Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Во-первых вранбе...

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав
Дата	09.03.2010 18:47:06
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

Re: Во-первых вранбе...

>Риторика начала 90-х уже не катит для подавляющего большинства населения. Наоборот растут и актуализируются претензии по поводу самоустранения или плохого выполнения обязанностей государством.

Э, нет, такое государство нам не нужно. Кто говорит о невмешательстве? Гос-во должно вмешиваться в отведённых ему рамках. Но оно должно замыкаться не на себя, как в России, а на нас, граждан. Это мы должны определять, лезть ли в Грузию и в каком масштабе, а не человек, который волей обстоятельств оказался в Кремле. Он должен под козырёк брать и отвечать за возложенные на него задачи.

>Совсем не понятно. Кому-то нужна война до последнего грузина или что? Вообще-то все воюют за мир, лучший мир, как его понимают.

Ну так целью российских действий было оказать влияние на грузинскую политику. Зачем воевали? И чего добились? Саакашвили как был, так и есть во главе грузинского государства. Где результат? Где нужные нам изменения в Грузии?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (09.03.2010 18:47:06)
Дата	09.03.2010 19:14:54

Утопия

>>Риторика начала 90-х уже не катит для подавляющего большинства населения. Наоборот растут и актуализируются претензии по поводу самоустранения или плохого выполнения обязанностей государством.
>
>Э, нет, такое государство нам не нужно. Кто говорит о невмешательстве? Гос-во должно вмешиваться в отведённых ему рамках. Но оно должно замыкаться не на себя, как в России, а на нас, граждан. Это мы должны определять, лезть ли в Грузию и в каком масштабе, а не человек, который волей обстоятельств оказался в Кремле. Он должен под козырёк брать и отвечать за возложенные на него задачи.
А если в нас полетят натовские ядерные боеголовки, то на счет ответного залпа тоже будем референдумы устраивать? Подобные действия оцениваются апре селя и думаю тут народ оценит однозначно. А выдвигать утопические требования бессмысленно.

>>Совсем не понятно. Кому-то нужна война до последнего грузина или что? Вообще-то все воюют за мир, лучший мир, как его понимают.
>
>Ну так целью российских действий было оказать влияние на грузинскую политику. Зачем воевали? И чего добились? Саакашвили как был, так и есть во главе грузинского государства. Где результат? Где нужные нам изменения в Грузии?
Как где? В Абхазии и ЮО. Неужели не заметны? ;)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (09.03.2010 19:14:54)
Дата	09.03.2010 19:21:55

Re: Утопия

>А если в нас полетят натовские ядерные боеголовки, то на счет ответного залпа тоже будем референдумы устраивать? Подобные действия оцениваются апре селя и думаю тут народ оценит однозначно. А выдвигать утопические требования бессмысленно.

Ядерные боеголовки на Россию - это утопия. Демократическое государство - это не утопия. Если Вы рассматриваете политику через призму ядерных ударов, то, мне кажется, Вы несколько оторвались от реальных насущных проблем. Ближе к колбасе!

>Как где? В Абхазии и ЮО. Неужели не заметны? ;)

С таким государством быстро сдадут или продадут. Судьба Приднестровья завидная?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (09.03.2010 19:21:55)
Дата	09.03.2010 19:39:36

Re: Утопия

>>А если в нас полетят натовские ядерные боеголовки, то на счет ответного залпа тоже будем референдумы устраивать? Подобные действия оцениваются апре селя и думаю тут народ оценит однозначно. А выдвигать утопические требования бессмысленно.
>
>Ядерные боеголовки на Россию - это утопия.
А не ядерные?
>Демократическое государство - это не утопия.
Утопия. Как им мозги промоют в том ключе и мыслят.

> Если Вы рассматриваете политику через призму ядерных ударов, то, мне кажется, Вы несколько оторвались от реальных насущных проблем. Ближе к колбасе!
Да пусть и не ядерных, давайте на примере 08.08.08 - надо было начинать с референдума?

>>Как где? В Абхазии и ЮО. Неужели не заметны? ;)
>
>С таким государством быстро сдадут или продадут. Судьба Приднестровья завидная?
С каким таким? Государство уже несколько иное. Наоборот рассматриваемые события дают надежду, что не сдадут, могут не сдавать. Позицию "сдать сразу, дабы не было риска что сдадим потом" даже как-то обсуждать неприлично. Так все можно сдать.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (09.03.2010 19:39:36)
Дата	09.03.2010 20:04:00

Re: Утопия

>Утопия. Как им мозги промоют в том ключе и мыслят.

Вячеслав, это дежурный лозунг у Вас, который ничего не имеет общего с действительностью.

>Да пусть и не ядерных, давайте на примере 08.08.08 - надо было начинать с референдума?

Зачем оглуплять? Понятно, что действия должны выполняться профессионалами и профессионально. Но решения должны контролироваться обществом. Вот я привел пример с непоследовательностью российских властей в Грузии. В демократическим обществе такое маловероятно. США таки додавили Ирак.

>С каким таким? Государство уже несколько иное. Наоборот рассматриваемые события дают надежду, что не сдадут, могут не сдавать.

Ну вот и надейтесь. Я очень надеюсь, что это государство Вас никогда не сдаст в трудной ситуации. По мне так нормальные взаимоотношения с государством должны быть такими:

http://1.bp.blogspot.com/_fYdnfHt0G18/SCRoQrvMY8I/AAAAAAAAAGU/SWjAaBykyqY/s320/don't-give-up.jpg

> Позицию "сдать сразу, дабы не было риска что сдадим потом" даже как-то обсуждать неприлично. Так все можно сдать.

Я об этом разве? Грузию нужно было додавливать всеми доступными мерами, а не страдать амнезией о том, что они делают.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (09.03.2010 20:04:00)
Дата	09.03.2010 20:35:07

Re: Утопия

>>Утопия. Как им мозги промоют в том ключе и мыслят.
>
>Вячеслав, это дежурный лозунг у Вас, который ничего не имеет общего с действительностью.
Не-а, это суровая правда жизни, все государства всегда промывают мозги подданным, задавая нужный коридор мышления, если государство с этим не справляется, то его сильно трясет вплоть до летального исхода. Плюрализм полезен лишь в рамках этого коридора.

