От А.Б.
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 09.03.2010 04:40:36
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

Re: Монитор-то при чем?!

>Может быть, вы просто не понимаете, что говорите?

И даже не задумывается. :)
Надо отметить, привычка жить со штампом "общеизвестных истин" в голове стала слишком распространенной.
От Баювар
К А.Б. (09.03.2010 04:40:36)
Дата 09.03.2010 09:45:48

манипулятивный прием

>>Может быть, вы просто не понимаете, что говорите?

>И даже не задумывается. :)

Это манипулятивный прием. Я дкумаю так, Вы эдак. Вы желаете показать мою неправоту и сообщаете миру, что я вот так-то думаю, потомку что штампы повторяю, а сам не задумываюсь. Небось подумал бы сам -- был бы на Ваших позициях.

>Надо отметить, привычка жить со штампом "общеизвестных истин" в голове стала слишком распространенной.
А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (09.03.2010 09:45:48)
Дата 09.03.2010 15:19:15

Re: Да полноте! :)

>... что я вот так-то думаю, потомку что штампы повторяю, а сам не задумываюсь. Небось подумал бы сам -- был бы на Ваших позициях.


Ни фига подобного! Задумывались бы сами - были бы на иных позициях - АРГУМЕНТИРОВАННЫХ. А пока - вы занимаетесь трансляцией расхожих "общепризнанных истин". :)
От Иванов (А. Гуревич)
К Баювар (09.03.2010 09:45:48)
Дата 09.03.2010 09:53:40

Re: манипулятивный прием

Не в этом дело. Объявите, с какой точки зрения вы анализируете политику. Это точка зрения Германии, Америки или лично Баювара?
От Баювар
К Иванов (А. Гуревич) (09.03.2010 09:53:40)
Дата 09.03.2010 11:44:59

Баювара -- виртуала

>Не в этом дело. Объявите, с какой точки зрения вы анализируете политику. Это точка зрения Германии, Америки или лично Баювара?

Это точка зрения лично Баювара -- виртуала, сознательно ограничевающегося шкурно-колбасной тематикой. Нету никаких интересов Германии, Америки или России. Есть только мои (и равных мне) интересы: зарплаты повыше, цены пониже, дороги хорошие и чтобы порядок (в т.ч. на дорогах) был. Если мне объяснят, что я еще и в опасности такой, что супостат на меня бомбу скинет -- готов пообсуждать, что надо делать для отклонения такой опасности. Я же себе не враг!

Таким образом в моих интересах процветание Грузии. Если там удалось решить проблему, скажем так, неадекватного поведения полиции, особенно дорожной, то это было бы очень хорошо. Поскольку служило бы упреком-примером российскому руководству. Надеюсь, интерес понятен.

А другого золота в Альпах нет...
От Иванов (А. Гуревич)
К Баювар (09.03.2010 11:44:59)
Дата 09.03.2010 14:02:10

Точка зрения

>>Не в этом дело. Объявите, с какой точки зрения вы анализируете политику. Это точка зрения Германии, Америки или лично Баювара?
>
>Это точка зрения лично Баювара -- виртуала,

Кого она интересует и кому она нужна? Обычно интересны более-менее представительные точки зрения, маргиналы никому не нужны.

>Таким образом в моих интересах процветание Грузии.

???
В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Анализ показывает, что в наших интересах (в наших!) ликвидация враждебного России режима (а может быть, и государства).
От Баювар
К Иванов (А. Гуревич) (09.03.2010 14:02:10)
Дата 09.03.2010 14:20:18

Сделайте как в Грузии!

>>Это точка зрения лично Баювара -- виртуала,

>Кого она интересует и кому она нужна? Обычно интересны более-менее представительные точки зрения, маргиналы никому не нужны.

Надо сертификаты выдавать, кому и что дозволено писать. Моя позиция -- антикаштанка: мои (и равных мне) интересы и права -- это всё, а хозяин -- ничто.

>>Таким образом в моих интересах процветание Грузии.
>
>???
>В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Я поскипанное непонятно написал? Демонстрации водителей с лозунгами "Сделайте как в Грузии!" -- поди плохо?

>Анализ показывает, что в наших интересах (в наших!) ликвидация враждебного России режима (а может быть, и государства).

В наших -- в моих тоже, или здесь конфликт интересов?

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (09.03.2010 14:20:18)
Дата 09.03.2010 15:21:29

Re: Это невозможно!

ДАМ не станет жевать галстук! :)

И вообще, меня сильно радует достаточная вменяемость наших рулевых по сравнению с маленькой но гордой Джорджией кавказа.
От Баювар
К А.Б. (09.03.2010 15:21:29)
Дата 09.03.2010 16:03:40

рожа перекошена

>ДАМ не станет жевать галстук! :)

Еще как! Обратили внимание, как много в Сети "неудачных" фото младшего царя, то рожа перекошена, то еще что. Ракурсы хорошие, то есть фотографы официальные. Значит, так приказано.

>И вообще, меня сильно радует достаточная вменяемость наших рулевых по сравнению с маленькой но гордой Джорджией кавказа.

