственно доходов с нас в условиях свободного рынка они не получат, а кормить их за лояльность - ну его нафиг.
>
>Туризм/сельское хозяйство.
Мандарины есть кому везти, в т.ч. и грузинские. А туризма после войны долго не будет.
> Ну в общем разговор не об этом шёл, не надо подменять тему. Вы утверждали, у грузин нет интересов в России. Это, разумеется, не так. Теперь неожиданно обсуждаем интересы России в Грузии. Деликатней надо как-то.
Не много не так, экономические интересы Грузии в России не настолько велики, чтобы послужили поводом для отказа от решения проблем национального строительства путем ассимиляции или выдавливания этнических меньшинств. И это не шутка, это общенациональный выбор грузин, самый что ни на есть демократичный и добровольный. И именно потому все их президенты действуют одинаково. И в этом их даже можно во многом понять, хотя простить нельзя.

>> О Господи, ну откуда такой идеализм? Всегда есть жесткая и прагматичная политическая целесообразность. И есть ветреное общественное мнение которое надо кормить упрощенными идеологическими штампами. Политика всегда насквозь лжива и двулична, даже при объективно самых правильных целях.
>
>Нет, не согласен. Если политика насквозь лжива, то имеем то, что имеем в российском обществе: низкий уровень жизни, расцвет коррупции, постепенную деградацию всех сфер деятельности, массовую иммиграцию наиболее талантливых людей.
Это не от этого, а от отсутствия общепринятой идеологии. Люди разрываются и не очень понимают что собственно хотят, т.с. свободы или севрюжины с хреном, как любит говорить Мигель.

>Если же политика построена на других принципах, то имеем как в США: высокий уровень жизни, низкий уровень коррупции в гос. сфере, научные прорывы, приток талантливых людей со всего света. Ну не без проблем, конечно. Главное, стабильное экономическое развитие в течение почти сотни лет.
Вот последнее и есть главное (одно из главных ,т.к. есть еще и демография, территориальная целостность и прочие фундаментальные вещи, которым нужна стабильность), а все остальное следствие. И для достижения главного все средства хороши, лишь бы они это главное не нарушали.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.03.2010 04:42:27)
Дата 10.03.2010 19:32:54

Re: Утопия

> И оба объективные враги независимой и самостоятельной Польше с великопольскими амбициями, для которых лучшим решением было разделить ее и установить марионеточный режим. На тот момент у польше было 3 пути:

Независимая Польша с великопольскими амбициями несовместима с демократическим государственным устройствам, потому что эти амбиции не соответствовали её реальным возможностям. Так как Польша была авторитарным государством, то её и "занесло". Результат - вырезали значительную часть населения. Заслужили.

Напротив, демократические государства строили свою политику на здравом смысле. Швейцария прекрасно себе устояла в стороне от конфликтов. Бельгии повезло меньше по понятным причинам - но и платить столько не пришлось.

> Ну если смотреть в общем, то возведение в абсолютный принцип требования непосредственного принятия участия в выработки решений государственного уровня - наивная благоглупость.

И где я выдвигаю такое требование?

> У нас просто нет соответствующей компетенции. Обсуждать имеет смысл лишь опосредованное участие, через избирательные процедуры, общественные и политические организации и т.п. И никак иначе, государство - не деревенский сход.

Нет, государство - это я, обыватель. Вам в это трудно поверить, но есть страны, где существуют работающие демократические институты. Где государство отчитывается за свои решения. Где решения прозрачны и контролируются заинтересованными сторонами.

>>Ну так эти страны в конечном итоге и победили, т.е. продемонстрировали торжество демократии над враньём.
> С огромной коровью и введя жесткий тоталитаризм с враньем по полной программе.

Огромная кровь - это у других.

> Пропаганда (как лживая, так и относительно правдивая) и есть один из столпов государственной политики. И это наиболее гуманный столп, потому что зачастую лучше пропагандировать чем принуждать насилием.

Махаю флажком марширующему нацизму.

> Ерунда. У США точно такие же мнимые стержни. Американскому обывателю не нужны ни война в Ираке, ни авианосцы.

Вы были в США? Или по первому общественно-российскому каналу насмотрелись?

> Общество - вещь структурированная, а обыватель - толпа.

Correct. Об этом и речь. Демократия существует в рамках общественных групп. Эти группы определяют, какие решения будут приниматься и контролируют их выполение/результат.

> Кстати, раз уж всплыло, вот лично Вы, по Вашему мнению, какой своей ролью не только член толпы (населения) но и еще общественной структуры? Ну, помимо избирательных прав?

Да, разумеется, у меня интересы в России. У меня территориальная принадлежность (Сибирь), у меня профессиональная принадлежность. Соответственно местами я ощущаю себя как часть целого.

> Военных натовских тоже или только тех судов что под их охраной идут? ;)

США направили на моей памяти всего один-два корабля тяжёлого класса, после чего российские военные обделались. Возможностей эскортировать все корабли у них не было, да и шаг был чисто символический.

Достаточно было досматривать все средние и малые корабли (да, НАТОвские в том числе, и не вижу с этим никаких проблем), а за крупными установить явное наблюдение.