>> Да пусть и не ядерных, давайте на примере 08.08.08 - надо было начинать с референдума?
>
> Зачем оглуплять? Понятно, что действия должны выполняться профессионалами и профессионально. Но решения должны контролироваться обществом.
Ну так они контролируются у нас и в США примерно одинаковым способом.

> Вот я привел пример с непоследовательностью российских властей в Грузии. В демократическим обществе такое маловероятно. США таки додавили Ирак.
У США в Ираке цели несколько другие были. Да и положение в мире у США иное чем у нас. Что большего Вы желали бы получить от этой войны, да так, чтобы не зарваться и не нарваться в нашем сегодняшнем откровенно хилом состоянии? Саакашвили (если отвлечься от пропаганды)вполне спокойный и разумный лидер в стране с бушующем этнонационализмом (Гамсахурдия и Шеварнадзе большие отморозки). Других там не будет еще очень долго, а нашего губернатора туда поставить нам бы все равно не дали.

>>С каким таким? Государство уже несколько иное. Наоборот рассматриваемые события дают надежду, что не сдадут, могут не сдавать.
>
>Ну вот и надейтесь. Я очень надеюсь, что это государство Вас никогда не сдаст в трудной ситуации. По мне так нормальные взаимоотношения с государством должны быть такими:

> http://1.bp.blogspot.com/_fYdnfHt0G18/SCRoQrvMY8I/AAAAAAAAAGU/SWjAaBykyqY/s320/don't-give-up.jpg

И где у нас подобная идиллия наблюдается в реале?

>> Позицию "сдать сразу, дабы не было риска что сдадим потом" даже как-то обсуждать неприлично. Так все можно сдать.
>
>Я об этом разве? Грузию нужно было додавливать всеми доступными мерами, а не страдать амнезией о том, что они делают.
Были бы на планете только РФ и Грузия - додавили бы сильней.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (09.03.2010 20:35:07)
Дата	09.03.2010 20:48:11

Re: Утопия

>Не-а, это суровая правда жизни, все государства всегда промывают мозги подданным, задавая нужный коридор мышления, если государство с этим не справляется, то его сильно трясет вплоть до летального исхода. Плюрализм полезен лишь в рамках этого коридора.

Т.е. ситуация, к которой пришла Польша в 39 г., - это нормально?

>> Зачем оглуплять? Понятно, что действия должны выполняться профессионалами и профессионально. Но решения должны контролироваться обществом.
>Ну так они контролируются у нас и в США примерно одинаковым способом.

И каким же образом у нас контролируются действия властей? Кому отчитывается Медведев? Медведев мог спокойно сдать Осетию, ничего бы не изменилось.

>У США в Ираке цели несколько другие были. Да и положение в мире у США иное чем у нас. Что большего Вы желали бы получить от этой войны, да так, чтобы не зарваться и не нарваться в нашем сегодняшнем откровенно хилом состоянии?

Как минимум полную блокаду до падения режима изнутри. Как максимум приход к власти наших ставленников в результате переворота во время прошлого конфликта.

> Саакашвили (если отвлечься от пропаганды)вполне спокойный и разумный лидер в стране с бушующем этнонационализмом

Нормальный и разумный лидер начал наступление на Осетию?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (09.03.2010 20:48:11)
Дата	10.03.2010 00:19:29

Re: Утопия

>>Не-а, это суровая правда жизни, все государства всегда промывают мозги подданным, задавая нужный коридор мышления, если государство с этим не справляется, то его сильно трясет вплоть до летального исхода. Плюрализм полезен лишь в рамках этого коридора.
>
>Т.е. ситуация, к которой пришла Польша в 39 г., - это нормально?
А что там не нормального? Проигрыш сильнейшему противнику в условиях когда союзники не решились на всю необходимую полноту действий.

>>> Зачем оглуплять? Понятно, что действия должны выполняться профессионалами и профессионально. Но решения должны контролироваться обществом.
>>Ну так они контролируются у нас и в США примерно одинаковым способом.
>
>И каким же образом у нас контролируются действия властей? Кому отчитывается Медведев? Медведев мог спокойно сдать Осетию, ничего бы не изменилось.
А США могли бы так и не влезть в Ирак. И, кстати, что там у нас с общественным мнением по поводу этой войны было?

>>У США в Ираке цели несколько другие были. Да и положение в мире у США иное чем у нас. Что большего Вы желали бы получить от этой войны, да так, чтобы не зарваться и не нарваться в нашем сегодняшнем откровенно хилом состоянии?
>
>Как минимум полную блокаду до падения режима изнутри. Как максимум приход к власти наших ставленников в результате переворота во время прошлого конфликта.
Какая блокада, если Грузия граничит с Туцией? И кто мог бы быть нашим ставленником? Разве в Грузии есть какая-то пророссийская партия?

>> Саакашвили (если отвлечься от пропаганды)вполне спокойный и разумный лидер в стране с бушующем этнонационализмом
>
>Нормальный и разумный лидер начал наступление на Осетию?
До Саака в грузии было несколько лидеров и все они начинали наступление на Осетию практически сразу после своего прихода к власти и только Саак сделал это не сразу, но основательней. Вы как будь-то не понимаете, что политика Саакашвили в общем и целом поддержана большинством титульного населения Грузии, его могут упрекать в том что он что-то делает неправильно, но его не упрекают на счет самих целей. В данном случае поговорка "каков народ (состояние ума народа), такие и бояре" верна как никогда.
А давить грузинов всем скопом и по-черному - кому это надо? Да и не дали бы, и по железному поводу столько вони, а при сомнительных целях и методах давление было бы не детским. Собственно и так то там далеко не все гладко прошло. Там же не только грузины осетин из сел выдавливали, но, после прихода наших, и осетины грузин не мягко со своей территории спровадили. Тут конечно не худа без добра, и устранение этнической чересполосицы пойдет на пользу, но подобное размежевание всегда очень болезненно, да и эксцессов было не мало. Короче, грузины и так потеряли все на что претендовали в этом регионе, куда же дальше то давить. Под шумок устранили множество точек тлеющего этноконфликта за счет разведения этнических групп по разные стороны административной границы и то хорошо, теперь надо просто жить.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (10.03.2010 00:19:29)
Дата	10.03.2010 00:32:48

Re: Утопия

> А что там не нормального? Проигрыш сильнейшему противнику в условиях когда союзники не решились на всю необходимую полноту действий.