Шпана шпаной и всё тут. Кому-то это нормально, а мне нет.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (09.03.2010 16:03:40)
Дата 09.03.2010 19:26:23

Re: У всякого на свой лад.

>Еще как!

Не..... городите ерунду. При всем скепсисе в адрес ДАМа с ВВП - не станут они этого делать. Это удел шизоидов с параноидальными взбрыками. :)

>Шпана шпаной и всё тут. Кому-то это нормально, а мне нет.

Я не сказал нормально. Я сказал - это много лучше невменяемой шпаны. Которой дали... укорот. И это - правильно.

В том смысле - что укорот шпана должна получать. Иначе станет кисло.
Спорить будете?
От Баювар
К А.Б. (09.03.2010 19:26:23)
Дата 09.03.2010 19:31:41

не привел примера неадекватности

>>Шпана шпаной и всё тут. Кому-то это нормально, а мне нет.

>Я не сказал нормально. Я сказал - это много лучше невменяемой шпаны. Которой дали... укорот. И это - правильно.

Да видел я этих по ящику -- не надо таких! Тьфу!

>В том смысле - что укорот шпана должна получать. Иначе станет кисло.
>Спорить будете?

Ага, ага. Что-то в этой ветке никто не привел примера неадекватности, антироссийских действий или чего-еще-там со стороны грузинского руководства. Агрессию протмв Ю-Осетии не приводить. Поскольку чего там вытворяли "оппоненты" (да и палили ли грузины на самом деле Градом по Цхинвали) никто не знает и знать не хочет.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (09.03.2010 19:31:41)
Дата 10.03.2010 03:20:27

Re: Тот же жеванный галстук.

Или это "фотошоп"? :)

>Да видел я этих по ящику -- не надо таких! Тьфу!

Вот и любите ваших - которые по своему хороши. :)
С другой стороны - ваша уверенность в абсолюте ваших хотелок - тоже не совсем адекватна. А?;)

>Ага, ага.

С другой стороны - если армия грузии получила втык - то она там была поблизости, да?

И почему право янки на Ирак и Сербию (и не только) не создает прецедента позволяющего нам 888? Ну так, формально если подщойти?
От Баювар
К А.Б. (10.03.2010 03:20:27)
Дата 10.03.2010 12:20:30

хозяин -- это Весь Мир

>Или это "фотошоп"? :)

Маловато будет, не находите?

>И почему право янки на Ирак и Сербию (и не только) не создает прецедента позволяющего нам 888? Ну так, формально если подщойти?

Чисто формально прецедентного права в международных отношениях не существует. А по существу вот как: для каштанки хозяин -- это Весь Мир. Поэтому для нее нет разницы между сто лет просовещавшимися международными комиссиями и путинскими закидонами.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (10.03.2010 12:20:30)
Дата 16.03.2010 03:09:47

Re: Кстати - не просветите ли про тонкости тоталитаризма?

Вы продвигаете позицию "хотенчики - рулез, тоталитаризм - бяка". Можно согласиться. Несогмненно хотенчики гораздо приятнее тоталитаризма, который в них ограничивает. Спору нет. Дело вкуса и выбора.

Но почему вы так ратуете ЗА тоталитаризм в исполнении Мишико? Чем он вам приглянулся? Чем он лучше остальных тоталитаризмов (вами гневно осуждаемых, ну или не гневно замалчиваемых)?
От Баювар
К А.Б. (16.03.2010 03:09:47)
Дата 16.03.2010 12:35:06

кусание змеей себя за хвост

>Вы продвигаете позицию "хотенчики - рулез, тоталитаризм - бяка". Можно согласиться. Несогмненно хотенчики гораздо приятнее тоталитаризма, который в них ограничивает. Спору нет. Дело вкуса и выбора.

У меня такое ощущение, что я перед Вами в чем-то провинился, или же продемонстрировал какую-то чудовищную тупость, а теперь должен держать ответ. Это не так?

Повторюсь. Кремлядь забила все СМИ враньем, и не только, как мы смутно догадывались, ей подконтрольные, но и мой Интернет. Это -- главная причина моего, скажем так, негатива.

Вранье имело одну природу: оправдание агрессии против Грузии. Любым рассуждениям на тему чего-там-Мишико цена в моих глазах ноль: это -- рассуждения людей, уже скушавших однажды "полностью разрушенный город", и не разделяющих моего негодования.

Еще у меня есть некие соображения на тему того, как должны действовать органы охраны правопорядка, и что надлежит делать с лидерами оргпреступности. Действия Саакашвили соответствуют этим моим соображениям, и это я нахожу существенным.

>Но почему вы так ратуете ЗА тоталитаризм в исполнении Мишико? Чем он вам приглянулся? Чем он лучше остальных тоталитаризмов (вами гневно осуждаемых, ну или не гневно замалчиваемых)?

Вы должны быть в курсе, что есть такой неразрешенный вопрос: что делать "любителям свободы" с "врагами свободы". Это и Москва-1993, и Чили с Пиночетом, и даже современная Германия (скоро тест мне сдавать, что можно и чего нельзя, готовлюсь). Просматривается любимый первоисточник: кусание змеей себя за хвост, что и предопределяет неразрешимость. Почему-то мне иногда кажется, что настаивают вот на каком решении: мне поднять руки и идти в концлагерь. А я почему-то не согласен.