Собственно блокада - это элемент психологического давления, а не военного. Хотя я не против того, чтобы черноморский флот обстреливал побережье Грузии, портовые сооружения и т.п. Иначе зачем он нам? Чтобы обделываться при виде двух американских кораблей и давать на карманные расходы Украине?

> ;)))) Так для них он не безумный, а самый правильный, т.к. ущемляет наши интересы. И они его поддерживают и тратят силы.

Вы преувеличиваете возможности НАТО, как и желания. Впрочем, раз Россия в изоляции, то кто тому виной?

> Россия не в изоляции, но она окажется там если попытается или бы в тот раз попыталась сделать подобное. А нам этого не надо.

В изоляции, изоляции, иначе действия против Грузии не вызывали бы противостояния с НАТО.

> И для достижения главного все средства хороши, лишь бы они это главное не нарушали.

Для достижения главного нужна работающая политическая система. Именно нормальная политическая система является ключевым условием. Или у Вас другие варианты?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.03.2010 19:32:54)
Дата 10.03.2010 20:43:55

Re: Утопия

>> И оба объективные враги независимой и самостоятельной Польше с великопольскими амбициями, для которых лучшим решением было разделить ее и установить марионеточный режим. На тот момент у польше было 3 пути:
>
>Независимая Польша с великопольскими амбициями несовместима с демократическим государственным устройствам, потому что эти амбиции не соответствовали её реальным возможностям. Так как Польша была авторитарным государством, то её и "занесло". Результат - вырезали значительную часть населения. Заслужили.
Ерунда, нет связи между степенью авторитаризма и величиной заноса, опять же занести может как в переоценку своих сил, так и в недооценку сил и намерений вероятного противника, а это сильно разные заносы.
>Напротив, демократические государства строили свою политику на здравом смысле. Швейцария прекрасно себе устояла в стороне от конфликтов. Бельгии повезло меньше по понятным причинам - но и платить столько не пришлось.
Чехословакия, Франция, Норвегия, Голландия... Короче, фашизм удалось завалить только противопоставив ему нашу тоталитарную систему. Расхваливать демократию тут не за чем и не на чем.

>> Ну если смотреть в общем, то возведение в абсолютный принцип требования непосредственного принятия участия в выработки решений государственного уровня - наивная благоглупость.
>
>И где я выдвигаю такое требование?
В предыдущем сообщении.

>> У нас просто нет соответствующей компетенции. Обсуждать имеет смысл лишь опосредованное участие, через избирательные процедуры, общественные и политические организации и т.п. И никак иначе, государство - не деревенский сход.
>
>Нет, государство - это я, обыватель. Вам в это трудно поверить, но есть страны, где существуют работающие демократические институты. Где государство отчитывается за свои решения. Где решения прозрачны и контролируются заинтересованными сторонами.
Лица - участники демократических институтов не являются обывателями. Обыватель - это тот, кто нигде не участвует, за исключением реализации избирательных прав.

>>>Ну так эти страны в конечном итоге и победили, т.е. продемонстрировали торжество демократии над враньём.
>> С огромной коровью и введя жесткий тоталитаризм с враньем по полной программе.
>
>Огромная кровь - это у других.
И у первых не малая. А главное, что демократы легко прогнулись под фашизм и побежали помогать ему лить кровь других.

>> Пропаганда (как лживая, так и относительно правдивая) и есть один из столпов государственной политики. И это наиболее гуманный столп, потому что зачастую лучше пропагандировать чем принуждать насилием.
>
>Махаю флажком марширующему нацизму.
Причем тут нацизм? Вы утверждаете что в США не ведется безальтернативной и тотальной пропаганды общечеловеческой благости демократии вообще и именно тех демократических институтов, что присуще самим США?

>> Ерунда. У США точно такие же мнимые стержни. Американскому обывателю не нужны ни война в Ираке, ни авианосцы.
>
>Вы были в США? Или по первому общественно-российскому каналу насмотрелись?
Причем тут был или не был? Обывателю объективно не нужна война в Ираке, а авианосцы - это отнятая у обывателя колбаса. А раз обыватель поддерживает войну и гордится авианосцами, то это результат великолепной работы пропаганды.

>> Общество - вещь структурированная, а обыватель - толпа.
>
>Correct. Об этом и речь. Демократия существует в рамках общественных групп. Эти группы определяют, какие решения будут приниматься и контролируют их выполение/результат.
Вот именно, контролирует не обыватель а группы, которые объединяются и борются за свои интересы, отвоевывая права участвовать в принятии решений по шагам, отвоевывая как у государства, так и у других групп. Это суть их политической системы. Для того чтобы ее воспроизвести мало спускать соответствующие законы, для этого надо организовывать или включаться в подобные группы. У Вас же наблюдается странный идеологический демократически-совковый гибрид, т.е. Вы как бы за такую демократическую политическую систему, но при этом апеллируете не к подобным группам, а прямо к государству, которое в полном соответствии с совковыми традициями якобы должно Вас организовать. Так вот оно не должно, оно не отец, а Вы - не каштанка, демократическое государство ничего лично Вам не должно кроме избирательного права, все остальное Вы должны сами получить в ходе долгой групповой политической борьбы в т.ч. и против государства. И тут положение Ваше незавидно. Т.к. у Вас в принципе нет подобных групп, не группируется у нас народ по интересам, у нас даже партии более цивилизационные, чем просто узкополитические. Да еще и огромнна масса таких как я с имперско-совковыми замашками, которые видят правильное функционирование нашей системы с совсем другими механизмами и которые не упустят случая поставить Вам палки в колеса. Ибо с нашей т.з. Вы (речь о позиции) - всего лишь одинокий голой обыватель не имеющий заявляемых Вами прав, да еще и пренебрегающий обязанностями.