Ненормальна политика, которая привела к самоизоляции Польши, и ненормальные шапкозакидательские настроения (враньё), которые позволили к этому привести. Во многом на совести правительства, которое эти настроения не обуздало и даже им способствовало. Политика самовранья закономерно приводит к результатам.

> Какая блокада, если Грузия граничит с Туцией?

Хотя бы в море / в воздухе. Кроме того, маловероятно, что Турция предпочла бы Грузию России.

> И кто мог бы быть нашим ставленником? Разве в Грузии есть какая-то пророссийская партия?

Вот в этом и дело. Т.е. полный российский провал внутри Грузии. Обратите внимание на США. Разве США популярны в Ираке? Однако марионеток нашли без труда.

> До Саака в грузии было несколько лидеров и все они начинали наступление на Осетию практически сразу после своего прихода к власти и только Саак сделал это не сразу, но основательней. Вы как будь-то не понимаете, что политика Саакашвили в общем и целом поддержана большинством титульного населения Грузии,

Саакашвили должен был уйти (в лучшем случае - попасть под трибунал). Именно эти цели озвучивало российское правительство. Эти цели не были достигнуты. После чего началось восстановление отношений с Грузией. Кто за это ответил постом? Кого посадили/лишили мандата за обман избирателей?

> В данном случае поговорка "каков народ (состояние ума народа), такие и бояре" верна как никогда.

Нет, не верна. У грузин экономические интересы в России. Грузия - нищая страна, не имеющая никаких перспектив. Сам бог велел грузинам смотреть в сторону налаживания отношений с Россией.

> Под шумок устранили множество точек тлеющего этноконфликта за счет разведения этнических групп по разные стороны административной границы и то хорошо, теперь надо просто жить.

Вот когда сдадут Приднестровье с Молдавией Румынии, тогда начнём отсчитывать последнии дни Южной Осетии и Абхазии.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (10.03.2010 00:32:48)
Дата	10.03.2010 01:15:21

Re: Утопия

>> А что там не нормального? Проигрыш сильнейшему противнику в условиях когда союзники не решились на всю необходимую полноту действий.
>
>Ненормальна политика, которая привела к самоизоляции Польши,
Какой самоизоляции? Англия и Франция в союзниках и даже объявляют войну Германии - это самоизоляция?
>и ненормальные шапкозакидательские настроения (враньё), которые позволили к этому привести.
Какие ненормальные? Самые нормальные, бытующее у всех без исключения противников Германии надежды на сведение войны по большей части к позиционной и одновременная пропаганда для разогрева патриотизма населения в стиле "да мы им покажем". Кто себя иначе вел? Мы? Британия? Франция? Бенелюкс? США? И как надо было себя вести?

> Во многом на совести правительства, которое эти настроения не обуздало и даже им способствовало. Политика самовранья закономерно приводит к результатам.
О да, если уж сами правительства с генштабами и разведками ошибались и самообманывались, то вот широкий общественный диалог по проблемам обороноспособности он бы да, он бы все расставил по местам и вытащил правду-матку на свет... ;)

>> Какая блокада, если Грузия граничит с Туцией?
>
>Хотя бы в море / в воздухе. Кроме того, маловероятно, что Турция предпочла бы Грузию России.
Кто там у нас в море уже плавал? А что бы было если бы этот кто-то объявил о защите воздушного пространства Грузии? Турции же ничего не надо было бы выбирать и предпочитать, она просто оставалась бы нейтральной и торговала бы как с Россией, так и с Грузией.

>> И кто мог бы быть нашим ставленником? Разве в Грузии есть какая-то пророссийская партия?
>
>Вот в этом и дело. Т.е. полный российский провал внутри Грузии.
Есть такое дело, вот только этот провал он как-бы наследие еще развала СССР и так просто и сразу его не ликвидируешь и уж тем более его не ликвидируешь за 5 дней вспыхнувшей войны. Это работа на годы, которая собственно к конфликту прямого отношения не имеет.

> Обратите внимание на США. Разве США популярны в Ираке? Однако марионеток нашли без труда.
Так США много лет последовательно готовились к агрессии. Нам сейчас просто физически не до этого и если уж вести подобную работу, то иметь ввиду надо прежде всего Украину, а не грузин, которым достаточно просто ввалить.

>> До Саака в грузии было несколько лидеров и все они начинали наступление на Осетию практически сразу после своего прихода к власти и только Саак сделал это не сразу, но основательней. Вы как будь-то не понимаете, что политика Саакашвили в общем и целом поддержана большинством титульного населения Грузии,
>
>Саакашвили должен был уйти (в лучшем случае - попасть под трибунал). Именно эти цели озвучивало российское правительство. Эти цели не были достигнуты. После чего началось восстановление отношений с Грузией. Кто за это ответил постом? Кого посадили/лишили мандата за обман избирателей?
Ну не получилось и что? На то и политика. Тем более не думаю что и хотели этого на самом деле, одно дело Запад шантажировать выторговывая лучшие условия нового мира, а другое менять обделавшегося политика на нового, перспективного и уважаемого в стране с бушующим этнонационализмом и накаленной русофобией. Объективно для России теперь выгодно чтобы это политическое пугало там подольше сидело. Не вижу никаких оснований устраивать по этому поводу разбор полетов. Зачем? Чтобы порадовать левую пятку обывателя-избирателя, который просто и банально не в курсе многих проблем?

>> В данном случае поговорка "каков народ (состояние ума народа), такие и бояре" верна как никогда.
>
>Нет, не верна. У грузин экономические интересы в России. Грузия - нищая страна, не имеющая никаких перспектив. Сам бог велел грузинам смотреть в сторону налаживания отношений с Россией.
Грузия прекрасно живет на поставках в блокированную Армению (кстати, полноценная блокада Грузии гарантированно грохнула бы Армению), на транзите углеводородов и антироссийской помощи. В гробу они нас видали при сложившемся раскладе.