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (16.03.2010 12:35:06)
Дата 16.03.2010 14:02:04

Кстати, да. Подтверждаю

Российские СМИ очень хорошо создают ту картинку, какая нужна властям. Это заметно по освещению отгремевшего финансового кризиса. У меня тогда, после просмотра наших СМИ, а также наблюдений за жизнью города, сложилось впечатление, что Россия наименее оказалась подвержена влиянию, в отличие от западных стран - где уж ого-го как всё плохо было. (судить тогда было сложно из-за отсутствия конкретных данных)

Немного отрезвила тогда статья из Guardian, где давались довольно негативные оценки экономической ситуации в России - но нет же, наши СМИ говорят правду и только правду, всё равно не поверил в хлёсткий анализ.

Пост фактум же эффект на Россию оказался наиболее сильным, в отличие от западных стран. Т.е. власть очень умело врала, аккуратно подбирая и выпячивая факты, изолировав общество от другой информации.
От А.Б.
К Alexandre Putt (16.03.2010 14:02:04)
Дата 17.03.2010 04:49:14

Re: Не только СМИ.

Кстати - это вопрос общего выбора - как жить во лжи. Или стараться не мириться с ней.

Будете смеяться - но даже президент РФ - и тат получает свою порцию лапши на уши. Не только от СМИ. но и от своих подчиненных. (может факт управления по недостоверной информации и обруинил СССР так быстро)

Вопрос в отношении к этой лапше и тем. кто ее вам предлагает. На самом деле.
От А.Б.
К Баювар (16.03.2010 12:35:06)
Дата 16.03.2010 13:54:35

Re: Ложные ощущения? Вас что-то гнетет? :)

>У меня такое ощущение, что я перед Вами в чем-то провинился...

Ну что вы. Мне просто любопытны нюансы вашей позиции. Или того, что вы выдаете за свою позицию. Не более того.

>Повторюсь. Кремлядь забила все...

Не только она. Да и не впервой уже. Что разоряться попусту? Не смотрите дуроскоп - и будет вам счастье. Ну, если не счастье (вполне может статься что для него надо поболе) - то тихая радость - непременно будет. :)

>Это -- главная причина моего, скажем так, негатива.

В чем ваш негатив - я уже увидел. Меня интересует его селективность. На самом деле интересует.

>Действия Саакашвили соответствуют этим моим соображениям, и это я нахожу существенным.

Подробнее, плиз. Не въехал про что вы мне рассказываете.

>Вы должны быть в курсе, что есть такой неразрешенный вопрос: что делать "любителям свободы" с "врагами свободы".

Ммммм... да нет такого вопроса. Декларировавший право силы - может торжествовать. Если осилит. Какое-то время. Потом - расплата. Все как всегда в истории.


Кроме того - любимая тема армяне-турки. Добавились США-Сербия и США-Ирак (ну, помимо всяких Панам да Гренад). Это как классифицируете?
СМИ, к слову, тоже достаточно гадили прямо в моск обывателями. Вы не пострадали заодно с ними. часом?
От Баювар
К А.Б. (16.03.2010 13:54:35)
Дата 16.03.2010 21:59:05

приструнил своих ментов

>Не только она. Да и не впервой уже. Что разоряться попусту? Не смотрите дуроскоп - и будет вам счастье. Ну, если не счастье (вполне может статься что для него надо поболе) - то тихая радость - непременно будет. :)

Понятно, что Путин-ТВ я не смотрю, но Интернет! Завалили же откровенным лжесвидетельством, еще и таким, которое по ящику бы постеснялись показывать.

Еще вот что. Я типа развращен 1990-ми, привык, что в СМИ факты приводятся, анализ с разных точек зрения. А в начале нулевых как-то теща приехала, газет привезла -- тут то и опаньки. По югославским делам -- сплошная мозгомойная пропаганда. Кто чего хотел, что сделал, что из этого вышло -- а фиг вам. Пиндосню проклятую к ответу!

>В чем ваш негатив - я уже увидел. Меня интересует его селективность. На самом деле интересует.

Вы меня обвиняете в селективности, а я должен детали уточнять, объяснительные писать. А мы таки по главному не договорились: спасение от геноцида, или гэбэшная спецоперация со своими целями. Получается ерунда: сравнение непонятно чего непонятно с чем. Не намерен заниматься ерундой.

>>Действия Саакашвили соответствуют этим моим соображениям, и это я нахожу существенным.

>Подробнее, плиз. Не въехал про что вы мне рассказываете.

Утверждается, что Саакашвили приструнил своих ментов, заставив их таки "save and protect", а не чем им интереснее заниматься. Мне это интересно, а "галстуки" как-то не очень.

>>Вы должны быть в курсе, что есть такой неразрешенный вопрос: что делать "любителям свободы" с "врагами свободы".