>> Кстати, раз уж всплыло, вот лично Вы, по Вашему мнению, какой своей ролью не только член толпы (населения) но и еще общественной структуры? Ну, помимо избирательных прав?
>
>Да, разумеется, у меня интересы в России. У меня территориальная принадлежность (Сибирь),
это всего лишь место жительства
> у меня профессиональная принадлежность.
сама по себе она мало кого волнует. Вы член действенного профсоюза? Член действенной партии? Или может Вы служащий на гос.должности? Если нет, то Вы просто политически голый обыватель-избиратель, которому кроме выборов никто ничего не должен (по большому демократическому счету), либо Вы мой соотечественник, которого я, как государственный человек, должен защищать, обеспечивать, но в тоже время, при очевидной мне необходимости, и строить (по большому имперско-совковому счету).
> Соответственно местами я ощущаю себя как часть целого.
Вот только никаких прав что-либо решать, кроме вброса бюллетеней, у Вас пока не вырисовывается.

>> Военных натовских тоже или только тех судов что под их охраной идут? ;)
>
>США направили на моей памяти всего один-два корабля тяжёлого класса, после чего российские военные обделались. Возможностей эскортировать все корабли у них не было, да и шаг был чисто символический.
Обделались и правильно сделали, потому как если что, то у нас их топить попросту нечем.

>Достаточно было досматривать все средние и малые корабли (да, НАТОвские в том числе, и не вижу с этим никаких проблем), а за крупными установить явное наблюдение.
И хрен бы они позволили нам чего-либо досматривать, потопили бы досмотрщиков за пиратство и все, и ничего не сделаешь. Или возмущенный просвещенный обыватель после такого решил бы войну НАТО объявить?;)

>Собственно блокада - это элемент психологического давления, а не военного. Хотя я не против того, чтобы черноморский флот обстреливал побережье Грузии, портовые сооружения и т.п. Иначе зачем он нам? Чтобы обделываться при виде двух американских кораблей и давать на карманные расходы Украине?
Флот чтобы топить флот стран типа Грузии и иметь паритет с Турцией, а не чтобы противостоять НАТО. Никаких сил и средств для установления блокады Грузии при сопротивлении НАТО у нас нет, ну кроме разве что угрозы ядерных ударов.

>> ;)))) Так для них он не безумный, а самый правильный, т.к. ущемляет наши интересы. И они его поддерживают и тратят силы.
>
>Вы преувеличиваете возможности НАТО, как и желания.
Ничего я не преувеличиваю, на чьи бабки переформатировалась и перевооружалась грузинская армия? Чью поддержку осуществляли НАТО-вские корабли. Чью поддержку осуществляли НАТО-вские СМИ? Все так как я сказал.

> Впрочем, раз Россия в изоляции, то кто тому виной?
>> Россия не в изоляции, но она окажется там если попытается или бы в тот раз попыталась сделать подобное. А нам этого не надо.
>
>В изоляции, изоляции, иначе действия против Грузии не вызывали бы противостояния с НАТО.
Так до противостояния с НАТО и не дошло. Все дело ограничилось информационной войной, которую мы кстати умудрились не проиграть. О какой изоляции идет речь? Если только моральной? Так и тут далеко не все против нас.

>> И для достижения главного все средства хороши, лишь бы они это главное не нарушали.
>
>Для достижения главного нужна работающая политическая система. Именно нормальная политическая система является ключевым условием. Или у Вас другие варианты?
Да нет, тут я совершенно согласен. Вопрос в том какая система для нас нормальна.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (10.03.2010 04:42:27)
Дата 10.03.2010 14:08:35

Re: Утопия


>И оба объективные враги независимой и самостоятельной Польше с великопольскими амбициями, для которых лучшим решением было разделить ее и установить марионеточный режим. На тот момент у польше было 3 пути:
>1. Выбранный - союз с Британией и Францией и относительно независимая политика в регионе.
>2. Добровольное прогибание под немцев.
>3. Добровольное прогибание под наших.
Совершенно не требовалось от поляков прогибаться под наших. Вполне равный союз решил бы их проблемы.

>>Ну так эти страны в конечном итоге и победили, т.е. продемонстрировали торжество демократии над враньём.
Чушь какая. может быть они продемонстрировали преимущества быть богатым и огромным? Вы весовые категории сравните, экономист вы наш))) а преимущечства демократии продемонстрировали французы с англичанами в начале войны