>> Под шумок устранили множество точек тлеющего этноконфликта за счет разведения этнических групп по разные стороны административной границы и то хорошо, теперь надо просто жить.
>
>Вот когда сдадут Приднестровье с Молдавией Румынии, тогда начнём отсчитывать последнии дни Южной Осетии и Абхазии.
Вот когда, предварительно расчленив, передадут всю Сибирь китайцам, а всю европейскую Россию под внешнее управление баюварам, вот тогда можно отсчитывать, а пока рано.;)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (10.03.2010 01:15:21)
Дата	10.03.2010 01:50:00

Re: Утопия

> Какой самоизоляции? Англия и Франция в союзниках и даже объявляют войну Германии - это самоизоляция?

Ни Англия, ни Франция не имеют границы с Польшей. Со всеми же соседями Поляки отношения испортили.

> Какие ненормальные? Самые нормальные, бытующее у всех без исключения противников Германии надежды на сведение войны по большей части к позиционной и одновременная пропаганда для разогрева патриотизма населения в стиле "да мы им покажем".

Вот это как раз ненормально. Нам, пожалуйста, Берлин-45 в Москве не надо. Поэтому без подогрева.

> Кто себя иначе вел? Мы? Британия? Франция? Бенелюкс? США? И как надо было себя вести?

Британия: сокращение морских вооружений и, хотя могу и ошибаться, армии.
США - по сути невмешательство за пределами "своего" полушария.
Бенелюкс - подчёркнутый нейтралитет.

Ваши примеры говорят скорее против.

Напротив, Германия, Япония, Польша и отчасти СССР - "разогрев", местами головокружение от успехов.

> О да, если уж сами правительства с генштабами и разведками ошибались и самообманывались, то вот широкий общественный диалог по проблемам обороноспособности он бы да, он бы все расставил по местам и вытащил правду-матку на свет... ;)

И в Японии, и во многом в Германии решение о вовлечении стран в войну принимали круги потерявших чувство меры военных и крупных промышленников. Именно эти группировки втянули народы в авантюрные предприятия. Так что самообманываться они были рады. Если бы эти группировки были под контролем демократических институтов, вполне может быть, что ВМВ и не было бы.

> Кто там у нас в море уже плавал? А что бы было если бы этот кто-то объявил о защите воздушного пространства Грузии?

Да пусть объявляют и плавают. Всё равно это было бы ненадолго. После чего мы ввели бы блокаду и задушили.

> Есть такое дело, вот только этот провал он как-бы наследие еще развала СССР и так просто и сразу его не ликвидируешь и уж тем более его не ликвидируешь за 5 дней вспыхнувшей войны. Это работа на годы, которая собственно к конфликту прямого отношения не имеет.

А о возможной войне за 1 день узнали или к этому шла вся история взаимоотношений? Саакашвили вчера пришёл к власти, свои планы хитроумно скрывал?

Если Южная Осетия - это (пусть в будущем) территория России, то держаться за неё надо зубами и планировать действия вперёд, а не как обычно.

> Нам сейчас просто физически не до этого и если уж вести подобную работу, то иметь ввиду надо прежде всего Украину, а не грузин, которым достаточно просто ввалить.

Ввалили и чего добились? Честное слово, то, что не обделались, как обычно, Вы преподносите как грандиозный успех. По сути же эти государства никто не признал (т.е. дипломатическую войну проиграли), так что они могут быть захвачены в любое время. И в любое время грузинский режим может вломить уже нам, если получит поддержку США.

> Объективно для России теперь выгодно чтобы это политическое пугало там подольше сидело. Не вижу никаких оснований устраивать по этому поводу разбор полетов. Зачем? Чтобы порадовать левую пятку обывателя-избирателя, который просто и банально не в курсе многих проблем?

Объективно России нужен очаг нестабильности на Кавказе? Или всё-таки "свои люди" в Тбилиси?

> Грузия прекрасно живет на поставках в блокированную Армению (кстати, полноценная блокада Грузии гарантированно грохнула бы Армению), на транзите углеводородов и антироссийской помощи. В гробу они нас видали при сложившемся раскладе.

Прекрасно живёт - это с каким уровнем жизни? $4,500 ВВП на душу в год.

Мы - нищая страна - имеем $15,200.

Ладно, Вячеслав, чего отпираться, в Грузии есть пророссийская база, просто её никто не использует и не способствует ей. Точно также на Украине. Только Вы это выдаёте за грандиозный успех медведевской политики, а я - за внутреннюю политику вранья. И закончится всё это плохо.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (10.03.2010 01:50:00)
Дата	10.03.2010 10:59:39

А вот есть и такое мнение

>Ладно, Вячеслав, чего отпираться, в Грузии есть пророссийская база, просто её никто не использует и не способствует ей. Точно также на Украине. Только Вы это выдаёте за грандиозный успех медведевской политики, а я - за внутреннюю политику вранья. И закончится всё это плохо.

http://korrespondent.net/worldabus/1054908

Оно конечно лучше быть ,чем казаться ,но все-таки...

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (10.03.2010 01:50:00)
Дата	10.03.2010 03:01:48

Re: Утопия

>> Какой самоизоляции? Англия и Франция в союзниках и даже объявляют войну Германии - это самоизоляция?
>
> Ни Англия, ни Франция не имеют границы с Польшей. Со всеми же соседями Поляки отношения испортили.
Ну и что? И потом кто там из этих "всех" соседей был хоть сколь значимым кроме СССР и Третьего Рейха? Литва с Латвией и Румыния? Так с Румынией Польша не ссорилась. В общем то если бы германская армия по силе была бы на среднем общеевропейском уровне, то Польша бы с помощью союзников вероятно выиграла бы войну.

>> Какие ненормальные? Самые нормальные, бытующее у всех без исключения противников Германии надежды на сведение войны по большей части к позиционной и одновременная пропаганда для разогрева патриотизма населения в стиле "да мы им покажем".
>
>Вот это как раз ненормально. Нам, пожалуйста, Берлин-45 в Москве не надо. Поэтому без подогрева.
А без подогрева нельзя, воевать не захотят, плюс обработка вражеской пропагандой, короче, тогда точно сразу все сольется. Вспомните как без подогрева проходила Первая чеченская, хотя именно тогда объективно было гораздо проще задавить нохчей с общими минимальными потерями.