>Ммммм... да нет такого вопроса. Декларировавший право силы - может торжествовать. Если осилит. Какое-то время. Потом - расплата. Все как всегда в истории.

Это вы про рычащую вошь? Да уж, торжество такое... но по мне это неинтеллигентно как-то.

А вопрос с врагами свободы имеет отношение в поскипанным тезисам о тоталитаризме, в коем вы (неразвернуто как-то) обвинили Саакашвили. Он, следует полагать, как-то не так обходится с оппозицией и СМИ. Но для этих-то тоже какие-то правила должны существовать. Вот и вопрос, неразрешимый в общем виде.

>Кроме того - любимая тема армяне-турки. Добавились США-Сербия и США-Ирак (ну, помимо всяких Панам да Гренад). Это как классифицируете?

Так, что можно по каждому из вопросов открывать отдельную ветку и разбираться, кто да что. Без притягивания за уши аналогий.

>СМИ, к слову, тоже достаточно гадили прямо в моск обывателями. Вы не пострадали заодно с ними. часом?

Я -- нет.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (16.03.2010 21:59:05)
Дата 17.03.2010 05:05:12

Re:А вы не скажете мне...

>Понятно, что Путин-ТВ я не смотрю, но Интернет! Завалили же откровенным лжесвидетельством...

Как там ОМП в Ираке - нашли или еще нет?
А албанцы Косово - все так же "жертвы холокоста"?

Или эти темы вас не задевают? Как я вижу - не задевают. И - все тот же вопрос - как работает эта ваша селективность на ложь?

>Пиндосню проклятую к ответу!

Ну, как бы новое слово "гуманитарные бомбардировки". Есть о чем поговорить. Но раз уж их сочло нормой все мировое со...общество - так какие теперь претензии? Сказали можно - значит можно. Разве не так?

>Вы меня обвиняете в селективности, а я должен детали уточнять...

Не "должен", а "неплохо бы". Чтобы вас продолжали воспринимиать всерьез, а не как человека "с пунктиком". По данной теме. разумеется. Но выбюор - чисто ваш. Без давления извне. Не примеряйте маску невинной жертвы. :)


>А мы таки по главному не договорились: спасение от геноцида, или гэбэшная спецоперация со своими целями.

Разве вариантов не больше вами указанных? Кстати - 2 варианта на выбор - это еще хуже наперсточничества - даже там дается 3 варианта (хотя все неправильные, но это другие подробности :)

>Утверждается, что Саакашвили приструнил своих ментов, заставив их таки "save and protect", а не чем им интереснее заниматься.

Вы всерьез? Это он так их подготовил к мероприятию - с артиллерией и бронетехникой?! Это что ж за ОПГ им противостояла-то? Что-то не вяжутся концы с логикой. По предъявленным вами доводам. Либо больше доводов, либо... пересмотр концепции. ИМХО.

>Это вы про рычащую вошь? Да уж, торжество такое... но по мне это неинтеллигентно как-то.

А этого никто и не обещал, что будет интеллигентно. Само занятие -править-(как издревле повелось - не сильно интеллигентное). Опять же - вопрос правильного балланса целей и средств, ну, в меру рамок морали текущего времени. Впрочем... в последнее время рамки стали столь широки, что из них трудно выйти... Так что, одним ограничением, можно сказать, меньше.

>Он, следует полагать, как-то не так обходится с оппозицией и СМИ.

Ну да, то пропадут, то угорят, то Березовского в Лондоне встретят... (говорят нет хуже приметы чем эта). А в остальном - идиллия...

>Так, что можно по каждому из вопросов открывать отдельную ветку и разбираться, кто да что. Без притягивания за уши аналогий.

Зачем? Достаточно. на мой взгляд, согласия с фактом - "некоторым - можно такие номера откалывать". Можно спорить кому можно... но тут - как факт - кто сумел - тому и можно. Не нравится? Вам шанс поразбираться со своей "консерваторией" - демократическими путями - зачем это она так решила?

>Я -- нет.

Ну хорошо раз так. Поверю на слово. :)
От Баювар
К А.Б. (17.03.2010 05:05:12)
Дата 19.03.2010 12:48:30

роль РФ была активной

>>Понятно, что Путин-ТВ я не смотрю, но Интернет! Завалили же откровенным лжесвидетельством...

>Как там ОМП в Ираке - нашли или еще нет?
>А албанцы Косово - все так же "жертвы холокоста"?

Очередной раз напоминаю, что я не считаю нормальным принуждение меня к сравнениям и аналогиям. Надо поднимать типа архивы, кто и как действовал на основе какой информации.

>Или эти темы вас не задевают? Как я вижу - не задевают. И - все тот же вопрос - как работает эта ваша селективность на ложь?

Накосорезившая разведка это одно, а заведомая ложь, и выявившиеся масштабы контроля над российскими (что является наиважнейшим для меня) СМИ -- другое.

>>Пиндосню проклятую к ответу!

>Ну, как бы новое слово "гуманитарные бомбардировки". Есть о чем поговорить. Но раз уж их сочло нормой все мировое со...общество - так какие теперь претензии? Сказали можно - значит можно. Разве не так?

Вот именно, слово. А я расцениваю это "слово" как геббельсовщину для быдла. Для не-быдла -- более осмысленные рассуждения: кто чего хотел, что делал, что из всего этого вышло.

>>Вы меня обвиняете в селективности, а я должен детали уточнять...

>Не "должен", а "неплохо бы". Чтобы вас продолжали воспринимиать всерьез, а не как человека "с пунктиком". По данной теме. разумеется. Но выбюор - чисто ваш. Без давления извне. Не примеряйте маску невинной жертвы. :)

Хорошо, будь по-Вашему.

>>А мы таки по главному не договорились: спасение от геноцида, или гэбэшная спецоперация со своими целями.

>Разве вариантов не больше вами указанных? Кстати - 2 варианта на выбор - это еще хуже наперсточничества - даже там дается 3 варианта (хотя все неправильные, но это другие подробности :)

Дихотомию не Враги Человечества выдумали. Давайте такую разберем: активный-пассивный. Пиндосня (НАТО, Европа, Шарик в итоге) от активной роли не открещивается: вот вы нас задолбали тем-то, переговоры, срывы-невыполнения, ультиматумы, бомбежки. Российское же руководство декларирует фактически свою пассивность: жили себе и жили -- вот те на, грузинская агрессия! Я сие опровергаю: роль РФ была активной: эдакие интересы, поддержка сепаратистов, раздувание пожара, вступление в подстроенную войну на сепаратисткой стороне.

Выходит так, что Вы подтверждаете мою позицию в этой дихотомии.

>>Утверждается, что Саакашвили приструнил своих ментов, заставив их таки "save and protect", а не чем им интереснее заниматься.

>Вы всерьез? Это он так их подготовил к мероприятию - с артиллерией и бронетехникой?! Это что ж за ОПГ им противостояла-то? Что-то не вяжутся концы с логикой. По предъявленным вами доводам. Либо больше доводов, либо... пересмотр концепции. ИМХО.

Ой, лишенько! Для человека, который не каштанка, существуют его интересы. Состоящие, в частности, в том, чтобы стражи порядка (в Серпухове или Кутаиси) его спасали и защищали, а не грабили и убивали. Грозный и Цхинвали на этом моменте рассуждений можно оставить в стороне: мы с Вами не там и не там. Утверждается, что Саакашвили достиг определенных успехов со своими "стражами". Это -- важно. Мне.

>>Это вы про рычащую вошь? Да уж, торжество такое... но по мне это неинтеллигентно как-то.

>А этого никто и не обещал, что будет интеллигентно. Само занятие -править-(как издревле повелось - не сильно интеллигентное).

Это они вам так сказали, которые гопота у власти. А таксист в Серпухове мне говорил, что автобусов до Пущино больше не будет. Верить?

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (19.03.2010 12:48:30)
Дата 20.03.2010 09:08:39

Re: Без сопоставлений-сравнений цена рефлексиям - ноль без палочки.

>Очередной раз напоминаю, что я не считаю нормальным принуждение меня к сравнениям и аналогиям.

См. заголовок.

>Накосорезившая разведка это одно, а заведомая ложь...

Одно вытекает из другого. Опять же - "активная позиция" США по Ираку - с накосорезившей разведкой и откровенной ложью в СМИ - какую рефлексию у вас вызывает? Жуть как интересно.

>Вот именно, слово. А я расцениваю это "слово" как геббельсовщину для быдла.

Ну - Мишико хотел умиротворить (по своему) Абхазию. Довести, так сказать, до завершения дело предшественников (они там достаточно накосорезили глотнув "суверенитета сколько влезет"). Не получилось. Бывает. Плюс в том, что желание так грубо косорезить - не возникнет еще долго. Наверное. это хорошо?

>Дихотомию не Враги Человечества выдумали. Давайте такую разберем: активный-пассивный.

В этой дихотомии - пусть я буду нейтральный, третий, что с боку. :)

>Российское же руководство декларирует фактически свою пассивность: жили себе и жили -- вот те на, грузинская агрессия! Я сие опровергаю: роль РФ была активной...

Тут бы надо показать точнее. Что "без объявления войны" - вторглись в мирные Грузинские пределы... Но, вот, почему около Цхинвали осталось так много Грузинской техники? Что она там делала? По договору с гэбней играла роль мишени и невинной жертвы?

>Выходит так, что Вы подтверждаете мою позицию в этой дихотомии.

Это вам так кажется. Но с чужими иллюзиями - я стараюсь не бороться. если они меня не задевают.

>Ой, лишенько! Для человека, который не каштанка, существуют его интересы.

Ага. Но не только интересы. Для человека, вообще. помимо интересов есть еще и обязанности. Ну и сверх того - кой-чего. Вас, милейший, как я вижу, крепко повязало на "интересах" - и остальное, что составляет человека - как-то выпало из вашего внимания. А как нам говорит диалектика - без противодействия противоположностей - устойчивого равновесия не достичь. Так что... выходит вы сами рушите основы своего безбедного существования, разумеется, в погоне за ним. :)
От Баювар
К А.Б. (20.03.2010 09:08:39)
Дата 20.03.2010 16:43:44

Принуждение к копипасту

>>Очередной раз напоминаю, что я не считаю нормальным принуждение меня к сравнениям и аналогиям.