>> Кто себя иначе вел? Мы? Британия? Франция? Бенелюкс? США? И как надо было себя вести?
>
>Британия: сокращение морских вооружений и, хотя могу и ошибаться, армии.
>США - по сути невмешательство за пределами "своего" полушария.
>Бенелюкс - подчёркнутый нейтралитет.
Это все до 39-40-ого и именно это и вырастило Гитлера. А потом пошел нормальный патриотический подогрев с развешиванием лапшы и клюквы, что позволило консолидироваться и таки ввалить всем кому надо.

>Ваши примеры говорят скорее против.
Не-а.
>Напротив, Германия, Япония, Польша и отчасти СССР - "разогрев", местами головокружение от успехов.
А уж у СССР альтернативой было лишь сразу слить. Тут можно так сказать, умные и так все понимают, а простецам нужна пропаганда, нужен стержень, пусть и мнимый. Азы управления персоналом, кстати.

>> О да, если уж сами правительства с генштабами и разведками ошибались и самообманывались, то вот широкий общественный диалог по проблемам обороноспособности он бы да, он бы все расставил по местам и вытащил правду-матку на свет... ;)
>
>И в Японии, и во многом в Германии решение о вовлечении стран в войну принимали круги потерявших чувство меры военных и крупных промышленников. Именно эти группировки втянули народы в авантюрные предприятия. Так что самообманываться они были рады. Если бы эти группировки были под контролем демократических институтов, вполне может быть, что ВМВ и не было бы.
Контроль демократических институтов в Западноевропейских странах привел к нежеланию активно вмешиваться в политику Германии силовым путем на ранних этапах эскалации и многократно усугубил ситуацию. В природе не бывает идеальных схем. А уж обыватель то и подавно дальше своего носа и колбасы ничего не видит.

>> Кто там у нас в море уже плавал? А что бы было если бы этот кто-то объявил о защите воздушного пространства Грузии?
>
>Да пусть объявляют и плавают. Всё равно это было бы ненадолго. После чего мы ввели бы блокаду и задушили.
Не понял, мы бы блокировали границу Грузии и Турции? Мы бы потопили НАТОвские корабли, чтобы они не сбивали наши самолеты, которые бы осуществляли воздушную блокаду - т.е. сбивали бы транспорты идущие в Грузию? Мы бы топили морские траспорты идущие в Грузию? Извините, но тут мне даже Саак кажется примером взвешенности.;)

>> Есть такое дело, вот только этот провал он как-бы наследие еще развала СССР и так просто и сразу его не ликвидируешь и уж тем более его не ликвидируешь за 5 дней вспыхнувшей войны. Это работа на годы, которая собственно к конфликту прямого отношения не имеет.
>
>А о возможной войне за 1 день узнали или к этому шла вся история взаимоотношений? Саакашвили вчера пришёл к власти, свои планы хитроумно скрывал?
Не думаю что от Саака ожидали столь наглых и вызывающих действий с большой вероятностью. Но в общем и целом можно согласится, что российская политика по отношению к Грузии во многом неэффективна, непродумна и не последовательна, вот только обыватель не в состоянии даже оценить в чем она неэффективна, непродуманна и не последовательна и не чем тут помочь не может, а уж советом и подавно.

>Если Южная Осетия - это (пусть в будущем) территория России, то держаться за неё надо зубами и планировать действия вперёд, а не как обычно.
Если бы да как бы, то не надо было СССР разваливать. Какой смысл мечтать о том, что лучше быть здоровым и богатым?

>> Нам сейчас просто физически не до этого и если уж вести подобную работу, то иметь ввиду надо прежде всего Украину, а не грузин, которым достаточно просто ввалить.
>
> Ввалили и чего добились? Честное слово, то, что не обделались, как обычно, Вы преподносите как грандиозный успех.
Ну вообще-то, чисто логически, если обычно "обделывались", то "не обделались" - грандиозной успех, а "всех сделали" - было бы фантастическим успехом. Я, конечно, не против фантастических успехов, но надо же быть хоть чуть-чуть реалистами.

> По сути же эти государства никто не признал (т.е. дипломатическую войну проиграли), так что они могут быть захвачены в любое время. И в любое время грузинский режим может вломить уже нам, если получит поддержку США.
Угу, а Хаммеры в любой момент могут въехать в Химки и вообще "шеф усе пропало"? Александр, если уж взялись прорабатывать позицию, то делайте это в рамках здравого смысла. А то у Вас, то блокада Грузии с моря и воздуха в присутсвии Турции и кораблей НАТО у берегов, а то уже грузины нам вламливают. Есть некий баланс сил, рассуждать имеет смысл только в его рамках иначе полная фантастическая неопределенность. Если же брать Грузию, то на сегодняшний момент согласованные и координируемые Россией действия осетинского и абхазского ополчения при поддержки российской артиллерии и авиации могут попросту расчехвостить всю Грузию и отгеноцидить впридачу за несколько дней. Только это никому не надо. Воюют ради мира, лучшего мира. После этой войны мир для России стал лучше, значит все путем.

>> Объективно для России теперь выгодно чтобы это политическое пугало там подольше сидело. Не вижу никаких оснований устраивать по этому поводу разбор полетов. Зачем? Чтобы порадовать левую пятку обывателя-избирателя, который просто и банально не в курсе многих проблем?
>
>Объективно России нужен очаг нестабильности на Кавказе? Или всё-таки "свои люди" в Тбилиси?
Своих людей в Тбилиси надо долго вырашивать путем тонкой политики, например за счет работы с собственно грузинскими этническими группами типа мегрелов или аджарцев. Это надолго. А пока нам некого там ставить, другой политик, которого примут грузины, будет хуже.

>> Грузия прекрасно живет на поставках в блокированную Армению (кстати, полноценная блокада Грузии гарантированно грохнула бы Армению), на транзите углеводородов и антироссийской помощи. В гробу они нас видали при сложившемся раскладе.
>
>Прекрасно живёт - это с каким уровнем жизни? $4,500 ВВП на душу в год.
>Мы - нищая страна - имеем $15,200.
Грузины не имеют почти ничего, что пока могло бы особенно заинтересовать нас, соответственно доходов с нас в условиях свободного рынка они не получат, а кормить их за лояльность - ну его нафиг.