>См. заголовок.

Принуждение к копипасту?

Сравнение сравнению рознь. Неплохо бы сравнить нахваливаемый новомодный дизелек со сходным по характеристикам бензиновым двигателем. Но крайне глупо было бы разораться: вот, мол, под моими окнами на стройке бульдозер с дизелем, так он ревет, дымит и еле едет. Дизель, да, вот вам дизель! Это мы именно здесь прекрасно знаем, манипулятивное всеравноканье. Очереди, выборы, свобода слова...

>>Накосорезившая разведка это одно, а заведомая ложь...

>Одно вытекает из другого. Опять же - "активная позиция" США по Ираку - с накосорезившей разведкой и откровенной ложью в СМИ - какую рефлексию у вас вызывает? Жуть как интересно.

Вы тогда объясните, что Вы имеете в виду под понятием откровенной или же заведомой лжи. В случае полностью разрушенного города мне все понятно: любой журналист мог бы задаться вопросом о панорамных снимках. Но не стал этого делать, а напротив, показывая "праздник освобождения", они задирали камеры в небо. Чтобы крамольная панорама в кадр не влезла.

>>Вот именно, слово. А я расцениваю это "слово" как геббельсовщину для быдла.

>Ну - Мишико хотел умиротворить (по своему) Абхазию. Довести, так сказать, до завершения дело предшественников (они там достаточно накосорезили глотнув "суверенитета сколько влезет"). Не получилось. Бывает. Плюс в том, что желание так грубо косорезить - не возникнет еще долго. Наверное. это хорошо?

Абхазию, да?! По-моему в Южной Осетии воевали. С целью, я думаю, завоевания Абхазии под олимпиаду в Сочи. Начитались "непрямых действий" Лидельгардена (или как его там), блин!

>>Российское же руководство декларирует фактически свою пассивность: жили себе и жили -- вот те на, грузинская агрессия! Я сие опровергаю: роль РФ была активной...

>Тут бы надо показать точнее. Что "без объявления войны" - вторглись в мирные Грузинские пределы... Но, вот, почему около Цхинвали осталось так много Грузинской техники? Что она там делала? По договору с гэбней играла роль мишени и невинной жертвы?

Много это сколько? В Сети разбирались со снимками. Да и расстояния там такие, что за ночь из любой точки в любую, а, напомню, пальба по нарастающей шла с 7-го числа. Насчет объявления войны -- лыко в строку. Никаких следов от Российских требований переговоров, воплей о нарушениях, ультиматумов и т.д. Поскольку целью было не замирение, а именно война.

>>Ой, лишенько! Для человека, который не каштанка, существуют его интересы.

>Ага. Но не только интересы. Для человека, вообще. помимо интересов есть еще и обязанности. Ну и сверх того - кой-чего. Вас, милейший, как я вижу, крепко повязало на "интересах" - и остальное, что составляет человека - как-то выпало из вашего внимания. А как нам говорит диалектика - без противодействия противоположностей - устойчивого равновесия не достичь. Так что... выходит вы сами рушите основы своего безбедного существования, разумеется, в погоне за ним. :)

Для каштанок понятие интересов выпадает принципиально. Интеллект, эмоции, даже потребности -- да. А вместо своих интресов -- хозяин. А в пиндосских общечеловецких книжках по ведению переговоров прямо указано: разберитесь со своими интересами, поймите интересы другой стороны -- и будет вам щастье. Прямым текстом: интересы вместо позиций. Вот я и говорю: лишенько...

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (20.03.2010 16:43:44)
Дата 21.03.2010 17:24:26

Re: И еще вопрос к вам - снова про хотенчики.

Чем они должны ограничиваться - эти хотенчики, чтобы была устойчивая цивилизованная структура, а не право силы - когда хотенчики одной стороны ограничены лишь возможностями их урвать и защитить от хотенчиков другой стороны?

Касательно затронутого вопроса о 888 - вам не кажется, что Мишико, банально, попробовал силой откусить больше. чем помещалось в рот? И такой, вот, итог вышел. ИМХО - ему цивилизованности не хватило.
От Баювар
К А.Б. (21.03.2010 17:24:26)
Дата 21.03.2010 18:53:35

договариваться надо

>Чем они должны ограничиваться - эти хотенчики, чтобы была устойчивая цивилизованная структура, а не право силы - когда хотенчики одной стороны ограничены лишь возможностями их урвать и защитить от хотенчиков другой стороны?

Вы, я не понял, про людей, или про международные отношения? Вообзще-то, ответ очевиден -- договариваться надо.

>Касательно затронутого вопроса о 888 - вам не кажется, что Мишико, банально, попробовал силой откусить больше. чем помещалось в рот? И такой, вот, итог вышел. ИМХО - ему цивилизованности не хватило.

Мне совершенно очевидно, что имела место путькинская спецоперация. Тоже мне бином Ньютона: поддержать сепарастистов в зоне конфликта, ввести оккупационные войска... Личный неприязнь, что ли. Или несогласие с курсом на обустройство Грузии по западному варианту.

Ползучая реинтеграция шла успешно. Деревенская дискотека стоит дешевле одного танка, а эффект имела вполне себе достаточный. Кто за грузинов -- получите пирожок. Процентов эдак 30 Южной Осетии контолировалось не Кокойтой, а грузинскими коллаборантами, и процесс шел.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (21.03.2010 18:53:35)
Дата 21.03.2010 19:27:07

Re: А если одна из сторон - не желает договариваться?

>Мне совершенно очевидно, что имела место путькинская спецоперация.

:) Многие самоочевидные вещи - на самом деле сложнее чем выглядят.

>Ползучая реинтеграция шла успешно.

Очень. Со стрельбой, из самых дружеских побуждений, разумеется.
От Баювар
К А.Б. (21.03.2010 19:27:07)
Дата 21.03.2010 20:14:10

Тогда другая строна получает себе бледный вид.

Принудительный копипаст мз топика:
>А если одна из сторон - не желает договариваться?

Тогда другая строна получает себе бледный вид. Российско-осетинская сторона не хотела ни о чем договариваться, 0708 Кулахметов уклонялся от контактов с грузинской стороной, Саакашвили звонил Медведеву и был послан референтом. Милошевич же наоборот, хорошо обо всем договорился с Примаковым. Только вот выполнять не стал, и не намеревался.

>>Мне совершенно очевидно, что имела место путькинская спецоперация.

>:) Многие самоочевидные вещи - на самом деле сложнее чем выглядят.

Это у вас там грузинская агрессия. Как хозяину угодно.

>>Ползучая реинтеграция шла успешно.

>Очень. Со стрельбой, из самых дружеских побуждений, разумеется.

До 0808 к грузинам претензий не было. Если были, чего бы не озвучить?

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (21.03.2010 20:14:10)
Дата 22.03.2010 07:35:36

Re: Обе стороны получают проблемы. Так точнее.

>Российско-осетинская сторона не хотела ни о чем договариваться....

О чем говорить со стороной, сделавшей ставку на силу? Причем раньше чем 0708. Давайте, все же, к истокам проблемы вернемся - это почти "национальные особенности Кавказского общежития", ну и "дружбы" гордых горных народов.
Вы мне хотите сказать, что за столом переговоров за пару недель все их проблемы, тянущиеся из "старины глубокой", можно решить?!

Так что - необходимость введения миротворческих сил многое говорит для тех, кто имеет свое понимание ситуации. Команду "брэк", вполне допускаю, не хотели слушать ОБЕ стороны. Но у грузин - был перевес в силе. Поэтому (плюс заявленная недружественная позиция) им пришлось настучать больнее. Чтобы слух у них проснулся.

Не вижу ничего выходящего за рамки "обычной политики нового времени".

>До 0808 к грузинам претензий не было. Если были, чего бы не озвучить?

Были постоянно - обстрелы и провокации от политиков, снова острелы. переходящие в перестрелки. С определенного момента концентрации ВС грузии - допускаю - проблему стало необходимо решить на продолжительную перспективу. Что и было сделано. Что вам не так? Не "калолицые наглосаксов"? РФ не имеет права решать проблемы в своей "зоне влияния" рациональным способом?
От А.Б.
К Баювар (20.03.2010 16:43:44)
Дата 20.03.2010 18:46:59

Re: Что вы так про принуждение всполошились?!

>Принуждение к копипасту?

Вы недавно боролись с такой напастью? Можете мне верить - я вас ни к ычему не принуждаю и не намерен и пробовать! :)

>Сравнение сравнению рознь.

Как анология анологии. Бывают уместные, бывают - нет.

>Вы тогда объясните, что Вы имеете в виду под понятием откровенной или же заведомой лжи.

Это значит - выдача вовне недостоверной информации как осознанное действие5 преследующее прсчитанный на ближайшую перспективу результат. Коряво... но можете переспросить. если что непонятно.

>Абхазию, да?! По-моему в Южной Осетии воевали. С целью, я думаю, завоевания Абхазии под олимпиаду в Сочи.

Как дальний итог - весьма вероятно. Что еще делать Мишико для обуздания ситуации в стране? Ему нужны враги вовне и быстрые победоностные кампании. Как и Алоизычу в свое время (как и Виссарионычу, скорее всего) - но он обломался, татанта не хватило с умом вкупе.

>Много это сколько?

Да почти вся. Что была у Грузии. ДАНы те же, Т-72 и прочая...

>Никаких следов от Российских требований переговоров, воплей о нарушениях, ультиматумов и т.д. Поскольку целью было не замирение, а именно война.

Не знаю. До того - было довольно много и переговоров, и нарушений, и призывов... то что 2 стороны не хотели мириться - очевидно. Вы осуждаете РФ что она выбрала "свою" сторону? Это допустимо ли?

>Для каштанок понятие интересов выпадает принципиально.