>Ладно, Вячеслав, чего отпираться, в Грузии есть пророссийская база, просто её никто не использует и не способствует ей. Точно также на Украине. Только Вы это выдаёте за грандиозный успех медведевской политики, а я - за внутреннюю политику вранья.
О Господи, ну откуда такой идеализм? Всегда есть жесткая и прагматичная политическая целесообразность. И есть ветреное общественное мнение которое надо кормить упрощенными идеологическими штампами. Политика всегда насквозь лжива и двулична, даже при объективно самых правильных целях. И смешивать целесообразность с идеологическими штампами нельзя. В частности, даже если Россия использует внутригрузинские противоречия и проводит политику установления дружеского нам режима, то об этом нельзя громко и откровенно кричать, т.к. это называется ущемлением суверенитета независимого национального государства. Т.с. все леди делают это, но не распространяются, строя из себя невинность. По большому счету эта невинность или как Вы ее называете "вранье" - крайне гуманная вещь, ибо это гарантия что мы не зарываемся, потому что без желания выглядеть невинным (честным) приходит риторика о необходимости отбросить химеру совести и т.п. Т.е. реальные политика (какой бы она не была) и "вранье" связаны очень опосредованно и преследует совершенно разные цели. Короче, из всего нашего спора, я бы вывел одну большую претензию к правительству - плохо врут, зачастую неубедительно для наивного обывателя и не более того.

> И закончится всё это плохо.
Кто-то собирается жить вечно?

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (10.03.2010 03:01:48)
Дата	10.03.2010 03:48:05

Re: Утопия

> Ну и что? И потом кто там из этих "всех" соседей был хоть сколь значимым кроме СССР и Третьего Рейха?

СССР и Рейх и были.

> А без подогрева нельзя, воевать не захотят, плюс обработка вражеской пропагандой, короче, тогда точно сразу все сольется.

Вы за враньё или за возможность принимать решения? Я никак добиться ответа не могу, и так, и эдак задаю. Лично я хочу принимать участие в выработке решений, от которых зависит моя жизнь. Кто сейчас контролирует российское правительство / парламент? Никто. Что хотят, то и делают. Это нормально?

> Это все до 39-40-ого и именно это и вырастило Гитлера. А потом пошел нормальный патриотический подогрев с развешиванием лапшы и клюквы, что позволило консолидироваться и таки ввалить всем кому надо.

Ну так эти страны в конечном итоге и победили, т.е. продемонстрировали торжество демократии над враньём. Пропаганда - хороша в военное время как средство. Она у Вас превращается в основу государственной политики.

> А уж у СССР альтернативой было лишь сразу слить. Тут можно так сказать, умные и так все понимают, а простецам нужна пропаганда, нужен стержень, пусть и мнимый. Азы управления персоналом, кстати.

Нельзя на основе мнимого стержня строить жизнь организации, не говоря уже об обществе. В США это поняли ещё в 19 веке. Оно рассыпется или нарвётся на кочки на неровной местности.

> А уж обыватель то и подавно дальше своего носа и колбасы ничего не видит.

Он не видит, пока не прочувствует на себе эффекты. Потом доходит. Где-то медленно, где-то быстрее. У Вас же телега впереди лошади, в смысле, Медведев над обществом, а не наоборот.

> Не понял, мы бы блокировали границу Грузии и Турции? Мы бы потопили НАТОвские корабли, чтобы они не сбивали наши самолеты, которые бы осуществляли воздушную блокаду - т.е. сбивали бы транспорты идущие в Грузию? Мы бы топили морские траспорты идущие в Грузию? Извините, но тут мне даже Саак кажется примером взвешенности.;)

Нет, разумеется. Достаточно было начать патрулирование территориальных вод Грузии и досмотр всех кораблей. У НАТО же своих проблем достаточно, чтобы тратить силы на поддержку безумного режима. Кстати, что там с грузинским вином? Чем закончилось, не напомните?

> Но в общем и целом можно согласится, что российская политика по отношению к Грузии во многом неэффективна, непродумна и не последовательна, вот только обыватель не в состоянии даже оценить в чем она неэффективна, непродуманна и не последовательна и не чем тут помочь не может, а уж советом и подавно.

Ну понятно, царь-батюшка за всех решает, а обыватель в сторонке пусть стоит - и ружжо ему дадим. Вас действительно прельщает такое общественное устройство? Вы - обыватель? Обоснованное мнение своё у Вас ведь есть. Так почему считаете, что у других его нет?

> Угу, а Хаммеры в любой момент могут въехать в Химки и вообще "шеф усе пропало"? Александр, если уж взялись прорабатывать позицию, то делайте это в рамках здравого смысла. А то у Вас, то блокада Грузии с моря и воздуха в присутсвии Турции и кораблей НАТО у берегов, а то уже грузины нам вламливают.

Грузинам не надо Химки. Им достаточно разгромить контингент российских войск в Осетии/Абхазии и быстро устроить информационную кампанию. Вы считаете, что это в принципе невозможно? Русская армия там принципиально непобедима? Не разлагается, с техникой всё в порядке, самодуров на местах нет?

> Есть некий баланс сил, рассуждать имеет смысл только в его рамках иначе полная фантастическая неопределенность. Если же брать Грузию, то на сегодняшний момент согласованные и координируемые Россией действия осетинского и абхазского ополчения при поддержки российской артиллерии и авиации могут попросту расчехвостить всю Грузию и отгеноцидить впридачу за несколько дней. Только это никому не надо. Воюют ради мира, лучшего мира.

Россия в этой ситуации ничего такого не может, потому что находится в сравнительной политической изоляции. Никто не сомневается, что мы способны разгромить Грузию. Так кто нам даст?

> После этой войны мир для России стал лучше, значит все путем.

Да чем лучше то? Где принципиальные изменения? Ю Осетия / Абхазия и раньше не контролировались Грузией. Сейчас Грузия контролирует Аджарию (тоже поди большой успех российской политики?).

> Грузины не имеют почти ничего, что пока могло бы особенно заинтересовать нас, соответственно доходов с нас в условиях свободного рынка они не получат, а кормить их за лояльность - ну его нафиг.

Туризм/сельское хозяйство. Ну в общем разговор не об этом шёл, не надо подменять тему. Вы утверждали, у грузин нет интересов в России. Это, разумеется, не так. Теперь неожиданно обсуждаем интересы России в Грузии. Деликатней надо как-то.

> О Господи, ну откуда такой идеализм? Всегда есть жесткая и прагматичная политическая целесообразность. И есть ветреное общественное мнение которое надо кормить упрощенными идеологическими штампами. Политика всегда насквозь лжива и двулична, даже при объективно самых правильных целях.