" края противоположностей, что сходятся. :)
Что вы скажете о человеке, для которого понятие "личных интересов" давит все остальное? :)
От А.Б.
К Баювар (10.03.2010 12:20:30)
Дата 10.03.2010 14:42:52

Re:Что считать нормой - дело привычки, как я понимаю. :)

>Маловато будет, не находите?

Да нормально. Умеющий очи да побачит, да и сапиенти сат. :)

>А по существу вот как: для каштанки хозяин -- это Весь Мир.

Оставьте каштанку. Она лает да не кусает...

Насчет прецедентного права... может быть оно и не прописано явно. Только вот, вспоминается про бревно да сучек в глазах притча. И кто сам грешил "гуманитарными бомбардировками" - не имеет морального права выть и осуждать соседа-гуманитарно грешного тем же. В рамках привычной мне морали, которую я полагаю правильной.
От Durga
К Баювар (10.03.2010 12:20:30)
Дата 10.03.2010 14:09:09

Re: хозяин --...


>Чисто формально прецедентного права в международных отношениях не существует. А по существу вот как: для каштанки хозяин -- это Весь Мир. Поэтому для нее нет разницы между сто лет просовещавшимися международными комиссиями и путинскими закидонами.

Кстати, раз уж заговорили - коль скоро у вас там на новом ПМЖ хозяин - США, то вы как раз психологию каштанки и демонстрируете. Только американской каштанки. Разницы то нет.
От Иванов (А. Гуревич)
К Баювар (09.03.2010 14:20:18)
Дата 09.03.2010 14:34:41

Re: Сделайте как...

>Надо сертификаты выдавать, кому и что дозволено писать. Моя позиция -- антикаштанка: мои (и равных мне) интересы и права -- это всё, а хозяин -- ничто.

Вам лучше бы писать на немецкие форумы, судьба России вас вряд ли интересует. Так только, язык почесать...

>>>Таким образом в моих интересах процветание Грузии.
>>
>>???
>>В огороде бузина, а в Киеве дядька.
>
>Я поскипанное непонятно написал? Демонстрации водителей с лозунгами "Сделайте как в Грузии!" -- поди плохо?

Я вас не понимаю, выражайтесь яснее.

>>Анализ показывает, что в наших интересах (в наших!) ликвидация враждебного России режима (а может быть, и государства).
>
>В наших -- в моих тоже, или здесь конфликт интересов?

Ваши интересы (как и других немцев разного происхождения) меня не волнуют.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (09.03.2010 14:02:10)
Дата 09.03.2010 14:06:50

Я конечно за оккупацию Грузии, Украины и Прибалтики...

>Кого она интересует и кому она нужна? Обычно интересны более-менее представительные точки зрения, маргиналы никому не нужны.

Точка зрения, что история творится нациями, а не индивидами, носит определённое название.

>Анализ показывает, что в наших интересах (в наших!) ликвидация враждебного России режима (а может быть, и государства).

Германия, 1941 г. "Анализ показывает, что в наших интересах ликвидация враждебного большевистского режима", так? И между прочим, всё во фразе верно.

Повторяюсь, я за оккупацию, но уж надо для приличия какое-нибудь более утончённое обоснование изобразить.
От Баювар
К Alexandre Putt (09.03.2010 14:06:50)
Дата 09.03.2010 14:23:10

Именно

>Повторяюсь, я за оккупацию, но уж надо для приличия какое-нибудь более утончённое обоснование изобразить.

Ага, ага. Именно что это и попытались: разжечь межэтнический конфликт, выступили на одной из сторон. До кучи дали приказ десятку своих "миротвоцев" превратиться в трупы. Для пущей утонченности обоснования.

Никакого там предотвращения геноцида.

А другого золота в Альпах нет...
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (09.03.2010 14:06:50)
Дата 09.03.2010 14:21:22

Re: Я конечно

>>Кого она интересует и кому она нужна? Обычно интересны более-менее представительные точки зрения, маргиналы никому не нужны.
>
>Точка зрения, что история творится нациями, а не индивидами, носит определённое название.

Плевать на названия. История действительно творится народами. И с этим ничего не поделаешь.

>>Анализ показывает, что в наших интересах (в наших!) ликвидация враждебного России режима (а может быть, и государства).
>
>Германия, 1941 г. "Анализ показывает, что в наших интересах ликвидация враждебного большевистского режима", так? И между прочим, всё во фразе верно.

А в интересах СССР была ликвидация фашистского режима. И что из этого?

>Повторяюсь, я за оккупацию, но уж надо для приличия какое-нибудь более утончённое обоснование изобразить.

Надо - изобразим. Но на самом деле и изображать ничего не надо, недаром в свое время Красную Армия в Прибалтике встречали цветами. Это - было. Объясняется просто: любят сильных.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (09.03.2010 14:21:22)
Дата 09.03.2010 14:29:31

Re: Я конечно

>Плевать на названия. История действительно творится народами. И с этим ничего не поделаешь.

Т.е. Вы готовы встать под ружьё?

>А в интересах СССР была ликвидация фашистского режима. И что из этого?

Да ничего, просто логика симметричная. И результат её применения виден. Поставили под ружьё и погнали "нах остен". Интересы нация, блин.