Нет, не согласен. Если политика насквозь лжива, то имеем то, что имеем в российском обществе: низкий уровень жизни, расцвет коррупции, постепенную деградацию всех сфер деятельности, массовую иммиграцию наиболее талантливых людей.

Если же политика построена на других принципах, то имеем как в США: высокий уровень жизни, низкий уровень коррупции в гос. сфере, научные прорывы, приток талантливых людей со всего света. Ну не без проблем, конечно. Главное, стабильное экономическое развитие в течение почти сотни лет.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (10.03.2010 03:48:05)
Дата	10.03.2010 04:42:27

Re: Утопия

>> Ну и что? И потом кто там из этих "всех" соседей был хоть сколь значимым кроме СССР и Третьего Рейха?
>
>СССР и Рейх и были.
И оба объективные враги независимой и самостоятельной Польше с великопольскими амбициями, для которых лучшим решением было разделить ее и установить марионеточный режим. На тот момент у польше было 3 пути:
1. Выбранный - союз с Британией и Францией и относительно независимая политика в регионе.
2. Добровольное прогибание под немцев.
3. Добровольное прогибание под наших.
Польки выбрали. Выбор понятен, хотя и не оправдал надежд. Бывает.

>> А без подогрева нельзя, воевать не захотят, плюс обработка вражеской пропагандой, короче, тогда точно сразу все сольется.
>
>Вы за враньё или за возможность принимать решения? Я никак добиться ответа не могу, и так, и эдак задаю. Лично я хочу принимать участие в выработке решений, от которых зависит моя жизнь. Кто сейчас контролирует российское правительство / парламент? Никто. Что хотят, то и делают. Это нормально?
Ну если смотреть в общем, то возведение в абсолютный принцип требования непосредственного принятия участия в выработки решений государственного уровня - наивная благоглупость. У нас просто нет соответствующей компетенции. Обсуждать имеет смысл лишь опосредованное участие, через избирательные процедуры, общественные и политические организации и т.п. И никак иначе, государство - не деревенский сход.

>> Это все до 39-40-ого и именно это и вырастило Гитлера. А потом пошел нормальный патриотический подогрев с развешиванием лапшы и клюквы, что позволило консолидироваться и таки ввалить всем кому надо.
>
>Ну так эти страны в конечном итоге и победили, т.е. продемонстрировали торжество демократии над враньём.
С огромной коровью и введя жесткий тоталитаризм с враньем по полной программе.

> Пропаганда - хороша в военное время как средство. Она у Вас превращается в основу государственной политики.
Пропаганда (как лживая, так и относительно правдивая) и есть один из столпов государственной политики. И это наиболее гуманный столп, потому что зачастую лучше пропагандировать чем принуждать насилием.

>> А уж у СССР альтернативой было лишь сразу слить. Тут можно так сказать, умные и так все понимают, а простецам нужна пропаганда, нужен стержень, пусть и мнимый. Азы управления персоналом, кстати.
>
>Нельзя на основе мнимого стержня строить жизнь организации, не говоря уже об обществе. В США это поняли ещё в 19 веке. Оно рассыпется или нарвётся на кочки на неровной местности.
Ерунда. У США точно такие же мнимые стержни. Американскому обывателю не нужны ни война в Ираке, ни авианосцы.

>> А уж обыватель то и подавно дальше своего носа и колбасы ничего не видит.
>
>Он не видит, пока не прочувствует на себе эффекты. Потом доходит. Где-то медленно, где-то быстрее.
Угу, где-то летально, где-то не совсем. При этом следующую проблему обыватель опять не видит пока не дойдет и так во всем.

> У Вас же телега впереди лошади, в смысле, Медведев над обществом, а не наоборот.
Общество - вещь структурированная, а обыватель - толпа. А Медведев - да, над толпой и это правильно, это не значит что он над обществом. Кстати, раз уж всплыло, вот лично Вы, по Вашему мнению, какой своей ролью не только член толпы (населения) но и еще общественной структуры? Ну, помимо избирательных прав?

>> Не понял, мы бы блокировали границу Грузии и Турции? Мы бы потопили НАТОвские корабли, чтобы они не сбивали наши самолеты, которые бы осуществляли воздушную блокаду - т.е. сбивали бы транспорты идущие в Грузию? Мы бы топили морские траспорты идущие в Грузию? Извините, но тут мне даже Саак кажется примером взвешенности.;)
>
>Нет, разумеется. Достаточно было начать патрулирование территориальных вод Грузии и досмотр всех кораблей.
Военных натовских тоже или только тех судов что под их охраной идут? ;)

> У НАТО же своих проблем достаточно, чтобы тратить силы на поддержку безумного режима.
;)))) Так для них он не безумный, а самый правильный, т.к. ущемляет наши интересы. И они его поддерживают и тратят силы.

> Кстати, что там с грузинским вином? Чем закончилось, не напомните?
Ничем. Абхазское вон появилось, неплохое но дорогое.

>> Но в общем и целом можно согласится, что российская политика по отношению к Грузии во многом неэффективна, непродумна и не последовательна, вот только обыватель не в состоянии даже оценить в чем она неэффективна, непродуманна и не последовательна и не чем тут помочь не может, а уж советом и подавно.
>
>Ну понятно, царь-батюшка за всех решает, а обыватель в сторонке пусть стоит - и ружжо ему дадим.
Но у нас не царь, хотя собственно и царь - не самый плохой вариант, честный Гитлер с живодерской нестыдливой идеологией хуже.

> Вас действительно прельщает такое общественное устройство?
Так других нет.
> Вы - обыватель? Обоснованное мнение своё у Вас ведь есть. Так почему считаете, что у других его нет?
Так речь не о мнении, а практическом его учете при непосредственной выработке решений на государственном уровне. Я на такое своим мнением и не претендую, т.к. сфера моего профессионализма очень узка, а где надо мое мнение участвует.

>> Угу, а Хаммеры в любой момент могут въехать в Химки и вообще "шеф усе пропало"? Александр, если уж взялись прорабатывать позицию, то делайте это в рамках здравого смысла. А то у Вас, то блокада Грузии с моря и воздуха в присутсвии Турции и кораблей НАТО у берегов, а то уже грузины нам вламливают.
>
>Грузинам не надо Химки. Им достаточно разгромить контингент российских войск в Осетии/Абхазии и быстро устроить информационную кампанию. Вы считаете, что это в принципе невозможно? Русская армия там принципиально непобедима? Не разлагается, с техникой всё в порядке, самодуров на местах нет?
Если не будет откровенной подставы со стороны Москвы или прямого участия НАТО, то ничего грузины сами сделать не смогут. Это однозначно.

>> Есть некий баланс сил, рассуждать имеет смысл только в его рамках иначе полная фантастическая неопределенность. Если же брать Грузию, то на сегодняшний момент согласованные и координируемые Россией действия осетинского и абхазского ополчения при поддержки российской артиллерии и авиации могут попросту расчехвостить всю Грузию и отгеноцидить впридачу за несколько дней. Только это никому не надо. Воюют ради мира, лучшего мира.
>
>Россия в этой ситуации ничего такого не может, потому что находится в сравнительной политической изоляции.
Россия не в изоляции, но она окажется там если попытается или бы в тот раз попыталась сделать подобное. А нам этого не надо.

> Никто не сомневается, что мы способны разгромить Грузию. Так кто нам даст?
И этого нам не надо.

>> После этой войны мир для России стал лучше, значит все путем.
>
>Да чем лучше то? Где принципиальные изменения? Ю Осетия / Абхазия и раньше не контролировались Грузией. Сейчас Грузия контролирует Аджарию (тоже поди большой успех российской политики?).
Грузия и раньше ее контролировала, автономия там была весьма формальная. А Абхазия и Осетия изменили свой статус как и наши войска на их территории. Миротворческий батальон с птичьими правами и бригада с тяжелым вооружением по приглашению суверенного правительства - это принципиально разные вещи.

>> Грузины не имеют почти ничего, что пока могло бы особенно заинтересовать нас, соответственно доходов с нас в условиях свободного рынка они не получат, а кормить их за лояльность - ну его нафиг.
>
>Туризм/сельское хозяйство.
Мандарины есть кому везти, в т.ч. и грузинские. А туризма после войны долго не будет.
> Ну в общем разговор не об этом шёл, не надо подменять тему. Вы утверждали, у грузин нет интересов в России. Это, разумеется, не так. Теперь неожиданно обсуждаем интересы России в Грузии. Деликатней надо как-то.
Не много не так, экономические интересы Грузии в России не настолько велики, чтобы послужили поводом для отказа от решения проблем национального строительства путем ассимиляции или выдавливания этнических меньшинств. И это не шутка, это общенациональный выбор грузин, самый что ни на есть демократичный и добровольный. И именно потому все их президенты действуют одинаково. И в этом их даже можно во многом понять, хотя простить нельзя.

>> О Господи, ну откуда такой идеализм? Всегда есть жесткая и прагматичная политическая целесообразность. И есть ветреное общественное мнение которое надо кормить упрощенными идеологическими штампами. Политика всегда насквозь лжива и двулична, даже при объективно самых правильных целях.
>
>Нет, не согласен. Если политика насквозь лжива, то имеем то, что имеем в российском обществе: низкий уровень жизни, расцвет коррупции, постепенную деградацию всех сфер деятельности, массовую иммиграцию наиболее талантливых людей.
Это не от этого, а от отсутствия общепринятой идеологии. Люди разрываются и не очень понимают что собственно хотят, т.с. свободы или севрюжины с хреном, как любит говорить Мигель.

>Если же политика построена на других принципах, то имеем как в США: высокий уровень жизни, низкий уровень коррупции в гос. сфере, научные прорывы, приток талантливых людей со всего света. Ну не без проблем, конечно. Главное, стабильное экономическое развитие в течение почти сотни лет.
Вот последнее и есть главное (одно из главных ,т.к. есть еще и демография, территориальная целостность и прочие фундаментальные вещи, которым нужна стабильность), а все остальное следствие. И для достижения главного все средства хороши, лишь бы они это главное не нарушали.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (10.03.2010 04:42:27)
Дата	10.03.2010 19:32:54

Re: Утопия

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (10.03.2010 19:32:54)
Дата	10.03.2010 20:43:55

Re: Утопия

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (10.03.2010 04:42:27)
Дата	10.03.2010 14:08:35

Re: Утопия

>И оба объективные враги независимой и самостоятельной Польше с великопольскими амбициями, для которых лучшим решением было разделить ее и установить марионеточный режим. На тот момент у польше было 3 пути:
>1. Выбранный - союз с Британией и Францией и относительно независимая политика в регионе.
>2. Добровольное прогибание под немцев.
>3. Добровольное прогибание под наших.
Совершенно не требовалось от поляков прогибаться под наших. Вполне равный союз решил бы их проблемы.

>>Ну так эти страны в конечном итоге и победили, т.е. продемонстрировали торжество демократии над враньём.
Чушь какая. может быть они продемонстрировали преимущества быть богатым и огромным? Вы весовые категории сравните, экономист вы наш))) а преимущечства демократии продемонстрировали французы с англичанами в начале войны

От	miron
К	Alexandre Putt (09.03.2010 20:48:11)
Дата	10.03.2010 00:14:00

Очень извиняюсь...

Тут я всецело на стороне Вячеслава, как бы ему это было ни неприятно.

>> Саакашвили (если отвлечься от пропаганды)вполне спокойный и разумный лидер в стране с бушующем этнонационализмом
>
>Нормальный и разумный лидер начал наступление на Осетию?>

А Вы видели его приказ о начале военных действий? Все решили молодцы полковники, которых только через год наградили.

От	Alexandre Putt
К	miron (10.03.2010 00:14:00)
Дата	10.03.2010 00:17:33

Я не против, но читайте , что пишут

>Тут я всецело на стороне Вячеслава, как бы ему это было ни неприятно.

Лично я просто обкатываю возможную точку зрения.

>>> Саакашвили (если отвлечься от пропаганды)вполне спокойный и разумный лидер в стране с бушующем этнонационализмом
>>
>>Нормальный и разумный лидер начал наступление на Осетию?>
>
>А Вы видели его приказ о начале военных действий? Все решили молодцы полковники, которых только через год наградили.

Речь в вопросе шла о Саакашвили